Interessant, ich hatte es immer so verstanden, dass wir zwei Skalen haben:Mit anderen Worten, eine Sandbox wird gestaltet mit den Kindern/Spielern, diese haben eine hohe Kontrolle, über die Dinge, welche in der Welt entstehen und sagen können "Ich kenne wen in der Stadt, der ist ein alter Schulfreund und hat eine Kneipe, die wie ein Schiff aussieht." Oft beschränkt durch Würfel oder Meta-currency, aber darum geht es ja nicht.
- Sandbox ------- Diorama
- Freier Wille ------- Railroad
Das Diorama ist dann das voll aufgebaute Dorf(/Welt), welches komplett von den Spielern unabhängig existiert und ausgearbeitet ist. Die Wache kommt nicht um die Ecke, wenn es dramaturgisch passt, sondern wenn der Patrouillienplan das sagt.
Freier Wille ist natürlich die komplette Handlungsfreiheit. Der Charakter darf tun, was er will, nichts ist verboten. Das ist oft verbunden mit einer gewissen Macht über die Welt, damit der Spielleiter nicht sagen muss "Oh, das hast du falsch verstanden, die Mauer ist 4 Meter hoch, keine 60cm".
Die Railroad schreibt viele Entscheidungen vor. Wege die nicht vorgesehen sind, sind verboten, eine Entscheidung ist nur: wie komme ich nicht zum nächsten Punkt, nicht "Was ist der nächste Punkt".
Hatte in letzter Zeit viele Diskussionen von Fans des regelfreien Rollenspiels, wo der Meister nichts vorbereitet und man am Besten einfach die Lösung nehmen soll und die Welt passend an die Spieler erstellen soll. Daher war diese Differenzierung notwendig. Wenn das nicht passend ist, ich höre zu :-).
Wenige Spiele sind komplett ausgeschlagen auf einer der beiden Skalen.
Sandboxes + Freier Wille sind meist totale Indie games, Apocalypse world würde noch gut hin passen.
Sandbox + Railroad... nahezu nie da. Es wäre aber etwas, wo die Spieler die Welt entscheiden, aber dann mit Ihren Charakteren nur zuschauen, mit den Leuten reden, aber dann doch keine andere Wahl haben, als vor den geplanten Katastrophen zu entkommen und wie diese ausspielen entscheidet der Meister, nicht die Spieler.
Diorama + Freier Wille Hmm ... DSA Homebrewkampagne? Ihr wisst schon, viele Details, die Welt steht, aber wie ihr etwas löst und was daraufhin passiert ist euch überlassen. Charaktere können die Welt verändern, aber nicht die Spieler.
Diorama + Railroad Die Charaktere haben nicht viele Möglichkeiten in die Story einzugreifen und die Welt ist natürlich auch schon vorgegeben.
Worüber genau sprechen wir gerade? Die Aussage war je nachdem ja sowas wie "Ich habe das Gefühl, meinen Spielern von Zeit zu Zeit die Autorität über Ihre Charaktere zu nehmen.
Persönliche Erfahrung
- Ich habe einen Spieler, der sich sehr schnell beschwert, wenn ich ihm eine emotionale Wirkung eines Events beschreibe, weil er selbst entscheiden will, dass das verweste Reh etwas ist, was er eklig findet. Die Beschreibung ist ok, aber die Authorität über seinen Charakter und sein Gefühlsleben ist 100%ig seins.
- Ein Spielleiter von mir erklärt dafür immer, warum mein Charakter etwas gemacht hat und wie sie es begründet. (Er ist macht seine erste Meistererfahrung und hinterher werde ich es anmerken, aber erstmal macht er seinen Job so gut, dass ich ihn nicht mit Banalitäten verunsichern will. Arroganz ist sexy bei nem GM. )
Diorama + Freier Wille wäre ja wohl klassische, vom SL erstellte Hexploration.Nicht unbedingt Hexploration, weil die kann auch mittels Tabellen erwürfelt werden.
Das Diorama ist dann das voll aufgebaute Dorf(/Welt), welches komplett von den Spielern unabhängig existiert und ausgearbeitet ist.
Würde trotzdem passen, weil die Ausarbeitung ja bei klassischer Hexploration von den Spielern unabhängig ist. Außer, die Spieler dürfen die Tabellen designen, aber das halte ich für eine Ausnahme (bin aber kein Hexploration-Experte).Ich stör mich da an dem Begriff "ausgearbeitet". Aber wenn wir das unbeachtet lassen, dann ja.
Der theoretische, extreme Gegenpol zu Sandbox (rein nach internen Regeln ohne Metaanteil frei ablaufend und daher deinem Diorama entsprechend) dürfte doch wohl etwas wie die Scriptvorlage/Drehbuch (rein nach Metavorlage fest ablaufend) sein.Hatten wir schon. Nein, weil Teile einer Sandbox ohne Weiteres und ohne Einflussmöglichkeit der Spieler geskriptet laufen können.
Ich glaube, Anro verwendet die Begriffe Sandbox / Diorama eher, um das Setting und den Aufbau der Spannungsfelder zu beschreiben, und weniger für das Spiel an sich.Das Problem dass ich da halt mal wieder sehe, ist das Bild eines Kindersandkastens, der meiner Meinung eben nicht passt. Bei der Sandbox passt meiner Meinung nach halt das Bild einer militärischen Sandbox besser.
Ich finde das Bild von einem Sandkasten voller Förmchen und Schaufeln, in denen alle herumschippen und machen, viel eingänglicher als das einer militärischen Sandbox.Klar ist das eingänglicher und leider meiner Meinung nach falsch, weil eben nicht das Erschaffen von Gegebenheiten oder Ereignissen durch die Spieler das Kriterium einer Sandbox ist, sondern die Simulation eines Settings/Settingbereiches. Wie der Settingsanfangsstand zustande gekommen ist, ist meiner Meinung nach für eine Sandbox vollkommen irrelevant.
Das Stadterschaffungssystem von Dresden Files wäre damit eine typische Sandkiste im Sinne von Anro.Ja. Und dieser Definition widerspreche ich. Das Diorama ist für mich eine typische Sandbox, wenn sie die Welt wirklich unabhängig von den Spielern weiterentwickelt.
Was verstehst du unter einer militärischen sandbox?Sowas:
Wenn wir nur rr oder sb haben diskutiert der eine zu oft über vorüberlegte Plots und der andere über Handlungseinschränkungen.Da bin ich bei Dir, weil ich auch nicht die Gegenpole Sandbox <-> Railroading sehe. Da werden zwei Begriffe zusammengeworfen, die eigentlich für verschiedene Bereiche verwendet werden. (Ein Auto ist schliesslich auch kein Gegenpol zur Volkswirtschaft oder so)
Ok, cool.:o Ich fühle mich irgendwie angesprochen..
Da lerne ich ja was.
