Autor Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?  (Gelesen 145560 mal)

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Offline Issi

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Das wären dann Leute, mit denen ich nicht spielen wollen würde. Die können auch ganz gut alleine ein Rollenspiel am Computer "rocken".
Ganz so streng bin ich da nicht:
Zitat
Meistens geht es ja nicht ums Gewinnen, sondern um das "Bitte nicht Sterben", bloß nicht übervorteilt werden.Auf keinen Fall versagen etc........
Das ist eigentlich auch ganz menschlich. Wer geht schon gerne mit seiner Figur drauf. Klar versucht man sich einen Vorteil zu verschaffen.

Offline Erg

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...
Nach dem Wettkampfbeispiel, sind alle Regelanwendungen "unfair"! Der "Kämpfer" ist "immer" besser im Kampf, der "Zauberer" kann eben dies, zaubern. Warum sollte ich es als Spieler eines sagen wir Schurken es unfair finden, wenn der Krieger/Ritter die Tjoste gewinnt? Oder als "Face" wenn der "Hacker/Decker" den Matrixwettkampf gewinnt? Nach dem von dir genannten Beispiel müssten alle Charaktere zumindest vom Statblock identisch sein.
...

Nein, im "Normalbetrieb" geht es nicht um den "schicken Preis(TM)". Da hat jeder seine Nische, in der er Lob, Dank und Anerkennung sammeln kann (wobei auch hier bei manchem System  bereits an der Fairness gezweifelt wurde). Und die Unfairness genüber dem Spieler des Schurken liegt nicht darin, daß der Kämpfer das Ritterturnier gewinnt, sondern darin, das der Gewinner des "schicken Preises(TM)" durch ein Ritterturnier ermittelt wird, welches der Kämpfer gewinnen wird. Wenn Du das nicht unfair findest, ein anderes Beispiel: das bereits angeführte "die darf, ich darf nicht"-Szenario. Im Original aufgrund eines Regelbruches zustande gekommen, kann ich es regelkonform machen, indem ich als SL eine magischen Gegenstand einführe, welcher genau diese Fähigkeit verleiht. Und den findet die Spielerin, die das dürfen soll. Und nur die kann den Gegenstand verwenden (eine Begründung wird sich unschwer aus den Fingern saugen lassen). Ist das dann fairer ?

...
Das nenne ich ein unwahrscheinliches und überraschendes, eventuell sogar spannendes Ergebnis, aber bestimmt nicht inkonsistent! Eine einzige Ausnahme hätte ich da, wenn nahezu jede Begegnung mit dreibeinigen, ... Wölfen so ausgehen würde.
...

Da haben wir wohl recht unterschiedliche Vorstellungen von Konsistenz

Offline Issi

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Wenn wir eine bestimmte Vorgehensweise herauspicken und diese dann auf Systeme übertragen, die nicht dafür vorgesehen sind, deren Spieler diese Art des Spielens nicht mit dem System verknüpfen, entstehen die im Thread erkennbaren Reibungen.
Ich glaub bei Spielern, die sich die Geschichte mehr von Außen anschauen, also mit ihrem Figuren nicht so stark verwachsen sind. Und tatsächlich auf der Metaebene ein gute Story, wollen, egal ob sie jetzt draufgehen, oder nicht ´könnte ich mir gut Vorstellen, dass das unproblematischer ist. Der Preis ist vielleicht eine gewisse Distanz.
Bei starker Immersion und lange gespielten Figuren können solche Regel Entscheidungen dagegen tatsächlich richtig dramatisch sein.

Online Sashael

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Ich habe das Gefühl, dass Issi und Erg einen recht speziellen Spielstil bevorzugen. Das meine ich nicht im Sinne von aussergewöhnlich, sondern im Sinne von eingeschränkt.

Eure Argumente passen nämlich nur auf bestimmte Systeme und Spielweisen und scheitern bei anderen Varianten auf ganzer Länge. Da geht es nicht um Gewinnen oder nicht-verlieren, es geht nicht um die Deutungshoheit durch einen allwissenden SL, es geht nicht eine existierende Geschichte, die man nacherlebt, nicht einmal um eine fassbare Entwicklung eines Charakters und trotzdem sind alle diese auch Rollenspiele. Natürlich könnt ihr sagen, dass ihr nur von 08/15-Mainstreamsystemen redet, aber selbst bei diesen treiben sich (gerade durch die Verbreitung der Indies) mittlerweile genügend Leute rum, für die eine gute Geschichte nichts damit zu tun hat, dass ihr Charakter irgendwie irgendwo besser ist als irgendjemand sonst.

