Tanelorn.net
Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Buddz am 25.10.2017 | 21:46
-
Aus Spieldesign-Perspektive: Was bringt das Vorbereiten von Zaubern?
(Außer, dass der jeweilige Spieler sich wahrscheinlich ziemlich dumm vorkommt, wenn er zwar einen für die Situation passenden Zauber kennt, diesen aber nicht vorbereitet hat?)
Ich meine es gibt ja schon die Spell-Slots die verhindern, dass man zu oft zaubert. Warum diese doppelte Einschränkung?
-
Es hemmt das Übergewicht der Zauberkundigen wieder etwas.
Es kann als Teil der spielerischen Herausforderung gesehen werden.
Es kann die Kreativität anregen mit dem Zeug, was man sich ausgewählt hat was anzufangen. Freizaubern kann jeder ... :ctlu:
Die Beschäftigung mit den Büchern oder das Beten schafft etwas passend erscheinende Color.
-
Die Zauberklassen die vorbereiten müssen, haben meist einen Zauber für jede Situation. D.h. sie können auf höheren Stufen (fast) jede Situation auflösen, einfach indem sie den richtigen Zauber sprechen.
Wenn sie also nicht vorbereiten müssten, müsste der SL mehr Situationen (Begegnungen) ins Abenteuer einbauen, als die Zauberer Slots haben, bevor es eine ernsthafte Herausforderung wird. Das würde Abenteuer ziemlich verlängern (und noch schwerer anzupassen sein, wenn viele/wenige Preparation-Caster teilnehmen). Und schließlich würde es die entsprechenden Casterklassen noch einen Tick stärker machen.
Ich mochte die Regeln für Vorbereiten generell nicht, aber in der 5 haben sie das System sinnvoll verschlankt, so dass es nicht mehr so tedious ist.
-
Wenn man wie die Ur-Designer von D&D aus der Wargamer-Ecke kommt, ist "Zaubersprüche sind auch nur Spezialmunition" ein leicht verständlicher Ansatz und die logistische Herausforderung der richtigen Auswahl im Vorfeld gehört dann einfach dazu -- insbesondere, da historisch der "Magic-User" seine Karriere ohnehin als "Fantasy-Brettspielartillerie" begonnen hat. ;)
-
Bei D&D 5e stehen sich ja mittlerweile zwei Konzepte gegenüber:
- Charaktere die potentiell alle Sprüche (lernen) können, aber nur eine begrenzte Zahl vorbereiten dürfen.
- Charaktere die eh nur wenige Sprüche lernen können, dafür aber nicht vorbereiten müssen.
Beide Konzepte verhindern ein Stück weit die eierlegende Wollmilchsau. Ein Magier oder Kleriker der ganz nach persönlichen Vorlieben und ohne Vorbereiten auf die ganze Magier- oder Kleriker-Spruchliste zugreifen könnte hätte halt für fast jede Situation einen passenden und wirkungsvollen Zauber. Spiel mal ein Abenteuer mit einem PGer-Spieler der einen Wizard spielt, und Du lässt ihn aus seinem ganzen Zauberbuch frei casten ohne vorbereiten... dann merkst Du hoffentlich recht schnell wo das Problem liegt.
Gerade wenn ich die beiden D&D 5e Ansätze miteinander vergleicht komme ich sehr schnell zu dem Schluss, dass das Vorbereiten ein Vorteil ist der den Fokus der jeweiligen Klasse auf (abwechslungsreiche) Zauberei unterstreichen soll. Beide Varianten laufen im Abenteurer-Alltag mit einer, je nach Vorlieben, spezialisierten oder vielseitigen Spruchmischung durch die Welt. Nur ist sie beim Barden, Warlock, Sorcerer, ... halt mehr oder minder in Beton gemeißelt. Wizard, Kleriker, Druide, ... dürfen sie je nach Situation anpassen. Natürlich gibt es da oft ein unveränderliches Grundgerüst. Aber je nachdem ob man ein bestimmtes Monster jagd, einen Dungeon crawlt, über Land reist oder zu einer Party beim König eingeladen ist hat man die Möglichkeit die Zauber anzupassen. Und die haben die erstgenannten eben nicht.