Was sind für dich passende Gegenteile?
Ich spare uns angepisste "warum nennen die denn sowas sandbox und nicht battle box/map/tabletop" ausrufen, da es darum nicht geht...
Gesendet von meinem A0001 mit Tapatalk
:o Ich fühle mich irgendwie angesprochen..Oh nein, sorry.
mein Einwurf war nicht angepisst gemeint, sorry wenn das so ankam :)
Die gemeinsame leere Leinwand wäre wahrscheinlich ein gutes Bild. :d
And plus, maybe the story is just worth going on the railroad for. Players may not object to railroading if the story's good enough to excuse the lack of perceived freedom, or if the ride is fun enough.
Ich würde sogar soweit gehen, dass die wenigsten an eine Militärische Sandbox denken (Oder so wie ich gar nicht wissen, was das sein soll), wenn Sie Sandbox hören.
Hier fehlt mir der positive Begriff. Freie Entscheidung - geführte Tour, vielleicht?Querfeldein-Wanderung <-> gemütlicher Orient Express?
Das war von mir eine ernstgemeinte erwiderung auf das Post von '6'. Er sagte ja, er sieht Sandbox und Railroading nicht auf der gleichen Skala, da interessierte mich (ehrlich) was seine Meinung ist.Ich sehe da weder bei Sandbox noch bei Railroading eine Skala. Beides sind Dinge, die (das eine eine SL-Einstellung oder Leitart und das andere eine Wahrnehmung der Spieler, die einen Konflikt innerhalb der Gruppe darstellen) nur da sind oder eben nicht. So mittel Sandbox oder so mittel Railroading gibt es da für mich nicht.
Hier fehlt mir der positive Begriff. Freie Entscheidung - geführte Tour, vielleicht?Meintest Du den Partizionismus?
Ich sehe da weder bei Sandbox noch bei Railroading eine Skala. Beides sind Dinge, die (das eine eine SL-Einstellung oder Leitart und das andere eine Wahrnehmung der Spieler, die einen Konflikt innerhalb der Gruppe darstellen) nur da sind oder eben nicht. So mittel Sandbox oder so mittel Railroading gibt es da für mich nicht.Für mich steckt in diesen Sätzen viel der Problematik aller Diskussionen hier.
Jeder versteht was anderes darunter, weil eben andere Vorstellungen/ein anderes Verständnis der Begriffe existieren und verwendet werden.Wieso Gefühle vermeiden? Das wäre dann so, als würde man Schmerzmittel nehmen, damit man die Schmerzen der Zähne nicht mehr merkt (um in Deiner Analogie zu bleiben). Ich sehe da auch kein Basta!-Argument.
"Railroading" nach Forge würde es einfach machen; es ist eine ganz klarer Negativbegriff (vgl. "Zahnschmerz") und findet rein auf der emotionalen Ebene statt. Es ist eben aber dann auch ein "Basta"-Begriff, mit dem man wenig arbeiten kann. Man kann zwar darüber diskutieren, wie man solche Gefühle am Tisch vermeiden kann, aber letztendlich ist das eine individuelle Sache jeder Spielgruppe.
Tipps, ob ein Abenteuer, eine Handlung, etc. zum Railroading führen kann, sind damit reine Spekulation.Dafür kannste den Begriff eh nicht verwenden. Du siehst doch in dem anderen Thread wie ungenau Railroading als "SL-Tool" verstanden wird. Auch ohne den Forgebegriff.
Ebenso die angesprochene Verwässerung von Sandbox. Da wird häufig von unterschiedlichen Standpunkten aus diskutiert. Dass Abenteuer, insbesondere natürlich Kaufabenteuer, dann auch eben durchaus verschiedene Elemente enthalten können, macht es nicht einfacher.Eine pure Sandbox gibt es eh nicht im Rollenspiel. Weder bei Kaufabenteuer noch beim aktuellen Geschehen am Tisch. Ich kenne keinen SL, der 100% neutral am Spieltisch seine Handlungsmaschine runtersimuliert. Würde auch ne Menge Spielpotential verschleudern.
Wieso Gefühle vermeiden? Das wäre dann so, als würde man Schmerzmittel nehmen, damit man die Schmerzen der Zähne nicht mehr merkt (um in Deiner Analogie zu bleiben). Ich sehe da auch kein Basta!-Argument.Niemand mag Zahnschmerzen. Und nach Forge wird auch niemand Railroading mögen. Basta-Argument, Railroading ist Mist. Das ist Forge.
Dafür kannste den Begriff eh nicht verwenden.Doch, kann bzw. könnte ich. Und tue es auch, denn wenn ich z. B. Kaufabenteuer für mich beurteile. Wenn ich z. B. den ersten Teil des neuen Pathfinder-AP nehme, in dem die Charaktere genau 1 Option ("Fliehen") haben, ist das für mich ein Railroading-Element. Wertneutral, mit dem Hintergedanken, dass es evtl. zu Problemen führen könnte, aber eben nicht direkt als ablehnungswürdig gebrandmarkt.
Niemand mag Zahnschmerzen. Und nach Forge wird auch niemand Railroading mögen. Basta-Argument, Railroading ist Mist. Das ist Forge.Schon klar. Aber wie gesagt: Das Wort "Railroading" in der Definition dass es nicht negativ besetzt ist, ist selber so ungenau, dass sich die Leute auch ohne den Forgebegriff und natürlich gerade am Spieltisch darüber in die Haare kriegen, was denn jetzt railroading ist und ob die aktuelle Aktion jetzt railroading war oder nicht. (Siehe gepostetes Beispiel vom Wandler ganz am Anfang des anderen Threads).
Und das sieht eben nicht jeder so. Siehe mein Zitat oben. Für viele ist Railroading eben genau nicht zwangsläufig negativ besetzt. Settembrini z. B. mag "Railroader" zwar nicht, aber er erkennt ihre Existenz an. Er kann damit kaum die gegängelten Spieler meinen.
Doch, kann bzw. könnte ich. Und tue es auch, denn wenn ich z. B. Kaufabenteuer für mich beurteile. Wenn ich z. B. den ersten Teil des neuen Pathfinder-AP nehme, in dem die Charaktere genau 1 Option ("Fliehen") haben, ist das für mich ein Railroading-Element. Wertneutral, mit dem Hintergedanken, dass es evtl. zu Problemen führen könnte, aber eben nicht direkt als ablehnungswürdig gebrandmarkt.Du hast da genau den Gedankengang hinter dem Forgebegriff verwendet. Also: Konfliktpotential, weil das jemand als Beschneidung der eigenen Möglichkeiten wahrnehmen könnte. Also Vorsicht bei der Ausführung. Auf die Spielerreaktion achten! Bei großen Zweifeln ggf.mit den Spielern vorher kommunizieren. usw. Falls Deine Gruppe keine Probleme damit hat, dann Feuer frei!
