Aber was ist eigentlich mit Blackfacing. Aktuell spiele ich in einer Runde als weißer Mann eine schwarze Frau. Darf ich das eigentlich?
Aber was ist eigentlich mit Blackfacing. Aktuell spiele ich in einer Runde als weißer Mann eine schwarze Frau. Darf ich das eigentlich?
Aber was ist eigentlich mit Blackfacing. Aktuell spiele ich in einer Runde als weißer Mann eine schwarze Frau. Darf ich das eigentlich?
Rassismus? Oder Political Correctness?Autsch.
Wir sind alle unterschiedlich. Jeder hat seine Eigenarten. Wir sind nicht gleich.
Wenn sich jemand über Behinderte, Farbige, Juden oder Muslime, Orks oder Elfen lustig macht, ist er dann ein Rassist? Oder integriert er vielleicht viel mehr als alle peinlich berührten, vermeintlich politisch Korrekten, zusammen?
Nur wenn man keinen Unterschied mehr macht und sich weder schuldig fühlt, noch schräg dabei angeschaut wird, wenn man das Sonderbare bei sich und anderen erkennt, dann und nur dann, sind wir alle gleichwertig.
Hmm, Earthdawn, so wie wir es spielen, ist voller Rassismus, (...)
Bekanntestes Beispiel ist Shadowrun, wo die Diskriminierung von Orks und Trollen behandelt wird.
Well done Isegrim. Stimmt du hast recht. Ich habe den Anfangsbeitrag gerade nochmal gelesen und jetzt erst gecheckt was wirklich gemeint war. Tja, da verpasste was mit Earthdawn... ;)
Ein bißchen steht für mich im Moment auch die Frage im Raum, inwieweit ein Setting Rassismus überhaupt braucht. Man sollte doch eigentlich meinen, es ginge auch ohne -- zumindest das eine oder andere Science-Fiction-Setting bemüht sich ja schon ganz gerne, zumindest etwas kosmopolitischer daherzukommen, (...)
Erst einmal ist es ja bei weiten nicht in allen Settings Rassismus. Denn dafür müssten es tatsächlich Rassen der selben Spezies sein die sich gegenseitig diskriminieren. Und auch wenn es recht häufig Hybriden gibt sprechen wir trotzdem nicht zwingend von der selben Spezies. Was also wirklich vorliegt ist Speziesismus. Die Diskriminierung einer anderen Spezies. Also das was normale Menschen fast jeden Tag praktizieren ohne darüber nachzudenken.
Sind Menschen und Orks unterschiedliche Spezies bekommt man echt Schwierigkeiten zu erklären warum man den gefährllichen Wolf, Drachen u.s.w. töten kann den gefährlichen Ork aber nicht.
Das Problem beim tatsächlichen Rassismus ist ja immer auch, dass man Annahmen aufgrund der Hautfarbe macht die völlig unbegründet oder sehr vorschnelle Verallgemeinerungen sind. Sind Orks wirklich alle (mehr oder weniger) dumm, aggressiv und gefährlich ist es ja kein wirklicher Rassismus. Es diskriminiert ja auch keinen Blauwal, wenn man ihm unterstellt das er schwer ist.
Interessant. Welche meinst du und wie tun sie das? Ich bin ja nun z.B. großer Trekkie. Wenn wir also z.B. Star Trek nehmen, dann gibt es da natürlich die Föderation und ihre Verbündeten. Aber wenn man sich dann die Nachbarschaft anguckt, finden sich massig Variationen von zum Clash of Civilisations hochgespielten Konflikten, sei es gegen die Klingonen in TOS, gegen die Romulaner, die Borg, das Dominion und natürlich ganz besonders die Cardassianer. Auch unter den Protagonisten finden wir entsprechend Ansichten vom Typ "Alle X sind...". Wir müssen da gar nicht zu Kira und O'Brien gehen, Kirk hat über Klingonen auch so das eine oder andere zu sagen. Oder Archer über Vulkanier.Finde ich sehr wichtig. Rassismus zum Nicht-Thema zu erklären, ist kein Dienst an der Menschheit, wie bei fast allen anderen Themen* auch. Deswegen war ich mit nobody@homes Beitrag auch unzufrieden, obwohl er nichts Schlimmes sagt. Es klang nur so, als wäre ein Umschiffen des Themas generell erstrebenswert. Wenn man locker flockig einen Abend Monster kloppen will, muss man es ja tatsächlich nicht thematisieren. Aber man muss sich ebenso wenig Mühe geben, es aus dem Setting zu entfernen.
Ich glaube wir sollten hier drei Dinge auseinander halten:
- Gibt es in der fiktiven Welt Konflikte, die sich entlang ethnisch-kultureller Linien manifestieren?
- Gibt es in der fiktiven Welt Figuren, die jene Umstände reflektieren?
- Welche Haltung des Erzählers wird bei solchen Zusammenhängen sichtbar?
Wenn wir uns also Star Trek anschauen, dann hat das eine klar antirassistische Botschaft. Aber nicht, weil es keine rassistischen Ansichten unter den Protagonisten gibt, sondern weil sich diese immer als wenig produktiv herausstellen: Es gibt regelmäßig einen besseren Weg. In Star Trek zeigt sich also die Erzählhaltung im Plot. Die Geschichte gibt den Anti-Rassisten recht. was ich mich aber frage: Wie sieht das anderenorts aus. Du sprachst ja, von dem einen oder anderen Setting.
Anmerken möchte ich aber Folgendes: Von den drei genannten Punkten ist für eine anti-rassistische Botschaft vor allem die Erzählhaltung entscheidend. Es kann also sein, dass anti-rassistisch motivierte Figuren eben nicht wie bei Star Trek regelmäßig gewinnen, sondern grundlegend scheitern. Es kann sogar sein, dass in der Welt niemand die grausigen Zustände reflektiert. Ich erinnere mich z.B. gern zurück, wie ich meinen SC einmal sehr plastisch einen Koboldstamm ermorden ließ. Also so ziemlich genau das, was das Klischee vorgibt. Meine Beschreibung war aber angetan, genau dies zu kommentieren.
Ich halte Fantasy und hierbei gerade Rollenspiel in der Regel für ungeeignet Rassismus ernsthaft zu thematisieren.Kurz, du hälst Genre und Medium generell für ungeeignet, weil du ein Beispiel (auch noch aus einem sehr taktischen Spiel mit Unterscheidungen nach diesem Gesichtspunk) gefunden hast, dass du unzufriedenstellen findest? Meh.
Da es oftmals rassische Vorstellungen bzw. Vorurteile hinsichtlich der Spiel-Mechanik hart kodiert.
Das heißt bspw. das es sich nicht um ein klassisches Vorurteil handelt das Orks dumm, stark und gewaltätig sind sondern es durch einen Abzug auf Intelligenz, Aufschlag auf Stärke und Beeinflussung durch Groomsch [Oder eine andere Gottheit der Wahl] zum Fakt wird. Der wiederum einer angemessenen Betrachtung im Kontext realweltlichen Rassismus gegenüber Menschen unterschiedlicher Ethnien im Weg steht.
Das Vorhandensein von Unterschieden spielt keine Rolle, da es auf die Beurteilung ankommt. Und für viele Rassisten waren die Unterschiede zwischen den Völkern ja auch real. Da spielt es keine Rolle, ob die sich das ausgedacht haben oder es eine biologische Grundlage gibt. Zumal selbst die biologische Grundlage ja gesellschaftlich konstruiert ist, etwa die Geschlechter.Danke, du drückst da einiges aus, was ich in der Kürze weggelassen habe. Bis auf eine Sache, aber die gehört nicht hier hin ;)
Würden Außerirdische auf unserem Planeten leben, dann wären Hassverbrechen gegen die kein Rassismus, weil sie ja wirklich anders sind? Ich denke nicht. Ich erinnere auch an die Einstellung der Nazis gegenüber Behinderten.
Ansonsten wäre auch das Projekt Feminismus zum Scheitern verurteilt.
Rassismus ist aber kein "universelles" Phänomen in dem Sinne, dass es in allen Kulturen und zu allen Zeiten von gleicher Art war. Im Grunde gibt es viele verschiedene "Rassismen". Der Fantasy-Rassismus würde sich darum wohl auch vom realweltlichen Rassismus unterscheiden. Etwa in den politischen Hintergründen oder mit welchen Argumenten genau der Rassismus betrieben wird.
Ferner finde ich unerheblich, ob man überhaupt etwas im Rollenspiel "ernsthaft" thematisieren kann. Da es ein Spiel ist, reicht es mir, etwas "spielerisch" zu thematisieren. "Ernsthaft" thematisieren kann man es ja gerne in der Tagesschau, im Bundestag oder in einer soziologischen Arbeit. Ich vergleiche mal mit der exzellenten TV-Serie "Hercules". Dort werden sehr oft gesellschaftliche Missstände thematisiert, da gibt es so eine "Sozialarbeiter-Romantik". Das sind keine Behandlungen, die das ernsthaft durcharbeiten, aber als Zuschauer versteht man das zugrundeliegende Problem. Oft geht es ja etwa um Korruption. Dass hinter den korrupten Politikern oft böse Götter stecken, macht das eigentlich nicht weniger interessant, sondern nur spannender für den Zuschauer. Es würde mich auch nicht wundern, wenn es die ein oder andere Folge gibt, wo Leute unterdrückt werden weil sie etwa Flüchtlinge sind oder zu einer bestimmten Volksgruppe gehören.
