Autor Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!  (Gelesen 118103 mal)

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #100 am: 22.09.2016 | 23:09 »
Schon klar. Ich wollte nur mal dran erinnern, welche Defensivhaltung bereits beim Start des anderen Threads existiert hatte, bevor irgendwelche Erlebnisse erzählt wurden.
Also einfach unkommentiert stehen lassen. War eh nicht an Dich gerichtet. ;)
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Isegrim

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #101 am: 22.09.2016 | 23:29 »
6, dass von dir zitierte Beispiel ist aber eine Traumatisierung durch Foren-Debatten. Irak, nicht Syrien...
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Offline Skyrock

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #102 am: 22.09.2016 | 23:48 »
P&P Rollenspiel hat eine große Bandbreite und bildet gewissermaßen eine Schnittmenge zwischen Brettspielen und Romanen:
Auf der eine Seite - eher den Brettspielen und dem Tabletop nah - ist eine Spielweise, die das Lösen von Aufgaben (so z.B. taktische Kämpfe aber auch kniffelige Rätsel oder "finden des besten Weges" etc.)  in den Mittelpunkt stellt. Hier spielen vor allem die Fähigkeiten des Charakters (und die Fähigkeiten eines Spielers diese einzusetzen) eine Rolle - Würfeldrehen ist hier wie beim Brettspiel Schummelei und kann den Spaß ziemlich verderben und den geschenkten Sieg schal machen.
Auf der anderen Seite reicht die Bandbreite von Rollenspielen aber an Romane heran - hier steht das Erzählen einer gemeinsamen Geschichte im Mittelpunkt. Für den Charakter zählt ein stimmiger Hintergrund, eine glaubhaft gespielte Motivation usw. Es geht darum, Figuren zu entwickeln und agieren zu sehen. Hier spielt Stimmigkeit eine größere Rolle als Regeln, es wird meiner Erfahrung nach generell weniger gewürfelt und die Würfe sollen dem Fortlauf der Geschichte dienen - vielleicht könnte man auch überzogen sagen: sie sollen eher der "Inspiration" dienen, wie die Geschichte weitergehen könnte. Aber wenn sie das nicht tun, kann man auch einem anderen Gedanken folgen und sie "drehen".
Warum wählen und sich vor ein falsches Dilemma stellen, wenn man beides haben kann?

Wer die "spieligen" Elemente am Rollenspiel schätzt und auf Regeleinhaltung pocht, ist nicht unbedingt ein bauernhafter Pöppelschubser der sich keinerlei Gedanken um die "weicheren" Elemente wie Stimmigkeit, Charakterisierung, Weltenbau, Rollenannahme etc. macht.

"Spieliges" Rollenspiel kann das gesamte Spektrum eines Vollrollenspiels problemlos abdecken.
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Offline Amromosch

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #103 am: 22.09.2016 | 23:50 »
Warum wählen und sich vor ein falsches Dilemma stellen, wenn man beides haben kann?

Wer die "spieligen" Elemente am Rollenspiel schätzt und auf Regeleinhaltung pocht, ist nicht unbedingt ein bauernhafter Pöppelschubser der sich keinerlei Gedanken um die "weicheren" Elemente wie Stimmigkeit, Charakterisierung, Weltenbau, Rollenannahme etc. macht.

"Spieliges" Rollenspiel kann das gesamte Spektrum eines Vollrollenspiels problemlos abdecken.
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Wellentänzer

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #104 am: 22.09.2016 | 23:55 »
+1

Hatte das jemand ernsthaft bestritten? Ich glaube nicht. Jeder wünscht sich tolle Runden mit alles und scharf. Super!

Offline Greifenklaue

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #105 am: 23.09.2016 | 00:04 »
Ja, doch, kam an der ein oder anderen Stelle an die Oberfläche.

Warum wählen und sich vor ein falsches Dilemma stellen, wenn man beides haben kann?