@6: Ich glaube dass ging an etwas an Rhyltars Post vorbeiSiehe meine Antwort an Rhylthar. :)
a) er meint "die Ursache für die Gefühle vermeiden", nicht dass man vulkanische Gefühlsdisziplin üben soll. Duh.
b) der Forge-Begriff mag genauer sein, aber da die Beurteilung auf den genannten Gefühlen basiert, ist sie ungenauer. Und ja, der Konflikt muss gelöst werden, aber vielleicht will ich ihn eben schon vorher vermeiden.
c) Ja, die SL ist kein Supercomputer. Aber wir reden hier doch ohnehin von Modellvorstellungen, die immer nur als Ideal anzusehen sind, oder? Insofern gilt das für alles was man am Tisch machen kann und führt dann zu nichts.
Sicherheitshalber:Siehe meine Antwort an Rhylthar. :)Passt schon :)
Ich glaube, da werden wir uns nicht einig, wobei ich die Gedankengänge durchaus nachvollziehen kann.Kein Problem. Das Du die Gedankengänge nachvollziehen kannst, reicht mir. :)
Ich möchte nur mal kurz anmerken, dass ich sehr sicher den Begriff Railroading schon benutzt habe, bevor die Forge ihn so definiert hat. ;)Geht mir auch so, vermutlich ist dies der Grund warum mir der Forge Begriff so aufstoßt. Da verwendet man jahrelang einen Begriff und dann kommt jemand DANCH und sagt einem, der bedeutet nun etwas anderes ;)
Geht mir auch so, vermutlich ist dies der Grund warum mir der Forge Begriff so aufstoßt. Da verwendet man jahrelang einen Begriff und dann kommt jemand DANCH und sagt einem, der bedeutet nun etwas anderes ;)[rant]
[rant]Hähähä ~;D
[...]
Eine Eisenbahn könnte weniger von Gefühlen eigentlich kaum entfernt sein, so wie ich Eisenbahnen kenne.
[...]
An keiner Stelle der Eisenbahn ist eine Eisenbahn nur dann eine Eisenbahn, wenn ich die Fahrt genieße. Ein Würgehalsband, da würde man wenigstens verstehen, dass der Spieler nur dann ein Würgehalsband wahrnimmt, wenn er sich dagegen wehrt und somit die "Gefühle" in das Bild reinspielen.Und genau dieses Bild mit dem Würgehalsband war genau das, was bei uns in den 80-er bei dem Begriff Railroading immer mitschwang. Ein SL der Railroading benutzte war damals jemand der die Spieler gängelte. Nicht umsonst wurden die alten DSA-Abenteuer deshalb ohne Ende als Eisenbahnfahrt (oder pures Railroading) gebasht.
Knackpunkt für mich: Viele "Railroading"-Spielleiter respektieren ihre Spieler nicht. Ich hab das so oft im persönlichen Rollenspiel-Dunstkreis und auf Cons mitbekommen, in Gesprächen "von Spielleiter zu Spielleiter", wie da die großen Railroading-"Meister" über ihre Spieler herziehen. Eklig. Und das ist kein Zufall, sondern prinzip-bedingt.Ich stelle in Abrede, dass dieser Zusammenhang zwingend ist. Respektlose SL railroaden ohne Reue. Railroadende SL sind nicht unbedingt respektlos. Fehlschluss
Ansonsten: jep, das was ich und andere schon sagten: Der Verweis "löst eine Konflikt, wenn es für irgendwen irgendwie schlecht ist" bringt nichts für den präventiv Hilfe Suchenden.Okay. Damit weiss ich, dass Du keine Lust hast andere Meinungen zu verstehen und dementsprechend deren Erklärungen einfach überliest.
Okay. Damit weiss ich, dass Du keine Lust hast andere Meinungen zu verstehen und dementsprechend deren Erklärungen einfach überliest.Ok, ich bin jetzt überrascht. Gelegentliche Polemik muss ich mir wohl nachsagen lassen, zum Wohle der Diskussion ist das sogar besser. Welche Erklärung wozu? Du kannst wohl keine Erwiderung auf Andros Post meinen, da ich direkt darunter geantwortet habe. Oder meintest du dass du meinen konkreten Einwand schon mal kommentiert hattest ? Etwas Hilfestellung bitte :/
Ich stelle in Abrede, dass dieser Zusammenhang zwingend ist. Respektlose SL railroaden ohne Reue. Railroadende SL sind nicht unbedingt respektlos. Fehlschluss
Wie wäre es sich für diesen Thread auf eine Definition zu einigen oder ein neues Wort zu wählen und dann kann man zum eigentlichen Thema Sandbox/Diorama zurückkehren. Hier fliegen wieder nur unterschiedliche Verständnisse einer RR aneinander
Wie wäre es sich für diesen Thread auf eine Definition zu einigen oder ein neues Wort zu wählen und dann kann man zum eigentlichen Thema Sandbox/Diorama zurückkehren. Hier fliegen wieder nur unterschiedliche Verständnisse einer RR aneinanderOder man numeriert durch, oder sagt Forge-RR, Angesagtes-RR, Geheimes-RR oder so
Und genau dieses Bild mit dem Würgehalsband war genau das, was bei uns in den 80-er bei dem Begriff Railroading immer mitschwang. Ein SL der Railroading benutzte war damals jemand der die Spieler gängelte. Nicht umsonst wurden die alten DSA-Abenteuer deshalb ohne Ende als Eisenbahnfahrt (oder pures Railroading) gebasht.Ich lese immer wieder DSA. Scheinbar scheint es da eine besondere Spezies an SL zu geben. Ich, der mit D&D und SR aufgewachsen ist, kennt den Begriff, aber nicht diese Ausprägung.
Ok, ich bin jetzt überrascht. Gelegentliche Polemik muss ich mir wohl nachsagen lassen, zum Wohle der Diskussion ist das sogar besser.Oder sie eskaliert unnötig eine Diskussion. Wie z.B. hier. Deswegen habe ich mir schon lange abgewöhnt zu polemisieren. Bringt nur Probleme. Da habe ich ne Menge Erfahrungen mit.
Welche Erklärung wozu?Worauf bezieht sich Dein Satz: Der Verweis "löst eine Konflikt, wenn es für irgendwen irgendwie schlecht ist"...?
Ich lese immer wieder DSA. Scheinbar scheint es da eine besondere Spezies an SL zu geben. Ich, der mit D&D und SR aufgewachsen ist, kennt den Begriff, aber nicht diese Ausprägung.Also ich bin mit AD&D aufgewachsen und natürlich bin ich mit dieser Deutung von Railroading "aufgewachsen" (sowohl alle Runden, als auch auf den entsprechenden CONs). Die Basherei auf DSA-Kaufabenteuer habe ich damals nur von aussen kennengelernt. Ich habe selber nicht viel DSA gespielt.
