Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[Bad Horse]

Wenn man in einem großen Forum eine Position hinstellt, dann sollte man mit Widerspruch rechnen. Auch damit, dass etwas, was man für selbstverständlich und dem gesunden Menschenverstand entsprechend hält, von anderen Leuten als Unsinn bezeichnet wird.

Das Problem ist, dass keiner recht hat. Für den einen ist Würfeldrehen okay, weil er überwiegend gute Erfahrungen damit gemacht hat. Für den anderen nicht, weil er überwiegend schlechte Erfahrungen damit gemacht hat. Jetzt zu sagen "Deine Erfahrungen sind nichts wert" oder "du bist offensichtlich nicht auf meinem Niveau angekommen", "du hast ja keine Ahnung, wie geil das eigentlich sein könnte, wenn du es so machst wie ich" bringt eigentlich niemanden weiter.

[6]

Das kann man in der Realität so machen, aber das hier ist ein Forum! Da gilt es, Haare zu raufen, absolute Position zu beziehen und möglichst polarisierende Posts zu verfassen, weil - sein wir ehrlich - "wir könnten uns auch alle lieb haben und agree to disagree praktizieren" erzeugt halt keine 50 Seiten langen Diskussionen.

Ich habe da letztens ein cooles Zitat gehört:

We are what we pretend to be, so we must be careful about what we pretend to be.
Kurt Vonnegut

[Crimson King]

Meine Schlussfolgerung wäre ehrlich gesagt eine andere. Die Spielrunden sind nur halb so cool, Selbstbild und Fremdbild divergieren in der qualitativen Bewertung. Das würde zumindest die großen Abweichungen erklären zwischen meiner persönlichen Wahrnehmung und dem, was man so liest.

Oder die Leute finden einfach andere Sachen cool als du.

[Achamanian]

Das Problem ist, dass keiner recht hat. Für den einen ist Würfeldrehen okay, weil er überwiegend gute Erfahrungen damit gemacht hat. Für den anderen nicht, weil er überwiegend schlechte Erfahrungen damit gemacht hat. Jetzt zu sagen "Deine Erfahrungen sind nichts wert" oder "du bist offensichtlich nicht auf meinem Niveau angekommen", "du hast ja keine Ahnung, wie geil das eigentlich sein könnte, wenn du es so machst wie ich" bringt eigentlich niemanden weiter.

Finde ich auch.
Anderen Leuten zu sagen: "Wenn ihr das so macht, sind eure Runden wahrscheinlich in Wirklichkeit Mist, selbst, wenn ihr euch einbildet, sie wären toll", hat jedenfalls wenig Sinn. Besonders, weil Spielrunden definitionsgemäß halt toll sind, wenn alle beteiligten sie toll finden, egal, ob das jetzt den Ansprüchen von irgendjemand anderem an gute Geschichten oder was auch immer entspricht.

Oder die Leute finden einfach andere Sachen cool als du.

Na klar, das ist schließlich eine Geschmacksfrage. Aber dann laufen wir doch auf die gleiche Schlussfolgerung hinaus: muss ich den Leuten wieder und wieder unterstellen, dass etwas "bad wrong fun" ist? Rollenspiel mit Railroading zum Beispiel. Warum muss man dramaturgieorientierten Spielleitern so tierisch vor den Karren scheißen? Das leuchtet mir nicht ein. Vielleicht finden die Leute einfach andere Sachen cool? Das ist doch der Punkt. Umgekehrt lese ich das jedenfalls nicht.

[Bad Horse]

Du darfst das von mir aus gern cool finden und tolle Runden damit spielen. Aber bitte unterstell mir nicht, dass meine Runden ohne Railroading entweder Etikettenschwindel sind, oder eben nicht so cool, wie ich sie finde.

[Crimson King]

Na klar, das ist schließlich eine Geschmacksfrage. Aber dann laufen wir doch auf die gleiche Schlussfolgerung hinaus: muss ich den Leuten wieder und wieder unterstellen, dass etwas "bad wrong fun" ist?

Natürlich nicht. Leuten zu unterstellen, sie reden sich ihre mittelmäßigen frei erspielten Sessions schön, während ihr in euren dramaturgisch gesteuerten Runden immer voll den krassen Megaspaß habt, ist aber auch nicht besser.

