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Pen & Paper - Spielsysteme => Systemübergreifende Themen => Thema gestartet von: Eulenspiegel am 15.12.2017 | 22:04
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Im Nachbarthread Gibt es für euch irrationale Regelwerks-Abtörner? (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,104841.0.html) ging es eigentlich um irrationale Abtörner. In diesem Thread hier geht es um das Gegenteil: Rationale Abtörner.
Ein rationaler Abtörner bedeutet nicht, dass ein Spiel objektiv schlecht ist. Rationaler Abtörner bedeutet, dass man nicht einfach nur aus dem Bauch heraus sagt: "Finde ich schlecht, weil ist halt so.", sondern dass man die Meinung auch begründen kann. Und dass die Abneigung aus Überlegung und Beschäftigung daraus resultierte. Natürlich kann es andere Leute geben, die die Prämissen anders gewichten und deinen Abtörner aus anderen rationalen Gründen gut finden.
Ich fange mal an und bringe meine rationalen Abtörner:
- Fluff und Crunch widersprechen sich. Zum Beispiel hat ein Meisterdieb (Fluff) eine relativ hohe Chance, auch ein einfaches Türschloss einer normalen Wohnung nicht öffnen zu können. Oder der Scharfschütze hat eine 5% Chance, dass er den stillstehenden Elefanten vor sich verfehlt. Begründung: Wenn Fluff und Crunch nicht konsistent sind, muss man sich jedesmal überlegen, was jetzt Vorrang hat. Das stört unnötig den Spielfluss.
- Kompliziertes Rechnen bei Proben. Was kompliziert ist, ist bei jeder Person anders. 3W6 zu addieren, dürfte bei den meisten Leuten noch einfach sein. 3W100 zu addieren oder Divisionen sind da schon deutlich komplizierter. Begründung: Wenn ich bei jeder Probe unnötig rechnen muss, reist mich das aus dem Spiel und anstatt mit dem interessanten Teil des Spiels (dem Vorstellungsraum) beschöftige ich mich mit dem langweiligen Teil des Spiels (der Probenmechanik). Wobei es hier auch Ausnahmen gibt: Dogs in the Vineyard hat eine komplizierte Probenmechanik. Da die Probenmechanik selber aber interessant ist, stört mich das nicht.
- Die Regeln für die Charaktererschaffung passen nicht auf wenige DinA4-Seiten. Grund: Ich erschaffe Charaktere auch gerne mal in der Bahn, wenn mir langweilig ist. 1-2 DinA4-Seiten kann man dabei problemlos mitschleppen. Ein komplettes Regelbuch ist da schon deutlich komplizierter mitzuschleppen.
- Klassensysteme (Templates dagegen sind gerne gesehen.) Grund: Entweder Klassensysteme schränken einen unnötig ein. Oder es gibt so viele Klassen, dass man sich durch extrem viele Optionend urchblättern muss. Das widerspricht dann wieder meinem obigen Punkt, dass die Charaktererschaffung auf wenige Seiten passen sollte.
- Stufenaufstieg. Grund: Ich mag es, wenn ich jedem Spielabend ein wenig steigern kann.
- Poolsysteme, zu groß für eine Hand wird. Grund: Mit einer Hand, kann ich die Probe nebenbei würfeln, während ich mit der anderen Hand etwas anderes mache, z.B. Notizen auf dem Charakterzettel. Außerdem benötigen Poolsysteme mit vielen Würfeln unnötig viel Platz auf dem Tisch.
- Gummipunkte ohne Entsprechung im Setting, die einen prominenten Stellenwert einnehmen. Splitterpunkte bei Splittermond sind ok, da sie eine ingame Entsprechung haben. Wenn die Gummipunkte so dezent im Hintergrund sind, dass ich sie ohne große Einbußen ignorieren kann, ist das auch ok. Grund, warum mich Gummipunkte stören: Sie reißen mich aus der Immersion. Anstatt zu denken "Wie würde ich (der SC) jetzt das Problem lösen?", denke ich mir: "Wie kann ich die Gummipunkte effektiv einsetzen?"
- Fokus auf Kampf. Grund: Die meisten Optionen mit Kampf zu lösen, empfinde ich als langweilig. Andererseits will ich den Kampf auch nicht kategorisch ausschließen. Am abwechslungsreichsten ist es, wenn man die Probleme unterschiedlich löst; Mal diplomatisch, mal über Intrigen, mal heimlich, mal über Kampf etc.
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Irgendwie sehe ich da bei etwa der Hälfte auch nur ein schön verpacktes: "Ist halt so". So richtig passt hier rational auch nicht. Vieles ist ja auch eigentlich nur Geschmackssache. Klar bauen viele der Argumente auf anderen Geschmäckern auf, aber ein "Rechnen haut mich raus." ist halt eigentlich auch nur so ein Bauchgefühl.