Wer die "spieligen" Elemente am Rollenspiel schätzt und auf Regeleinhaltung pocht, ist nicht unbedingt ein bauernhafter Pöppelschubser der sich keinerlei Gedanken um die "weicheren" Elemente wie Stimmigkeit, Charakterisierung, Weltenbau, Rollenannahme etc. macht.

"Spieliges" Rollenspiel kann das gesamte Spektrum eines Vollrollenspiels problemlos abdecken.
Finde ich sehr schön geschrieben und vergeb ebenfalls ein  :d

"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Offline Ravenking

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #106 am: 23.09.2016 | 17:21 »
Warum wählen und sich vor ein falsches Dilemma stellen, wenn man beides haben kann?
Ich dachte eigentlich, dass in meinem Post klar zum Ausdruck kommt, dass ich es eben nicht als Entweder-Oder-Dilemma betrachte, sondern im Gegenteil meistens erlebe, dass es sich wunderbar ergänzt.

Wer die "spieligen" Elemente am Rollenspiel schätzt und auf Regeleinhaltung pocht, ist nicht unbedingt ein bauernhafter Pöppelschubser der sich keinerlei Gedanken um die "weicheren" Elemente wie Stimmigkeit, Charakterisierung, Weltenbau, Rollenannahme etc. macht.
Hab ich nie behauptet, dass sich da niemand Gedanken um Fluff macht. Ich denke, es ist eher eine Frage, was im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit und des Interesses steht: Aufgaben lösen oder Geschichte erzählen. Und wie gesagt: erfahrungsgemäß geht das m.E. bei den meisten ineinander über und der Fokus verschiebt je nach Kampagne, Situation oder Stimmung.

alexandro

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #107 am: 23.09.2016 | 18:42 »
Greifenklaue spricht gerade "drüben" von berechenbaren Ergebnissen aufgrund der Regeln; ich will berechenbare Spielabende.

Ich gerade nicht.

Die Erkenntnis kam mir, als Pyromancer drüben über "Sandbox als Weltensimulation" geschrieben hat: diese Art von Zufallstabelle zur Weltgestaltung ist durchaus berechenbar. Sie kann allerdings auch dazu führen, dass man den Spieleabend damit verbringt, gegen 5 verschiedene Räubertrupps zu kämpfen und dann einem Köhler bei seinem Tagewerk zuzusehen. Oder dass man dem Räuberhauptmann gleich am Anfang des Abenteuers mit einer Minimalzahl an (durch die Tabelle vorgegebene) Entourage begegnet und ihn umhaut. Womöglich sogar, ohne dass man dabei erkennt, um wen es sich handelt (*gähn* "Schon wieder ein Räubertrupp.").

So will ich meinen Spieleabend nicht verbringen, weswegen ich Zufallsbegegnungen eher als ausschmückendes/unvorhersehbares Element in einer dramatischen Geschichte verwende (in welcher die SC natürlich erst auf den Räuberhauptmann treffen, nachdem sie auch nach diesem suchen, oder diesem einen Grund geben sie zu finden) und nicht als definierendes Element der Welt.

Ein weiteres Beispiel für berechenbare, aber langweilige, Welten, ist die Traveller-Sternenkarte: der Generator in Traveller ist wunderbar, wenn man mal schnell einen Planeten aus dem Ärmel schütteln muss. Wendet man ihn jedoch konsequent auf tausende Welten an, dann braucht man sich nicht wundern, wenn etwa 90% extrem langweilig sind.

Fazit: Auch wenn ich Szenen-Dramaturgie (einen bestimmten Abenteuerverlauf forcieren) nicht mag, bin ich durchaus ein Fan von Bühnen-Dramaturgie (die Spielwelt nicht simulationistisch bauen, sondern so, dass an allen Ecken interessante Entscheidungen und Entdeckungen warten).
« Letzte Änderung: 23.09.2016 | 18:46 von alexandro »

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #108 am: 23.09.2016 | 18:47 »
Ich gerade nicht.