[ErikErikson]

Also meine Runde waren ehrlich gesagt oft genug mittelmäßig und teils auch schlicht scheisse-schlecht. Mit Würfeldrehen, RR oder freiem Spiel konnte ich da aber nie Zusammenhänge feststellen. Ich fand schon freies Spiel genauso beschissen wie ich mit RR auf die Nase gefallen bin.
Meistens lags schlicht an den Leuten.


 

[Crimson King]

Meistens lags schlicht an den Leuten.

Das ist in der Tat auch meine Wahrnehmung. Allerdings ist die Qualität der Spielleitung in stärker geskripteten Runden deutlich wichtiger, als in freien.

[D. Athair]

Damals bei Settembrini ging diese krasse Ideologie der Ausgrenzung von nicht genehmen Vorlieben ja los. Ich finde es halt enttäuschend, dass sich seitdem so wenig geändert hat.

Sorry, aber das ist einfach nur Humbug! Settembrini hat nichts anderes gemacht als die Vorzeichen der Ideologie der Ausgrenzug umzukehren. Die Ideologie selbst gab es zu dem Zeitpunkt längst! Etliche "Blumenkamp"-Beiträge kann man durchaus auch so verstehen.

Ansonsten kann da einen klugen Mann zitieren:

Aber jetzt mal ganz im Ernst: Früher gab es ja tatsächlich aus dem DSA-Lager diese ganzen Kotzbrocken, die mit dem Duktus des unfehlbaren Wissens und der moralischen Überlegenheit den anderen Leuten sehr offensiv erklärt haben, was unter "gutem Rollenspiel" bitte ganz eindeutig zu verstehen sei. Darauf wird vollkommen zu recht geschimpft.

[ErikErikson]

Sorry, aber das ist einfach nur Humbug! Settembrini hat nichts anderes gemacht als die Vorzeichen der Ideologie der Ausgrenzug umzukehren. Die Ideologie selbst gab es zu dem Zeitpunkt längst! Etliche "Blumenkamp"-Beiträge kann man durchaus auch so verstehen.

Ansonsten kann da einen klugen Mann zitieren:

Blumenkamp war Humor im Postillon Stil, also um des Humors willen, da würd ich keine Ideologie dahinterstellen.

[Pyromancer]

@Wellentänzer: Entspann dich, Alter!

[Issi]

 

Kleines Rollenspiel Rätsel zur allgemeinen Thread Erheiterung?

Was bewegt sich und kommt nicht fort,
hat einen Mund und spricht kein Wort,
hat ein Bett und kann doch nicht schlafen,
und birgt für manchen einen sicheren Hafen.???

Lösung:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Der Fluss fließt und ist immer noch da, er hat eine Mündung und ein Flussbett und es gibt Häfen.

[Pyromancer]

Als Ergänzung eine fernöstliche Weisheit:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Man kann nicht zweimal im selben Fluss baden.

[Sashael]

Kleines Rollenspiel Rätsel zur allgemeinen Thread Erheiterung?

Ein Adler mit einem Spatz auf dem Rücken. Wie schreibt man das mit drei Buchstaben?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

DAS.

[Issi]

@
Sashael
  oh man, war der aber kalt!
Achtung:
Bitte lesen: weiß weiß weiß weiß weiß weiß weiß weiß weiß weiß weiß weiß Was trinkt die Kuh?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wasser

[dunklerschatten]

...Das weigern sich die Leute aber auszusprechen. Mit Ausnahme von Dir, Maarzan, und das erkenne ich an. Pyromancer, Boba und viele andere Leute fühlen sich als Besserspieler und gehen das Thema mit einer Form von pädagogischer Haltung an. Die wollen die Leute nach meinem Eindruck zu besseren Rollenspielern erziehen. Das sprechen sie aber nicht explizit aus. Ich finde das scheiße und verlogen. Das ist genau diehenige Haltung, die früher die DSA-Besserspieler eingenommen haben - nur mit veränderten Vorzeichen. Es ist wahnsinnig schade und traurig, dass das so krass ignoriert wird....

Ich glaube ja du hast da Scheuklappen an und siehst nur das was du sehen magst, bzw. dein Eindruck ist stark durch die eigene Spielgelwelt im Kopf gefärbt.


Meistens lese ich hier nur mit und habe alles in allem eher einen Outsider Blick auf die "RPG-Szene" (obwohl ich jede Woche spiele etc)
Von meiner kleinen Insel der Glückseeligkeit aus sieht es z.b. hier in der Regel nicht danach aus, das erzogen wird. Bzw. das hier Besserspieler zwanghaft missionarisch wirken.

