Wehre so was ähnliches also ein Flugzuträger der Fliegen kann eigentlich Technisch Möglich. ? So das es so was in Technologisch halbwegs Relaistischen Setting s geben könnte .Wenn die das Aussehen und die Möglichkeiten der Helicarrier haben sollen: Nein.
Starts und Landungen von ausgesprochenen modernen Düsenjägern oder ähnlichem von und auf so einer Plattform...na, ich weiß nicht.
- evtl. kann man mit einem entsprechenden nuklearen System vielleicht was bewerkstelligen, aber a) möchte man das nicht (Absturzrisiko, Kontamination weiter Landstriche) und b) wäre das dann wahrscheinlich immernoch sehr teuer, mit stark begrenzter Nutzlast und fraglichem MehrwertDas sind jetzt beides keine Gründe gegen die technische Machbarkeit.
[...]
- der Mehrwert wäre äusserst fraglich, denn so ein Utensil kann ja auch nur das, was ein seefahrender Flugzeugträger kann, nur dass er noch über Land fliegen kann; allerdings kann man an Land auch reguläre Luftwaffenbasen benutzen; umgekehrt wäre ein Helicarrier relativ angreifbar; was für ein Schiff noch verschmerzbar wäre, könnte bei einem Fluggerät durchaus schon zum Absturz führen, und auch Flugzeugträger heute werden immer in Form einer Carrier Task Force eingesetzt, also mit Begleitschiffen, die gegen verschiedene Gefahren abschirmen und verschiedene Zusatzfunktionen erfüllen
wie kriegt man so ein Ding zur Sicherheit der Crew hinreichend sauber abgeschirmt, ohne daß es wieder für ein Fluggerät zu schwer wird, und wer läßt schon freiwillig so ein potentielles fliegendes Fukushima in seinen Luftraum?
Die Trägervariante der F-35 hat voll bestückt ein Startgewicht über 30 Tonnen.
@YY:
Die Parameter für einen Helicarrier sind so absurd, dass es jetzt nicht soooo viel Unterschied macht. :d
Wahrscheinlich kann man einfach sagen, wenn es technisch möglich wäre, hätten die Amis einen gebaut, zumindest einen Prototypen.
Halten wir also fest dass ein S.H.I.E.L.D. Helicarrier, wie aus den Filmen, derzeit technisch nicht möglich ist. Heißtluftballons, Zeppeline und Leichtbaukonstruktionen sind so ziemlich das Gegenteil von dem gefragten Carrier. Soweit, so unüberraschend.
schwupps, hat man unbegrenzte Reichweite.
und sind bei einem Riesen-Heli-Dingens mit 1000 Tonnen Nutzlast. Da kriegt man ein paar F-35s samt Bodencrew locker unter.
Wenn man sich das ganze nötige Drumherum anschaut, sind 1000 Tonnen ziemlich schnell voll.
Den Treibstoff kriegt man durch einen leistungsstarken kompakten Atomreaktor ersetzt (Atomreaktoren für Flugzeuge sind 1950er-Technik), schwupps, hat man unbegrenzte Reichweite. Und ab da wird es nur noch besser.
Hrmf, warum fühle ich mich jetzt, als hätte ich den Weihnachtsmann erschossen?Ich für meinen Teil habe dir ausgesprochen gerne beim Erschießen zugesehen ("zugelesen"?). Das ist genau wie bei XKCDs "What if?" bloß ohne relativistische Baseballs :)
@Pyromancer:
Ich fürchte, du unterschätzt da einige Probleme recht deutlich.
Ich hatte den Eindruck, Chruschtschow hat schon alles erklärt, was uns von allem abhält,
"Oh, das wird aber laut! Oh, das wird aber heiß! Oh, das wird aber windig! Oh, da wirken aber große Kräfte!" Alles richtig. Alles Gründe, warum es schwierig wird. Aber alles keine Gründe, aus denen es unmöglich würde. >;D
Ich bin durchaus der Meinung, dass ich mit "Schwierig" hier in diesem Fall ein "mit ziemlicher Sicherheit an Unmöglich grenzendes Schwierig" meine. Also so ein "Umöglich im Rahmen der uns bekannten Physik". Weil Unmöglich ja nun eine Kategorie ist, die echt schwer empirisch zu belegen ist, muss man halt einen Rahmen haben, in dem man das als Unmöglich tituliert. Und ich bin mir recht sicher, dass dieses Ding sich in dem Bereich, den wir als Menschheit derzeit physikalisch beschreiben können, unmöglich recht gut als Beschreibung für den Helicarrier herhalten kann. ;)Ich finde schon, dass es einen Unterschied gibt zwischen einem Helicarrier auf der einen Seite und einem Perpetuum mobile bzw. einem Überlichtantrieb auf der anderen Seite.
Anders gesagt: Eine Typ 0 Zivilisation ist zu dumm für Helicarrier, Typ 2 ist zu schlau. Die bauen lieber interstellare Railguns :)
Ja nach Missionsprofil könnte man auch die eine oder andere F35 durch eine Bronco (https://de.wikipedia.org/wiki/Rockwell_OV-10) ersetzen.