Die Erkenntnis kam mir, als Pyromancer drüben über "Sandbox als Weltensimulation" geschrieben hat: diese Art von Zufallstabelle zur Weltgestaltung ist durchaus berechenbar. Sie kann allerdings auch dazu führen, dass man den Spieleabend damit verbringt, gegen 5 verschiedene Räubertrupps zu kämpfen und dann einem Köhler bei seinem Tagewerk zuzusehen. Oder dass man dem Räuberhauptmann gleich am Anfang des Abenteuers mit einer Minimalzahl an (durch die Tabelle vorgegebene) Entourage begegnet und ihn umhaut. Womöglich sogar, ohne dass man dabei erkennt, um wen es sich handelt (*gähn* "Schon wieder ein Räubertrupp.").

So will ich meinen Spieleabend nicht verbringen, weswegen ich Zufallsbegegnungen eher als ausschmückendes/unvorhersehbares Element in einer dramatischen Geschichte verwende (in welcher die SC natürlich erst auf den Räuberhauptmann treffen, nachdem sie auch nach diesem suchen, oder diesem einen Grund geben sie zu finden) und nicht als definierendes Element der Welt.

Ein weiteres Beispiel für berechenbare, aber langweilige, Welten, ist die Traveller-Sternenkarte: der Generator in Traveller ist wunderbar, wenn man mal schnell einen Planeten aus dem Ärmel schütteln muss. Wendet man ihn jedoch konsequent auf tausende Welten an, dann braucht man sich nicht wundern, wenn etwa 90% extrem langweilig sind.

Ja sicher. Ein Nachteil freien Spiels. Sowas gibts halt auch. Man kann das optimieren und zu begrenzen versuchen. Gerade bei Zufallstabellen und Sandboxes treten derlei Episoden von Inkonsistenz und Leerlauf aber halt immer mal wieder auf. Schicksal. Es gibt leider keine eierlegende Wollmilchsau ~;D

Offline Rhylthar

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #109 am: 23.09.2016 | 19:00 »
@ Alexandro:
Stimme Dir zu.
Aber da ich durchaus auf Szenen-Dramaturgie stehe, sollte diese halt irgendwie schon vorkommen (also für mich berechenbar sein, dass da wohl eine sein wird).

Allerdings habe ich auch bisher nur kurz "echte" Sandboxes bespielt, wie Du sie beschreibst.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Greifenklaue

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #110 am: 24.09.2016 | 07:30 »
So will ich meinen Spieleabend nicht verbringen, weswegen ich Zufallsbegegnungen eher als ausschmückendes/unvorhersehbares Element in einer dramatischen Geschichte verwende (in welcher die SC natürlich erst auf den Räuberhauptmann treffen, nachdem sie auch nach diesem suchen, oder diesem einen Grund geben sie zu finden) und nicht als definierendes Element der Welt.
Ich übrigens auch: Ich spiele ja sehr selten Sandbox. Allerdings würde ich die Zufallstabelle schon so nehmen, wie sie kommt. Kommt die Räuberbande früh, ist das ja eine tolle Möglichkeit des ersten Kennenlernens.

Ansonden zeigt mein verlinkter OnePage imho sehr schön, wie hier Zufallsbegegnungen zum Würzen genutzt wird, aber deutlich nicht das Hauptgericht ist.
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Offline ElfenLied

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #111 am: 24.09.2016 | 08:25 »
Ist "Dramaturgie" einfach nur ein Euphemismus für "Railroading", oder steckt da mehr dahinter?
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline Wandler

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #112 am: 24.09.2016 | 08:26 »
Es ist mehr. Alles für den spannungsbogen ist das Motto

Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #113 am: 24.09.2016 | 08:52 »
Ist "Dramaturgie" einfach nur ein Euphemismus für "Railroading", oder steckt da mehr dahinter?