Der Ursprung mag durchaus im Tabletop-Sektor und in der Analogie zur Spezialmunition liegen. Und es mag durchaus auch richtig sein, dass es ein Stück weit nostalgische Gründe hat warum man sich nicht bei Zeiten davon trennen wollte. Aber spätestens in der 5e von D&D hat man durchaus geschafft das sinnvoll ins System zu integrieren.
-
Es gibt natürlich noch das überwiegende Fluffargument, daß das, was sich der in diesem Zusammenhang vielzitierte Jack Vance für seine Zauberer durchaus recht stimmungsvoll ausgedacht hat, eigentlich auch noch für D&D gut genug sein müßte. Das Dumme an diesem speziellen Punkt ist nur, daß die beiden "Systeme" dann bei genauerem Hinsehen doch weniger gemeinsam haben, als man vielleicht denken möchte -- was schon damit anfängt, daß Vances Magier (ebenso wie auch ihre D&D-Gegenstücke in den diversen Romanen zum Spiel übrigens) ja von genau derselben Person mit vorbereiteten Sprüchen ausgestattet werden, die auch schon weiß, welche Herausforderungen in welcher Reihenfolge auf sie warten, und welche Zauber sie daher später bitteschön im Verlauf der Geschichte auch eingesetzt sehen möchte (oder eben auch nicht, wenn's der Plot gerade verlangt). Am Spieltisch sieht das für gewöhnlich sofort anders aus... ;)
-
Besonders durch die Ritual-Sprueche die in 4e eingefuehrt und in der 5e "verfeinert" wurden.
Die kann man zwar theoretisch beliebig oft machen (wenn man Rituale sprechen kann und den entsprechenden Spruch kennt/kann), aber eben nicht im Kampf/waehrend Verfolgungen/"unauffaellig" mal nebenbei/..., da es immer mindestens ein paar Minuten braucht um den Spruch zu wirken.
Dafuer verbraucht man den Spruchslot dafuer nicht und man hat nicht den "theoretisch kann ich es, aber eben heute nicht..."-Effekt deutlich seltener.
-
Aus Spieldesign-Perspektive: Was bringt das Vorbereiten von Zaubern?
(Außer, dass der jeweilige Spieler sich wahrscheinlich ziemlich dumm vorkommt, wenn er zwar einen für die Situation passenden Zauber kennt, diesen aber nicht vorbereitet hat?)
Was ich viel spannender finde: Ignoriere doch einfach mal für 3-5 Sessions diese Regel und lass die Magic User deiner Runde ohne die "Zauber vorbereiten"-Schranke spielen
Entweder wirst du merken dass es aus dem Ruder läuft, und dann hast du die Antwort auf deine Frage. Oder es klappt wunderbar und du hast was Cooles zu berichten
Bin gespannt
-
was schon damit anfängt, daß Vances Magier (ebenso wie auch ihre D&D-Gegenstücke in den diversen Romanen zum Spiel übrigens) ja von genau derselben Person mit vorbereiteten Sprüchen ausgestattet werden, die auch schon weiß, welche Herausforderungen in welcher Reihenfolge auf sie warten, und welche Zauber sie daher später bitteschön im Verlauf der Geschichte auch eingesetzt sehen möchte (oder eben auch nicht, wenn's der Plot gerade verlangt).
Jack Vance machte aber sehr deutlich, wie genau sich Mazirian ueberlegen muss, welche Zauber er vorbereitet, und wie er dann mit dem klarkommen muss, was er hat.
-
Jack Vance machte aber sehr deutlich, wie genau sich Mazirian ueberlegen muss, welche Zauber er vorbereitet, und wie er dann mit dem klarkommen muss, was er hat.
Ja, und worum es nobody@home ging ist die Tatsache, dass bei einem Roman der Autor sowohl den Plotverlauf als auch die Überlegungen des Magiers steuert. Er kann halt einfach beides aufeinander abstimmen. Entweder damit der Magier genau zum richtigen Zeitpunkt den richtigen Zauber hat. Oder damit er ihm fehlt. Oder damit ihm ein unwichtiger Zauber fehlt, und er eine andere Lösung braucht, um beim Leser die Illusion zu erzeugen, dass das ein reales Problem für die Handlung oder die Erfolgsaussichten des Charakters ist.