Zugegeben ich bin eher Teil der "Regel sind Regeln und alle halten sich dran" Fraktion, aber wenn es dann doch mal Besserspieler Attitüden gibt, kommen sie imho aus dem Drama-Lager.
Und werden dann gerne mit diversen verschwurbelten Theorien, Improtheater Anleitungen etc. ausgeschmückt.
Nicht falsch verstehen, ich lese das ab und an sogar gerne mal mit und es soll vorkommen das man da sogar was für sich rausziehen kann.


Für mich bleibt es aber letztlich dabei, es gibt mindestens 2 Gräben/Fronten und da polarisiert es sich immer. Finde ich auch gar nicht schlimm, so lange man kultiviert mit einander "streitet"

[Wandler]

Mich würde ja interessieren, warum man überhaupt Regeln baucht, wenn Dramaturgie über alles andere zu stellen ist.

Genauso sollte klar sein, dass in einem Spiel einer gewissen Komplexität und das erfüllt sicher jedes Rollenspiel, die Regeln weder alles abbilden können noch müssen noch fehlfrei sein können.

Einigt man sich also darauf, dass Regeln per se notwendig sind um aus Geschichtenerzählen ein Spiel zu machen und akzeptiert, dass Regeln sicher nicht alles abbilden können und müssen, dann dreht sich die Diskussion doch sowieso nur darum wie viele Regeln eine Runde nun braucht und wofür sie Regeln braucht.

[dunklerschatten]

Ist doch egal wieviel Regeln ich habe....eine Regel haben und nicht dran halten ist genau so "Betrug" wie 100 Regeln haben und sich an X nicht halten.

[Amromosch]

Mich interessiert mal, wie diejenigen, die der Dramaturgie Vorfahrt gewähren, eigentlich ihre Abenteuer gestalten.

Hintergrund ist der, dass ich es persönlich noch nie erlebt habe, dass mir Dramaturgie irgendetwas gegeben hat, wenn ein AB zu lang ist. Für mich ist so ein Spielstil klar auf ABs beschränkt, die an einem Spieltag durchgezogen werden. Vielleicht auch an zweien, wenn diese nah beieinander liegen.
Aber ein AB, das bspw 6 Termine benötigt und daher bei 2-wöchentlichen Spielterminen 3  Monate in Anspruch nimmt, verliert mMn den Vorteil, den Dramaturgie bieten kann, von ganz allein.

Ich muss vielleicht noch ergänzen, dass für mich auch in einem dramaturgie-orientierten Spiel mindestens das Finale ergebnisoffen sein muss, um dann am Ende wirklich die entstandene Spannung auch richtig aufsaugen zu können, weil es tatsächlich am Höhepunkt entsprechend dramatisch ist.

[Maarzan]

Ich sehe die Diskussion hier gar nicht als über Spielstile, sondern darüber, ob man anderen seinen Spielstil am Tisch aufzwingen darf und damit eher über so etwas wie Spielethik.
Der Vorwurf des "badwrongfun" soll da meines Erachtens nur von den eigenen Leichen im Keller ablenken.

Das es unterschiedliche Geschmäcker gibt mit jeweils ihren Fans und im Zweifel in einer "guten" aka eingespielten und halbwegs kompatiblen oder abgestimmten Gruppe alles nicht so heiß gegessen wird, wie die Theorie es vorsieht, dürfte eigentlich auch keine ernsthafte Diskussion auslösen.

Was da aus meiner Sicht die Diskussion treibt, sind die entsprechenden Angriffe auf die Verbindlichkeit von Regeln und Absprachen, die Verweigerung die Meinung der Mitspieler am Tisch nachzufragen statt sie als "weis ich dank meiner Emphatie selbst am besten" abzutun oder auch einfach entsprechend dem Ziegenfleisch einfach unterzujubeln nach dem Motto" Du weißt bloß nicht was gut für dich ist".  Auch die Verweigerung den entscheidenden Unterschied zwischen Railroading und Partizipationismus als jeweils mal unerwünschte und mal erwünschte Anwendung gewisser Techniken zur Kenntnis zu nehmen, spricht meines Erachtens Bände, wie es mit der Achtung vor den Mitspielern teilweise aussieht.