Nein. In gewissem - spielstillimitierten -  Rahmen können die Beteiligten und insbesondere der SL auch mit legitimen Mitteln bzw.- in solchen Entscheidungsfreiräumen udn insbesondere passender Vorberietung noch einiges in der Richtung machen.
Manche (oder zumindest ein) Spielstil geben dem Spielleiter durch die Spieler darüber hinais noch erheblich mehr Gestaltungsspielraum und dann ist es auch völlig legintim diesen zu Nutzen.

Railroading ist es erst, wenn der Spielleiter sich dieses Sonderrecht einfach nimmt und dann gegen die Spieler zum Durchdrücken seiner Vorstellung von Dramaturgie einsetzt.

Es wird halt so eng mit Dramaturgie verbunden, weil es zur Durchsetzung dieses Primats typischerweise dann auftritt.
Einzelne Techniken dazu können aber auch für andere Spielstile missbraucht werden.
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Offline Rhylthar

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #114 am: 24.09.2016 | 09:00 »
Nein. In gewissem - spielstillimitierten -  Rahmen können die Beteiligten und insbesondere der SL auch mit legitimen Mitteln bzw.- in solchen Entscheidungsfreiräumen udn insbesondere passender Vorberietung noch einiges in der Richtung machen.
Manche (oder zumindest ein) Spielstil geben dem Spielleiter durch die Spieler darüber hinais noch erheblich mehr Gestaltungsspielraum und dann ist es auch völlig legintim diesen zu Nutzen.

Railroading ist es erst, wenn der Spielleiter sich dieses Sonderrecht einfach nimmt und dann gegen die Spieler zum Durchdrücken seiner Vorstellung von Dramaturgie einsetzt.

Es wird halt so eng mit Dramaturgie verbunden, weil es zur Durchsetzung dieses Primats typischerweise dann auftritt.
Einzelne Techniken dazu können aber auch für andere Spielstile missbraucht werden.
Und ich dachte, wir hätten diesen Bullshit jetzt endlich abgeklärt. So kann man sich irren.
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Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #115 am: 24.09.2016 | 09:04 »
Und ich dachte, wir hätten diesen Bullshit jetzt endlich abgeklärt. So kann man sich irren.

Es wird nicht zum Bullshit, bloß weil Leute, die auf Absprachen und die berechtigten Interessen ihrer Mispieler scheißen, das so immer wieder widerholen, um ihr Asiverhalten zu decken!
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Offline Rhylthar

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #116 am: 24.09.2016 | 09:11 »
Es wird nicht zum Bullshit, bloß weil Leute, die auf Absprachen und die berechtigten Interessen ihrer Mispieler scheißen, das so immer wieder widerholen, um ihr Asiverhalten zu decken!
Ich sagte Dir schon mal, dass mir Dein moralischer Zeigefinger in meinem Gesicht nicht passt.

Wenn Du in Deiner Welt meinst, so handeln zu müssen...bitte. Aber nenn mich nicht Asi, denn das macht Deine Position in diesen Diskussionen auch nicht "besser", egal, wie oft Du es wiederholst.

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Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #117 am: 24.09.2016 | 09:29 »
Aber nenn mich nicht Asi,
Ach, wo könnte denn mein Eindruck bloß herkommen ... ?  wtf?
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Offline Rhylthar

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #118 am: 24.09.2016 | 09:34 »
Ach, wo könnte denn mein Eindruck bloß herkommen ... ?  wtf?
Weil, um es mal deutlich zu sagen, der Ansatz der von Contains Diseases zur Sozialisierung von Spielern, bei Dir im Extrem durchschlägt.
DSA hat hier wohl mehr "Schaden" angerichtet als bei manch anderem, ansonsten ist so eine Verbitterung für mich kaum rational zu erklären.
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Offline Chruschtschow

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #119 am: 24.09.2016 | 09:44 »
@Rhylthar:
Eigentlich hängt es nur dran, dass Maarzan eine andere Definition von Railroading nutzt. Bei ihm ist es sichtbar gewordener Illusionism, gegen den Spieler sich zu recht erwehren, weil er ihnen ungefragt oder entgegen Absprachen aufgezwungen wird. Bei dir eher Participartionism mit einer willigen Gruppe aus dem am laufenden Meter zitierten Impossible Thing before Breakfast.
« Letzte Änderung: 24.09.2016 | 09:45 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Maarzan