Dafür argumentiert ihr beide hier aber in meinen Augen doch recht aggressiv auf euren Positionen. Vielleicht etwas mehr reflektieren, wie eure Postings bei anderen ankommen könnten.  ;)
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Issi

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Ich habe das Gefühl, dass Issi und Erg einen recht speziellen Spielstil bevorzugen. Das meine ich nicht im Sinne von aussergewöhnlich, sondern im Sinne von eingeschränkt.

Ich argumentiere hier extra allgemein, um verschiedene Sichtweisen zu beleuchten.
Und nein, ich möchte selbst keinen despotischen Spielleiter. :gasmaskerly: (Ich glaub nicht dass das irgendjemand will!)
Wenn ich mir über das "wie  kommen meine Argumente bei anderen an"- zu starke Gedanken machen würde, wäre ich im Denken wohl nicht mehr frei."

Über meinen persönlichen Spielstil kann ich gerne auch mal schreiben, der befindet sich, wenn du ein paar Posts vorlesen möchtest sehr stark auf der Regel  gemeinsam besprechen Seite.

Die Gefahr ist halt immer wenn man kurz mal reinliest, dass man zuwenig erfasst..
Viele Grüße

Zitat
Da geht es nicht um Gewinnen oder nicht-verlieren,
Exakt darum geht es für mich auch überhaupt nicht.

« Letzte Änderung: 7.09.2016 | 20:00 von Issi »

Offline Zarkov

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Ich argumentiere hier extra allgemein, um verschiedene Sichtweisen zu beleuchten.

Was Sashael wohl u.a. meint, ist z.B. das hier:

Ein Spieler kann, selbst wenn er das wollte, das ganze Abenteuer nicht im Blick haben.
Er kann immer nur punktuell entscheiden, aus seiner Sicht, weil ihm die Metaebene und der Plothintergrund  fehlt.
Das oberste Interesse des Spielers ist es meist mit der Figur selbst zu überleben, das kommt mMn. noch vor dem
Gruppenzusammenhalt.Selbst bei guten Gruppen.

Du setzt hier mehrere Dinge voraus, die ganz und gar nicht selbstverständlich sind. Z.B. daß es einen Plothintergrund gibt, oder daß dem Spieler die „Metaebene“ fehlt, oder daß der Gruppenzusammenhalt eine entscheidende Rolle spielt, oder auch nur daß das oberste Interesse des Spielers das Überleben seiner Figur ist.

Ich hatte in letzter Zeit genug Runden, in denen keine einzige dieser Annahmen zutreffend war.
»… hier wirkt schon uneingeschränkt das sogenannte Lemsche Gesetz (Niemand liest etwas; wenn er etwas liest, versteht er es nicht; wenn er es versteht, vergißt er es sofort) …«*

Offline Issi

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Zitat
Ein Spieler kann, selbst wenn er das wollte, das ganze Abenteuer nicht im Blick haben.
    Er kann immer nur punktuell entscheiden, aus seiner Sicht, weil ihm die Metaebene und der Plothintergrund  fehlt.
    Das oberste Interesse des Spielers ist es meist mit der Figur selbst zu überleben, das kommt mMn. noch vor dem
    Gruppenzusammenhalt.Selbst bei guten Gruppen.

Zitat
Du setzt hier mehrere Dinge voraus, die ganz und gar nicht selbstverständlich sind.

Bei klassischen Rollenspielen denke ich schon.
Zitat
.B. daß es einen Plothintergrund gibt,
Ok, dann ist das Indie- Spezial. Ich lege keinen Werte auf Vollständigkeit oder das ich alles erfasst habe.
Es gibt auch Spiele wo man Karten ziehen kann, um zu bestimmen, was als nächstes passiert. Da ist der Spielleiter in einer anderen Postition.
Zitat
oder daß der Gruppenzusammenhalt eine entscheidende Rolle spielt
,Das kommt ganz auf die Gruppe bzw. das System an.
Zitat
oder auch nur daß das oberste Interesse des Spielers das Überleben seiner Figur ist.