Knackpunkt für mich: Viele "Railroading"-Spielleiter respektieren ihre Spieler nicht. Ich hab das so oft im persönlichen Rollenspiel-Dunstkreis und auf Cons mitbekommen, in Gesprächen "von Spielleiter zu Spielleiter", wie da die großen Railroading-"Meister" über ihre Spieler herziehen. Eklig. Und das ist kein Zufall, sondern prinzip-bedingt.Hm, ich bin selten auf Cons anzutreffen aber solche Gespräche habe ich auch abseits noch nicht geführt.-
Aber jetzt mal ehrlich- mit einem Meister der Spieler nicht respektiert, würde ich auch keine Sandbox spielen wollen.Das mit dem "menschlich passen" könnte auf einem Con bei einem Dir bisher unbekannten Spielleiter schwierig vor Spielbeginn festzumachen sein. :hi:
Und mit einem Meister der Spieler respektiert, würde ich auch ein Kaufabenteuer spielen.
Insofern denke ich bevor es ans Spielen geht, muß es erstmal menschlich passen, danach kann man sich überlegen was man wie zusammen spielen will. ;)
Das mit dem "menschlich passen" könnte auf einem Con bei einem Dir bisher unbekannten Spielleiter schwierig vor Spielbeginn festzumachen sein. :hi:Weil im Raumschiff eventuell ein paar Cylonen dabei sind? ~;D (Oder weil die Aliens noch nicht geschlüpft sind?)
Weil im Raumschiff eventuell ein paar Cylonen dabei sind? ~;D (Oder weil die Aliens noch nicht geschlüpft sind?)Stimmt. Man kennt sich noch nicht. Aber spätestens nach einem Abenteuer weißt Du ziemlich genau, ob Du nochmal bei SL XYZ spielen würdest und Du wirst dieses auch in Deinem Freundes- und Bekanntenkreis kommunizieren. Sowohl im positiven, wie auch im negativen Fall. ;)
Aber klar......genau das ist das Con-Dilemma. (Man kennt sich nicht)
Stimmt. Man kennt sich noch nicht. Aber spätestens nach einem Abenteuer weißt Du ziemlich genau, ob Du nochmal bei SL XYZ spielen würdest und Du wirst dieses auch in Deinem Freundes- und Bekanntenkreis kommunizieren. Sowohl im positiven, wie auch im negativen Fall. ;)
... Wir spielen schliesslich unter Freunden bzw. unter Leuten, denen wir vertrauen (siehe Vermis Thread). Wenn das Vertrauen weg ist, gibt es keine Runde mehr.Eine pure Sandbox gibt es eh nicht im Rollenspiel. Weder bei Kaufabenteuer noch beim aktuellen Geschehen am Tisch. Ich kenne keinen SL, der 100% neutral am Spieltisch seine Handlungsmaschine runtersimuliert. Würde auch ne Menge Spielpotential verschleudern.
Stimmt. Man kennt sich noch nicht. Aber spätestens nach einem Abenteuer weißt Du ziemlich genau, ob Du nochmal bei SL XYZ spielen würdest und Du wirst dieses auch in Deinem Freundes- und Bekanntenkreis kommunizieren. Sowohl im positiven, wie auch im negativen Fall. ;)Weshalöb dann neue, unverdorbene und unvoreingenommene Spieler ein so hoch gerpeistes Gut sind.
Idealerweise, aber annehmen kann man das nicht, gerade "draußen".Es gibt kein da "draussen". Die gefährliche Rollenspielwildnis ist ein Mythos.
Und da gibt es eben erst einmal das Basisvertrauen, das wohl kaum größer wird, wenn erwiesenermaßen Leute rumlaufen, die erklären, wenn du dich nicht ganz genau erkündigst und im Detail absicherst was und wie gespielt wird (und nein, Regelwerke sindn da nur "Vorschläge") hats du mir als SL freie Hand gegeben das alles spontan selber zu entscheiden.
Weshalöb dann neue, unverdorbene und unvoreingenommene Spieler ein so hoch gerpeistes Gut sind.Für das, was er da erlebt hat, existierten schon vorher zig Begriffe. Setze "Scheiss" davor und ergänze sinnvoll.
Und möglichst lange von so verderblichen Eindrücken ferngehalten werden sollten, dass das was sie da gerade erlebt haben und ggf nicht ganz so toll war sogar schon einen Namen hat und der Neuling damit weder alleine mit dem Gefühl ist da verarscht worden zu sein, noch falsch damit lag.
Und noch mal zum Railroading-Begriff: Der ist deutlich älter als die Forge und eben nicht im Bezug zum Rollenspiel erfunden worden, sondern auch im sonstigen Sprachgebrauch/slang anzutreffen.
Hier versuchen Deutsche letztlich gegen englische Muttersprachler im Symbolspiel aufzutrumpfen (nein, nicht mich) .
Sagt einem dritten zu dem Abenteuer jetzt genau...was?
Sagt dem dritten, das N2 wohl nicht das Opfer der Bevormundung war -und auch sonst nicht ganz helle oder ehrlich.Nach der Rollenspielpolizei jetzt auch noch der Rollenspielgutachter, der andere mal einfach so be- und abwerten darf?
Nein, was ich mitbekommen habe ist und bleibt der Begriff im englischsprachigen negativ besetztDann müssen sie aber zwangsläufig etwas mehr bzw. etwas anderes darunter verstehen als bloßen Schienenverlauf.
Dann müssen sie aber zwangsläufig etwas mehr bzw. etwas anderes darunter verstehen als bloßen Schienenverlauf.
Denn der findet sich mMn. (unterschiedlich schwer gewichtet) in den meisten Plots bzw. Kaufabenteuern.
Und es würde mMn. bedeuten, dass bestimmte Schienen z.B. in einem Abenteuer nicht als negativ, bzw. Railroading angesehen werden.
Sondern als "normal".
...
1. Gelenktes Spiel ~ "force"
1a) Erklärt/ermächtigt gelenktes Spiel - wäre meines Erachtens original Partizipationismus
1b) Verdeckt/eigenmächtig gelenktes Spiel - Wäre mE original Railroading bzw. -solange noch nicht aufgedeckt- gleichzeitig auch noch Illusionismus.
...
Gibt es bei dieser Diskussion eigentlich schon so etwas wie ein kurzes Resümee?
Einen Konsens scheint es ja nicht zu geben.
Sagt dem dritten, das N2 wohl nicht das Opfer der Bevormundung war -und auch sonst nicht ganz helle oder ehrlich.Oder der Erste ist ein sehr empfindlicher Typ.