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Wo siehst du ein verpacktes "Ist halt so"?
Und klar ist vieles Geschmackssache. Aber rational und Geschmackssache schließen sich ja gegenseitig nicht aus. (Objektiv und Geschmackssache würden sich gegenseitig ausschließen.)
"Rechnen haut mich raus" ist kein Bauchgefühl, sondern eine empirisch feststellbare Tatsache.
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Also quasi "Is halt so". Nur weil du empirisch dazu schreibst macht das den Geschmack nicht weniger geschmackhaft.
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Richtig, Wörter ändern natürlich nichts an der Realität.
Aber nur weil du "geschmackshaft" dazu schreibst, macht das die Tatsache nicht geschmackshaft.
Und bitte nicht "Ist halt so" mit "Geschmack" verwechseln.
Beispiel:
- "Amerika liegt westlich von Europa, weil ist halt so."
- "Ich mag Amerika (nicht), weil ist halt so."
Beides wird mit "ist halt so" begründet. Dennoch ist die erste Aussage eine Tatsache, während die zweite Aussage eine Geschmackssache ist.
Fazit:
Nur weil etwas mit "ist halt so" begründet wird, sagt das noch nichts darüber aus, ob es eine Tatsache oder eine Geschmackssache ist.
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Korrektes Antwort :d
Gerade das mit dem Rechnen: da hat jeder unterschiedliche Toleranzschwellen, wieviel Zeit er dafür verwenden will, sich außerhalb der Fiktion mathematisch zu vergnügen, aber ist nicht irrational, zu sagen, der und der Mechanismus überschreitet das.
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Gewichtsangaben für Items. Zum einen weil das unendliche Inventar eines Charakters ein Trope ist die man gerne nutzen kann, zum anderen weil das Ganze recht schnell in ein total nerviges und kleinteiliges Micromanagement ausartet - und dieses hält nur vom Spiel ab.
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Da ich inzwischen sehr genau weiß, was ich von einem Regelwerk erwarte, ist die Liste der Dinge, die diese Erwartungen nicht erfüllen, ziemlich lang.
lange Fertigkeitslisten
Fertigkeiten mit völlig unterschiedlicher Häufigkeit und Auswirkung in der Anwendbarkeit
Haufenweise Tabellen, am besten noch solche, die sich gegenseitig referenzieren
Charakterattribute auswürfeln
Belastungsregeln
Todesspiralen, d.h. der Charakter wird generell umso schlechter, je mehr er abbekommen hat
Eindeutige beste Optionen beim Charakterbau
Systeme, bei denen Grundprämisse und Regeln sich widersprechen
Jeden einzelnen Schuss einer Salve auswürfeln
Viel rumrechnen bei Proben
Zu viele Würfelwürfe für eine einzelne Aktion (bspw. je ein Wurf für Attacke Parade Trefferzone Schaden)
Learning by doing, Extra-Minuspunkte, wenn das Prinzip mit langen Fertigkeiten bei völlig unterschiedlicher Häufigkeit der Anwendbarkeit verknüpft wird
Viele Subsysteme
Trefferzonen
Statische Heilungsraten bei wachsenden Lebenspunktewerten
Vermischung harter und weicher Vor- und Nachteile
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@Hell van Sing
Wenn du Gewichtsangaben nicht nutzen willst, ist das rational. Aber inwiefern gibt es einen Unterschied zwischen:
- Es gibt keine Gewichtsangaben.
und
- Es gibt Gewichtsangaben, die wir ignorieren.
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Hat weniger mit Regeln, als mit Layout zu tun, aber: im Fließtext "versteckte" Regel. Am besten noch mit dutzenden Verweisen (siehe Kapitel X).
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Regeln, bei denen der Mechanismus nicht transparent gemacht wird, obwohl er einfach genug dafür ist. Ich will natürlich nicht über jedes Designprinzip im Hintergrund aufgeklärt werden, aber mein Standard-Aufreger sind und bleiben die zahlreichen OSR-D&Ds, die so tun, als bräuchte man nicht nur seitenweise Tabellen, um Trefferwahrscheinlichkeit nach Klasse und Stufe gegen Hit Dice aufzulisten, sondern als dürfte man noch dazu nicht verraten, auf welche simple Art die Zahlen in diesen Tabellen zustande kommen, sodass man sie selbst ausrechnen kann.
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Wenn du Gewichtsangaben nicht nutzen willst, ist das rational. Aber inwiefern gibt es einen Unterschied zwischen:
- Es gibt keine Gewichtsangaben.
und
- Es gibt Gewichtsangaben, die wir ignorieren.