Dabei bleibe ich.- Wenn es Punkte für das Ableben gibt, oder es das Spielziel ist kurios abzuleben, nehme ich es gerne zurück.
« Letzte Änderung: 7.09.2016 | 17:48 von Issi »

Offline YY

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Ok, dann ist das Indie- Spezial. Ich lege keinen Werte auf Vollständigkeit oder das ich alles erfasst habe.

So ungewöhnlich und indie-mäßig ist das jetzt auch wieder nicht.
Wenn ich leite, habe ich den allergrößten Teil der Zeit über höchstens eine sehr grobe Vorstellung davon, wo die Reise hin geht.
Und mir kommt kein Indiescheiß ins Haus  ;D

Dabei bleibe ich.- Wenn es Punkte für das Ableben gibt, oder es das Spielziel ist kurios abzuleben, nehme ich es gerne zurück.

Das muss man noch nicht mal auf der Metaebene betrachten - auch dem Charakter selbst kann einiges wichtiger sein als das eigene Leben.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Issi

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So ungewöhnlich und indie-mäßig ist das jetzt auch wieder nicht.
Wenn ich leite, habe ich den allergrößten Teil der Zeit über höchstens eine sehr grobe Vorstellung davon, wo die Reise hin geht.
Und mir kommt kein Indiescheiß ins Haus  ;D

Das kommt immer darauf an, was man unter "Plothintergrund" versteht. Bei mir ist der auch nicht fest. Die Reise ist offen. Aber man hat sie zumindest ein paar Bausteine zurecht gelegt.

 
Zitat
  Dabei bleibe ich.- Wenn es Punkte für das Ableben gibt, oder es das Spielziel ist kurios abzuleben, nehme ich es gerne zurück.

Zitat
Das muss man noch nicht mal auf der Metaebene betrachten - auch dem Charakter selbst kann einiges wichtiger sein als das eigene Leben.
Stimmt, bei gutem Charakterspiel auf jeden Fall! :)

Just_Flo

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Also eigentlich gilt dies auch, wenn sich der Spieler an die Regeln hält :-)

Offline Harlekin78

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Nein, im "Normalbetrieb" geht es nicht um den "schicken Preis(TM)". Da hat jeder seine Nische, in der er Lob, Dank und Anerkennung sammeln kann (wobei auch hier bei manchem System  bereits an der Fairness gezweifelt wurde). Und die Unfairness genüber dem Spieler des Schurken liegt nicht darin, daß der Kämpfer das Ritterturnier gewinnt, sondern darin, das der Gewinner des "schicken Preises(TM)" durch ein Ritterturnier ermittelt wird, welches der Kämpfer gewinnen wird. Wenn Du das nicht unfair findest, ein anderes Beispiel: das bereits angeführte "die darf, ich darf nicht"-Szenario. Im Original aufgrund eines Regelbruches zustande gekommen, kann ich es regelkonform machen, indem ich als SL eine magischen Gegenstand einführe, welcher genau diese Fähigkeit verleiht. Und den findet die Spielerin, die das dürfen soll. Und nur die kann den Gegenstand verwenden (eine Begründung wird sich unschwer aus den Fingern saugen lassen). Ist das dann fairer ?
Leider weiß ich nicht was "Normalbetrieb" ist und kann daher auch nicht darauf eingehen. Jetzt nur zum Verständnis nachgefragt, wie würdest du den Gewinner des "schicken Preises(TM)" fair ermitteln? Gehen wir bitte weiterhin von Schurke, Kämpfer, Zauberer aus, damit es stimmig bleibt.