Ein Computer-Rollenspiel, in dem Rassismus eine Rolle spielt, ist Skyrim. Ich weiß nicht, ob das "ernsthaft" thematisiert ist, aber es ist thematisiert und ich fand es passend und konnte mich da hineinversetzen. Dass etwa Dunkelelfen sich tatsächlich vom Skyrim-Einheimischen in den Werten unterscheiden fand ich völlig belanglos.
Kurz, du hälst Genre und Medium generell für ungeeignet, weil du ein Beispiel (auch noch aus einem sehr taktischen Spiel mit Unterscheidungen nach diesem Gesichtspunk) gefunden hast, dass du unzufriedenstellen findest? Meh.Nein, ich halte Genre und Medium für ungeeignet weil ich allgemein die Tendenz sehe Rassenunterschiede durch Attribut Boni, Attribut Mali sowie weitere Eigenschaften zu Fakten zu erheben.
Nein, ich halte Genre und Medium für ungeeignet weil ich allgemein die Tendenz sehe Rassenunterschiede durch Attribut Boni, Attribut Mali sowie weitere Eigenschaften zu Fakten zu erheben.Ja, festgeschriebene Unterschiede findet man in vielen Settings und Spielen. Aber während die realen oder wahrgenommenen Unterschiede ja eine Rechtfertigung für Rassismus sind, stellen sie nicht den ideologischen Kern dar. Der liegt in einer Wertung. Anders gesagt: Wenn Orks, wie in den meisten Settings, größer und stärker als Normalmenschen sind, dann ist es kein Rassismus, das festzustellen. Zu sagen "die können nur zuschlagen, die Krawallbrüder, mit denen kann man nicht verhandeln" dann gibt es ein Problem. Naja, ok in unserer Zeit fällt das "Ork= stark" wohl schon unter microaggressions, aber das ist eine andere Liga als Pogrome..
D&D mit den Forgotten Realms war hierbei nur ein Beispiel.
Man findet es jedoch auch in nahezu jeden anderen, mir bekannten, Fantasy-Rollenspiel. Das heißt selbst bei DSA gibt es abhängig von der Rasse wie ggf. Kultur, nach meinem Kenntnis, Boni, Mali, Vor- und Nachteile. Auch bei weiteren, gerade Tolkien basierten, Rollenspielen. Mitunter auch in normalen Urban Fantasy Settings wie bspw. bei Vampire in Bezug auf Roma.
Hinsichtlich der Bewertung der einzelnen Aspekte stören mich die Zahlenwerte tatsächlich mehr als Ethiken.
Das heißt Aussagen zur Ethik verschiedener Rassen lassen sich im Spiel eher ignorieren als Abzüge oder Boni.
@Narr: Es macht für mich ein gewaltiger Unterschied ob ein Umstand nur für die subjektive Wahrnehmung einer Personengruppe wahr ist oder tatsächlich, wahrlich real ist bzw. eine biologische Grundlage hat.
Ansonsten ist Rassismus tatsächlich erstmal ein Phänomen das sich auf Menschen bezieht.
Der Umgang mit anderen Spezies, seien es Aliens oder Tiere, wäre es eine andere Fragestellung.
Der Umgang mit Behinderten Personen war in dem Fall des dritten Reich eher eine Frage der Eugenik als des Rassismus, auch wenn beide Bereiche verwandt sind.
Und generell finde ich, kann man es mit der political Correctness im Rollenspiel auch übertreiben. Gerade im Fantasyrollenspiel ist man ja nun häufig in "weniger erleuchteten und zivilisierten Zeiten" unterwegs, und auch wenn mir eine historisch korrekte Darstellung zu mühselig ist, finde ich, kann auch mal ein wenig Barberei und Rohheit durchscheinen.
Deswegen mag ich auch Settings wie beispielsweise The Witcher. Rassismus, Bigotterie und eigentlich grund- und sinnlose Kriege. Herrlich finster.
Das, was wir heute unter Rassismus verstehen, ist eine recht neue Erfindung. "Früher" hat man Leute totgeschlagen, weil sie zum Stamm aus dem Nachbartal gehörten, nicht, weil sie eine andere Hautfarbe hatten, und multi-ethnische Reiche waren auch üblich. In sofern kann man sich auch auf historische Korrektheit berufen, wenn man in seinem Fantasy-Setting keinen Rassismus hat.
Ich bezweifel dieses.
Dass mit Aufkommen der Nationalstaaten Rassismus teilweise noch mal eine ganz ander Qualität bekam ist keine Frage.
Aber Rassismus war auch und teilweise auch gerade in multiethnischen Reichen sehr verbreitet.
Sklaven bestimmter Coleur waren beliebter... was nicht heißt, dass das gut für sie war...
Juden wurden über Jahrhunderte verfolgt
Die Germanen hatten lange Zeit keinen Guten Ruf bei den Römern
Von Hunnen ganz zu schweigen.
Auch in Südamerika wurden ganze Völkerscharen versklavt.
Es war anders, vielleicht komplexer, aber Rassismus oder seine religiöse Verwandte war immer recht verbreitet. Was sich auch gegenseitig befruchtet hat. Jede Religion, die ein auserwähltes Volk kennt. Jedes Volk, dass sich von einem Gott besonders begünstigt ansieht, hat das Potential für relevanten Rassismus. Und das waren einige...
Was ich halt manchmal etwas fad finde, sind so Friede-Freude-Eierkuchen Fantasysettings, wo eigentlich fast jeder mit jedem klarkommt und man sich wie in einer Bilderbuchutopie fühlt. Wobei das in Reinform selten ist, aber z.B. DSA hat, je nachdem wer es gerade leitet, manchmal so märchenhafte Ponyhofanklänge.Naja, manchmal wurde auch erwartet, dass sich die Ponys gegenseitig an die Kehle gehen, weil "Praios befehle" oder dieses ewig kitschige "Zwerge mögen keine Elfen" undundund
Solange es ordentlich Konflikte gibt, und Leute einander hassen, und es auch mal knallt, kann ich damit eher leben. Ob sich Konflikte und Hass jetzt an Weiß vs Gelb, Stamm gegen Stamm oder Adelsgeschlecht vs Adelsgeschlecht, Ureinwohner vs Neuankömmlinge, Engel vs Dämonen oder Christen vs Muselmanen aufhängt ist mir dabei noch ziemlich wurst. Wobei, formell geht es hier ja um Rassismus, und ohne den kann man schon auskommen, auch historisch korrekt streng genommen.Das ist mein DSA. Und mein DSA behandelt Rassismus und artverwandte Themen, wie man damit umgeht oder auch nicht, wie man ihm entkommt oder trotz Rassismus und ähnlichen Schwächen noch ein gemeinsames Ziel erreicht.
Ich bezweifel dieses.Die Mongolenreiche (v.a. die Yuan-Dynastie) und das ptolemäische Ägypten wären Gegenbeispiele. Natürlich war das Herrscherhaus rein mongolisch bzw. hellenisch, aber dem kleinen berittenen Bogenschützen oder Ziegenhirten nützte dieses Privileg reichlich wenig.
Dass mit Aufkommen der Nationalstaaten Rassismus teilweise noch mal eine ganz ander Qualität bekam ist keine Frage.
Aber Rassismus war auch und teilweise auch gerade in multiethnischen Reichen sehr verbreitet.
Ich denke nicht, dass dieser biologisch bestimmt korrekte Einwand besonders hilfreich ist.
Trotzdem drängt sich der Gedanke auf, diese Person als Rassist zu bezeichnen.
Wenn du jetzt nämlich fragst, wie bei den ganzen merkwürdigen Viechern ausgerechnet bei Orks Rassismus vorliegen könnte, dann weil sie ganz eindeutig über der Schranke für Personen-Erkennung liegen.
Nein, tut er nicht. Muslime zu diskriminieren hat mit Rassismus rein gar nichts zu tun, weil die Muslime auf mit sehr viel Phantasie immer noch keine Rasse sind.
Einzelnen Personen, aber auch Gruppen und ganzen Gesellschaften fällt es manchmal schwer, Menschen, die sie als «anders» wahrnehmen, dennoch als gleichberechtigte Mitmenschen zu akzeptieren. Gründe für die Ablehnung können individuelle oder kollektive Ängste sein, aber auch wirtschaftliche oder politische Machtinteressen. Wenn das «Anderssein» an der Hautfarbe, der Herkunft, der Religion oder dem kulturellem Hintergrund festgemacht wird, spricht man in solchen Fällen von rassistischer Diskriminierung.https://www.amnesty.ch/de/themen/diskriminierung/rassismus
Allerdings reicht eine Kritik am Begriff der "Rasse" nicht aus, um komplexe gesellschaftliche Verhältnisse angemessen zu analysieren und zu bewerten. Hierzu braucht es, wie vom Anti-Rassismus-Ausschuss gefordert, eine gesellschaftlich wie institutionell geteilte Definition von Rassismus. Diese muss gerade auch gegenwärtigen Argumentationen gerecht werden, die meist ohne den Verweis auf "Rassen" respektive biologische Merkmale auskommen und stattdessen auf Differenzannahmen aufgrund von Merkmalen wie "Religion" oder "Kultur" basieren.https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/newsletter/208205/wenn-die-vereinten-nationen-von-rassismus-sprechen
So einiges, was zu einem politischen Kampfbegriff verwurstet wurde hat nichts mehr mit der Originbalbedeutung zu tun. Macht die neue Verwendung aber weder besser noch richtiger.