Nein, man braucht keine Superwerkstoffe. Ein normales U-Boot kann etwa 50 Bar Druckunterschied aushalten. Der Metalballon muss maximal 1 bar Druckunterschied aushalten. (Quasi das gleiche, was auch ein Raumschiff an Druckunterschied aushalten muss.)
@Pyromancer:Ein halbes Jahrhundert Fortschritt in der Werkstofftechnik, da nehm ich die 60% mehr Nutzlast hauptsächlich her. Ohne dabei schlecht zu schlafen. ;)
Wenn du mal ein bisschen nach Nutzlasten, Startgewicht, Leistung etc. von modernen Helikoptern schaust, wirst du raus finden, dass die Mi-26 da echt schon ein ziemlich gutes Ding ist. Eine Erhöhung der Nutzlast um 60%? Sehr unwahrscheinlich.
Und beim Gewicht? Die deutschen Fregatten haben schon 5000 Tonnen Verdrängung.Ich glaube, da zeigt sich der Hauptunterschied in unserer Herangehensweise: Du denkst "fliegendes Schiff", ich denke "übergroßer Hubschrauber".
Wenn du irgendwas an Sensorik, Technik, sonstwas unterbringen willst, dann wünsche ich dir viel Spaß mit den 500 Tonnen, auf denen du vier Flugzeuge parken willst. Ich würde vermuten, dass die Stützstruktur, um die Reaktoren an die Rotoren zu hängen, schon locker 500 Tonnen wiegt.Dafür hab ich ja grob 200 Tonnen veranschlagt, "das geht schon!"
Gerne auch mehr. Und wahrscheinlich wirst du eine Start- und Landebahn brauchen. Senkrechtstarten wird schwierig. Der Schub der Flugzeuge nach unten würde den Träger runter drücken, insbesondere wenn er so leicht ist.Um ein 20 Tonnen Flugzeug senkrecht abzuheben drückt die nach unten beschleunigte Luft mit welchem Gewicht auf das Trägerdeck? Ca. 20 Tonnen vielleicht?
Wie nahe lässt man bei Flügen in Gruppen Helikopter aneinander heran kommen? Wirbelringe sind nämlich ein großes Problem.(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/USMC_CH-46.jpg/640px-USMC_CH-46.jpg)
Und was wiegt so ein 300-Meter-Kugel-U-Boot so? ~;DDie Kugel hat genug Auftrieb, um 5.000 Tonnen Gewicht zu tragen.
Eine 300 m Kugel hat eine Oberfläche von pi * 300² m² = 282.743 m²
Das macht eine Masse von 3,9 kg/m² * 282.743 m² = 1.385.442 kg = 1.385 t
Das heißt, von den 5000 Tonnen Auftrieb bleiben 3615 Tonnen Nutzlast übrig.
Hat sie leider nicht. Sie hat eine Oberfläche von 4 * pi * 300² m² = 1.130.973 m² (auf den Quadratmeter abgerundet).Du berechnest gerade die Oberfläche einer Kugel mit dem Radius 300 m.
Du berechnest gerade die Oberfläche einer Kugel mit dem Radius 300 m.
Ich verwende jedoch eine Kugel mit dem Durchmesser 300 m.
Eine Kugel, die den Durchmesser 300 m hat, hat den Radius 150 m.
Wenn du das auf deine Formel anwendest, erhältst du: 4 * pi * 150² m² = 282.743 m².
Pst, ich würde vermuten, dass bei einem Helicarrier-adäquatem Techlevel kein einziges Bordflugzeug bemannt ist. ;)
Hier ist mal ein Video von einem flugfähigen Minimodell. Das ist natürlich absolut kein Beweis das der auch in groß Funktionieren würde, aber wenn ein paar Hobbybastler das Ding in Mini Hinbekommen, dann ist es durchaus denkbar das man sich mit Militärbudget Schritt für Schritt an größere Versionen rantasten kann.
Eine Kleinigkeit würde mich bei der Vakuumkugel noch interessieren. Wie kommt die aus den tieferen Tiefen der Atmosphäre da hin? Ballons können da ja recht gut die Druckänderung durch Ausdehnung kompensieren.Wasserstoff- und Heliumballons basieren auf dem Prinzip "Innendruck = Außendruck". Deswegen kann man auch eine superleichte Ummantelung verwenden.
Kann also das Spaceshuttlezeugs auch beim Start standhalten?Da fragst du am besten die NASA. ;)
Da fragst du am besten die NASA. ;)
Nö, das frage ich dich, denn du hast ja den Werkstoff eingebracht. Also was für ein Zeug soll das sein?Der Smiley sollte andeuten, dass das ein Witz wahr. ::)
Du musst ja eine Kraft von außen auf die Hülle von ca. 100.000 N pro m^2 aushalten.Richtig. Genau diesen Druck muss auch ein Shuttle im Weltraum aushalten: Da befindet sich innerhalb des Shuttles Luft, die mit 1 bar = 100.000 N / m^2 nach außen drückt.