Soll jeder spielen, wie er will udn wie es ihm am meisten Spaß macht. Aber das endet am Spaß der Mitspieler und daher soll auch jeder seinen Mitspielern dieselbe Selbstbestimmung zugestehen und wo das an unterschiedlcihen Geschmäckern kollidiert, sollte der offen ausgehandelte Kompromiss und nicht das Primat der besseren Story stehen.

[Amromosch]

Ich werfe dann mal noch eine Überlegung ein. Aus meiner Sicht braucht ein nicht ergebnisoffenes Spiel (was dramaturgie-orientiertes Spielen mMn ist) einen ganz speziellen Spielertyp.

Und zwar braucht es Spieler, die
- ihren Spaß nicht aus strategischen Entscheidungen (wie z.B. Steigern oder Ausrüsten) beziehen, weil diese Dinge logischerweise nicht sonderlich relevant sind, wenn das Ergebnis von Situationen bereits vorher feststeht.
- ihren Spaß nicht aus kreativen oder taktisch guten Entscheidungen ziehen (derselbe Grund)

Insgesamt bin ich der Meinung, dass Spieler in solchen Runden eher passiver sein sollten.

Durch dass, was ich jahrelang in DSA-Büchern gelesen habe, gehe ich allerdings davon aus, dass der Großteil der (DSA-)Spieler tatsächlich vermutlich eher eine passive Rolle einnehmen. Daher kann ich alle verstehen, die hier schreiben, dass Ergebnisoffenheit (durch Einhaltung der Regeln) für ihre Gruppe eher ungünstig ist.

Wenn ich selbst spiele, habe ich auf Passivität allerdings eher keine Lust. Und ich mag es auch zu steigern und dann am Spieleabend festzustellen, dass meine Aktionen einen (gerne erheblichen) Einfluss auf das Geschehen haben. Und kreative Ideen, die Situationen auflösen, gefallen mir auch sehr gut.

Daher mein Fazit: Dramaturgie sollte höchstens dann Vorfahrt haben, wenn es den Beteiligten vorher klar ist und ein Oneshot-Abenteuer gespielt wird (dann kann sich die Dramaturgie auch entfalten). Ansonsten ist es für mich immer befriedigender, wenn meine Aktionen einen großen Einfluss haben können.

[ErikErikson]

Was da aus meiner Sicht die Diskussion treibt, sind die entsprechenden Angriffe auf die Verbindlichkeit von Regeln und Absprachen, die Verweigerung die Meinung der Mitspieler am Tisch nachzufragen statt sie als "weis ich dank meiner Emphatie selbst am besten" abzutun oder auch einfach entsprechend dem Ziegenfleisch einfach unterzujubeln nach dem Motto" Du weißt bloß nicht was gut für dich ist".  Auch die Verweigerung den entscheidenden Unterschied zwischen Railroading und Partizipationismus als jeweils mal unerwünschte und mal erwünschte Anwendung gewisser Techniken zur Kenntnis zu nehmen, spricht meines Erachtens Bände, wie es mit der Achtung vor den Mitspielern teilweise aussieht.

Ich glaube, das ist der Denkfehler. Es gibt bei vielen Dramarunden keinen Angriff auf die Regeln, weil es keine Regeln gibt. Genauer gesagt, es gibt die Regeln, aber sie spielen eine untergeordnete bzw. andere Rolle. Noch genauer gesagt: Die Regeln, die durch das Wüfeldrehen gebrochen werden, sind keine Regeln, sondern eher Verhaltensratschläge/vorschläge. Grobe Richtlinien, ein Gerüst, das nicht weiter wichtig ist, sondern nur grob den Rahmen vorstreckt.

Anders gesagt: Dem Dramaspieler ist es eventuell egal, wenn der SL Würfel dreht. Es wurde auch nie thematisiert, weils allen am Arsch vorbeigeht. Dem Dramaspieler sind eventuell andere Dinge wichtig, also ob die Story "gut" ist.

Was "gut" jetzt bedeutet ist wohl dabei für jeden anders, und es mag sicher auch Dramaspieler geben, für die Regeln wichtiger sind. Aber mir z.B. sind Regeln-und ich rede hier explizit von Regeln, die durch Würfeldrehen gebrochen werden können- in einer Dramarunde egal. Die Regeln, welche mir in einer Dramarunde wichtig sind, die können durch Würfeldrehen nicht gebrochen werden.

