Thema: Der SL muss sich an die Regeln halten, weil... je nun, weil was?

[ErikErikson]

Wenn das jeder Spieler so sieht, dann wird es aber schnell frustrierend, weil da auch jeder unterschiedliche Meinungen hat. Und man entscheidet sich ja im Vorfeld bereits für ein Regelsystem (das dann hoffentlich grundsätzlich gut ist).
Das Argument verstehe ich nicht so richtig. Du spielst in einer Runde, in der sich die Spielenden treffen würden, um Hausregeln festzulegen. Und anschließend würden sie diese Regeln nicht anwenden?
Wenn ich deine Aussage richtig verstehe, dann hast du mMn eine Sondersituation, so dass deine Aussagen bestimmt für deine Runde richtig, aber nicht sonderlich gut auf andere Gruppen übertragbar sind.

Cthulhu Runden habe ich schon viele gespielt. Da wurde nie abgesprochen ,was jetzt für regeln verwendet werden, nur man benutzt Regelwerk XY, fertig. Dieses regelwerk wurde dann teils ignoriert, nur ein paar Basics benutzt und die eventuell falsch (weiss ich selber nicht so genau). Gab nie Probleme.

Zu zweitens kann ich nur sagen, das ich es öfter erlebt habe, das zunächst abgesprochen wurde, wie die Regeln vernwedet werden sollten, und es dann doch anders kam. Da soll jeder seine Erfahrungen machen, mir reicht es um sicher zu sein, das dies kein erfolgversprecheder Weg ist.

[Rhylthar]

Wenn Du mit Regeln die Regeln eines Regewerkes meinst, dann aber nicht zu knapp. In Systemen mit z.B. potentiellen Charaktertod durch einen Würfelwurf wird deshalb von vielen Runden vorausgesetzt, dass der SL solch einen Charaktertod irgendwie abfedert oder relativiert.
Was meinst Du wohl was in vielen Runden los wäre, wenn der SL da knallhart durchziehen würde?

Das kommt auch noch auf meine Liste. 

[6]

Das kommt auch noch auf meine Liste. 

Dachte ich mir.
Nur aus Neugier: Wie sieht es bei Deinen Runden mit den Traglastregeln aus?
Bei uns werden die bei egal welchem System geflissentlich ignoriert.

[Erg]

Was mich mal interessiert: Gibt es überhaupt Spieler, die damit Probleme haben, wenn die SL sich an die Regeln hält?
...

Hier, ich. Nicht generell (das wäre auch recht seltsam), aber in manchen Situationen schon. Wenn es eine Regel ist, deren Anwendung völligen Blödsinn produziert, dann erwarte ich vom SL, daß er sie bricht/ändert. Wenn Blödsinn passiert, und der SL sagt "sorry, so steht das nun mal in den Regeln", dann hat er aus meiner Sicht seinen Job nicht gemacht. Und wenn unsere Ansichten, was nun Blödsinn sei, zu weit auseinander liegen, dann wird dem gemeinsamen Spiel keine leuchtende Zukunft beschieden sein.

[Rhylthar]

Dachte ich mir.
Nur aus Neugier: Wie sieht es bei Deinen Runden mit den Traglastregeln aus?
Bei uns werden die bei egal welchem System geflissentlich ignoriert.

Waren in den ersten Stufen nie relevant, weil man eh nichts hatte...und dann kam Hevard´s Handy Haversack oder Tenser´s Floating Disc. 

Aber die Mindestanforderungen für Tragen einer Rüstung usw. wurden natürlich beachtet.

[Greifenklause]

Auch wenn ich nicht für alle hier sprechen kann: Definitiv nein!

Oder: Zeig mir die Beiträge, aus denen du das klar und unmissverständlich ableiten kannst!
Anders gesagt: Ich meine nachweisen zu können, dass fast alle Argumente sich im Bereich von E) und F) bewegen.

Unsinn.
Manche berichteten ausdrücklich von ihren schlechten Erfahrungen mit würfel drehenden SL.
Daraus herzuleiten, dass ein Teil, himmelhergott "ein Teil"!!!, von Contras aus diesen Schockerlebnissen Würfel drehen o.ä. grundsätzlich - für sich - ablehnen, ist hinreichend logisch.

Das heißt nicht, dass dies auf JEDEN oder auch nur die Mehrheit zuträfe, habe ich aber eben auch nicht behauptet. Ich habe ausdrücklich verschiedene Typen nebeneinander gestellt.

[6]

Waren in den ersten Stufen nie relevant, weil man eh nichts hatte...und dann kam Hevard´s Handy Haversack oder Tenser´s Floating Disc. 