Am Ende ändert es nichts am Ausgang der Geschichte. Es ist nur ein Werkzeug des Autors um den Weg dorthin voran zu bringen, Umwege einzubauen, Logiklücken zu schließen u.s.w.
Beim Pen & Paper ist das aber etwas völlig anderes. Da muss der Spieler wirklich antizipieren was er brauchen könnte, ohne auf das Wissen des SL zugreifen zu können. Und spätestens wenn man strategisch spielt und Herausforderungen wirklich zum Scheitern des Abenteuers führen können, dann macht es einen riesigen Unterschied was man vorbereitet.
-
Ein Roman ist ein Roman und ein Spiel ist ein Spiel. Aber warum auf dem offensichtlichen Herumreiten?
Und warum den Spieler mit dem Autor vergleichen statt (wenn schon ueberhaupt dann) Charakter mit Charakter?
Jack Vance hat den Vorbereiten-Mechanismus mit all seiner herrlichen Umstaendlichkeit ersonnen, Gygax uebernommen. Mehr ist da doch nicht zu sagen. ::)
-
Ein Roman ist ein Roman und ein Spiel ist ein Spiel. Aber warum auf dem offensichtlichen Herumreiten?
Und warum den Spieler mit dem Autor vergleichen statt (wenn schon ueberhaupt dann) Charakter mit Charakter?
Jack Vance hat den Vorbereiten-Mechanismus mit all seiner herrlichen Umstaendlichkeit ersonnen, Gygax uebernommen. Mehr ist da doch nicht zu sagen. ::)
Ich denke doch. Mir ist nämlich nach wie vor herzlich unklar, was uns jetzt diese Platitüden eigentlich genau sagen wollen.
(Nebenbei fällt mir da noch ein Logikfehler auf. Du vergleichst hier nämlich eigentlich den Spieler -- nicht seinen Charakter! -- mit der Romanfigur...)
-
Ein Roman ist ein Roman und ein Spiel ist ein Spiel. Aber warum auf dem offensichtlichen Herumreiten?
Warum auf einen Beitrag der genau das herausstellen sollte in einem Spieltheorie-Thread mit einer Literaturkritik antworten?
-
Weil man Romanfiguren nie mit Spielfiguren vergleichen sollte.
Eine Romanfigur kann immer genau das, was sich der Autor für die Situation gerade wünscht. Da wird der Fluff gerne genommen, die Regeln stören aber nur. Die sind nämlich dafür da ein (halbwegs) ausbalanciertes Spielerlebnis für alle Spieler anzubieten.
-
Also ich fasse es einfach mal zusammen:
- Jack-Vance-Romane: Zauber vorbereiten als Mechanismus in der Fiktion (Charakter), aber nicht auf Metaebene (Autor).
- D&D: Zauber vorbereiten als Mechanismus in der Fiktion (Charakter) und Metaebene (Spieler). Für das taktische Element des Zaubervorbereitens gilt: Spieler = Charakter.
-
Weil man Romanfiguren nie mit Spielfiguren vergleichen sollte.
Ich denke, gerade im Bereich Rollenspiel ist diese Aussage in dieser absoluten Form schlicht falsch, weil nicht haltbar. An wem, wenn nicht an den diversen Roman-/Film-/Fernseh-/Was-auch-immer-Figuren orientieren sich unsere "Rollen" denn?
-
Ich denke, gerade im Bereich Rollenspiel ist diese Aussage in dieser absoluten Form schlicht falsch, weil nicht haltbar. An wem, wenn nicht an den diversen Roman-/Film-/Fernseh-/Was-auch-immer-Figuren orientieren sich unsere "Rollen" denn?
Vor allem, wenn die Regel den Namen des Autors der Fiktion trägt - aus guten Gründen... ;)
-
Weil man Romanfiguren nie mit Spielfiguren vergleichen sollte.
Eine Romanfigur kann immer genau das, was sich der Autor für die Situation gerade wünscht. Da wird der Fluff gerne genommen, die Regeln stören aber nur. Die sind nämlich dafür da ein (halbwegs) ausbalanciertes Spielerlebnis für alle Spieler anzubieten.