Da haben wir wohl recht unterschiedliche Vorstellungen von Konsistenz
Scheint so, sonst würde ich nicht zu einer anderen Sichtweise kommen. Leider kann ich darauf nicht viel mehr erwidern. Wenn ich, wie schon öfter in diesem Thread erwähnt, allerdings die Würfel zurate ziehe kann dieses Ergebnis vorkommen und wenn ich "meinen" gesunden Menschenverstand hinzunehme ist es, wie ich es schon schrieb, unwahrscheinlich und überraschend, aber nicht unmöglich oder inkonsistent. Möchte ich, dass in "meiner" Welt dreibeinige, verletzte Wölfe erfahrene Recken auf keinen Fall besiegen, dann lass ich das Würfeln, das Ergebnis steht ja schon fest, was hat der Zufall also hier zu suchen? Spannung durch die Illusion eines möglichen Scheiterns? Kann ich nicht für jeden ausschließen, aber ich würde es als Spieler nicht spannend finden, gerade wenn es als inkonsistent wahrgenommen wird, wie in deiner Aussage.
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Offline Erg

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Ich habe das Gefühl, dass Issi und Erg einen recht speziellen Spielstil bevorzugen. Das meine ich nicht im Sinne von aussergewöhnlich, sondern im Sinne von eingeschränkt.
...
Sofern Du mit "eingeschränkt" meinst, daß ich von all den möglichen Spielstilen nur eine eingeschränkte Auswahl mag, hast Du völlig recht. Ich denke aber nicht, daß mich das aus der Masse der Rollenspieler heraushebt.

...
Eure Argumente passen nämlich nur auf bestimmte Systeme und Spielweisen und scheitern bei anderen Varianten auf ganzer Länge.
...

Kann es sein, daß Du Issi und mich etwas vorschnell in einen Topf wirfst ?

Auf die Gefahr hin, aggressiv zu wirken: Eine schöne Behauptung. Allein, ihr fehlt die argumentative Untermauerung.
Was sind die wesentlichen Merkmale der "anderen Varianten", und welche Argumente gehen in Bezug auf sie aus welchen Gründen ins Leere ?
Vielleicht gibt es ja auch in diesen "anderen Varianten" Gründe für die "Norm", die bisher noch nicht angeführt wurden. Die würde ich sehr gerne hören, denn bisher bleibt die Ausbeute diesbezüglich doch ein wenig hinter meinen Erwartungen zurück. Angesichts der Vehemenz, mit der ihre Einhaltung bisweilen gefordert wurde, hätte ich mir deutlich mehr erwartet. Aber ich schweife ab.

...
Dafür argumentiert ihr beide hier aber in meinen Augen doch recht aggressiv auf euren Positionen. Vielleicht etwas mehr reflektieren, wie eure Postings bei anderen ankommen könnten.  ;)

Sollten meine Beiträge übermäßig aggressiv gewirkt haben: sorry for that. Allerdings glaube ich, daß einzig 1of3 und 6 sich berechtigterweise darüber beschweren können.
Worauf gründet sich denn Dein Eindruck übermäßiger Aggression ?

Noch zwei Klarstellungen:

Eigentlich soll es hier nicht um die Frage gehen, warum ein SL von den Regeln abweichen dürfen sollte (oder warum er Regeln in alleiniger Entscheidung bestimmen dürfen sollte, auch wenn das bisher fast nicht zur Sprache kam). Es soll um die Frage gehen, warum er das nicht dürfen sollte (das ist nich das selbe). Ich weiß warum ich das als SL dürfen will, und ich weiß auch, warum ich es für sinnvoll halte, das als SL zu dürfen, schließlich habe ich ca 3-4 Threads verfolgt, wo genau das diskutiert wurde; und das waren nicht die ersten Gelegenheiten, zu denen ich mir diesbezüglich Gedanken gemacht habe. Was ich nicht weiß: warum nicht ?

Da ich nun schon mehrfach Vermutungen über den bevorzugten Spielstil der "Regelbrecher" gelesen habe, möchte ich kurz darstellen, wie ich leite: Ich erscheine in der Regel nahzu völlig unvorbereitet zur Spielsitzung und improvisiere dann fünf bis sechs Stunden munter vor mich hin. Hin und wieder habe ich irgendeinen Dungeon dabei, aus irgendeinem alten Abenteuer entwendet (von dem ich hoffe, daß es keiner kennt, oder sich zumindest niemand daran erinnert), wenn ich denke, es wäre mal wieder Zeit für einen Dungeon. Ich leite so, weil ich schlicht stinkend faul bin. Wenn ich schon leiten muß, statt spielen zu dürfen, dann soll sich zumindest der Arbeitsaufwand in sehr, sehr engen Grenzen halten. Ich folge keinem Plot (wie auch?), ich pfeife auf "gute" Story, und die Entwicklung der SC oder deren Mangel daran interessiert mich nicht. Ich versuche, den Spielern angemessene Herausforderungen (verschiedener Art) zu bieten, weil die Spieler in den Gruppen, in denen ich leite und/oder spiele, das so wollen. Ich lege Wert auf Plausibilität und Konsistenz des Spielweltgeschehens.


