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Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Savage Worlds Regelsystem => Thema gestartet von: Kaskantor am 9.05.2017 | 08:30

Titel: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Kaskantor am 9.05.2017 | 08:30
Zur Zeit beschäftige ich mich mit SaWo, da wir kommenden Freitag eine Runde Achtung! Cthulhu spielen und ich später gerne mal eine Runde IZ 2.0 anbieten möchte.
Nun zu meiner Frage. Wir spielen fast nur DnD5 und die Inni dort wird ja nur einmal pro Kampf gewürfelt. Kenntlich mache ich das ganze mit SC-Kärtchen, die über dem SL-Schirm hängen. So kann jeder sehen wann er dran ist und das ganze geht schnell von statten.
Ich habe die Regrln dazu in SaWo gelesen und finde das mit den Karten cool, habe aber Angst das es zu viel Zeit in Anspruch nimmt das ganze zu verwalten. Wenn ich das richtig verstehe, werden in jeder Runde neue Karten ausgeteilt. Auch wenn man die Inni optional würfelt, sollte das wohl in jeder Runde neu geschehen.
Wie seht ihr das? Macht ihr das so wie es im Buch steht oder hausregelt ihr das?
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Miriam am 9.05.2017 | 08:50
Wir machen das ganz nach Buch. Allerdings geht das recht zügig, weil man schnell die Karten austeilt und dann schnell klar ist, wer wann dran ist. Das ist deutlich handlicher als man beim Lesen vielleicht denkt. Würde Dir daher empfehlen, es einfach mal auszuprobieren, wenn es Euch dann doch zu langsam ist, kann man das sicherlich noch anders regeln und nur einmal pro Kampf machen oder so etwas, aber ich denke, dass das System überzeugt.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Agaton am 9.05.2017 | 08:53
Nach den Regeln. Allerdings offen.

Karten ausgeteilt. Jeder sieht wann er dran ist. Schnell und übersichtlich.

Und da man auch 2 mal hintereinander dran kommen kann kommt ein spannungselement dazu dass es bei fester ini nicht gibt.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Feuersänger am 9.05.2017 | 09:11
Die Kartenini ist das einzig Gute an SaWo.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Kaskantor am 13.05.2017 | 08:01
So gestern haben wir das erste mal richtig gespielt. 6 Spieler plus SL- Schergen.
Die Karteninni hat sich super bewährt und lief flüssig von der Hand.
An der Stelle muss ich gestehen, dass mich das Spiel richtig begeistert hat.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Kardohan am 13.05.2017 | 09:21
Sag Bescheid, wenn ihr Euch an Konflikte mit 50-60 Beteiligten auf JEDER Seite rantraut, denn da scheint das System wirklich - und nicht nur bei der Initiative.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Der Nârr am 13.05.2017 | 11:08
Wir haben kürzlich auf Popcorn-Initiative umgestellt, allerdings kommen bei uns auch nur Kämpfe mit wenigen Beteiligten vor (also Spielercharaktere vs 5-10 Gegner maximal). Bei vielen Beteiligten würde ich zwangsweise wieder auf Karten umstellen, was bei uns aber nicht optimal funktioniert, weil der Spieltisch einfach zu klein ist.

Bei uns nimmt die Ini auch viel Zeit in Anspruch. Wie gut die Ini funktioniert, hängt sehr von den Spielern ab. Ich habe ja Spieler, die nicht ihren Arsch hochbekommen, um ihre Figur mal selber über die Karte zu bewegen, die sind teils voll im "ich will das und dies machen" Modus. Das verzögert das Spiel dann natürlich. Aber so laaaaaangsam bessert es sich, wobei witzigerweise die Popcorn-Ini sehr geholfen hat. Die Spieler haben sich zum ersten Mal taktische Gedanken gemacht und MITEINANDER statt NEBENEINANDER gespielt. Das fand ich erstaunlich.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Kaskantor am 13.05.2017 | 13:02
Zählt für Statisten der Joker auch?
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: alexandro am 13.05.2017 | 13:06
Ja, sofern sie ihre eigene Karte bekommen (für eine unabhängig agierende Gruppe von Extras). Handeln sie auf der Karte eines Charakters, zählt der Joker imo nicht.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Jiyu am 13.05.2017 | 13:13
Doch, zählt ohne Unterscheidung:

Zitat von: Clint im Pinnacle Forum
All characters (Wild Card or Extras) acting on the Joker gain the benefits.

Google-Cache-Link, weil das Forum wegen Upgrade eine Weile down ist (http://bit.ly/2qcAxbe)
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Der Rote Baron am 13.05.2017 | 15:14
Wir benutzen zwei Kartenspiele - eins für die Spieler (und ihre Schergen), eins für den SL und Schergen (ich).