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #120 am: 24.09.2016 | 09:52 »
@Rhylthar:
Eigentlich hängt es nur dran, dass Maarzan eine andere Definition von Railroading nutzt. Bei ihm ist es sichtbar gewordener Illusionism, gegen den Spieler sich zu recht erwehren, weil er ihnen ungefragt oder entgegen Absprachen aufgezwungen wird. Bei dir eher Participartionism mit einer willigen Gruppe aus dem am laufenden Meter zitierten Impossible Thing before Breakfast.

Und da es genau diese beiden Begriffe gibt und ihr charakteristischer Unterschied zur Nutzung der weitgehend gleichen Techniken eben in Zustimmung der Mitspieler oder nicht liegt und sich die typischen Konfllikte und Beschwerdethemen genau an diesem Punkt des nicht legitimierten und dem Spieler durch zerschießen seiner legitimierten Beteiligung beschädigten Spielspaß geht (ob das im Einzelfall auch eine korrekte Wahrnehmung ist, ist dann im Einzelfall zu diskutieren)  , sehe ich nicht, wie da jemand Railroading mit Anstand verteidigen kann.

Wo das tatsächlich zum Mehrspaß für alle eingesetzt wird, kommt der Konflikt erst gar nicht auf und bis auf einen einzelnen Spielstil, der von der gewollten Illussion lebt(und daher auch einen eigenen Namen hat!), ließe sich so ein Konflikt auch einfachst durch nachfragen vermeiden.
Wer diese Nachfrage dann allgemein verweigert, von dem muss ich annehmen, dass er einfach die erwartete negative Antwort am Spieltisch nicht hören will. Und dann ist es völlig irrelevant wie viele andere Leute das insbesondere anderswo ggf toll finden.

Details drüben:
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,99674.msg134419316.html#msg134419316
« Letzte Änderung: 24.09.2016 | 10:00 von Maarzan »
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Luxferre

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #121 am: 24.09.2016 | 10:20 »
@Rhylthar:
Eigentlich hängt es nur dran, dass Maarzan eine andere Definition von Railroading nutzt. Bei ihm ist es sichtbar gewordener Illusionism, gegen den Spieler sich zu recht erwehren, weil er ihnen ungefragt oder entgegen Absprachen aufgezwungen wird. Bei dir eher Participartionism mit einer willigen Gruppe aus dem am laufenden Meter zitierten Impossible Thing before Breakfast.

Und das rechtfertigt seine Diskussionskultur?

Offline D. Athair

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #122 am: 24.09.2016 | 15:13 »
Und das rechtfertigt seine Diskussionskultur?
Ach, komm schon. Der Zug mit der Diskussionskultur ist in diesem Thema (wie nebenan bei "der SL muss sich an die Regeln halten, weil ... ?") längst abgefahren. Dafür wurde vielfach zu selektiv gelesen und zu emotional geschrieben.

Verletzend finde ich Maarzan in seinen Ausführungen jedenfalls überhaupt nicht.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Crimson King

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #123 am: 24.09.2016 | 16:00 »
Verletzend finde ich Maarzan in seinen Ausführungen jedenfalls überhaupt nicht.

Wenn Maarzan von Asiverhalten spricht, kann das schon verletzen, sofern man sich angesprochen fühlt. Eigentlich sollte man da aber drüber stehen, da man ja weiß, von wem's kommt.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Luxferre

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Re: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!
« Antwort #124 am: 24.09.2016 | 16:57 »
Auch als jemand, der außerhalb steht, kann man diesen teilweise offensiven und teils passiv-aggressiven Ton missbilligen. Auch im Thread nebenan.
Geht übrigens an mehrere Personen ;)