Das tatsächliche Muster dürfte eher sein, dass ein Spieler etwas entsprechendes an Vorfall erlebt hat und dann geschildert hat. Andere erleben Ähnliches, aber nicht Identisches, was noch keine weitere Reflexion auslöst. Ein Bewußtsein für das Muster entsteht mit der Übertragung des in gewissen Bereichen des englischsprachigen (ggf. regionalen?) Alltags verwendeten Railroading-slangs auf das Rollenspiel. Damit sammeln sich nun ähnliche Fälle und es entsteht ein Bewußtsein: Da ist nicht nur in meiner Runde etwas falsch. das muss nicht so sein.Naja, ich habe es eher als nüchterne Beschreibung erlebt, in den englischen Foren/reddit, in dem ich mich rumtrieb. Da viele in der Indie Szene so viel Power wie möglich zu den Spieler bringen wollen, ist es generell eher negativ verstanden. Aber man hört immer mal wieder wen sagen, auf Fragen, wie man am Besten seine Spieler auf den Weg zurück bringt, dass man railroaden soll, aber auf eine vernünftige Art und Weise, so dass die Spieler es nicht als volle Entmündigung spüren, sondern nur als "Sanfter immer stärker werdender Druck (oder Sog)".
Nein, was ich mitbekommen habe ist und bleibt der Begriff im englischsprachigen negativ besetzt.
bezgl. emotionale Entmündigung:Ok
fühlt sich vermutlich im Ergebnis oft ähnlich an wie bei dem RR-Vorwurf, ist aber meines Erachtens wieder etwas anderes.
bezüglcih Cutszene:Gut, aber ist es nicht ein Leitmittel in der Kategorie des Railroadings, was total gut und emotional positiv und mitreißend sein kann, ähnlich wie in Filmen/Spielen, auch wenn es klar ein "Steig ein und guck raus" Element ist?
Ja, eine Variante des railroadings. Zumindest in so weit, wie eine entsprechende Spielentscheidung/Handlungsoption unterbunden wurde. Raffen und Springen ohne Ergebnisverlust (d.h. beschleunigte ergebnisgleichwertige Schnell-/Verschiebungsabhandlung) wäre hingegen meines Erachtens einfach ein Leitmittel.
>> "Was ist, wenn ich alles zulasse, aber die Geschichte steht still, bis die Spieler da hin gehen und das machen, was ich von Ihnen erwarte und erst dann ist das neue Gebiet freigeschaltet?"Hmm ... Das ist halt das typische Schlauchlevel, wie es aus Computerspielen bekannt ist. Bei Computerspielen geht dieser Teil einfach nie vorbei, wenn man es mit Rollenspielen macht, dann werden die Spieler halt auf dem Zirkus gehalten, bis Sie die Schlauchenge finden und durch gehen. Wenn das nicht von alleine passiert, oder die Spieler einen Zirkus gründen wollen, dann schlägt der GM ... das Buch zu, fragt die Spieler, wer ein RPG für einen Zirkusspiel hat und das Abenteuer/die Kamagne ist vorbei.
Welche Geschichte? Was, wenn deine Spieler z.B. so inspiriert vorhaben sich dem Zirkus anzuschließen oder wenn der kein Interesse hat in der Nachbarstadt einen eigenen zu Gründen?
Oder sie eskaliert unnötig eine Diskussion. Wie z.B. hier. Deswegen habe ich mir schon lange abgewöhnt zu polemisieren. Bringt nur Probleme. Da habe ich ne Menge Erfahrungen mit.Ach so, ich meinte, dass es gut ist, wenn man mich drauf hinweist. Ich seh das meist ein :)
Worauf bezieht sich Dein Satz: Der Verweis "löst eine Konflikt, wenn es für irgendwen irgendwie schlecht ist"...?Äh, ok, hab nachgeschaut. Du argumentierst, dass der Forgebegriff einfach den Schwerpunkt auf Achtsamkeit gegenüber dem Spieler statt gegenüber den eigenen Leitaktionen legt. Verstehe ich und ist ein guter Punkt. Eigentlich sogar ein toller, der über das Rollenspiel hinaus relevant ist. Wenn aber jemand nun unbedingt auf seinen Leitstil achten will (du sagst ja dass es Aktionen mit mehr oder weniger Potential für RR gibt), dann hilft ihm die Einsicht noch nichts. Dann hilft es ihm eher, aus der Erfahrung Risikoaktionen zu erklären. Das Absolutum sehe ich ja auch gar nicht beim Forge-RR, sondern im Gegenteil bei der anderen Verwendung. Und finde es dann ok wenn mir jemand sagt "mach besser nicht xyz ohne es abzuklären" wenn xyz nur in 80% der Fälle RR ist. Ich kann immer noch auf meine Spieler achten und mich wieder rantasten.
Im Kontext hier im Thread ziemlich deutlich auf Railroading im Sinne der Forge.
Habe ich Dir darauf schonmal geantwortet?
Jepp. Interessanterweise hast Du selber sogar auf meine Antwort geantwortet. (Posting #31 und Dein Posting #32)
Ich glaube, wir sollten vielleicht anders vorgehen und Railroad ein wenig auseinander nehmen. Was sind Komponenten, was sieht so aus, aber gehört nicht dazu, können Abenteuer Railroads sein, oder nur Railroads vereinfachen, ist der Spielleiter Schuld, sind die Level des Railroaden irgendwie abzugrenzen?Ich kann nur eine Kurzfassung wiedergeben, auf Wunsch später mehr, einfach Bescheid geben (habe gleich Kinderdienst...).
sorry, den Vorwurf dass ich dich gar nicht verstehen will und mich nicht dafür interessiere verstehe ich dann nicht :/Den ziehe ich nach der Antwort zurück.
Doch- "Railroading kann man weder anfassen noch essen!" ~;DDer aktuelle Stand ist verhärtete Seiten.
Edit: Im englischen Sprachraum ist es angeblich...böse, und die Deutschen wissen das noch nicht so genau.
Hier fehlt mir der positive Begriff. Freie Entscheidung - geführte Tour, vielleicht?
Ein SL der Railroading benutzte war damals jemand der die Spieler gängelte. Nicht umsonst wurden die alten DSA-Abenteuer deshalb ohne Ende als Eisenbahnfahrt (oder pures Railroading) gebasht.Entweder Railroading beschreibt eine Eigenschaft des SLs. Oder Railroading beschreibt eine Eigenschaft des Abenteuers. Aber beide Eigenschaften als Railroading zu bezeichnen, ist ein unnötiges Homonym (https://de.wikipedia.org/wiki/Homonym).
Das Bild der Eisenbahn war eben nicht: "Tolle Fahrt in der Eisenbahn", sondern "Du fährst mit uns Eisenbahn. Da wollen wir aber garnicht lang!"Richtig ist: Die Assoziation mit der Eisenbahn war: "Das will ich garnicht." Aber eine Eisenbahn hört nicht auf, eine Eisenbahn zu sein, nur weil ein anderer plötzlich Spaß mit der Eisenbahn hat.
Wenn wir schon bei der Begriffsgeschichte anfangen wollen, dann richtig.