Offline Erg

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Leider weiß ich nicht was "Normalbetrieb" ist und kann daher auch nicht darauf eingehen. Jetzt nur zum Verständnis nachgefragt, wie würdest du den Gewinner des "schicken Preises(TM)" fair ermitteln? Gehen wir bitte weiterhin von Schurke, Kämpfer, Zauberer aus, damit es stimmig bleibt.
...
Ein reines Glücksspiel (unter den Spielern). Ich würde überhaupt keinen Wettkampf in der Spielwelt aufziehen, bei dem es einen "schicken Preis(TM)" zu gewinnen gibt, weil es eben in der Spielwelt sehr plausibel ist, daß ein bestimmter Charakter den Sieg davon trägt. Wenn ich den "schicken Preis(TM)" ins Spiel bringen will, dann wähle ich eine andere Methode (z.B. fällt er einem zufällig bestimmten Charakter vor die Füße, mit einem Zettel dran :"Für xyz, als persönliches Genschenk", oder er ist einfach teil der "normalen" Beute, und es wird auf die Gruppenübliche Art bestimmt, wer ihn bekommt)

Just_Flo

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Looooooooooooooooooooooooooooooool. Das war ja ein echt geiler Strohmann.

Offline Greifenklause

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Wenn ich einen besonderen Sieg/Gewinn/Ereignis für einen bestimmten einzelnen Charakter plane, dann stell ich das meistens vorher schon dar.
DANN ist es auch kein Problem, wenn sich das Scheinwerferlicht auf einen Charakter konzentriert und nur DIESER den "schicken Preis mitnimmt.

Anschließend überlege ich mir dann aber auch Goodies für die anderen Charaktere. Entweder sofort oder in einem späteren Abenteuer.

Etwas anderes gilt nur in "hierarchischen Gruppen" (Ritter plus Gefolge), aber auch dort sollte man den Mitläufern und Trittbrettfahrern hinundwieder ein besonderes Spotlight gönnen.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Harlekin78

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Ein reines Glücksspiel (unter den Spielern). Ich würde überhaupt keinen Wettkampf in der Spielwelt aufziehen, bei dem es einen "schicken Preis(TM)" zu gewinnen gibt, weil es eben in der Spielwelt sehr plausibel ist, daß ein bestimmter Charakter den Sieg davon trägt. Wenn ich den "schicken Preis(TM)" ins Spiel bringen will, dann wähle ich eine andere Methode (z.B. fällt er einem zufällig bestimmten Charakter vor die Füße, mit einem Zettel dran :"Für xyz, als persönliches Genschenk", oder er ist einfach teil der "normalen" Beute, und es wird auf die Gruppenübliche Art bestimmt, wer ihn bekommt)
Ok  :o Ich will nicht spitzfindig sein, aber du hast das Wettkampfbeispiel eingebracht (ingame, weil du Charaktere geschrieben hast).
Darüber hinaus wo ist denn die Fairness, wenn der SL "entscheidet" (Variante persönliches Geschenk) wer es bekommt? Für mich ist es Teil der Ingame-Konsistenz oder auch Immersion, dass ein "schicker Preis(TM)" auch verdient werden muss, sonst ist es ein Geschenk. Je nach Setting bieten sich da gewisse Wettkämpfe/Spiele an und diese liegen nun mal dem ein oder anderen Charakter. Fairness bekomme ich doch in dem ich dafür Sorge trage, dass irgendwann (wahrscheinlich zeitnah) weitere "Schmackerl"/Ausgleiche für die anderen Charaktere stattfindet, sowohl in Form einer Ressource (wenn der "schicke Preis(TM)" eine war) als auch in Form von Spotlight.
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Offline Chruschtschow

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Es gab ja mal das Arguemt ein Spielleiter wäre nicht ganz neutral. Was natürlich stimmt. Aber ein Spieler ist das erst Recht nicht.

Also Hand aufs Herz. ich bin das als Spieler nicht. Als Spielleiter bin ich weitaus neutraler.