Grund: Ist mit dem Ziehen entspannter, da muss ich nicht über den Tisch langen oder den Kartenausteilhorst geben.
Bei Gleichstand der Karten (beide eine Karo 9) gewinnt einfach immer der Spielercharakter, Joker sind nur für Spieler auf ihrem Blatt "wild" und als Hausregel gilt die Skat- und nicht die Pokerreihenfolge beim Kartenrang.

Klappt prima!
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Feuersänger am 13.05.2017 | 15:26
Wir benutzen zwei Kartenspiele - eins für die Spieler (und ihre Schergen), eins für den SL und Schergen (ich).

Grund: Ist mit dem Ziehen entspannter, da muss ich nicht über den Tisch langen oder den Kartenausteilhorst geben.
Bei Gleichstand der Karten (beide eine Karo 9) gewinnt einfach immer der Spielercharakter, Joker sind nur für Spieler auf ihrem Blatt "wild" und als Hausregel gilt die Skat- und nicht die Pokerreihenfolge beim Kartenrang.

Klappt prima!

Hört sich auch gut an. ^^
Ich sinnier eh schon, ob ich die Kartenini mal für unsere Pathfinder-Runde als Hausregel vorschlagen soll. Müsst man halt nur einen Modus finden, wie man hohen Dex-Werten sowie Traits und Feats die die Ini erhöhen gerecht wird. Vielleicht so nach dem Motto "für jeweils volle +4 Ini darf man eine weitere Karte ziehen".
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Kardohan am 13.05.2017 | 15:30
Darum sollte man auch bei großen Konflikten die Einheiten, die ein Anführer unter sich hat auch nicht allzu groß wählen. Sonst kann es nämlich gut passieren, dass man sich einer Horde Extras gegenübersieht, die durch ihren Anführer (der vielleicht noch Level-Headed und Tactician hat) verdammt oft Joker bekommen.

Also Truppen möglichst in kleineren Einheiten (Beispiel: je 5, 10, 25 Mann) jeweils einem Wildcard Anführer zuweisen, auf dessen Karte sie dann agieren.

Damit "zögerliche" Spieler ihren Arsch hochbekommen, einfach bei ihrer Initiative bis 5 zählen. Haben sie sich bis dahin nix überlegt, sind sie einfach Abwartend.
Teamspiel bekommt man hin, indem man es ihnen als SL vormacht (wie auch mit Tricks und Willensduellen). Einfach mal zeigen wie gut das Klappt, wenn A die Gegner antrickst, deren Parade senkt oder +2 für die nächste Aktion irgendwann in der Runde rausholt oder sie gar Anschlägt. Dann mit angreifen und diese Boni taktisch mitnehmen und auch nicht von mehrfachaktionen und rücksichtslosen Angriffen zurückschrecken bzw. Überzahl nutzen.

Die flexible Karteninitiative in SW ist eines der mächtigsten Werkzeug des Systems. Es ist schnell, selbst mit hunderten Beteiligten auf beiden Seiten (ja, da muss man noch nicht zum Massenkampf greifen). Außerdem sorgt er für recht überraschende Momente ... für beide Seiten.

Übrigens empfehle ich statt 2 Kartensets bei großen Gruppen die Aufteilung derart zu optimieren, daß man nicht mehr als vielleich ein Dutzend Initiativekarten auszuteilen. Also entweder die Alliierten Extras doch größer gruppieren, oder schauen das das Schlachtfeld in eigenständige Abschnitte unterteilt wird.

Nebenbei sagt keiner das der SL sich um das Austeilen der Initiativekarten und Mischen zu kümmern hat. Bei uns hat jeder Spieler eine Aufgabe am Tisch, einer kümmert sich um die Battlemap, einer um Speis und Trank, und ein weiterer eben um die Karten und das Runterzählen.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Der Rote Baron am 13.05.2017 | 15:40
Hört sich auch gut an. ^^
Ich sinnier eh schon, ob ich die Kartenini mal für unsere Pathfinder-Runde als Hausregel vorschlagen soll. Müsst man halt nur einen Modus finden, wie man hohen Dex-Werten sowie Traits und Feats die die Ini erhöhen gerecht wird. Vielleicht so nach dem Motto "für jeweils volle +4 Ini darf man eine weitere Karte ziehen".

Das mit dem "pro +4 auf Ini eine Karte mehr" hört sich richtig an.