Jup. Ich hatte mal "Kreuzfahrt" vorgeschlagen. Da wird man zu interessanten Orten gefahren, kann Souvenirs mitnehmen, wird rundum verköstigt.Bei einer Kreuzfahrt gibt es keine Gleise. Du kannst theoretisch das Schiff in jede beliebige Richtung lenken.
Jup. Ich hatte mal "Kreuzfahrt" vorgeschlagen. Da wird man zu interessanten Orten gefahren, kann Souvenirs mitnehmen, wird rundum verköstigt.Kreuzfahrt finde ich gut. Weil man auch jede Menge auf dem Schiff machen kann.
Wenn ich Texte schreibe, damit eine bestimmte Person sie liest, dann schreibe ich eine PM.Dann richte sie auch an die Allgemeinheit und nicht an mich.
Texte im Forum werden geschrieben, damit sie die Allgemeinheit lesen.
Wieso, beide mögen keine Gängelei, aber ein stark vorgegebenes Abenteuer ist okay. Hätte ich jetzt so aus dem Bauch gesagt. Ist jedenfalls besser als "Ich mache kein Railroading, sondern leite ganz normal", oder wie man das auch immer ohne den Begriff "Kreuzfahrt" gesagt hätte.Das ist halt die Frage:
Dagegen spricht ja auch nichts, nur sollte man das vielleicht nicht Railroading nennen, weil der Begriff nun mal ziemlich negative Konnotationen hat. :)Ob man es so nennen sollte, da gehen die Meinungen eben auseinander.
Wenn er aber "Ich finde Kreuzfahrt toll" sagt, dann kann es 2. schon mal nicht sein. Und 3. ergibt sich aus der Aussage einfach nicht, egal, welche Definition du zu Grunde legst.Das ergibt sich daraus, dass es Tautologien sind.
Eulenspiegel: Blödsinn. Mir würde eine Kreuzfahrt keinen Spaß machen.Da bist du jetzt aber dabei, dass du Kreuzfahrt als einen wertneutralen Begriff benutzt. Der ursprüngliche Vorschlag war ja, Kreuzfahrt nicht wertneutral, sondern als positiv belegten Begriff zu verwenden.
Vorteil: Die Begriffe sind erstmal neutral (hoffe ich) und wir können sie jetzt mal definieren, ohne dass wieder jeder irgendwas anderes darunter verstehtGut zusammengefasst. :)
Nachteil: Kennt kein Schwein. ;)
Ich kann mir den Begriffen durchaus was anfangen, weil ich weiß wie "ich" einen Abend leiten würde wenn ich es nach diesem Begriff machen sollte. (Und ich bin mir bewusst, das GNS Einteilung damit erstmal nichts zu tun hat, also bitte nicht daran aufspiessen wenn ich etwas das Adjektiv narrativ zuschreibe)
Leinwand, Evtl sogar SL los aber auf jedenfall Player empowered. Definitiv sowas Richtung Fate im Sinne des Spiels (schließlich kann man das auch sehr klassisch spielen) aber lieber noch mehr "Indie" und frei und narrativ.
Diorama, sehr schwer für mich das einzuordnen. Könntest du ein Beispiel bringen?
Road Trip, wäre für mich auf jedenfall etwas mit Player empoweremt weil sie die Richtung wählen aber auch mit einem starken SL weil er die Kontrolle hat wie die Orte aussehen.
Kreuzfahrt, klassische Kaufsbenteuer erstmal. Was mich interessiert ist wieviel Landgang erlaubt ist. Ist es eher eine Technik die mit anderen vereint werden kann oder siehst du das eher als dichotome Klassifikation
Oder der Erste ist ein sehr empfindlicher Typ.
...
OkGut, aber ist es nicht ein Leitmittel in der Kategorie des Railroadings, was total gut und emotional positiv und mitreißend sein kann, ähnlich wie in Filmen/Spielen, auch wenn es klar ein "Steig ein und guck raus" Element ist?Hmm ... Das ist halt das typische Schlauchlevel, wie es aus Computerspielen bekannt ist. Bei Computerspielen geht dieser Teil einfach nie vorbei, wenn man es mit Rollenspielen macht, dann werden die Spieler halt auf dem Zirkus gehalten, bis Sie die Schlauchenge finden und durch gehen. Wenn das nicht von alleine passiert, oder die Spieler einen Zirkus gründen wollen, dann schlägt der GM ... das Buch zu, fragt die Spieler, wer ein RPG für einen Zirkusspiel hat und das Abenteuer/die Kamagne ist vorbei.
Irgendwie sogar zurecht... "Wir machen einen Zirkus auf ... also echt.
Es geht nur halt nicht, dass die Helden aus der Stadt laufen auf eigene Faust ohne das Zelt besucht zu haben, zur Not ist die Stadt hermetisch abgeriegelt. Wenn die unbedingt rauswollen ohne zu wissen, wohin, dann ist das halt ein anderes Spiel und die Kampagne endet da. Tableflip is always an option.
...Sandbox haben wir soweit geklärt:Du darfst ganz im Gegenteil ausdrücklich in dem Sand spielen und alles anfassen. Und das sollte dann sogar eine entsprechende passende Reaktion zeigen und nicht nur eine umkippende Kulisse sein oder ein "darf nicht berührt werden" Schild dranhaben. Nur gilt dabei: Nur was in die Sandbox gehört, darf nach dem Start auch darin wirken - und das sind dann die Charaktere und auch der Spielleiter ist in seinen Einflüssen und Entschiedungen an den Geist der Sandbox gebunden.
Weltensimulation, bei der man nicht mit dem Sand spielen darf und die daher komplett dumm benannt ist.
Chruschtschow, Danke für den gut gemeinten Link. Aber leider funzelt er nicht.
Ich gehe davon aus, dass das Beispiel den Umständen hier wegen gekürzt war. Und damit das "aufgezwungene Handlung und so" mit der sonst in so einem Fall typischen Anekdote dazu gleich zu setzen ist. Ansonsten wäre es ein Unterschieben eines untypisch schwachen Beispiels und damit Strohmanns.Ich bin mir sicher, da ist ein Sinn versteckt, aber ich finde keine Relevanz zu meinem zitierten Text. Wenn es nur um den "Der Typ ist halt sensibel" war, dann hatte ich echt was gekürzt. Strohmann sehe ich nicht hier. Ich sage nur, wenn Du emotional argumentierst, um den Railroading begriff, dann können zwei Spieler unterschiedliche Meinungen haben. Wenn Du den Führungstoleranten als dumm bezeichnest, dann gehst du doch automatisch davon aus, dass kluge Spieler bei jeder Minimaleinmischung eine Verletzung sehen, keinerlei Führung tolerieren (sollten) und das Spiel als Railroading empfinden (müssten). Das halte ich für eine nicht haltbare These. Dachte, der eine Satz würde reichen um das klar zu machen.