Die obige Aussage ist als Absolutaussage schlicht falsch. Sie mag manchmal, vielleicht auch oft gelten. Sie ist aber nicht allgemeingültig. Ich spiele in einigen Runden und mache es oft auch selbst so, dass ich mit meinem eigenen SC übler umgehe und ihm Probleme bereite, als ich es als SL einem Spieler auf's Auge drücken würde.

Dementsprechend könnte ich aus der Perspekive das Neutralitätsargument umkehren. Weil ich als SL den SC gegenüber nachsichtig bin, wäre ein Regelbrechen nicht neutral und bleibt somit den Spielern vorbehalten. :)
« Letzte Änderung: 8.09.2016 | 11:25 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Greifenklause

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Ok  :o Ich will nicht spitzfindig sein, aber du hast das Wettkampfbeispiel eingebracht (ingame, weil du Charaktere geschrieben hast).
Darüber hinaus wo ist denn die Fairness, wenn der SL "entscheidet" (Variante persönliches Geschenk) wer es bekommt? Für mich ist es Teil der Ingame-Konsistenz oder auch Immersion, dass ein "schicker Preis(TM)" auch verdient werden muss, sonst ist es ein Geschenk. Je nach Setting bieten sich da gewisse Wettkämpfe/Spiele an und diese liegen nun mal dem ein oder anderen Charakter. Fairness bekomme ich doch in dem ich dafür Sorge trage, dass irgendwann (wahrscheinlich zeitnah) weitere "Schmackerl"/Ausgleiche für die anderen Charaktere stattfindet, sowohl in Form einer Ressource (wenn der "schicke Preis(TM)" eine war) als auch in Form von Spotlight.
Aber das widerspricht sich doch:
-- Ingame, Immersion und Fairness können sich reiben
-- Ingame ist alles geritzt, wenn der Ritter einen authentischen Wettbewerb bekommt mit einem ingame (!) angemessenen Preis. Ob auch die anderen Charaktere an einem Wettbewerb teilnehmen (können) oder im Gefängnis landen ist insoweit hupe
-- Immersion: Hier ist es schon wichtig, ob ich einfach nur einer vorgefertigten Geschichte (oder gar einer schlechten Geschichte) beiwohne oder ob ich mittels Würfelei eine spieltechnische Entsprechung habe. Und natürlich "wirkt es" spannender, wenn auch die anderen Spieler "irgendwas sinnvolles zu würfeln" bekommen....... Halt stop, wenn die Charaktere NUR am Wettbewerb teilnehmen, DAMIT die Spieler was zu tun haben, kann das der Immersion sogar schaden, wenn das ingame unauthentisch wirkt.
Ebenso kann die Immersion geschädigt werden, wenn der Hauptcharakter oder gar die Nebencharaktere auf Teufel komm raus gleichwertige Preise bekommen, sei es sofort oder zeitnah
-- Fairness und Balancing: Fair wäre das aber ....

Man kann ingame, Immersion und Fairness unter einen Hut bringen, aber deckungsgleich sind sie keinesfalls.

Was ingame ein verdienter Preis ist, kann outgame ein Geschenk sein. Die Immersion kann darunter leiden, muss aber nicht.
Fairness ist nochmal ein ganz anderer Schwerpunkt.
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Offline Erg

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Ok  :o Ich will nicht spitzfindig sein, aber du hast das Wettkampfbeispiel eingebracht (ingame, weil du Charaktere geschrieben hast).
...
Ja, als Beispiel für regelkonforme Unfairness. Da Du das nicht als unfair empfindest (war wohl kein besonders gutes Beispiel, ich hätte gleich ein anderes nehmen sollen), habe ich versucht es zu erklären, und vorsichtshalber noch ein anderes Beispiel regelkonformer Unfairness gebracht, da wir offenbar ein recht unterschiedliches Fairnessempfinden haben.

...
Darüber hinaus wo ist denn die Fairness, wenn der SL "entscheidet" (Variante persönliches Geschenk) wer es bekommt? ...

Ich sprach von zufälliger Auswahl, wer es bekommt.