Da es bei Savege Worlds auch den Vorteil "Kühler Kopf" und "Kühlerer Kopf" könnte man es auch noch erweitern für PF:
Initiative +4 oder höher: Jede Karte kleiner gleich Kartenrang 5 oder weniger kann erneut gezogen werden (bis keine 5 mehr kommt.
INT-Bonus +3 oder höher: Man darf eine weitere Karte ziehen.
WEIS-Bonus +3 oder höher: man darf eine weitere Karte ziehen.
Die letzten beiden entsprechen dem gekühlten Kopf (INT: Ich erfasse die Chancen im Kampf blitzschnell; WEIS: Ich bin stressresistent und reagiere besonnen). Zudem hätten hochstufige Kleriker und Zauberer auch was von ihrem Attributsbonus.

Somit könnte ein Charakter mit GES 14 und Improve Initiative (=+6 auf Ini), Int 16 und Weis 17 DREI Karten ziehen und die höchste wählen und zudem alle Karten abwerfen, die 5 oder darunter liegen.
Das entspräche einen Charakter bei SW mit Schnell und Kühlerem Kopf.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Feuersänger am 13.05.2017 | 16:12
Ah right, das war die andere Sorte Ini-Booster in SaWo, dass man nachziehen darf wenn die Karte zu niedrig ist.
Ja, aus der Kombination könnt man was stricken. Nur

Zudem hätten hochstufige Kleriker und Zauberer auch was von ihrem Attributsbonus.

...weil sie ja sonst noch nicht genug Vorzüge aus ihrem einen Castingstat ziehen, was?  ;D ;D ;D
Also nein, das ganz bestimmt und in hundert Jahren nicht; Vollcaster sind eh schon super SAD, das muss man nicht noch künstlich verstärken.

Das Blöde an einer pauschalen +4-basierten Regel wär halt, dass es so ultra grob ist, und in Sachen Ini Dex 16 das gleiche wert ist wie Dex 7. Auch für Traits wie "Reactionary" (+2 Ini) müsste man noch eine Regelung finden.

Idee:
- bei Ini-Modifikatoren unter 0 muss die Kreatur zwei Karten ziehen und die schlechtere wählen (byebye Joker).
- wenn die gezogene Karte nicht den Dex-Mod plus ggf Trait-Bonus übertrifft, darf man neu ziehen
- für den Feat "Improved Initiative" darf man eine zweite Karte ziehen.

Dann wär noch die Frage, was bei einem Joker passieren soll. 3E sieht ja für eine gewürfelte 20 auch nichts Besonderes vor, aber es wäre uU lustig. Wenn es so heftig reinhauen soll wie in SaWo, könnte der Charakter nicht nur zuerst drankommen, sondern obendrein +2 auf alle Proben und/oder einen zusätzlichen Angriff erhalten oder so.

Wobei ich dazu sagen muss, dass uns genau die Kartenini schonmal zum vorzeitigen Ende einer SaWo-Kampagne geführt hat, als ich das noch gespielt habe... da zog der SL den Joker für eine Gruppe Extras, und die schossen uns dann sämtliche Verbündeten in Grund und Boden, sodass wir noch vor dem Ende der Runde allein gegen eine Armee dastanden. Super Urlaub. Von daher wäre ich sehr für deine Einschränkung, dass nur Spieler Joker ziehen können.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.05.2017 | 16:28
Man könnte auch einführen: Joker gibt SCs einen sehr großen Vorteil, NSCs bekommen nur einen kleinen Vorteil von Jokern.

Wie man den Vorteil "Karte offen vor sich hinlegen, so dass jeder die INI sieht", auch mit Würfeln erreichen kann: Jeder würfelt seine INI aus und legt dann den Würfel vor sich hin. Anstatt Karten hat dann jeder einen Würfel vor sich liegen. - Die Spieler sollten für die INI in diesem Fall halt einen extra Würfel kaufen, den man dann auch nur für die INI verwendet.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Feuersänger am 13.05.2017 | 18:14
Ich weiss ja nicht was ihr für einen Klavierhocker als Spieltisch oder was für Fußbälle als Würfel nehmt, aber bei uns ist da kein Denken dran, dass man erkennen könnte was der Übernächste da vor sich liegen hat.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: alexandro am 13.05.2017 | 18:34
Leicht OT, aber:
...weil sie ja sonst noch nicht genug Vorzüge aus ihrem einen Castingstat ziehen, was?  ;D ;D ;D

Pro 2 Punkte den RW des Gegners um 5% hoch zu setzen (der immer noch lächerlich gering ist, so dass man gegen die Gegner die dir so auf Stufe 10 über den Weg laufen deine 1-3 Grad Zauber gar nicht erst probieren brauchst)  und einen einzelnen (bei Erst- und Zweitgrad vielleicht zwei, wenn du gut bist - aber bis du dort bist sind Erst- und Zweitgrader sowieso nutzlos) Zauber pro Stufe zusätzlich zu bekommen ist imo nicht wirklich mit dem zu vergleichen, was man für vergleichbare Werte in STR oder DEX bekommt.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Feuersänger am 13.05.2017 | 18:37
*kopfschüttel*
Das ist sachlich sowas von falsch bzw irreführend, ich wüsste nicht wo ich anfangen sollte zu erklären...