Ach ja... der gute alte Handy Haversack..

[Greifenklause]

Dann hakt das Thema doch ab! Ein (kleiner) Teil der Gesprächsteilnehmer hier lehnt Würfeldrehen aus irrationalen Gründen ab - da kommt ihr mit Argumenten nicht ran! Warum bringt ihr diesen absehbaren und erwiesenermaßen unergiebigen Aspekt der Diskussion immer und immer wieder auf?

(Manchmal wünsche ich mir ein gescheit moderiertes Zwiegespräch zu diesem Thema, da könnte man vielleicht noch irgendwo einen Erkenntnisgewinn rauskitzeln.)

Kein Ding.
Ich wollte ja nur darauf hinweisen, dass es verschiedene Typen von Contras gibt (und natürlich auch von Pros) und dass sich deshalb die Diskussion teilweise schwer und missverständlich gestaltet, weil man ja oft mit unterschiedlichen Typen gleichzeitig diskutiert.

[Issi]

Hier, ich. Nicht generell (das wäre auch recht seltsam), aber in manchen Situationen schon. Wenn es eine Regel ist, deren Anwendung völligen Blödsinn produziert, dann erwarte ich vom SL, daß er sie bricht/ändert. Wenn Blödsinn passiert, und der SL sagt "sorry, so steht das nun mal in den Regeln", dann hat er aus meiner Sicht seinen Job nicht gemacht. Und wenn unsere Ansichten, was nun Blödsinn sei, zu weit auseinander liegen, dann wird dem gemeinsamen Spiel keine leuchtende Zukunft beschieden sein.

Em ja, das kann ich auch unterschreiben.

Das Problem mancher Gruppendiskussion ist auch, dass immer der Recht hat, der am lautesten schreit oder sich aufplustert. Und genau das sollte nicht der Fall sein.
Wenn stille Spieler nicht gehört werden, oder nur die Recht haben, die sowieso immer Recht haben. Dann behalte ich mir vor als Moderator und notfalls auch als Schiedsrichter einzugreifen.

[Greifenklause]

Zu Traglastregeln:
Die haben wir an sich nicht ignoriert, sondern eher "intuitiv angewendet".
Ist das ein Regelbruch?
Ja vielleicht!
Die genaue Anwendung der Regel hätte mehr Aufwand als Ertrag gebracht.
Meist reicht es kurz in sich zu gehen und sich zu fragen: "Was würde ich in der Situation tragen, wenn ich a) ein hart arbeitender Bauer oder b) ein kräftiger Krieger wäre?"

[Maarzan]

Wenn alle am Spieltisch das so sehen, war es doch nie ein Problem, das kurz abzuhandeln und zu ändern.

Ein Schuh wird das doch erst, wenn das Beteiligte anders sehen oder mit dem heimlich gedrehten Ergebnis vor vollendete Tatsachen gestellt werden und das dann irgendwann doch mit bekommen oder der so missbrauchte Vertrauensvorschuss aufgebraucht ist und einer dann pampig ist. 

[D. Athair]

Ganz ehrlich: Die Schock-Diskussion ist vollkommen albern.
Es gibt mit "Schummel-SL" und "Regelterroristen-SL" schlechte Erfahrungen. Geschenkt!

Ich hab hier aber noch KEINE Stimme gelesen, die ALLEIN daran ihre Präferenz für Regeltreue oder Regelbeugen festmachen würde.

Manche berichteten ausdrücklich von ihren schlechten Erfahrungen mit würfel drehenden SL.
Daraus herzuleiten, dass ein Teil, himmelhergott "ein Teil"!!!, von Contras aus diesen Schockerlebnissen Würfel drehen o.ä. grundsätzlich - für sich - ablehnen, ist hinreichend logisch.

Show me!

[Rhylthar]

Show me!

Sashael spricht, wenn ich mich recht erinnere, vom Beissreflex aufgrund negativer Erfahrungen.

[Greifenklaue]

Ja. Baut aber seine Argumente allgemein auf.

[Luxferre]

Ja. Baut aber seine Argumente allgemein auf.

Was eingangs (war, meine ich ein anderer Thread) von Wellentänzer übrigens kritisiert wird.
Ein Beissreflex, der nicht unbedingt auf Tatsachenberichten fundiert, sondern auf eventuell möglich vorkommenden, in Erzählungen gehörten Geschichten.
Und damit nehme ich übrigens ganz konkret niemanden ins Visier!