Entsprechend bezieht sich das nicht so helle auch auf das nicht Erkennen/Akzeptieren der Railroadingsituation, nicht des eigenen Genießens der Story.
Die relevanten Begriffsbildungszeiten scheinen vor deiner Zeit gelegen zu haben (plus eben der allgemeine Slangsprachgebrauch dieses Begriffs).Zu der Zeit habe ich in meiner Kleingruppe gespielt. Korrekt.
Und da (ist es eben) railroaden auch keine Frage des Mittels an sich, sondern dass die spezifische Anwendung dieses Mittel als in dieser Konstellation unrechtmäßig angesehen wird, um ein dem Spieler unerwünschtes Ergebnis zu erzwingen. Daher kann es auch nach dieser Sichtweise kein gutes Railroading geben.
Entsprechendes gilt für die Cutszene hier. Wenn der Spieler da noch ein unerledigtes relevantes Interesse offen hat, wird er das nicht mitreißend und toll finden.Hier war die Frage: Ist das für dich kein Railroadelement, obwohl die komplette Kontrolle genommen wird.
Ansonsten wäre hier eben auch eine einfache Frage vorher oder nach einer gewissen Einspielzeit ggf sogar nonverbale Kommunikation schon eine Lösung um eben einen Schnitt gegen RR abzusichern - oder einfach auch die Bereitschaft ein STOP zu akzeptieren und den Schnitt abzubrechen. Finden ihn wirklich alle so toll, wird es auch zu keinen Widersprüchen kommen.
Was denn nun? "Alles zulassen" oder "Stadt ist plötzlich hermetisch abgeriegelt"?Es ging um ein Schlauchlevel. Da ist natürlich nicht alles erlaubt, nur alles in der Region. Wenn Du diese Verlässt, dann verlässt Du das Abenteuer, sorry. Ich setzte das als Grundwissen voraus, mein Fehler (ehrlich). Ja, ein Schlauchlevel muss natürlich eine Möglichkeit/ eine Force haben, die dich an die nächste Engstelle bringt.
Wie gesagt, einem Spiel vorher ein Thema zu geben, z.B. ein bestimmtes Rätsel lösen zu wollen ist völlig OK. Dann ist einfach einen Zirkus zu gründen eine Vertragsverletzung aus der Gruppe. Aber umgekehrt ist "ihr müßsst in dieses verdammte Zelt oder alles platzt" übelst schlechtes Abenteuerdesign. Doppelt ggf wenn es gar berechtigte Zweifel geben kann, dass dies eine gute Idee ist.
Du darfst ganz im Gegenteil ausdrücklich in dem Sand spielen und alles anfassen. Und das sollte dann sogar eine entsprechende passende Reaktion zeigen und nicht nur eine umkippende Kulisse sein oder ein "darf nicht berührt werden" Schild dranhaben. Nur gilt dabei: Nur was in die Sandbox gehört, darf nach dem Start auch darin wirken - und das sind dann die Charaktere und auch der Spielleiter ist in seinen Einflüssen und Entschiedungen an den Geist der Sandbox gebunden.Sand ... ist nicht die Kreatur auf dem Sand. Nicht die Armeen und nicht die Dinge die da sind. Einen Berg aufhäufen, die Landschaft verändern, eine Stadt gestalten oder umgestalten. Nope, nicht erlaubt. Interagieren mit den Dingen, die halt im Sand stehen ist erlaubt und wenn dabei der Sand sich verändert, dann ist das super. Aber das ist nicht das, was ich vor Augen habe, wenn ich einen Sandkasten mir vorstelle.
Daher sollte man sich entscheiden: Entweder man bezeichnet das Eisenbahn-AB als Railroading. Oder man bezeichnet das Verhalten eines Gängel-SLs als Railroading. Beides für sich genommen ist in Ordnung. Beides zusammen ist aber nicht in Ordnung.Es kann unter Umständen auch Beides zutreffen. Aber ich gebe Dir insofern Recht, dass es nicht zwingend Deckungsgleich ist.
Daher musst du dich entscheiden: Willst du mit "Railroading" ein bestimmtes Verhalten eines SLs (quält Spieler) ausdrücken? Oder willst du mit "Railroading" einen bestimmten Typus von Kaufabenteuern bezeichnen?Ich glaube eben da kann und will man sich nicht einig werden.
Wenn Du den Führungstoleranten als dumm bezeichnest, dann gehst du doch automatisch davon aus, dass kluge Spieler bei jeder Minimaleinmischung eine Verletzung sehen, keinerlei Führung tolerieren (sollten) und das Spiel als Railroading empfinden (müssten). Das halte ich für eine nicht haltbare These. Dachte, der eine Satz würde reichen um das klar zu machen.
In deinem Post hier stellst du die ganze Zeit deine Definition als unangefochten dar. Das scheint Sie aber nicht zu sein, das ist recht anstrengend.
Du tautalogierst daher etwas vor dich hin. So in dem Sinn "Du hast gesagt eine Eisenbahn ist aus Aluminium, ich habe aber eine Definition in einer alten Schrift gesehen, da steht drin, die ist aus Stahl. Alle die nicht aus Stahl sind, sind keine Eisenbahnen! Egal, ob alle Sie so nennen."
Eine Sache interessiert mich: Kann man als Spielleiter schon vorher wissen, ob man Railroaden wird? Kann man es drauf anlegen, oder werden immer die Spieler darüber entscheiden? Was ist wenn 2 von 3 es nicht als Railroading empfanden? Oder sind wir da wieder bei dem ersten Punkt, die sind dann nur nicht klug genug es zu erkennen?Das hängt davon ab,was der Spielleiter vorhat,üblicherweise für wie heilig er seine "bessere Geschichte"hält.
Es ging um ein Schlauchlevel. Da ist natürlich nicht alles erlaubt, nur alles in der Region. Wenn Du diese Verlässt, dann verlässt Du das Abenteuer, sorry. Ich setzte das als Grundwissen voraus, mein Fehler (ehrlich). Ja, ein Schlauchlevel muss natürlich eine Möglichkeit/ eine Force haben, die dich an die nächste Engstelle bringt.
Sand ... ist nicht die Kreatur auf dem Sand. Nicht die Armeen und nicht die Dinge die da sind. Einen Berg aufhäufen, die Landschaft verändern, eine Stadt gestalten oder umgestalten. Nope, nicht erlaubt.
Du hast eine Vorstellung von Railroading, die ich nicht für mich anerkenne/verstehe. Ich toleriere Sie, aber ich werde wohl immer dagegen argumentieren.
Und eine Eisenbahn bestimmt sich eben nicht über ein zufälliges Kriterium,sondern die Eigenschaft, die sie von anderen ähnlichen Elementen unterschiedet.Richtig, wenn das Fahrzeug nicht mehr auf Schienen fährt, ist es keine Eisenbahn mehr. "Fährt auf Schienen" ist ein Kriterium für eine Eisenbahn.