Sie nehmen Platz auf dem Charakterbogen weg und bieten die Möglichkeit dass irgendjemand darauf herumreiten will. Klar, man kann sie ignorieren (mache ich bei Dungeonslayers beispielsweise so), aber die blosse Platzverschwendung/Anwesenheit - und das ist jetzt wiederum irrational - treiben mich schier in den Wahnsinn.
Zudem gaukeln sie, zurück zum rationalen, meist eine Simulation vor die a) nicht zu meinem Spielstil passt und die sie b) erst gar nicht so konsequent durchziehen als dass es Sinn machen würde.
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Auf die Schnelle:
- gewünschte Core Story / Spielweise wird von den Regeln nicht unterstützt;
- weitschweifiges Gelaber statt knackiger Regeltexte (wie Ginsters Fließtextbeschwerde);
- keine oder sehr geringe Progression nach Spielbeginn;
- Patzerregeln;
- Freak Rolls.
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Sie nehmen Platz auf dem Charakterbogen weg und bieten die Möglichkeit dass irgendjemand darauf herumreiten will. Klar, man kann sie ignorieren (mache ich bei Dungeonslayers beispielsweise so), aber die blosse Platzverschwendung/Anwesenheit - und das ist jetzt wiederum irrational - treiben mich schier in den Wahnsinn.
Zudem gaukeln sie, zurück zum rationalen, meist eine Simulation vor die a) nicht zu meinem Spielstil passt und die sie b) erst gar nicht so konsequent durchziehen als dass es Sinn machen würde.
Das würde ich noch gern ergänzen. Wenn es Traglastregeln gibt, gehen die Regelmacher davon aus, dass ein Charakter sich nicht beliebig ausrüsten kann. Ignoriert man diese Regeln, müsste man also eigentlich erstmal prüfen, welche Auswirkungen das Weglassen dieser Regeln auf das Balancing hat/haben könnte.
Da gibt es dann grob zwei Ergebnisse:
1. Entweder gibt es keinen großen Einfluss. Dann sind die Traglastregeln tatsächlich völlig überflüssig, was in jedem Fall schlechtes Regeldesign darstellt.
2. Es gibt einen (großen) Einfluss. Dann müsste man Hausregeln finden, wenn man ohne Traglastregeln spielen möchte, die das Balancing wieder herstellen.
Beides ist mMn Mist, wobei man in ersterem Fall zumindest dennoch mit so einem Regelwerk spielen könnte.
PS: Alles natürlich nur dann, wenn einem das Balancing überhaupt wichtig ist.
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sorry aber ohne Traglast würde ein Messer und ein Raketenwerfer keinen Gewichts unterschied haben oder ?
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sorry aber ohne Traglast würde ein Messer und ein Raketenwerfer keinen Gewichts unterschied haben oder ?
na und?
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sorry aber ohne Traglast würde ein Messer und ein Raketenwerfer keinen Gewichts unterschied haben oder ?
Klar, und ohne Regeln für unterschiedliche Tonhöhen klingen alle Stimmen gleich ::)
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jemand der mit einem Raketenwerfer auf jeder Schulter wild ballernd herum Rennt und dabei 30-50 Kilo Beute in seinem Rucksack mit schleppt und dann Stunden lang durch den Dschungel hetzt ? Okay in zb Setting s mit Superkräfte aber ein Normaler Menschen sollt am Gewicht/Anstrengung scheitern.
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Mir fällt noch mehr ein:
Regelsysteme, bei denen die SC maßgeblich über Spezialfertigkeiten definiert werden bzw. bei denen man über den Spielverlauf hinweg immer mehr Spezialfertigkeiten ansammelt. Da weiß ich gleich, dass in meinen Runden sehr schnell alle den Überblick über das verlieren, was sie können, und die Lust daran, sich überhaupt noch mit ihrem SC zu befassen ... verallgemeinert könnte man auch sagen: Systeme, die davon ausgehen, dass man sich im Laufe einer Kampagne immer mehr Regelkompetenz aneignet, anstatt von Anfang an ein überschaubares Grundgerüst zu liefern, bei dem es dann im Großen und Ganzen bleibt.
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jemand der mit einem Raketenwerfer auf jeder Schulter wild ballernd herum Rennt und dabei 30-50 Kilo Beute in seinem Rucksack mit schleppt und dann Stunden lang durch den Dschungel hetzt ? Okay in zb Setting s mit Superkräfte aber ein Normaler Menschen sollt am Gewicht/Anstrengung scheitern.
Das kannst du auch über grobe Kategorien (vernachlässigbar - klein - groß - riesig) regeln oder dem GMV überlassen.
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Einen hab ich auch noch:
- kleinteilige, ausufernde Regeln, insbesondere zu Nischenbereichen die eh kein Schwein interessieren. Also sowas wie Abnutzungsregeln für Schuhwerk und Hufeisen. Am besten unterschiedliche!