... Fairness bekomme ich doch in dem ich dafür Sorge trage, dass irgendwann (wahrscheinlich zeitnah) weitere "Schmackerl"/Ausgleiche für die anderen Charaktere stattfindet, sowohl in Form einer Ressource (wenn der "schicke Preis(TM)" eine war) als auch in Form von Spotlight.
Das ist sicher eine Möglichkeit, die Fairness wieder herzustellen. Das Beispiel sollte verdeutlichen, daß es möglich ist, regelkonform unfair zu sein. Ob ich die Unfairness aufrechterhalte oder sie später ausgleiche, spielt für diesen Zweck keine Rolle

Offline Greifenklause

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Ebenso kann Regelkonformität die Immersion hindern.
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Offline Issi

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Es gab ja mal das Arguemt ein Spielleiter wäre nicht ganz neutral. Was natürlich stimmt. Aber ein Spieler ist das erst Recht nicht.
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Also Hand aufs Herz. ich bin das als Spieler nicht. Als Spielleiter bin ich weitaus neutraler.
Zitat
Die obige Aussage ist als Absolutaussage schlicht falsch. Sie mag manchmal, vielleicht auch oft gelten. Sie ist aber nicht allgemeingültig.
Logo: Ausnahmen gibt es immer und überall.
 Ich wollte damit auch ganz bestimmt nicht sagen: Dass das wirklich unwiderruflich bei jedem so ist.
Nur weißt Du: "Ein Spielleiter kann nicht neutral sein"- ist auch eine sehr allgemeingülte Aussage. Und damit auch nicht auf Jeden übertragbar.


Ich stelle mir mal vor: Hinz, Kunz und Strunz machen zusammen Rollenspiel.
Meistens ist Strunz der Spielleiter und Hinz und Kunz sind die Spieler. Hinz und Kunz lieben es sich in Herausforderungen zu stürzen.
Und Strunz hat Freude daran ihnen diese Herausforderungen zu bieten, zudem liebt er es NSC Charaktere zu spielen.
Manchmal hat aber auch Hinz Lust zu leiten. Dann sind Strunz und Kunz die Spieler. Strunz mag aber gerne viel Charakterspiel und liebt es mit seiner Figur in wörtlicher Rede zu spielen. Also wirft sich Hinz ins Zeug damit Strunz sein Charakterspiel und Kunz trotzdem seine
Herausforderungen bekommt.
Kunz hat keine Lust der Spielleiter zu sein. Das ist ihm zu anstrengend. Er will einfach nur seine Figur spielen und sich mit ihr ins Abenteuer stürzen.

Zitat
Hinz, Kunz und Strunz. Sind ganz normale Freaks. Sie sind auf Augenhöhe miteinander befreundet. Keiner sieht den anderen als besser oder schlechter an.
Das ist und bleibt so. Auch während des Rollenspieles. Auch während  eines Rollenwechsels vom Spielleiter zum Spieler und umgekehrt.
Denn das sind nur Rollen, die man annimmt um ein Spiel zu spielen.
Mal ist Strunz der SL, mal Hinz, oder die Rosi, die ab und zu vorbeikommt. Weil der Kunz mag ja nicht leiten.

Was ich damit sagen will: Die Rollen die man besetzt um ein Spiel zu spielen, lassen die persönliche, menschliche Ebene der gegenseitigen Wertschätzung vollkommen unberührt. Denn wenn sie das nicht tun, läuft was falsch.

Wenn ich jetzt beim Fangenspielen, für die anderen Kinder das böse Monster spiele, das sie jagt. - Ist das nur eine Rolle.
Bis ich jemanden gefangen habe. Dann ist der das Monster. Und ich laufe schreiend davon.

Was mich zugegeben sehr irritiert, ist der Eindruck, dass teilweise die persönliche Ebene (Gleichberechtigung, Wertschätzung) mit der Spielebene(Rolle, Aufgaben) gleich gesetzt und vermischt wird. Die Person die das  Monster spielt wird tatsächlich zum Monster gemacht.
Obwohl es nur eine Rolle ist.

Zitat
Kann es sein, daß Du Issi und mich etwas vorschnell in einen Topf wirfst ?
;D nicht in einen Topf, In die Große Schwarze Schublade.!
Ich finde es da inzwischen ganz gemütlich, Du auch?. Ein wenig Licht hätte ich aber gerne noch.