Guck Dir mal die Definitionen von Rassismus an.
Ja, manchmal schließt der Begriff im alltäglichen Sprachgebrauch auch Diskriminierung ein wo faktisch kein Rassenunterschied vorliegt, sondern nur einer angenommen wird.
(...)
Eine Begriffsdefinition schlägt man natürlich am besten dort nach wo damit politische und ideologische Ziele verfolgt werden... nicht.
Es gibt keine menschlichen Rassen, folglich auch keine Rasseunterschiede, außer für Rassisten.
das geht langsam zu sehr in echte Welt Richtung.
Sind Menschen und Orks unterschiedliche Spezies bekommt man echt Schwierigkeiten zu erklären warum man den gefährllichen Wolf, Drachen u.s.w. töten kann den gefährlichen Ork aber nicht. Naja, also wenn man gründlich drüber nachdenkt bekommt man die selben Probleme am Ende auch wenn es die selbe Spezies ist.Zum letzten Satz Zustimmung. Speziezismus und Rassismus sind vom Prinzip her identisch.
Das Problem beim tatsächlichen Rassismus ist ja immer auch, dass man Annahmen aufgrund der Hautfarbe macht die völlig unbegründet oder sehr vorschnelle Verallgemeinerungen sind. Sind Orks wirklich alle (mehr oder weniger) dumm, aggressiv und gefährlich ist es ja kein wirklicher Rassismus.Annahmen aufgrund der Hautfarbe sind erstmal nur das: Annahmen bzw. Vorurteile. Diese Annahmen/Vorurteile können wahr oder falsch sein. Aber es ist kein Rassismus.
Ich halte Fantasy und hierbei gerade Rollenspiel in der Regel für ungeeignet Rassismus ernsthaft zu thematisieren.Ich halte Fantasy sogar für sehr gut geeignet: Die meisten Menschen vermischen Schubladendenken mit Rassismus.
Der wiederum einer angemessenen Betrachtung im Kontext realweltlichen Rassismus gegenüber Menschen unterschiedlicher Ethnien im Weg steht.Außerdem gibt es noch den Unterschied zwischen Rasse und Ethnie, den man in Fantasy auch gut zur Geltung bringen kann:
Widerspruch jedoch zum ersten Satz: In sehr vielen Fantasy-Settings existieren zeugungsfähige Halborks. Das heißt, Menschen und Orks können fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugen. Damit gehören sie der gleichen Spezies an.
Rassismus ist es, wenn Werturteile bezüglich der Rassen geäußert werden. Das heißt, wenn in höher- und minderwertig aufgeteilt wird.
Ich halte Fantasy sogar für sehr gut geeignet: Die meisten Menschen vermischen Schubladendenken mit Rassismus.
Wenn man Fantasy spielt, erkennt man relativ einfach, dass das zwei unterschiedliche Ansätze sind.
...
Ethnisch sind die Svellttaler-Orks Svellttaler und haben mehr mit den Svellttaler-Menschen gemeinsam als mit den orkländischen Orks. Biologisch sind die Svellttaler-Orks natürlich nach wie vor orkländische Orks.
Ja, das mit dem Äußern ist so eine Sache. Wenn Leute mit Kopftuch statitisch seltener den Zuschlag für eine Wohnung bekommen, wer äußert da eigentlich? - Irgendwie niemand. Wir müssen also sagen: Rassistisches Verhalten zeigt sich. Und wir werden dann feststellen, dass wir wahrscheinlich alle nicht ganz davon frei sind.
Ja, das mit dem Äußern ist so eine Sache. Wenn Leute mit Kopftuch statitisch seltener den Zuschlag für eine Wohnung bekommen, wer äußert da eigentlich? - Irgendwie niemand. Wir müssen also sagen: Rassistisches Verhalten zeigt sich. Und wir werden dann feststellen, dass wir wahrscheinlich alle nicht ganz davon frei sind.
Es sollte ja mittlerweile deutlich geworden sein wie 1of3 und einige mehr das Wort Rassismus verwendet. Und es sollte ja nicht schwer fallen das entsprechend zu lesen. Und ich denke denen ist auch klar wie wir es verwenden und sie können diese transferleistung ebenfalls erbringen.
Ein sinnvoller Ansatz wäre vielleicht trotzdem Rassismus (im engeren Sinne, ieS) und Rassismus (im weitesten Sinne, iwS) zu verwenden, wenn wir uns schon nicht darauf einigen können den Rassismus iwS einfach als Fremdenfeindlichkeit zu bezeichnen.
Und warum lehnt man sie ab? Weil sie anders als man selber ist und man ihre Gedanken und Motivationen nicht versteht. Also weil sie einem fremd sind.
Und mir sind der deutsche Islamist oder Nazi sehr viel fremder als der arabische Humanist oder der Dalai Lama.
das geht langsam zu sehr in echte Welt Richtung.
Guter Punkt.
Und natürlich sind wir alle nicht ganz frei davon. Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass fast alle eine Veranlagung zur Fremdenfeindlichkeit besitzen. Die kann man durch Reflektion und bewusstes denken und handeln durchaus in den Griff bekommen. Aber sobald man halt das Bauchgefühl und die Intuition entscheiden lässt ist es nicht sehr unwahrscheinlich, dass sich diese Veranlagung doch wieder im kleinen oder großen manifestiert.
Ist das Ablehnen von Neonazis (erkennbar z.B. als Skinhead mit "Blood and Honour"-Tshirt) rassistisch"?
Ne, das ist mEn erste Bürgerpflicht, jedenfalls aus den Erfahrungen mit der Weimarer Republik.
Wenn die Ideoleogie/Religion Anlass zur Beanstandung gibt, ist es eben kein Rassismus sondern voll berechtigt.
Ne, das ist mEn erste Bürgerpflicht, jedenfalls aus den Erfahrungen mit der Weimarer Republik.
Der (vermeintliche oder echte) Nazi ist auch ein Mensch, und ihn auszugrenzen treibt ihn in die Arme von Extremisten.
Nebenbei, kurzer Semantik-Einwurf: Ist der reguläre Begriff für den hier so genannten "Rassismus-im-weiteren-Sinne" nicht eigentlich schlicht "Diskriminierung"?
Diskriminierung bspw aufgrund des Geschlechts, der sexuellen Orientierung oder der sozialen Klasse fallen nach keiner mir bekannten Rassismus-Definition darunter, also nein. Wobei man speziell über ersteres eine vermutlich genau so vehemente Debatte führen könnte wie diese hier. Ob es das wert ist lass ich mal dahingestellt... ;)
Ach ja...aber Diskriminierung beispielsweise auf der Basis der religiösen oder weltanschaulichen Orientierung, wie weiter oben als Beispiele angeführt, die fällt noch unter "Rassismus"? Ne, danke -- da wird mir der Begriff zu beliebig-willkürlich.Äh ... nein, tut sie nicht. Wie kommst du auf diese Idee? wtf?
Lies den Thread! Dann erübrigt sich die Frage.Dann verstehe ich nobody@home.
Aber um Dir die Arbeit zu ersparen:
Der Begriff Rassismus wird hier von einigen sehr sehr weit gefasst und wir kamen auf keinen grünen Zweig als wir das ausdiskutieren wollten.
Dann verstehe ich nobody@home.
Ich bin ein großer Fan von Low Magic Welten mit wenig anderen Rassen und intelligenten Monstern, denn nur bei biologischen Unterschieden zu Menschen die sich sehr massiv im Rollenspiel auswirken (was aber dann meist in der Weltbeschreibung nicht umgesetzt ist oder in der Spielweise der Spieler/innen nicht zu finden ist.) macht es Sinn mehreren Rassen anstelle von verschiedenen Kulturen einer Rasse (in dem Fall Mensch) zu implementieren.Gerade wenn man über Rassismus spricht, finde ich es auch sinnvoll, mehrere Rassen zu haben, die sich nur minimal unterscheiden.
Gestern wollte mein ZWERG ein Bad nehmen.Nein, das ist kein Rassismus, das ist ein Vorurteil. Rassismus wäre es, wenn der Zwerg dadurch als minderwertig betrachtet wird.
Vom SL kam dazu eine kleine Nebenbemerkung. Nur ein winziger Kommentar. "Als Zwerg." Der Tonfall gab zu verstehen, dass ihm die an den Tag gelegte Reinlichkeit für einen Zwergen ... unerwartet oder falsch kam, er also die Vorstellung hatte (das Vorurteil), dass Zwerge keinen Wert auf Reinlichkeit legen.