Aber da das hier das SaWo-Board ist, spar ich es mir.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: alexandro am 13.05.2017 | 18:58
Jemand der glaubt, dass die Kartenini die einzig gute Regel in SaWo wäre, hat natürlich total viel Ahnung von Regeldesign.

Nicht.  >;D
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Vasant am 13.05.2017 | 19:38
OT:
Die flexible Karteninitiative in SW ist eines der mächtigsten Werkzeug des Systems. Es ist schnell, selbst mit hunderten Beteiligten auf beiden Seiten (ja, da muss man noch nicht zum Massenkampf greifen).
Wow, ich bin ab ca. 30 Beteiligten (davon ~5 Wildcards) schon am Überlegen, nicht lieber die Massenkampf-Option zu nehmen. Die Initiative ist da wirklich meine geringste Sorge.  :o
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Der Rote Baron am 13.05.2017 | 19:41
Nö, das klappt gut.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Kardohan am 13.05.2017 | 19:47
OT:Wow, ich bin ab ca. 30 Beteiligten (davon ~5 Wildcards) schon am Überlegen, nicht lieber die Massenkampf-Option zu nehmen. Die Initiative ist da wirklich meine geringste Sorge.  :o

Es verlangt Organisation, Konzentration und Planung, aber man kann es gut auf 500 Beteiligte auf beiden Seiten rausziehen. Allerdings wird das Kampfsystem dann so schnell wie die anderer Systeme regulär sind. Sprich, plan mal eine Spielsitzung für den Kampf ein.

Ich will jetzt nicht zu weit vom Initiativethema weg, aber man kann bei der Anzahl auch einen Massenkampf draus machen und in die "wichtigen Szenen" reinzoomen, etwa wenn die WCs ihre Boni einbringen - die kann man auch erspielen!

 :btt:
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Feuersänger am 13.05.2017 | 21:51
Jemand der glaubt, dass die Kartenini die einzig gute Regel in SaWo wäre, hat natürlich total viel Ahnung von Regeldesign.

Nicht.  >;D

Alexandro, deine Ad Hominems kannst du nehmen und du-weisst-schon-was damit machen.
Aber wie du willst - gerade du hast wirklich schon oft genug zur Schau gestellt, wie schmal es bei dir um das Systemverständnis der 3E bestellt ist -- was diese Systeme angeht, solltest du deine Bälle lieber flach halten.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Jiyu am 13.05.2017 | 22:04
Tragt den Kindergartenkram bitte woanders aus. Und ehrlich, Feuersänger, wer in einem SW-Thema in einem SW-Board nur so einen Provo-Spruch wie deinen obigen Einstieg beizusteuern hat, darf gerne selbst den Ball flach halten. Wald, hineinrufen, und so.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Feuersänger am 13.05.2017 | 22:09
Das eine hat mit dem anderen zwar nicht das geringste zu tun, aber bitte -- ich hab gesagt was ich zu sagen hatte und bin hier fertig.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: YY am 15.05.2017 | 17:02
Es verlangt Organisation, Konzentration und Planung, aber man kann es gut auf 500 Beteiligte auf beiden Seiten rausziehen. Allerdings wird das Kampfsystem dann so schnell wie die anderer Systeme regulär sind. Sprich, plan mal eine Spielsitzung für den Kampf ein.

An der Geschwindigkeit des Kampfsystems ändert sich nichts, man braucht nur länger - in der Zeit wird ja aber auch mehr gemacht, das sollte also nicht verwundern.


Mit vergleichbaren Abkürzungen sind andere Systeme zu dieser Größenordnung ebenfalls in der Lage und irgendjemand macht das wahrscheinlich ab und zu.
Aber das steht und fällt mit der Runde, sonst gäbe es ja keine Leute, die im mittleren zweistelligen Bereich schon ins Schleudern kommen.

Ich habe mittlerweile auch schon einige Gelegenheiten gehabt, wo man eigentlich direkt bei Kampfbeginn den Schlusspunkt der Sitzung setzen wollte und es dann hieß "Ach, das geht doch so schnell, den Kampf machen wir noch eben". Ging in Sachen Zeitplanung dann oft genug grandios daneben.
Titel: Re: Initiative, Karten oder Würfel?
Beitrag von: Galotta am 15.05.2017 | 17:43
Nach den Regeln. Offen.Ohne Countdown.
Karten ausgeteilen. Jeder sieht wann er dran ist. Schnell und übersichtlich.