An Ort und Stelle wurden die von einer Struktur aus Aluminium- und Titanlegierungen gehalten, wobei später einzelne Bestandteile zur weiteren Gewichtsreduktion durch kohlenstoffverstärkte Verbundfaserstoffe ersetzt wurden. Das fehlt deiner Struktur, du hast nur die Hülle eingerechnet, wenn ich das recht sehe.Nein, das Hitzeschild fehlt bei mir. Die Struktur aus kohlenstoffverstärkte Verbundfaserstoffe ist das, was das Gewicht ausmacht.
Das ist so ähnlich, als wolltest du ein Haus nur mit dem Putz bauen. Der hält ja auch einem Außendruck von 10 Tonnen pro Quadratmeter stand.Nein, ich habe ein Haus OHNE Putz gebaut.
Richtig. Genau diesen Druck muss auch ein Shuttle im Weltraum aushalten: Da befindet sich innerhalb des Shuttles Luft, die mit 1 bar = 100.000 N / m^2 nach außen drückt.
Der Orbiter insgesamt ist so schwer, weil dort noch eine Reihe von Geräten enthalten sind.
Ansonsten schauen wir uns doch mal ein anderes Material an: Eine ganz gewöhnliche Vakuum-Glühbirne. Diese enthält innen Vakuum und hier ist es Glas, das den Außendruck standhält. Theoretisch könnte man die Außenhaut also sogar aus Glas bauen. - Ist extrem unpraktisch, da es sehr leicht kaputt geht. Aber ausreichend, um den Druckunterschied standzuhalten.
@Chruschtschow
Die 24 - 36 Tonnen sind doch schon wesentlich realistischer als die 70 Tonnen, die du ursprünglich angegeben hast. Wollen wir es also mit diesen Zahlen nochmal durchrechnen:
Ein flettnerrotor müssen doch an irgendwas fest sein und nicht frei in der Luft treiben, oder?
Zum einen ist die Belastung der Hülle zwangsläufig inhomogen. Oben wirkt die Schwerkraft gegen den Druck, unten in die gleiche Richtung, an den Seiten quer dazu. Das möchtest du als starren Kasten oder Kugel konstruieren. Die Scherkräfte werden brutal. Dazu kommt, dass unten noch eine Nutzlast dran soll, wohlgemerkt einige tausend Tonnen. Hm ...Dass Scherkräfte brutal sind, ist eine ziemliche Nullaussage.
Zum anderen wird das Steuern eines solches Objektes interessant. Kugelform macht für einen Ballon Sinn. Zeppelin sind im Allgemeinen eher zylindrisch, um die Oberfläche in Richtung der Bewegung zu verringern. Und selbst dann wird ein Objekt dieser Größe sein Einsatzgebiet hoffentlich in Windrichtung vom Startplatz haben.Ja, Steuern ist interessant. Wobei ich mich bei der Machbarkeitsstudie schon damit zufrieden geben würde, wenn das Teil in der Luft schwebt und nicht steuerbar ist.
Ich sehe auch das Problem, das eine Struktur von der Größe und Massivität des Space Shuttles es leichter haben muss, 1 bar auszuhalten, als ein Wolkenkratzerhohe Hohlkugel. Das ist schon geometrisch offensichtlich.Andererseits ist es offensichtlich, dass die Kräfte, die beim Start eines Shuttles auftreten, wesentlich größer sind als die Kräfte, die beim einfachen Schweben auftreten.
:btt:
Vorwort:
Anstatt zu sagen: "Es gibt die Probleme a,b,c, deswegen ist es unlösbar." wäre es konstruktiver zu sagen: "Es gibt die Probleme a,b,c. Aber vielleicht lassen sie sich mit den Techniken x,y, z lösen."
Letztlich also als Parameter: Was muss ich machen, damit die Gerald R. Ford fliegt?
@chruschtschow:
Was Du meinst ist: Was muss ich machen, damit ein "Gerald R. Ford"-großes Gebilde fliegt?
Wenn ich Wundermaterialien schreibe, dann meine ich das auch. Wer sagt denn, dass so ein Helicarrier mit 340m Länge genau so viel wie so ein nautischer Pott, also 100.000 Tonnen wiegen muss?
Sein Tiefgang und das archimedische Prinzip. Das Ding ist etwa so groß wie ein Flugzeugträger. Es schwimmt wie ein Flugzeugträger. Das Ding steckte sicher 10+ Meter tief im Wasser. Wäre es um Größenordnungen leichter, wären auch Größenordnungen weniger Volumen unter Wasser. Und damit wäre der Träger nicht mehr sonderlich stabil
Ok, nenne ein Material, das gleichzeitig VIEL leichter, VIEL stabiler und VIEL vakuumdichter ist als jedes Material, das für irgendein Gebäude in diesem Link (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_domes) verwandt wurde. Das brauchst du für eine 300m-Vakuumkuppel.Warum?
Richtig. Deswegen ist Wasserstoff und Helium auch wesentlich effektiver, wenn man nur einige Tonnen Auftrieb benötigt.