Nope
Schau dir mal die Dresden Files-Romane an und dann das DFRPG
Da geht es passenderweise um einen Zauberer
-
Und was ist mit dem Allseits beliebtem Drizzt? Der kann ja quasi alles. Regeltechnisch ist der doch kaum abzubilden, wenn er im Alleingang mächtige Dämonen erlegt. Natürlich wurde das versucht, damit sich Spieler mit ihm vergleichen, ja vielleicht sogar ihn besiegen können. Aber der Romanfigur werden solche Abbildungen nicht gerecht. Die kann halt genau das, was sich der Autor für eine spannende Geschichte gerade wünscht. Natürlich hält sich ein D&D-Roman an D&D-Fluff. Und natürlich erzählt Salvatore seine Geschichten so, dass Drizzt, wie er ihn sich sich vorstellt, auch immer da reinpasst. Aber konsequente Regeln für Rast oder Vorbereiten von Zaubern wird man in den Romanen nicht finden. Es sei denn, sie sind jetzt gerade dramaturgisch passend.
Und Zauber treffen auch, wenn es der Autor es will. Der wird nicht mit dem Würfel in der Hand am Computer sitzen und die ganze Handlung an einen Würfelwurf anpassen. (Wobei, das mag es vielleicht sogar geben...)
Es mag Ausnahmen geben, bei denen sich Autoren zum Ziel setzen, möglichst nah an den Regeln zu bleiben. Aber Hauptziel dieser Rollenspielromane wird wohl sein, eine spannende Geschichte zu erzählen. Vielleicht auch dem Publikum die Spielwelt, und damit den Fluff nahezubringen, Atmosphäre zu schaffen, oder vielleicht sogar neue Spieler anzulocken.
Für die meisten dieser Anliegen ist die konsequente Anwendung der Regeln im Roman eher störend, wenn nicht sogar hinderlich.
-
D&D 3.x hat das Memoriersystem für Wizards teilweise ausgehebelt, indem sie Spruchslots frei lassen und im Laufe des Tages durch 15minütiges Nachschlagen in ihrem schlauen Buch auffüllen konnten: http://www.d20srd.org/srd/magicOverview/arcaneSpells.htm#spellPreparationTime
Diese Regelung war mit ein Grund dafür, dass die dritte die Caster-Supremacy-Edition war und Wizards mit Batman verglichen wurden, der stets das gerade gebrauchte, obskure Dingelchen griffbereit aus seinem Gürtel fischen kann bis hin zum Haiabwehrspray. Wer sowieso schon 3.x spielt, der wird sich sowieso bereits Gedanken um die Balance zwischen Muggles und Zauberern machen müssen (Partial Gestalt etc.), in allen anderen Editionen würde ich davon abraten.
-
- Jack-Vance-Romane: Zauber vorbereiten als Mechanismus in der Fiktion (Charakter), aber nicht auf Metaebene (Autor).
- D&D: Zauber vorbereiten als Mechanismus in der Fiktion (Charakter) und Metaebene (Spieler).
Worauf ich hinaus will, ist einfach, dass Vance die wesentlich naheliegendere Erklaerung dafuer ist, wie das Zaubervorbereiten in D&D hineinkam. Sicher, die Artillerieanalogie wird den Wargamern aufgefallen sein, aber die Vorstellung, ein Gygax sagt: "Haha, ich schreibe jetzt ein Fantasy-Spiel, und als Magier uebernehme ich einfach die Artillerieregeln aus Spiel XY, und keiner merkt, dass der Magier eigentlich eine Feldhaubitze ist, bei der man stark begrenzte Mengen an Gas-, Splitter- und Explosivgranaten auswaehlen muss, hihi", erscheint mir doch sehr abwegig.
Aber vielleicht stellt ja jetzt auch noch jemand in Abrede, dass der D&D-Zauber "Prismatic Sphere" eine Hommage an Jack Vance ist ...
-
Wurde schon einiges gesagt zu dem Thema aber ich möchte nocheinmal das Thema Spezialmunition aufnehmen. In DnD ist der Magier tatsächlich die Silberkugel zu jedem Problem. Daher ist es nur sinnvoll diese Klasse einzuschränken.