« Letzte Änderung: 8.09.2016 | 13:01 von Issi »

Offline Chruschtschow

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Das ist eine Menge Text, der keine Verbindung zu meiner Aussage hat. Es geht nicht darum, in welcher Rolle Personen agieren. Es geht darum, dass die von Erg postulierte und von dir ebenfalls vertretene größere Neutralität der SL im Vergleich zu den Spielern ein Irrtum ist. Und damit ist es nicht mehr valide, der SL umfassenden Einfluss auf die Regeln zu geben, weil diese neutraler ist. Sie ist es im Allgemeinen nicht, sondern agiert ebenfalls mit eigener Agenda, dazu in vielen Fällen auch weniger neutral als Spieler in der gleichen Situation.

Konkret habe ich schon bei einem ganzen Haufen Charaktertoden die jeweiligen Spieler gefragt, ob die das Ergebnis so weiterspielen möchten oder ob wir uminterpretieren. Fast immer wurde der regelbedingte Tod durch die Spieler*in gewählt, also die harte Regelauslegung gegenüber meiner nicht-neutralen freien Auslegung. Und das ist nur markanteste Beispiel.
« Letzte Änderung: 8.09.2016 | 13:06 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Achamanian

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Das ist eine Menge Text, der keine Verbindung zu meiner Aussage hat. Es geht nicht darum, in welche Rolle Personen agieren. Es geht darum, dass die von Erg postulierte und von dir ebenfalls vertretene größere Neutralität der SL im Vergleich zu den Spielern ein Irrtum ist. Und damit ist es nicht mehr valide, der SL umfassenden Einfluss auf die Regeln zu geben, weil diese neutraler ist. Sie ist es im Allgemeinen nicht, sondern agiert ebenfalls mit eigener Agenda.

... und das ist auch gut so ;)

Aber ein interessantes hat der Begriff der Neutralität doch: Der Punkt, an dem die SL offen die Bedingungen auf den Tisch legt, zu denen ein Wurf stattfindet, und die möglichen Konsequenzen umrissen hat, ist ja tatsächlich der Punkt, an dem sie implizit sagt: "So, Leute, ab jetzt bin ich - für die Dauer der Auswertung dieser Probe - neutral. Vorher haben wir gemeinsam einen Rahmen gesteckt, da habe ich mit eingebracht, welche Verläufe mir gefallen würden, jetzt haben wir eine Auswahl an möglichen Konsequenzen und einen Mechanismus, der zwischen ihnen entscheidet; und die Entscheidung überlassen wir nun dem Mechanismus."

Offline Issi

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Es geht darum, dass die von Erg postulierte und von dir ebenfalls vertretene größere Neutralität der SL im Vergleich zu den Spielern ein Irrtum ist.

Kannst Du diese Annahme, bitte untermauern?
Warum hat ein Spieler die gleiche Neutralität wie ein Spielleiter ?
Bzw. warum kann ein Spielleiter deiner Meinung nach nicht neutraler sein als ein Spieler?

Vielen Dank ;)

PS. Wenn eine Figur erst mal tot ist (Nach Regeln, gewürfelt tot)ist, wird das meist aktzeptiert und hingenommen. Ist auch meine Erfahrung.Viel interessanter ist das vorher alles möglich getan wird um das zuverhindern....
« Letzte Änderung: 8.09.2016 | 13:14 von Issi »

Offline Chruschtschow

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Zu 1.) Ich habe oben das Beispiel "Charaktertod" ergänzt. Ich kann noch weitere Beispiele nennen, so reizen viele Spieler*innen ihre SC bei Fate oft mit stärkeren Problemen, als ich mich als SL traue. Das hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass ich den SC eben vor allem in der Einflusssphäre der Spieler*innen sehe und da nicht zu stark rein grätschen möchte. Probleme gehen da durchaus stärker in den Gestaltungsspielraum rein als Erfolge, darum setze ich den Schwerpunkt auch stärker.

2.) Bitte halte dich an das, was ich gesagt habe. Das ist die Umkehr meiner Aussage und die habe ich nicht und werde ich auch nicht tätigen, weil auch die nicht valide ist. Ich kann nur aufgrund der Rolle - Spieler*in oder Spielleitung - nämlich gar keine Aussage über die Neutralität der Person machen.
« Letzte Änderung: 8.09.2016 | 13:15 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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