Bildlich gesprochen sind die Regeln, dann das Gerüst, das dreckig werden darf, solange man es nicht ganz umschmeisst. Relevant ist, das der Bau ( die Story) "sauber gestrichen" wird. Und wenn an dem Regeln verletzt werden, dann wird auch der Dramaspieler fuchsig.

Und hier kommt auch die goldene Regel ins Spiel die man so verstehen kann: Die Regeln sind unwichtig. Die Regeln sind nur Vorschläge, Inspirationen.

[Amromosch]

Ich glaube, das ist der Denkfehler. Es gibt bei vielen Dramarunden keinen Angriff auf die Regeln, weil es keine Regeln gibt. Genauer gesagt, es gibt die Regeln, aber sie spielen eine untergeordnete bzw. andere Rolle. Noch genauer gesagt: Die Regeln, die durch das Wüfeldrehen gebrochen werden, sind keine Regeln, sondern eher Verhaltensratschläge/vorschläge. Grobe Richtlinien, ein Gerüst, das nicht weiter wichtig ist, sondern nur grob den Rahmen vorstreckt.

Anders gesagt: Dem Dramaspieler ist es eventuell egal, wenn der SL Würfel dreht. Es wurde auch nie thematisiert, weils allen am Arsch vorbeigeht. Dem Dramaspieler sind eventuell andere Dinge wichtig, also ob die Story "gut" ist.

Was "gut" jetzt bedeutet ist wohl dabei für jeden anders, und es mag sicher auch Dramaspieler geben, für die Regeln wichtiger sind. Aber mir z.B. sind Regeln-und ich rede hier explizit von Regeln, die durch Würfeldrehen gebrochen werden können- in einer Dramarunde egal. Die Regeln, welche mir in einer Dramarunde wichtig sind, die können durch Würfeldrehen nicht gebrochen werden.

In so einer Runde sind die Spieler dann aber auch nahezu ohne Einfluss auf das Drama. Sie bekommen es präsentiert und verhalten sich dazu passiv. Sie können ja auch nichts wirklich ändern, weil die SL es im nicht zulässt, wenn es wirklich relevant ist.

Ist ok so zu spielen, aber ich würde es nicht wollen. Ich möchte das Spiel als Spieler lieber stark mitgestalten. Und als SL (was ich so gut wie immer bin) möchte ich auch, dass die Spieler das Spiel stark mitgestalten können.

[Maarzan]

Ich glaube, das ist der Denkfehler. Es gibt bei vielen Dramarunden keinen Angriff auf die Regeln, weil es keine Regeln gibt. Genauer gesagt, es gibt die Regeln, aber sie spielen eine untergeordnete bzw. andere Rolle. Noch genauer gesagt: Die Regeln, die durch das Wüfeldrehen gebrochen werden, sind keine Regeln, sondern eher Verhaltensratschläge/vorschläge. Grobe Richtlinien, ein Gerüst, das nicht weiter wichtig ist, sondern nur grob den Rahmen vorstreckt.

Anders gesagt: Dem Dramaspieler ist es eventuell egal, wenn der SL Würfel dreht. Es wurde auch nie thematisiert, weils allen am Arsch vorbeigeht. Dem Dramaspieler sind eventuell andere Dinge wichtig, also ob die Story "gut" ist.

Was "gut" jetzt bedeutet ist wohl dabei für jeden anders, und es mag sicher auch Dramaspieler geben, für die Regeln wichtiger sind. Aber mir z.B. sind Regeln-und ich rede hier explizit von Regeln, die durch Würfeldrehen gebrochen werden können- in einer Dramarunde egal. Die Regeln, welche mir in einer Dramarunde wichtig sind, die können durch Würfeldrehen nicht gebrochen werden.

Nein, ich sehe da keinen Denkfehler.
Dass es Dramarunden gibt, die so funktionieren, glaube ich gern, bzw. gehe ich sogar fest von aus. Aber das betrifft dann (und funktioniert dann in) ganz genau diese spezifischen Dramarunden (und die nächste auch Dramarunde mag das möglicherweise auch schon wieder anders sehen).

Bei anderen Spieltypen sind die Regeln eben nicht nur unverbindliche Vorschläge oder Anregungen.
Aber ich will (wieder) nicht der sein, der dann an einem nicht-Drama-Tisch gerailroaded wird oder dem die "dramaturgische Ziege" reingestopft wird, weil der tolle Storyteller eben nicht unter seinesgleichen bleibt, sondern da auch andere mit zu "beglücken" trachtet!