[Issi]

@
Contains Diseases

Also ich lese hier immer wieder raus, dass die pro Regelbrecher das für ihre Gruppe und den Spielspaß machen.
Und zurück kommt von manchen Contras aber, dass das ja eigentlich nicht sein kann, weil man selbst das ja als ungerecht empfinden würde.

Fazit: Sofort sind die Pros dann die dauer railroadenden Erzählonkel, die für überflüssiges Storytelling die Räucherstäbchen anzünden und die Würfel drehen, weil die Figuren nicht sterben dürfen. Mit ihren unmündigen zurück gebliebenen Spielern die einfach falsch sozialisiert wurden, und es nicht besser wissen.

Das Zugeständnis zwischendurch: Es kann aber jeder doch so spielen, wie es ihm Spaß macht, wirkt geheuchelt. Ist nicht ehrlich. Das ist deutlich spürbar. Auch zwischen den Zeilen.

Ist halt so.
Diese Überheblichkeit von den Pros gegenüber den Contras spüre ich nicht so. Es werden sogar Zugeständnisse gemacht. Ich lese ständig. Ja das verstehe ich und das auch. Umgekehrt gibt es dieses Verständnis nicht, zumindest wenig ehrliches.

Nur so pseudo wie: Ich hab auch mal die Würfel gedreht, aber jetzt bin ich weiter.......
.......oder, du kennst mein neustes Indie System nicht, darum weißt du es einfach nicht besser, dein Horizont ist eben zu klein....

Das aller lustigste ist, das ich als Nicht- Würfeldreher SL tatsächlich die ganze Zeit Pro-Würfeldreher  SL geschrieben habe,
weil ich so einen Umgang einfach nicht abkann. Und weil ich Dinge nicht krampfhaft absolut oder eng sehen will.

[ErikErikson]

Es gibt genug Spielstile, die mir nicht gefallen, und die ich schlicht scheisse finde. Da Rollenspiel aber schlussendlich rein zum Spaß gemacht wird, heisst das nicht, das diese Stile objektiv schlecht sind. Mir gefällt auch GZSZ, Talkshows, das literarische Quartett und zig andere Sachen nicht. Trotzdem schauen sichs Millionen an und finden klasse.

Fazit für mich: Es gibt Spielstile, die würd ich nicht mit der Kreifzange anfassen, über die mach ich mich auch lustig und bezeichne sie im kleinen Kreis als totalen Mist. Aber ich weiss auch, das dies rein meine subjektive Sicht ist und keine Wahrheit. Schlussendlich muss man anerkennen, das Popularität seine eigene Qualität schafft, udn wenns die Leute spielen dan nhats irgendwo seine Berechtigung. 

[Achamanian]

Diese Überheblichkeit von den Pros gegenüber den Contras spüre ich nicht so. Es werden sogar Zugeständnisse gemacht. Ich lese ständig. Ja das verstehe ich und das auch. Umgekehrt gibt es dieses Verständnis nicht, zumindest wenig ehrliches.

Ich kann zwar irgendwie verstehen, dass man sich immer eher selbst in der Diskussion ungerecht behandelt oder herabgesetzt fühlt, als das bei den anderen zu sehen, aber schau doch mal allein den Threadtitel an - der ist im Prinzip die Aufforderung an die "Contras", zu rechtfertigen, warum die SL sich denn bitte an die Regeln halten möge. Also machen die "Contras" eben auch genau das.

Und "Wer das gerne so machen möchte, soll das so machen", ist für mich durchaus ein echtes Zugeständnis. Ich mache in meiner Runde auch vieles, bei dem anderen hier im Forum die Haare zu Berge stehen würden - schlecht vorbereiten, Retconning, die Namen meiner eigenen NSC vergessen ... egal, für mich funktioniert's. Was ich halt zufällig nicht mache, ist heimlich Regeln brechen (und um das noch mal zu betonen: Was ich durchaus dauernd mache, ist mit der Runde am Tisch schnell mal klären, dass wir das jetzt lieber so und so - meistens einfacher - machen, wenn niemand was dagegen hat). Aber wenn andere SL das machen und es für die Runde funktioniert: Schön und gut. Dann halt bitte nur auch mal anerkennen, dass andere Leute das für ihre Runden durchaus ablehnen dürfen. Sogar mit der Begründung: "Ich habe das früher so gemacht, jetzt gefällt es mir nicht mehr." Auch, wenn das für dich vielleicht überheblich klingt. Wer weiß, vielleicht fangen genau die Leute in einem Jahr wieder damit an, heimlich regeln zu brechen, weil sie feststellen, dass es in einer bestimmten Konstellation ganz wunderbar passt.