Das ist doch Rassismus. Vom SL gegenüber einer Fantasy-Rasse. :P
Und ich weiß immer noch nicht, warum das weniger rassistisch sein soll, nur weil der Zwerg einen Bonus auf Konsti und Körperkraft bekommt.
Edit: btw auf story-games.com hat kürzlich jemand vorgeschlagen, grundsätzlich die Frage zu stellen: How does your game fight fascism? (http://www.story-games.com/forums/discussion/20941/how-does-your-game-fight-fascism) Hervorragende Idee, meine ich.
Gerade wenn man über Rassismus spricht, finde ich es auch sinnvoll, mehrere Rassen zu haben, die sich nur minimal unterscheiden.
Du hattest selber geschrieben: Ob ein Ork nun Intelligenz -2 bekommt oder nicht, ist eigentlich egal. Und genau das ist eine Erkenntnis, die man aus dem Rollenspiel erhalten kann!
Viele Nicht-Rollenspieler (und auch einige Rollenspieler) denken sich: "Wenn es geringe Unterschiede zwischen Gruppen gibt, müssten sich diese Unterschiede ja auch auswirken."
Und wenn man dann ein RPG spielt, in denen es Rassen mit geringen Unterschieden gibt, erkennt man: "Nein! Es gibt zwar geringe Unterschiede, diese sind aber egal und haben keine relevanten Auswirkungen."
Und dann dauert es nicht mehr lange bis der erste "How does your game bring fun into your life?" vorschlägt
Oft sind in Settings vorgefundene Rassen camouflierte (historische) Kulturen der Realwelt, da denk ich mir oft warum nicht gleich die Kultur als Differenz und nicht Zwerg/Troll/etc nehmen.Wie gesagt, Rasse und Kultur sind zwei verschiedene paar Dinge.
Selten wird ja die unterschiedliche Psyche von RollenspielRassen aufgrund deren anderen biologischen Disposition ja auch tatsächlich ausgespielt ( zb Ennui bei Vampiren oder Elfen) sondern es wird für den eigenen Kämpfer der Troll genommen weil er halt auch noch +2 Stärke hat.Wieso sollte ein Elfe oder ein Troll, der bei Menschen aufgewachsen ist, sich auch großartig anders verhalten als ein Mensch?
Wieso sollte ein Elfe oder ein Troll, der bei Menschen aufgewachsen ist, sich auch großartig anders verhalten als ein Mensch?
[...]Das könnte man beantworten, aber bei näherer Betrachtung wirst du möglicherweise zustimmen, wenn ich sage: Wer meint, ich bräuchte für ein Thema, das in meiner Runde bespielt wird, eine Legitimation über diese Runde hinaus, versteht nicht, wovon er spricht. Die Frage ist also erstmal, richtet sich deine Frage an das richtige Publikum?
Frage: Ist Rassismus im Rollenspiel legitimiert, weil niemand verletzt wird?
Wieso sollte ein Elfe oder ein Troll, der bei Menschen aufgewachsen ist, sich auch großartig anders verhalten als ein Mensch? Der Troll wird wahrscheinlich fluchen, dass die Türen alle zu klein sind und er sich andauernd bücken muss. Abgesehen davon gibt es keine Gründe für den Troll, sich anders zu verhalten als ein normaler Mensch.
Was ich für höchst unwahrscheinlich halte nach allem was ich über Psychologie und Evolutionsbiologie weiß.Was hat Evolutionsbiologie bitte mit dem Erwachen in Shadowrun zu tun?
Für die Persönlichkeitsentwicklung spielt es aber keine Rolle, ob du nun die Ausnahme bist oder nicht.
Und ob sich zwei Leute als Gleichgesinnte akzeptieren, macht sich in den seltensten Fällen an der Körpergröße und der Hautfarbe fest, sondern an einer Reihe anderer Faktoren wie zum Beispiel Intelligenz.
1. Es gibt genetische Variationen, die haben einen Einfluss auf die Intelligenz. Dass Intelligenz einen Einfluss auf die Persönlichkeit hat, habe ich denke ich deutlich gemacht.
2. Es gibt genetische Variationen, die haben einen Einfluss auf die Hautfarbe (Schwarz-/Weißhäuter bei Menschen/Elfen/Zwergen vs. Grünhäuter bei Orks) und die Körpergröße (Zwerge=klein, Menschen/Elfen/Orks=mittel, Trolle=groß). Hautfarbe und Körpergröße haben meiner Ansicht nach keinen Einfluss auf die Persönlichkeit.
Was hat Evolutionsbiologie bitte mit dem Erwachen in Shadowrun zu tun?
@Chiungalla
Ja, dass die Körpergröße zu unterschiedlicher Individualentwicklung führt, bezweifle ich. Wieviele Kleinwüchsige kennst du? Wieviele Leute kennst du, die richtig groß sind? Kannst du dort tatsächlich einen Verhaltensunterschied feststellen?
bzgl. Freundeskreis
Ich sprach explizit von einer diskriminierungsfreien Welt. Dass es in unserer Welt Diskriminierung gibt und sich daher auch Freundeskreise entlang unwichtiger Eigenschaften bilden, habe ich nie bezweifelt.
Nein, ich behaupte nicht, dass es zwischen zwei "sehr unterschiedlichen" Rassen keine Unterschiede im Verhalten gibt. Die Rassen der Meta-Menschen bei Shadowrun sind eben nicht "sehr unterschiedlich", sondern im Gegenteil, prinzipiell "sehr ähnlich".
Wenn du jetzt Menschen, Gestaltwandler, Ghule und Drachen betrachten würdest: Das wären vier Rassen, die in der Tat sehr unterschiedlich sind und sich auch vom Verhalten her unterscheiden.
bzgl. Evolution
Nur aktivierte Gene, die einen Einfluss auf den Phänotyp haben, unterliegen dem Einfluss durch die Evolution. Inaktive Gene, die keinen Einfluss auf den Phänotyp haben, unterliegen auch keinem Einfluss auf die Evolution.
bzgl. Nicht-Shadowrun
Shadowrun ist das Setting mit Orks, das ich am besten kenne. Ansonsten kenne ich noch DSA, wo Orks und Menschen auch gleiche Verhaltensweisen zeigen, wenn sie in der gleichen Kultur aufwachsen. (Beispiel Svellttal hatte ich ja schon mehrmals genannt.)
...
Das mit den Svelltal-Orks ist so nach DSA-Kanon nicht richtig. Vom orkischen Erbe bleibt immer noch Jähzorn 6 (in DSA 4) was ich schon als deutlichen Verhaltensunterschied werten würde.
Wir diskutieren hier ja gerade mehr oder weniger darüber ob der seltene Troll mit Intelligenz 4 und der seltene Mensch mit Intelligenz 1 widerlegen das die Rasse einen Einfluß auf die Intelligenz hat.NEIN! Das diskutieren wir nicht! In diesem Punkt sind wir uns einig!
Bei Personen mit unterschiedlicher Körpergrößen haben wir scheinbar unterschiedliche Erfahrungen gemacht.
Hunde sind nicht sonderlich intelligent.
Das Problem ist, dass Hunde triebgesteuert sind und ihr Verhalten deswegen wesentlich stärker genetisch gesteuert ist als beim Menschen.
Aber selbst beim Hund gilt: Es gibt sowohl winzige Dackel als auch riesige Schäferhunde, die handzahm sind und sich auch von Fremden gerne streicheln lassen. Und es gibt sowohl winzige Dackel als auch riesige Schäferhunde, die total aggressiv sind und jeden Fremden beißen. Trotz ihrer massiven körperlichen Unterschiede, sind Dackel und Schäferhund sich also vom Verhalten her sehr ähnlich.
Jetzt wirst du wahrscheinlich einwerfen, dass es auch Hunde gibt, die gezielt auf ein anderes Verhalten hin gezüchtet wurden. Ja, diese Hunde weisen tatsächlich ein anderes Verhalten auf.
Hier machst du den Fehler und sprichst über Korrelation. Anstatt über Korrelation solltest du jedoch lieber über Kausalität sprechen.
Bzw. wenn du schon über Korrelation sprichst, musst du dir vorher die Mühe machen und alle anderen Einflussfaktoren herausrechnen.
NEIN! Das diskutieren wir nicht! In diesem Punkt sind wir uns einig!
Es geht um den Einfluss auf die Persönlichkeit.
Oder Du hast die defizilen Unterschiede einfach nicht wahrgenommen.Oder du hast Unterschiede auf die Körpergröße zurückgeführt, obwohl es in Wirklichkeit andere Ursachen dafür gab.
Ich habe den Vergleich nicht im Kontext der Intelligenz herangezogen.Richtig. Aber die Intelligenz ist ein Faktor, den man immer berücksichtigen muss. Warum das so ist, hatte ich in meinem vorherigen Post erklärt.
Mit der Argumentation zeigst Du nicht das sie sich ähnlich sind, sondern ausschließlich, dass es im Rahmen der Varianz ihres Verhaltens eine Schnittmenge gibt. Das ist nicht das selbe.Zeige mir ein Verhalten eines Dackels, das bei keinem Schäferhund vorkommt. Oder zeige mir das Verhalten eines Schäferhundes, das bei keinem Dackel vorkommt.