Hier will jemand erzählen,dass Eisenbahnen ja gar keine Schienen haben müssen, sondern Lastzüge auch Eisenbahnen wären.
Undich sehe hier auch keine allgemeine "Aufweichung".Die Masse der Benutzung tritt immer noch im Zusammenhang mit unerfreulich wahrgenommenen Spielerlebnissen auf. Was wir hierhaben ist eine Kampagne von der Seite,die dafür im Üblichen verantwortlich ist,damit dasalles wieder "Einzelfälle" sind,die der einzelne Spieler besser schlucken sollte.Nein. Niemand behauptet, dass "Eisenbahn fahren gefällt mir nicht" ein Einzelfall ist. Natürlich gibt es sehr viele Leute, denen die Eisenbahnfahrten nicht gefallen.
Möchte jemand abstreiten,dass es zu Spieltischkonflikten über entsprechendelenkende SL-Maßnahmen kommt?zu 1. Nein, das möchte niemand abstreiten. Es kommt zu diesen Spieltischkonflikten. Die Frage ist: Warum kommt es zu diesen Spieltischkonflikten?
Möchte jemand abstreiten,dass Railroading dann ein üblicher Begriff ist,unter der solche Beschwerden sich dann sammeln?
Der Begriff hat eine entsprechende Historie.
Der Begriff hat eine entsprechende umgangssprachliche Bedeutrung in dem Sprachraum,wo er ins Rollenspiel übernommen wurde.
Der Begriff hat entsprechende Kumpanen, welche die positive,weil abgesprochene, Verwendung ansonsten problematischer Werkzeuge beschreibt und erlaubt so genauer herauszuarbeiten, wann es Knatsch gibt und wann nicht. Damit ist diese Begriffsunterteilung auch eine, welche einen Mehrwert generiert.
Ps. Angenommen, der Plot wäre tatsächlich auf einem Kreuzfahrtschiff. Dann würde das kein Spieler als RR empfinden.Leider nein. RR-Social-Justice-Warriors (Also Menschen die tunlichst um jeden Zwang überall RR schreien wollen, um sich, das Hobby und alle anderen zu retten), werden da immer schreien, dass der Plot einen auf das Kreuzfahrtschiff gezwungen hat, oder der Spielleiter die Charaktere dorthin gelotst hat.
Nehmen wir nochmal das Kreuzfahrtschiff. Wohin die Reise geht ist egal. Die Abenteurer sind an Bord. Und dort findet das Abenteurer statt. Mord auf der Titanic zum Beispiel.OK, dann haben wir scheinbar unterschiedliche Vorstellungen von "Kreuzfahrt". Das, was du hier beschreibst, ist ein offenes AB.
OK, dann haben wir scheinbar unterschiedliche Vorstellungen von "Kreuzfahrt". Das, was du hier beschreibst, ist ein offenes AB.Ich weiß, das Kreuzfahrtschiff anders gemeint war. Als Sightseeing Tour. Aber es bot sich wunderbar an, um auch andere Einschränkung zu verdeutlichen
Die einzige Einschränkung ist: "Die SCs können sich dem Plot nicht entziehen." Aber wie der Plot sich entwickelt, ist komplett offen.
Ich dachte, Kreuzfahrt sollte als Metapher dafür dienen: "Der Plot ist komplett vorgeschrieben, die SCs müssen nichts tun, sondern werden vom SL von Szene zu Szene geleitet."
Das heißt, Szene 1 ist Hamburg. Dann warten die Spieler ab bis der SL sie zu Szene 2 Amsterdam geleitet. Von dort aus geht es weiter zu Szene 3 London etc.
Die Spieler können sich frei bewegen, können Color ausspielen. Aber für die plotrelevanten Szenen (Hamburg, Amsterdam, London,...) müssen sie nichts tun. Da können sie sich auf den SL verlassen, dass er sie dorthin bringt.
Das war nicht der Punkt issi. Das was ich sagen wollte ist, das genauso wie hier in Forum über was ist Sandbox, was ist RR gestritten wird, das halt am Spieltisch genauso vorkommt. Eigentlich logisch, warum sollten Menschen sich in einer echten Gruppe plötzlich anders zu dem Thema äußern als am Spieltisch. Da kannst du gerne versuchen "Sandbox" zu leiten, die werden einen Grund zu stänkern finden :)OK, verstehe. Aber wenn es nur noch darum geht ein Haar in der Suppe zu finden. Dann steckt da vermutlich eine Unzufriedenheit dahinter, die nicht unbedingt nur mit dem Spiel zusammen hängt.
Hat jemand Ideen, wie wir diese Dinge besser abgrenzen können?
Ich tu mir immer noch schwer eine genaue Grenze zu ziehen, wann etwas problematisch, gut/schlecht ist.Das ist insofern auch schwer, da gut/schlecht extrem subjektiv und von Gruppe zu Gruppe verschieden ist. - Manchmal gibt es sogar innerhalb der Gruppe unterschiedliche Ansichten: Die eine Hälfte der Gruppe fand das AB, das der SL geleitet hatte, genial. Die andere Hälfte der Gruppe beklagt sich darüber, dass ihre Handlungen keine Auswirkungen auf den Plot hatten.
Hat jemand Ideen, wie wir diese Dinge besser abgrenzen können? Man kann auf jedenfall mal zwischen räumlicher Abgrenzung und zeitlicher Abfolge unterscheiden.Welche Unterscheidungen ich für relevant halte:
Wenn jemand gerne einen Ablaufplan haben will und weder links noch rechts ausscheren möchte, wie nennt sich das denn? Das ist doch auch Railroading.
Kommt mal weg vom Inhalt. Kommt mal zu den Leuten!Wenn ich ein AB schreibe und dieses im Internet veröffentliche, habe ich Einfluss auf den Inhalt. Ich habe jedoch keinen Einfluss auf die Leute, die das AB lesen und/oder spielen.
Leider Unfug. Es gibt keine Richtung. Es gibt auch kein Ausscheren.
Und ja, dieses Gefühl gerailroadet zu werden, hat überhaupt nichts mit dem Inhalt zu tun. Also auch Issis Beispiel mit dem Kreuzfahrtschiff kann sich wie ganz doofes Railroading anfühlen. Nämlich dann, wenn sich die Person eine völlig andere Art von Tätigkeit ausgemalt hätte.
Und ja, dieses Gefühl gerailroadet zu werden, hat überhaupt nichts mit dem Inhalt zu tun. Also auch Issis Beispiel mit dem Kreuzfahrtschiff kann sich wie ganz doofes Railroading anfühlen. Nämlich dann, wenn sich die Person eine völlig andere Art von Tätigkeit ausgemalt hätte.