[Issi]

Ich kann zwar irgendwie verstehen, dass man sich immer eher selbst in der Diskussion ungerecht behandelt oder herabgesetzt fühlt, als das bei den anderen zu sehen, aber schau doch mal allein den Threadtitel an - der ist im Prinzip die Aufforderung an die "Contras", zu rechtfertigen, warum die SL sich denn bitte an die Regeln halten möge. Also machen die "Contras" eben auch genau das.

Fakt ist:

Das aller lustigste ist, das ich als Nicht- Würfeldreher SL tatsächlich die ganze Zeit Prowürfeldreher  SL geschrieben habe,
weil ich so einen Umgang einfach nicht abkann. Und weil ich Dinge nicht krampfhaft absolut oder eng sehen will.

[Achamanian]

Fakt ist:

Sorry, aber ehrlich gesagt könnte man dir das, was du dir damit zugute hältst, genauso gut als Trolling auslegen ("Ich mache jetzt einfach mal alle verrückt, indem ich einen Standpunkt vertrete, den ich eigentlich gar nicht vertrete und die Diskussion endlos im Kreis treibe.")
Den Vorwurf will ich gar nicht erheben, ich sehe nur echt nicht, welchen Sinn es hat, dass du die ganze Zeit gegen eine gefühlte Herabsetzung einer Position diskutierst, die von der anderen Seite eventuell gar nicht beabsichtigt ist (und hier wurde auch mehrfach gesagt, dass niemand irgendeine Art zu spielen herabsetzen will) - und das anscheinend nur um des Diskutierens willen.
Mein Eindruck ist, dass hier endlos Rechtfertigungen von Leuten gefordert werden, die Wert auf eine regeltreue SL legen. Und wenn dann die Begründungen kommen, warum einem das wichtig ist, dann ist das wieder eine Herabsetzung der anderen Seite. Was willst du hören? "Nein, ich habe keine guten Gründe für meine Vorlieben, ich bin einfach nur verbohrt, bitte sieh es mir nach, ich werde von nun an nicht mehr im Tanelorn sagen, welche Spielweise mir gefällt und warum, auch wenn im Threadtitel danach gefragt wird, denn durch eine Begründung könnte sich ja jemand herabgesetzt fühlen. Es tut mir leid."

[Greifenklause]

Wenn alle am Spieltisch das so sehen, war es doch nie ein Problem, das kurz abzuhandeln und zu ändern.

Ein Schuh wird das doch erst, wenn das Beteiligte anders sehen oder mit dem heimlich gedrehten Ergebnis vor vollendete Tatsachen gestellt werden und das dann irgendwann doch mit bekommen oder der so missbrauchte Vertrauensvorschuss aufgebraucht ist und einer dann pampig ist.

Sehe ich alles ein.
Und ja: Das kann passieren.
Aber in meinen beiden Gruppen passiert das eben so gut wie nie.
Und die wenigen Male, wo man mal aneinander vorbei gespielt hat, waren das entweder Kleinigkeiten oder man hat das anschließend besprochen und gut war's.

In anderen Gruppen mag das zur Katastrophe geführt haben, bei uns jedenfalls nie in der Neuzeit*.

* Gemeint: Eine Zeit jenseits der Teeniesünden

@
Contains Diseases

Also ich lese hier immer wieder raus, dass die pro Regelbrecher das für ihre Gruppe und den Spielspaß machen.
Und zurück kommt von manchen Contras aber, dass das ja eigentlich nicht sein kann, weil man selbst das ja als ungerecht empfinden würde.

Fazit: Sofort sind die Pros dann die dauer railroadenden Erzählonkel, die für überflüssiges Storytelling die Räucherstäbchen anzünden und die Würfel drehen, weil die Figuren nicht sterben dürfen. Mit ihren unmündigen zurück gebliebenen Spielern die einfach falsch sozialisiert wurden, und es nicht besser wissen.

Das Zugeständnis zwischendurch: Es kann aber jeder doch so spielen, wie es ihm Spaß macht, wirkt geheuchelt. Ist nicht ehrlich. Das ist deutlich spürbar. Auch zwischen den Zeilen.

Ist halt so.
Diese Überheblichkeit von den Pros gegenüber den Contras spüre ich nicht so. Es werden sogar Zugeständnisse gemacht. Ich lese ständig. Ja das verstehe ich und das auch. Umgekehrt gibt es dieses Verständnis nicht, zumindest wenig ehrliches.