Gut, sprechen wir über Kausalität. Die ist natürlich in diesem Falle nahezu unmöglich zu widerlegen. Aber das ist ja nicht mein Problem. Du bist derjenige der behauptet hat, dass es da keine Kausalität gibt. Also bist Du in der Belegpflicht. Viel Spaß damit einen Nicht-Zusammenhang zu belegen.Nein. Hier empfehle ich dir Popper und Erkenntnistheorie.
Tatsächlich nein. Du solltest wirklich aufhören über Dinge zu reden von denen Du keine Ahnung hast.Fass dir doch bitte an die eigene Nase und beherzige deinen eigenen Ratschlag.
Jetzt wird aber niemand behaupten, dass Orks und Trolle in Shadowrun gezielt auf ein anderes Verhalten hin gezüchtet wurdenIrrelevant. Die Tatsache, dass es solche Unterschiede nur aufgrund von Spezies gibt, sagt dies schon aus. Für SR ist es ja sogar noch einfacher, da haben Autoren nach Gutdünken entschieden, dass es diese Unterschiede gibt und das ist unabhängig davon, ob in der echten Welt solche Unterschiede feststellbar wären :)
Wer glaubst du hat charakterlich mehr gemeinsam: Der menschliche und der elfische Russe? Oder die beiden Elfen?In SR definitiv die beiden Elfen. Sogar zwei Elfen von denen einer arm und der andere reich ist haben mehr gemein als ein Mensch und ein Elf. Shadowrun überzeichnet die Metatypen und Rassismus Unterschiede sogar noch extrem. Ob der Grund kultureller oder genetischer ist - darüber kann man ganz klar streiten, denn in der Realität liegt dem einfach der Stil der Autoren zu Grunde.
Für SR ist es ja sogar noch einfacher, da haben Autoren nach Gutdünken entschieden, dass es diese Unterschiede gibt und das ist unabhängig davon, ob in der echten Welt solche Unterschiede feststellbar wären :)Die Autoren haben entschieden, dass es diese Unterschiede nicht gibt.
In SR definitiv die beiden Elfen. Sogar zwei Elfen von denen einer arm und der andere reich ist haben mehr gemein als ein Mensch und ein Elf.Das ist das, was der Humanis Policlub zwar ingame immer wieder gerne behauptet. Aber lese dir mal SR-Romane durch. Dort wird deutlich, dass der Zusammenhang zwischen den Elfen nicht so groß ist, wie es vom Humanis Policlub behauptet wird.
Zeige mir ein Verhalten eines Dackels, das bei keinem Schäferhund vorkommt. Oder zeige mir das Verhalten eines Schäferhundes, das bei keinem Dackel vorkommt. Ansonsten ist die Schnittmenge über beide Verhaltensweisen identisch.
Nein. Hier empfehle ich dir Popper und Erkenntnistheorie.
Wenn man eine Kausalität zeigen will, muss man diese belegen. Solange man dies nicht kann, geht man von keiner Kausalität aus.
Fass dir doch bitte an die eigene Nase und beherzige deinen eigenen Ratschlag.
Darauf zu verzichten, andere Einflussfaktoren herauszurechnen ist ein beliebter Anfängerfehler.
Die Kultur hat einen Einfluss darauf, welche Waffen du kaufen kannst. Die Waffen wiederum haben einen Einfluss darauf, wieviel Schaden du machst. Es wäre jetzt aber falsch davon zu sprechen, dass es von der Kultur abhängt, wieviel Schaden du machst.
Eine Korrelation ist es schon vor all den Methoden. Es gibt auch eine Korrelation zwischen der Storchenpopulation und der Geburtenrate.Richtig. Und was hilft uns diese Korrelation? Nichts!
Eine Korrelation wird zumindest in der Physik und den Ingenieurswissenschaften nur dann als starkes Indiz für Kausalität angenommen, wenn alle anderen Einflussfaktoren herausgerechnet wurden.
Kann sein, dass es bei den Biologen etwas laxer gehandhabt wird. Aber zumindest in hochrangig publizierten Papern legen mittlerweile auch Biologen wert darauf, andere Einflussfaktoren herauszurechnen, bevor sie den Signifikanzwert bestimmen.
Aber OK, wir können uns gerne darauf einigen:
Es gibt eine Korrelation zwischen Rasse und Verhalten, aber keine Kausalität.
Welchem der folgenden Sätze würdest Du denn widersprechen?Den beiden Sätzen würde ich zustimmen.
Die Rasse hat einen Einfluß auf die Intelligenz.
Die Intelligenz hat einen Einfluß auf das Verhalten.
Die Autoren haben entschieden, dass es diese Unterschiede nicht gibtSorry, als jemand, der bis vor 1-2 Jahren so ziemlich jede SR Publikation gelesen hat - nein, da werden wir niemals zusammenkommen und du hast anscheinend andere Texte gelesen als ich. Gerade zu Beginn war Orks & Trolle noch sehr D&D und Tolkienhaft und auch Elfen waren noch extrem stark den Fantasyelfen mit grundsätzlich anderem Verhalten entlehnt. Ich behaupte ja gar nicht, dass in den letzten Editionen - wie alle anderen Aspekte von SR - man überall extrem stark zurück gerudert ist und man die meisten Ecken und Kanten abgefeilt hat, aber gerade in SR sind Elfen eben immer noch keine Menschen mit Spitzen Ohren und das obwohl Elfen und Zwerge von Menschen geboren wurden und Orks und Trolle zu Beginn nur durch Goblinisierung aus Menschen entstanden sind!
Ich habe dir nur darauf geantwortet, warum die Belegpflicht bei dir liegt.
Den beiden Sätzen würde ich zustimmen.
Welchen der beiden folgenden Sätze würdest du widersprechen?
- Die Kultur (Azteke oder Spanier) hat einen Einfluss auf die Bewaffnung.
- Die Bewaffnung hat einen Einfluss auf den Schaden.
Und trotzdem würdest Du behaupten, dass sich die Rasse nicht auf das Verhalten auswirkt?Ja. Denn wenn du das Verhalten einer Person untersuchst, rechnest du erst alle bekannten Einflussfaktoren (in diesem Fall Intelligenz) heraus. Und schaust dann, wie sich das Verhalten in Abhängigkeit von der Rasse verändert.
Keinem. But what's your point?Würdest du behaupten, dass sich die Kultur auf den Schaden auswirkt?
Sorry, als jemand, der bis vor 1-2 Jahren so ziemlich jede SR Publikation gelesen hat - nein, da werden wir niemals zusammenkommen und du hast anscheinend andere Texte gelesen als ich. Gerade zu Beginn war Orks & Trolle noch sehr D&D und Tolkienhaft und auch Elfen waren noch extrem stark den Fantasyelfen mit grundsätzlich anderem Verhalten entlehnt. Ich behaupte ja gar nicht, dass in den letzten Editionen - wie alle anderen Aspekte von SR - man überall extrem stark zurück gerudert ist und man die meisten Ecken und Kanten abgefeilt hat, aber gerade in SR sind Elfen eben immer noch keine Menschen mit Spitzen Ohren und das obwohl Elfen und Zwerge von Menschen geboren wurden und Orks und Trolle zu Beginn nur durch Goblinisierung aus Menschen entstanden sind!
Ich hab übrigens aus Interesse einfach mal "ethnicity behaviour" auf google scholar eingetippt und schon hier gibt es Unmengen an Publikationen die zu Unterschieden im Verhalten führen. Ethnien sind aber ein viel schwächer ausgeprägte Merkmal als es Spezies/Rassen in Rollenspielen sind. Wenn sich fiktive Welten also auch nur annähernd wie unsere Welt verhält, dann werden dort Rassen immer auch einen Einfluss auf der Verhalten haben. Dabei rede ich auf keinen Fall von genetischen Unterschieden - sondern einfach nur durch durch den kulturellen Unterschied der schon entsteht, weil die Rassen und Spezies einander unterschiedlich wahrnehmen.
Okay, und was sagt uns das jetzt darüber, wie Rassismus im Rollenspiel eingesetzt wird? Inwiefern schmälert oder steigert das den Spielspaß?
Ob eine Person zuerst Aussage A tätigt und der andere widerspricht mit "non A" oder ob der andere zuerst die Aussage "non A" tätigt und die erste Person widerspricht mit "A", ist egal.
Ja. Denn wenn du das Verhalten einer Person untersuchst, rechnest du erst alle bekannten Einflussfaktoren (in diesem Fall Intelligenz) heraus. Und schaust dann, wie sich das Verhalten in Abhängigkeit von der Rasse verändert.
Der Punkt war eigentlich, dir den Unterschied zwischen Einfluss und indirekten Einfluss zu zeigen.
Mein SC ist ethnisch ADLer, aber hat die Rasse Elf.Wie gesagt, ein Individuen-Vergleich macht bei einer Diskussion über Ethnien halt genau null Sinn. Eine Rasse kann genetisch zu 99% gegen eine Krankheit immun sein, aber trotzdem kann ein Individuum an dieser Krankheit sterben.
Ein anderer NSC, der bei uns vorkam, hat auch die Rasse Elf, ist ethnisch aber Tír Tairngire.