Aus der Designperspektive soll hier "Vorrausschauendes Arbeiten" belohnt werden. Der Magier soll sich vor dem Dungeon gedanken machen: "Was brauche ich, was könnte passieren, was ist mein Rückfallplan"?. Diese mechanische Kniff soll die Narrative und das Gamebalancing unterstützen. Narrative in dem der Zauberer mit seiner Gruppe das Vorgehen bespricht. Mechanisch in dem er nicht auf alles "automatisch" Anworten kann.
Diese Vorentscheidungen zwingen im Verlauf des Spiels harte Entscheidungen zu treffen. "Die Gruppe von Orks hat gerade zwei Mal Lucky gecritet und unseren Tank erledigt...werfe ich jetzt den Kettenblitz um die Situation zu retten?".
Je weiter man jedoch diese Vorentscheidungen in Felixbilität verschiebt desto effektiver werden Magier. Cantrips aus Pathfinder und DnD 5e sind ein gutes Beispiel dafür. Ein Magier kann nie die Munition ausgehen, seine Spells sind immer "elementar" und "magisch". Das alles sind Vorteile für einen Magierwirker.
Weiterhin gibt es keine "Negativauswirkungen" für magische Sprüche, daher fehlt die Glückspielvariante. In WFRP beispielsweise kann bei jedem gewirkten Zauber etwas schiefgehen, dafür kann der Spieler sie unbegrenzt einsätzen. Hier ist also jeder Wurf eine "Risk vs. Reward"Entscheidung.
TLDR: Der Spieler, welcher den Magier spielt, muss vorrausdenken und planen. Dies spiegelt das gewünschte (vom Desginer gewünschte ) Verhalten des Spielers wieder.
-
Ein weiteres Argument ist eine gewollte Einengung des Entscheidungsspielraums, um flüssiges Spiel zu ermöglichen.
Wenn mein Magier etwa in einem Kampf stets auf 100+ Zauber Zugriff hat, kann das zur Entscheidungsstarre führen.
Das alles wird verwaltbarer, wenn es nur noch 10 sind.
Das System kombiniert somit fast uneingeschränkte Entscheidungsvielfalt bei der Vorbereitung mit eingeschränkter, aber überschaubarer Entscheidungsvielfalt in den meisten Spielsituationen.
-
Der Magier soll sich vor dem Dungeon gedanken machen: "Was brauche ich, was könnte passieren, was ist mein Rückfallplan"?.
Eher: Was braucht meine Party?
Also: Welche Dinge kann ich beitragen, die meine Kollegen noch nicht erledigen?
Für die Leute mit flexiblen Anwendungen aber wenigen Sprüchen ist die Frage umgekehrt:
Welche Probleme sind so häufig, dass es sich lohnt diese speziell zu lernen?
Beide fragen sich: Welche Sachen sind einschneidend, dass wir sie mehrfach vorhalten?
-
Eher: Was braucht meine Party?
Also: Welche Dinge kann ich beitragen, die meine Kollegen noch nicht erledigen?
Für die Leute mit flexiblen Anwendungen aber wenigen Sprüchen ist die Frage umgekehrt:
Welche Probleme sind so häufig, dass es sich lohnt diese speziell zu lernen?
Beide fragen sich: Welche Sachen sind einschneidend, dass wir sie mehrfach vorhalten?
Sehr gut! so kann man das auch sehen. Ich ahb das gerade mehr aus der OSR Ecke gesehen :D
-
Beide fragen sich: Welche Sachen sind einschneidend, dass wir sie mehrfach vorhalten?
Genau den Punkt hatten wir bei der letzten Session:
DM zu Cleric - "Ja also das is jetzt echt dof aber du bist dann versteinert. Kann das irgendjemand auser dir überhaupt werg machen?!"
Barde - "Hold my beer i got this" --> Greater Restoration
-
Alternative ist ein einfaches Magiepunktesystem: Jeder Spruch gibt so viele Magiepunkte, wie er Spruchstufen hat. Beim Zaubern verbraucht der Spielercharakter die Magiepunkte - also drei für einen Spruch dritter Spruchstufe.
Das ist noch einen Tacken flexibler - und macht den Magier auch noch mächtiger: 3 potentielle Magische Geschosse (1. Spruchstufe) ergeben, wenn der zauberer schon zugang dazu hat, einen Feuerball!
Können die Gegner dann natürlich auch ...