Nur so pseudo wie: Ich hab auch mal die Würfel gedreht, aber jetzt bin ich weiter.......
.......oder, du kennst mein neustes Indie System nicht, darum weißt du es einfach nicht besser, dein Horizont ist eben zu klein....

Das aller lustigste ist, das ich als Nicht- Würfeldreher SL tatsächlich die ganze Zeit Pro-Würfeldreher  SL geschrieben habe,
weil ich so einen Umgang einfach nicht abkann. Und weil ich Dinge nicht krampfhaft absolut oder eng sehen will.

Danke. Toller Post. Das sehe ich genauso und finde, dass Du das sehr treffend zusammenfasst.. Es gibt zwischendurch immer wieder Lichtblicke, aber Dein Post beschreibt die Sachlage nach meiner Ansicht sehr exakt. Hut ab! Ich fühle mich dadurch übrigens auch immer wieder genötigt, eine Lanze zu brechen für die Armen Würfeldreher.

[D. Athair]

Danke für die letzten beiden Beiträge, Rumpel.

... es gibt einen Grund, weshalb ich die analysierende, um Ausgleich und Theroriebildung bemühende Position verlassen habe:
Um im Kontext der Diskussionsweises dieses Themas verstanden zu werden, keine Argumentationen zu führen, die die Laufrichtung des Themas zusätzlich spaltet und um die Möglichkeiten, die sich durch Regeltreue erst ergeben, authentisch vertreten zu können.

... den Advocatus Diaboli zu mimen, der alle möglichen Regeltreue-Begründungen, -Agrumentationen, -Thesen, -Erfahrungen nicht gelten lässt und aus Prinzip hinterfragt, führt(e) zu vielen unnötigen Strohmann-Debatten. Und natürlich zu einer Diskreditierung der "Regeltreue-Argumentatoren". Getreu dem Motto: "Schaut her, ich kann die Gegenseite (die dadurch auch erst entstanden ist) vertreten, obwohl ich was ganz anders selber spiele."

[Greifenklause]

@Rumpel:
Du bist ja durchaus eine der schönen Ausnahmen.... nein andersrum.... viele Contras drücken sich entspannt aus, aber bei manchen kommt schon eine gewisse Überheblichlichkeit und grundsätzliches Unverständnis rüber. Zumindest hinundwieder.
Natürlich argumentiert dann auch ein Pro härter, als wenn vorher freundlich gefragt würde, warumwiesowieeigentlich man das gemacht hat.

Und auch wir beide hatten uns mehr als ein Mal in der Wolle, Misverständnis zwar, aber nichtsdestotrotz.

Und ja: Es fiel mir schwer hier zu argumentieren,
weil die einen Würfeldrehen und dergleichen für sich "per se und immer" ablehnten und nur ein Teil "nach Abwägung" bzw "funktioniert sicher oft, aber ich mag es einfach nicht".

Mag sein, dass wir Würfeldreher ähnlich heterogen sind, ich weiß es nicht.

Ich erwarte nicht, dass jemand nach meinem Spielstil spielt.
Ich erwarte, dass man es sich vorstellt und nicht gleich vom schlimmsten ausgeht.

Himmel, wenn ich mit einem "Blut und Würfel"-Spieler diskutiere, stelle ich mir auch vor, wann und wie das bei mir funktionieren könnte.
Scheiße, hat es ja auch. "Plüschwürfel" funktionierte bei mir nur noch besser... (stark übertrieben, ich bin außerhalb von Charaktertoden, die ich nunmal nicht mag, viel weniger plüschig als viele denken)

@Contain Deseases
Ich verstehe deinen Post nicht

[D. Athair]

Das sehe ich genauso [...]

Ich überhaupt nicht, auch wenn ich nachvollziehen kann, dass der Beitrag dich anspricht und zumindest erahnen kann warum.

Mein Eindruck - in Bezug auf die Diskussionsweise - ist eher, dass Beißreflexe einfach zu tief verwurzelt sind und genau deswegen eine Diskussion auf so einer Ebene kaum sinnvoll zu führen ist. Gerade deswegen finde ich dieses Thema so gut. Ich hätte mir gewünscht, dass dieser Thread mehr in jene Richtung hätte laufen können.

@Contain Deseases
Ich verstehe deinen Post nicht

Advocatus Diaboli =

als Nicht- Würfeldreher SL tatsächlich die ganze Zeit Pro-Würfeldreher  SL geschrieben

Im Wiki-Artikel finden sich ein paar Hinweise zu den ggf. problematischen und undurchsichtigen Intensionen des AD.