Diese kulturellen Unterschiede gibt es aber bei SR nichtDoch die gibt es sogar gravierend. Während Elfen und Zwerge sich wie gesagt leichter eingefügt haben, hatten es die anderen viel schwieriger. Auf die schnelle fallen mir da "Wechselbalg" (einer der ersten Romane zum Thema Goblinisierung) ein oder auch in der neuesten Edition die Kapitel zu den Metatypen im Schattenläufer, welche schon ein gravierender kultureller Unterschied sind, zumindest nehmen sich die Metatypen selbst und andere so wahr!
Zu den Einflüssen der Rasse auf das Verhalten zählen auch die indirekten Einflüsse über die Intelligenz.Richtig. Man würde sie gesondert betrachten und gesondert berücksichtigen.
Man würde für einige der Untersuchungen die Einflüsse der Intelligenz rausrechnen, da hast Du recht.
Aber man würde sie hinterher gesondert betrachten und auf jeden Fall berücksichtigen.
Wie gesagt, ein Individuen-Vergleich macht bei einer Diskussion über Ethnien halt genau null Sinn. Eine Rasse kann genetisch zu 99% gegen eine Krankheit immun sein, aber trotzdem kann ein Individuum an dieser Krankheit sterben.Nein, ein Individuen-Vergleich ist das, was man ohne Vorurteile machen sollte.
Es war vielleicht in den ersten beiden Editionen so, dass Elfen sich anders verhalten haben als Menschen.
According to several sociological studies, they also occupy a disproportionate
number of positions (>75%) in government and the economy in industrialized countries—a potential indicator of latent antimetahuman bias in otherwise tolerant societies
While numerous, orks face widespread social and structural discrimination in many parts of the world, and large numbers live in precarious conditions in industrialized nations. The prejudice and high birth rates are at least partially responsible for the development
of extended family groups and insular and clannish culture in many first and second generation orks. The trend is towards change and emancipation among younger generations, driven by cultural and social empowerment phenomena like the Or’zet movement and the Orxploitation pop culture trends.
Imminently social and gregarious beings, sociological studies show that dwarfs face the least obstacles in social insertion of all the metatypes aside from humans. Strangely, the same cannot be said for its known metavariants, who are frequently more penalized
as their metatrait expression tends to be more extreme and glaring Note that several pro-metahuman groups, such as Mother of Metahumans (MOM), have flagged intra-metatype racism as a potential problem and cause of conflict since a significant number of baseline dwarfs view their distant cousins as freaks.
An ingentis’s physique and often intimidating metatraits (such as horns, tusks, and significant dermal deposits) are one of the primary causes for social discrimination
Zwerge 5e: Sie werden aber immer noch wegen
ihrer Größe diskriminiert und müssen sich anstrengen, damit
ihnen eine Welt, die für Menschen entworfen ist, besser zugänglich
wird.
Trolle 5te: Mit ihren dicken, gewundenen
Hörnern (die einige von ihnen abschneiden, andere hingegen stolz polieren), spitzen Kalziumablagerungen an ihren Gelenken und Muskeln, die so groß wie junge Schweine sind, sehen Trolle aus, als wären sie geschaffen, um zu zerstören. Die meisten von ihnen können diesem Vorurteil voll entsprechen. Aber nicht alle Trolle wollen Schaden verursachen oder aushalten. Sie versuchen, im Leben verschiedene Rollen einzunehmen, aber ihre Größe und die vielen Vorurteile machen ihnen das schwer. Orks haben mit Trollen die wenigsten Schwierigkeiten, und die beiden Metatypen bewohnen oft dieselben Viertel. In den meisten Sprawls sind das nicht gerade die reichsten Gegenden.
Jetzt bewerben sich jedoch zwei weitere Personen bei ihm: Er weiß auch hier, die eine Person ist ein Mensch, die andere Person ist ein Ork. Er weiß außerdem, dass der IQ des Orks minimal über den IQ des Menschen liegt. Also würde er den Ork nehmen. Es macht keinen Sinn, irgendwie hereinzurechnen, dass Orks im Durchschnitt dümmer als Menschen sind.
Nein, ein Individuen-Vergleich ist das, was man ohne Vorurteile machen sollte.
Alles andere sind ungerechte Vorurteile und Schubladendenken.
In einer utopischen Welt würden sie es nicht tun
Im Zuckerzauberfeentraumland vielleicht, aber nicht in der Realität, und nicht bei SR.Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt.
Ja, nennt man Rassismus... It's a thing, heute (leider) und bei SR...Vorurteile ungleich Rassismus.
@Isegrim, Welche Unterschiede meinst du genau? Kulturelle, demographische, genetische, statistische? Auf jedenfall.
Sorry, als jemand, der bis vor 1-2 Jahren so ziemlich jede SR Publikation gelesen hat - nein, da werden wir niemals zusammenkommen und du hast anscheinend andere Texte gelesen als ich. Gerade zu Beginn war Orks & Trolle noch sehr D&D und Tolkienhaft und auch Elfen waren noch extrem stark den Fantasyelfen mit grundsätzlich anderem Verhalten entlehnt. Ich behaupte ja gar nicht, dass in den letzten Editionen - wie alle anderen Aspekte von SR - man überall extrem stark zurück gerudert ist und man die meisten Ecken und Kanten abgefeilt hat, aber gerade in SR sind Elfen eben immer noch keine Menschen mit Spitzen Ohren und das obwohl Elfen und Zwerge von Menschen geboren wurden und Orks und Trolle zu Beginn nur durch Goblinisierung aus Menschen entstanden sind!
Sie belegen nur die Ansichten der Rassisten über die Meta-Menschen!Nein, das tun sie nicht. Warum sollten sie das. Ich bemühe mich wirklich dich zu verstehen, aber das sind Regeltexte. Die wurden von Autoren zum Verständnis für Spieler geschrieben wie die Welt ist. Das ist kein Dialog innerhalb des Spiels oder zwischen zwei innerweltlichen Charakteren. Es ist ja nichtmal eine Abhandlung eines Rassisten in der Welt. Das ist wie die Welt in Shadowrun ist. Du würdest doch jetzt auch nicht hergehen und sagen, Zwerge sind nicht klein, sondern das ist nur die Ansicht eines Rassisten zu ihrer Körpergröße (aus dem selben Absatz)? Bitte versteh das nicht als bissigen Kommentar - nur für mich klingt diese Aussage einfach komplett weltfremd. Die haben den selben Wert wie die Staatsgrenzen der fiktiven neuen Staaten.
Wenn man die Intelligenz jedoch berücksichtigt, dann stellt man fest, dass Orks und Menschen der selben Intelligenz gleich häufig Streit suchen und gleich gut arbeiten.
Ist es Rassismus, wenn der Kneipenwirt in Seattle nur Trolle als Rausschmeißer beschäftigt, weil er sie wegen ihrer Eigenschaften als am besten geeignet für den Job ansieht?
Ist es Rassismus, wenn der Kneipenwirt in Seattle nur Trolle als Rausschmeißer beschäftigt, weil er sie wegen ihrer Eigenschaften als am besten geeignet für den Job ansieht?Je nachdem, wen du fragst, ja. Rational gesehen ist das natürlich völlig nachvolziehbar.
Ist es Rassismus, wenn der Kneipenwirt in Seattle nur Trolle als Rausschmeißer beschäftigt, weil er sie wegen ihrer Eigenschaften als am besten geeignet für den Job ansieht?Absolut. Genau das ist Diskriminierung par excellence und ein wunderbares Beispiel warum Rassismus und Diskriminierung bei uns so salonfähig sind. Die selbe Argumentation wird andauernd verwendet um Frauen oder Ausländer oder generell andersartige zu diskriminieren.
, dass ein riesiger Troll eben offensichtlich riesig, bedrohlich und starkwirkt sind exakt seine Gründe und ein Elf, Zwerg etc. sind unter anderem deswegen ein Schwachpunkt im Team und er will weder das Angestellte, Gäste noch sein Geschäft zu schaden kommen.
Er fährt den Grundsatz, Trolle haben die Eigenschaften, die sie für meinen Laden als Rausschmeißer am geeignetsten machen und vielleicht auch, in meinem Laden wäre ein Nichttroll (wahrscheinlich) ein Schwachpunkt im Team und damit ein Risiko für Gäste/Team/Geschäft.
ein Barbesitzer, der kein schwarzes Personal einstellt, weil ihm das "nur die ganze (weiße) Kundschaft vergrault", sucht ja auch erst mal nur nach Leuten mit "geeigneten Eigenschaften".Ähm. Nein?! Das ist doch genauso eine pur-rassistische Einstellung und nichts anders. Nur weil man den Grund auf andere schiebt wird man ja nicht weniger rassistisch?
In dem Fall müßte ich erst mal nachhaken, nach welchen Eigenschaften er da genau sucht. Denn auf dem ganz abstrakten Level läßt sich die Frage "Rassismus, ja oder nein?" noch nicht beantworten -- ein Barbesitzer, der kein schwarzes Personal einstellt, weil ihm das "nur die ganze (weiße) Kundschaft vergrault", sucht ja auch erst mal nur nach Leuten mit "geeigneten Eigenschaften".Meine Intuition sagt mir dass das etwas grundsätzlich anderes ist, aber um das ohne Schwächen zu argumentieren, müsste ich mich schon einen Moment sammeln. Ich bin allerdings 90% sicher dass das gelingt.
(Und ob nun unbedingt jeder Rausschmeißer gleich eine "Gruselgestalt" sein muß, um effektiv arbeiten zu können, wäre auch so eine Einstellung, die sich hinterfragen ließe...)
Ähm. Nein?! Das ist doch genauso eine pur-rassistische Einstellung und nichts anders. Nur weil man den Grund auf andere schiebt wird man ja nicht weniger rassistisch?
(Und ob nun unbedingt jeder Rausschmeißer gleich eine "Gruselgestalt" sein muß, um effektiv arbeiten zu können, wäre auch so eine Einstellung, die sich hinterfragen ließe...)Sind sie auch nicht, es geht ihm darum, das die richtigen Trollrausschmeißer die ideale Balance zwischen Abschreckung(du suchst hier Ärger, erntshaft) und Schutz(hier ist es sicher) rüberbringen.
Nach den feingetunten Maßstäben der Postmoderne dürfte der Wirt der nur Troll-Rausschmeißer beschäftig wohl rassistisch sein.
Genau wie er sexistisch wäre, wenn er aus guten Gründen nur Männer beschäftigen würde.
Nach den feingetunten Maßstäben der Postmoderne dürfte der Wirt der nur Troll-Rausschmeißer beschäftig wohl rassistisch sein.... Echt jetzt?
Genau wie er sexistisch wäre, wenn er aus guten Gründen nur Männer beschäftigen würde.
irgendwie sind das doch alles nur Leute wie du und ich, egal, wie komisch sie aussehen und wie sehr das Gesinnungssystem einige von ihnen qua Spezies in die bööööhse Ecke schieben will" zusammenGnihihi. Musste bei dem Absatz an Gallertwürfel denken. Ich weiß, darauf wolltest du überhaupt nicht hinaus, aber ich werde wohl nie wieder einem begegnen können ohne meine Party darauf hinzuweisen: "Der hat vielleicht auch Gefühle und eine Familie und Wünsche und Träume!"
Natürlich. Genauso wie ein Schwarzer der Weiße tötet ein Rassist ist. .Also es ist rassistisch wenn jemand jemanden mit anderer Pigmentierung in Nothilfe, Notwehr , Rechtspflege, aus Rache, Habgier, Mordlust tötet?
Gnihihi. Musste bei dem Absatz an Gallertwürfel denken. Ich weiß, darauf wolltest du überhaupt nicht hinaus, aber ich werde wohl nie wieder einem begegnen können ohne meine Party darauf hinzuweisen: "Der hat vielleicht auch Gefühle und eine Familie und Wünsche und Träume!"
Hey, Gallertwürfel sind auch nur Menschen! Oh, warte... ;)Soylent-Gallertwürfel sind Menschen!
Dir ist bewusst, dass ich nicht meine persönliche Meinung sondern mehr meine Wahrnehmung des Zeitgeistes wiedergegeben habe? Ich habe ins besondere nie behauptet das ich das genau so sehe oder gut finde. Und in der Tat bin ich sogar in fast allen Deinen Ausführungen Deiner Meinung, und sehe beim Rest keinen Diskussionsbedarf. Wieso also der lange Post?Nein, war mir nicht bewusst!
Was meinen persönlichen Spielspaß angeht, will ich mich eigentlich zu meiner Unterhaltung meistens nicht ausgerechnet mit Rassismus herumschlagen. Ein gewisses Maß an Begegnungen damit kann ich tolerieren, aber sowohl Settings, in denen mich der Rassismus als Problem ständig anspringt und "beschäftige dich mit mir, los los!" schreit, als auch solche, die gar zu blauäugig selber rassistische Konzepte transportieren (und sei es, indem sie rassistisch inspirierte "Setting-Tatsachen" erst schaffen und dann als offensichtlich nicht rassistisch, weil im Setting ja "objektiv wahr", deklarieren ::)), wären mir suspekt -- zum Glück scheinen sich beide Extreme halbwegs in Grenzen zu halten. Selbst bei so was wie D&D, wo ja die Tausende von "Monster"arten mit in erster Linie als Schwert- und Zauberfutter für die Spielercharaktere dienen und wo's durchaus einige recht bedenkliche Stereotypen gibt, kommt bei mir eigentlich gerade aufgrund der Vielfalt eher ein Gesamtbild der Art "irgendwie sind das doch alles nur Leute wie du und ich, egal, wie komisch sie aussehen und wie sehr das Gesinnungssystem einige von ihnen qua Spezies in die bööööhse Ecke schieben will" zusammen.
Das kommt darauf an.
Grundsätzlich hasse ich aber Setzungen, die sagen "ALLE sind so" oder "ORKS machen IMMER...". Das schädigt bereits meine Immersion, weil ich "100%" stets für Unsinn halte.
Und auch ein "Harmoniebedürftiger Baumkuschler" kann mit leicht anderer Wichtung zu einem "wilden Tier aus dem Wald", "Ökoterrorist" oder "Forstassassinen" werdensteht so im Hintergrundband
Mithin gab für mich die "Rassen-Gesinnung" bei AD&D2nd und Nachfolgern immer nur an:das war auch so,
a) Dies ist die häufigste Gesinnung dieses Monsters/Spezies/Rasse/Volk*
b) Dies könnte eine passende Gesinnung für "Volk" oder "Gruppe" sein**
Aeh... Nein? Es ging ja darum dass ein Ork Menschen tötet.und das ist automatisch rassistisch?
da die ork s ständigt unterdrückt und umgebracht werden könnte man darüber streite ob das Echter Rassismus ist oder eine Reaktion auf den Rassismus dem die Orks ausgesetzt sind.
*Beidemweg auch die guten achsolieben friedfertigen Halblingsiedlungen bei Tolkien und AD&D oft keinen Sinn ergaben.
Umgeben von Feinden und keinerlei Schutz?
@ Lichtschwerttänzerdeshalb gilt das Verderben der Orks durch Morgoth auch als seine abscheulichste Tat in den Augen Illuvatars
Zu "Orks": Schon die tolkineske Setzung von "Alle Orks sind böse" halte ich für gewagt bis Unsinn.
Mag sein, dass da magische Einflüsse eine große Rolle spielen,Eher die Macht eines Luzifer, Morgoth ist kein Zauberer er ist ein Engel von höchster Macht
Hinzukommt, dass ich es lachhaft finde, wenn die "achsobösen" untereinander lieb Freund sind (Das "Zombie-Paradoxon").das waren sie nichtmal unter der direkten Knute Saurons in Schlüsselstellungen Mordors.
Die meisten Orks sind böse, aber eine relevante Minderheit ist gut.Diese Wahl wurde den Tolkienorks genommen
Splittermond pflegt da einen anderen Ansatz:Wenn Engel und Götter fallen können, warum können dann Dämonen nicht sich erheben?
Die dortigen Orks sind im Grunde dämonische Feenwesen..
Umgeben von Feinden und keinerlei Schutz?friedliebend ist nicht dasselbe wie wehrlos und das Auenland war weder von Feinden umgeben noch wehrlos
Wenn ein Ork einen Mensch tötet und dies aufgrund der Rasse geschieht, dann ist das rassistisch.latürnich,
@Greifenklause: Öhm. Und dass sich irgendein ein Dude einen Ring aufsteckt und dann zum gedankenkontrollierten Burggespenst wird ist kein Unsinn. Oder dass ein alter Mann gar kein alter Mann ist sondern ein extradimensionales Wesen, das mit einem extradimensionalen Teufel gefühlt bis zum Erdkern stürzt und dann auf einem Berg liegenbleibt und wiedergeboren wird.
Aber eine komplette, übernatürlich auf "böse" gepolte Gruppe von Lebewesen geht nicht. Weil, Magie, die Leute böse macht, uh-uh, ne, gibts nirgendwo ;)
...Interessant zu hören.
Und was die ewig bösen Orks angeht...auf das Problem soll ja Tolkien selbst keine Antwort gefunden haben, mit der er ganz glücklich war.
Zumindest in meinem Kopfkanon könnte es in Mittelerde durchaus "gute" Orks geben, nur dürften die es schwer haben, mit irgendjemandem außerhalb ihrer eigenen Gemeinschaft(en) Freundschaft zu schließen -- die "guten" Rassen sehen Orks und Mordor sieht Verräter. Entsprechend leben die dann wohl eher versteckt irgendwo möglichst weit weg vom Ringkrieg...Auch gut möglich. Ich mag meine Settings weder "voll sozial, wir haben uns alle lieb." noch "Hau ihm den Kopf ab, auf Seite 24 steht, er ist böse".
Darum habe ich das auch geschrieben: Das Kriterium muss die Rasse sein. Ein Ork der bei einem Unfall mit dem Karren einen Menschen umreitet, kann sonst rassistisch sein, aber deswegen ist der Unfall es noch lange nicht. Aber wenn der Ork den Menschen mit dem Karren umreitet, weil er ein Mensch ist, dann ist das rassistisch und dazu ist es egal ob Menschen Orks seit Jahrhunderten jagen und knechten. Wenn dieser eine Mensch keine Bedrohung darstellt, dann wäre es trotzdem rassistisch ihn zu töten nur weil er ein Mensch ist und Menschen eben Orks unterwerfen. Wenn es aber um Notwehr geht, dann ist das Kriterium ja das eigene Leben und nicht die Rasse des anderen, denn er würde bei jeder anderen Rasse ident handeln.
...
Greifenklause - ich finde das durchaus amüsant, wie du eine Unterscheidung bei Magie triffst, was realistisch ist und was nicht. Warum sollte das literarischer Unsinn sein. Vielleicht ist es nicht gerade interessant, aber Magie ist doch immer ein Totschlagargument und die kann alles können, selbst wenn es unsere Naturgesetze aufhebt und bricht und es in unserer Welt keine Erklärung geben kann warum die Welt dann nicht auseinander bricht.
@ Lichtschwerttänzer
Zu "Orks": Schon die tolkineske Setzung von "Alle Orks sind böse" halte ich für gewagt bis Unsinn.
Hinzukommt, dass ich es lachhaft finde, wenn die "achsobösen" untereinander lieb Freund sind (Das "Zombie-Paradoxon").
Ich gebe zu, manchmal wurden innere Querelen angedeutet, hmja...
Splittermond pflegt da einen anderen Ansatz:
Die dortigen Orks sind im Grunde dämonische Feenwesen. Da kann man eine ganz andere "Sättigung an Boshaftigkeit" vornehmen, ohne dass die Immersion eines TrollsTimes zerstört wird.
*Beidemweg auch die guten achsolieben friedfertigen Halblingsiedlungen bei Tolkien und AD&D oft keinen Sinn ergaben.
Umgeben von Feinden und keinerlei Schutz?
...
Niemand reitet einen anderen abstrakt um, weil er xy ist. Mit diesem "weil er xy ist" wird üblicherwiese eine entsprechende weitere, mal mehr, mal weniger haltbare Rechtfertigung mitgeliefert. Und dieses haltbar oder nicht, macht dann die Unterscheidung in Rassismus oder nicht aus.
Es ist eine Orakelfrage und keine Frage der Rechtfertigung. Egal wie lange die Kette an Erklärungen ist, wenn ein allwissendes Orakel antworten könnte, dass die Tat aufgrund der Rasse geschehen ist, ist es Rassismus. Es ist unerheblich ob sie Person es als rassistisch sieht oder die Gesellschaft oder die Mehrheit an Personen.
Die Argumentation die du führst wäre eine die ein Mensch für sich treffen würde, aber davon hängt es nicht ab was die Tatsachen waren. Davon hängt nur ab wie andere über ihn urteilen.
...
Marzaan, ich würde mal behaupten, dass für den Indianer die Rasse der Siedler irrelevant ist. Die Tat würde doch bei jeder "Rasse" (vielleicht bleiben wir doch wie oben jemand vorgeschlagen hat bei Orks/Elfen in diesem Thread um solche Formulierungen leichter zu vermeiden) so ablaufen.
Marzaan, du hast den Fehler in deinem Argumentation doch schon selbst schon in deiner Formulierung: "Nichtwiesieselbst". Wenn "Nichtwiesieselbst" ein Rassenkriterium ist, ist es rassistisch und dabei ist es egal ob sie alle Rassen gleich hassen (Menschen die alle Rassen, Orks, Elfen, Zwerge, außer Menschen töten). Wenn "Nichtwieselbst" aber kein Rassenkriterium ist ("Alle die Pizza mit Ananas nicht mögen") dann ist es nicht rassistisch. Genau das ist doch die Definition von Rassismus, dass eben ein Rassekriterium gewählt wird.
Ist ein Indianer rassistisch, der nachts die Wagen von neuen Siedlern anzündet?Ja
Oder hätte er sich vorher persönlich vergewissern müssen, ob es tatsächlich welche von den Siedlern sind, die sich dann alles im Land unter den Nagel reißen und nach der Devise verfahren " Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer"?Ja.
Greifenklause, Nein ist es nicht. Es mag in einem Rechtssystem einen Unterschied machen für das Strafmaß, es mag einen Unterschied machen für die Menschen die dies bewerten oder für Hinterbliebene, aber für die Frage ob es rassistisch ist oder nicht - das ist eine JA/NEIN Frage! - macht es keinen Unterschied ob er sich dafür hasst oder nicht. Du argumentierst auf einer Rechtfertigungsgrundlage, ob es ok ist sich zu irren, etc. Das hat aber mit den Fakten (also der Antwort JA oder NEIN auf die Frage ob es rassistisch ist) nichts zu tun.Lies meinen Post genauer: Ich sprach von der "Qualität"! Nicht vom "ob".
Eine Tat kann durch eine Vielzahl von Faktoren beeinflusst werden und in der Realität ist es für gewöhnlich schwierig bis unmöglich die Wahrheit herauszufinden, aber an der Wahrheit selbst ändert das genau gar nichts.
....
Natürlich ist es legitim Siedler/Eindringlinge/Fremde Eroberer zu Töte egal ob sie Orks Menschen oder Elfen sind.In dieser Vermengung ergibt das keinen Sinn.
@ Isegrimm
Nähmen wir mal an, ich hätte noch recht - habe ich nicht, aber der Vereinfachung halber - :
Dann stört mich ein "magisches Volk aus einer Anderwelt" wesentlich weniger als ein "magisch korrumpiertes Volk aus der Dieswelt",
Bei ersterem ist es die Identität und zwar immer und es muss erst ein Einfluss von außen (hier: Diesseits) kommen, dass sich das nach und nach ändert.
Bei zweiterem braucht es überhaupt erst einen Einfluss von außen (hier: Gottheit), dass sich dass überhaupt erst entwickelt.
Die Frage ist auch "Brauche ich überhaupt ein Volk als moralisch vertretbares Schwertfutter?"
2.) Nichtmenschen stehen für bestimmte Aspekte des menschlichen Seins, sind nur Platzhalter für die verschiedenen Seiten unserer Existenz. Das Ungeheuer, das es zu erschlagen gilt, ist ein Sinnbild für die Ungeheuerlichkeiten, die in der menschlichen Seele hausen. Da dann mit Rassismus zu argumentieren ergibt mE wenig Sinn, das will der Ansatz gar nicht thematisieren. Smaug nicht zu erschlagen, weil er auch nur ein Drache ist, eine schwere Kindheit hatte, und Drachen auch noch vom Aussterben bedroht sind, wirkt ein bischen albern.
Ist ein Indianer rassistisch, der nachts die Wagen von neuen Siedlern anzündet?
...Dein Einwand bringt mich durchaus zum Nachdenken.
Du hast recht genug, dass mich interessiert, wieso du das so siehst. Wo ist der Unterschied? Tolkiens Rassen und Völker sind keine biologischen, "diesseiteigen" Lebewesen, besonders Elben nicht. Wo ist der Unterschied zu Feenwesen? Und ist das im Endeffekt dann nicht auch nur eine lahme Ausrede, um "den Feind (TM)" ohne Unterschied verabscheuen und abschlachten zu können? Nur weil die jetzt aus einer "Anderwelt" kommen ist das unproblematisch? Kann ich nicht verstehen.
...
Nicht ganz:das ist aber kein objektiver Qualitätsstandard
Magie Soll Naturgesetze ergänzen, ersetzen oder erklären. Jedenfalls in den meisten Fällen.
Es ist doch voll und ganz klar, dass mich Magie, die eher nuanciert arbeitet oder aber ihren Megaeffekt genauer erklärt, weniger abstößt, als eine, die einfach mit dem "KRACHBUMMISTHALTSOMONDWEG"-Effekt arbeitet.
Geht zwar sehr stark in diese Richtung, steht so aber mWn nirgends bei Tolkien. Über die Schlacht auf der Dagorlad wird gesagt, dass von allen Völkern und Kreaturen welche auf beiden Seiten standen, "die Elben alleine ausgenommen". Heißt eigentlich im Umehrschluss, ein, zwei Orks haben auf der Seite des letzten Bündnisses gekämpft...war das nicht der letzte Feldzug der Valar gegen Morgothß
DANN will ich eine möglichst gute ingame Erklärung, WARUM diese TATSÄCHLICH "stets/meist böse/grausaum" ist.
Da ist "DÄMON" für mich am einfachsten zu schlucken und "magisch beeinflusst vor 1000en von Jahren" schwerer, (...)
war das nicht der letzte Feldzug der Valar gegen Morgothß
Geschmacksfrage, aber: Warum? Weil die halt in der falschen Spähre geboren wurden? Dimensional benachteiligt? Hebt das das Ingroup/Outgroup-Denken nicht nur auf eine andere Ebene? Ist es so vielleicht leichter, weil die halt "wirklich, wirklich ganz ganz anders als wir" sind?
Da ist mir die Variante mit der äonenlangen Folter von de Quelle des Bösen selbst sogar noch lieber, aber wie gesagt: Geschmackssache.
...
Ich meinte auch die Elben Valinors
Im Krieg des Zorns am Ende des 1. Zeitalters haben sich alle Elben in Mittelerde vornehm zurück gehalten... ;)