- keine einheitliche Linie bei der Mechanik, sondern immer wieder andere Prozeduren.
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Es gibt echt Spiele die sowas verregeln?
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Es gibt echt Spiele die sowas verregeln?
Ich tippe mal auf Rolemaster ? ;D >;D 8]
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oder DSA ? ^^
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Bei DSA 3 gibt es definitiv Regeln für die Abnutzung aller Arten von Gegenständen. Das in der PC-Umsetzung Schatten über Riva dazu geführt, dass mir meine magischen Siebenmeilenstiefel irgendwann zerfallen sind. Ich war so blöd, sie anzuziehen, dabei hat der magische Effekt auch gewirkt, wenn man sie im Rucksack hatte...
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(https://2.bp.blogspot.com/-gWQaGPwFmac/WLsJNkaGfCI/AAAAAAAAU-4/S6Wk31mK-HIsnqJ4NfENsy9szD0F9zLeQCLcB/s1600/facepalm-emoticon.png)
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Ich mag keine - ich nenne es mal pädagogischen - Hinweise a la:
• gibt es Tabuthemen in eurer Runde? Sprecht dies an und seid sensibel
• dies ist nicht ganz pc, war aber historisch so/dient hier der Unterhaltung, und soll daher so dargestellt werden
Dies sind für mich in einer eingespielten, geerdeten Gruppe Hinweise die als Kindergartenhinweise wahrgenommen werden.
Das mag in anderen Runden, mit Minderjährigen, auf Cons etc. anders sein. Aber wenn man so etwas immer meint mitberücksichtigen zu müssen, dann darf man sich auch nicht über Einführungen zum Rollenspiel in Regelbüchern beschweren. Es müssen ja alle aufgeklärt werden: Die Anfänger, die labilen und diejenigen mit pädagogischen Defiziten (um es mal so auszudrücken 😉)
Und bevor mich hier jemand falsch versteht: Ich appelliere an die Eigenverantwortung der Gruppe - und brauche solche Appelle nicht in einem Regelbuch.
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Das kannst du auch über grobe Kategorien (vernachlässigbar - klein - groß - riesig) regeln oder dem GMV überlassen.
Aber auch grobe Kategorien sind Traglastregeln.
Man kann sich jetzt fragen: Will ich lieber grobe oder feingranulare Traglastregeln?
Aber diese Frage kann man sich zu jedem Spielaspekt stellen: Will ich dort lieber grobe oder feingranulare Regeln?
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Ich mag keine - ich nenne es mal pädagogischen - Hinweise a la:
• gibt es Tabuthemen in eurer Runde? Sprecht dies an und seid sensibel
• dies ist nicht ganz pc, war aber historisch so/dient hier der Unterhaltung, und soll daher so dargestellt werden
Dies sind für mich in einer eingespielten, geerdeten Gruppe Hinweise die als Kindergartenhinweise wahrgenommen werden.
Das mag in anderen Runden, mit Minderjährigen, auf Cons etc. anders sein. Aber wenn man so etwas immer meint mitberücksichtigen zu müssen, dann darf man sich auch nicht über Einführungen zum Rollenspiel in Regelbüchern beschweren. Es müssen ja alle aufgeklärt werden: Die Anfänger, die labilen und diejenigen mit pädagogischen Defiziten (um es mal so auszudrücken 😉)
Und bevor mich hier jemand falsch versteht: Ich appelliere an die Eigenverantwortung der Gruppe - und brauche solche Appelle nicht in einem Regelbuch.
Bitte rüber in den Irrational-Thread, würde ich sagen - der ist genau für den Kram gedacht, der nichts mit den Regeln an sich und der Frage, ob die gut und funktional sind, zu tun hat.
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Fate, weil es meine Figur auf ein Podest statt infrage stellt. (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,104585.msg134556379.html#msg134556379)
Systeme, die sich mit aufwändigen Settings schmücken und dann nur Regeln für den üblichen Action-Quatsch haben, d.h. kleinteiligste Figurenaufrüstung, Kampf-, Hacking-, Fahrzeugsysteme. Und gespielt wird natürlich im Format der traditionellen Abenteuergruppe. Wie man dabei hunderte Seiten Setting-Konzepte an den Tisch bringt? "Nicht unser Problem." (Eclipse Phase, Blue Planet, Transhuman Space, A/state).
Eine Spielleitung, d.h. eine Person am Tisch spielt nicht mit, oft genug ohne vernünftige Regeln für das, was sie stattdessen machen soll und zu zweifelhaften Zwecken (Herausforderung, "Immersion", gute Geschichte).
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@Ucalegon
Wieso sind das zweifelhafte Zwecke? Was sind für dich weniger zweifelhafte Zwecke?
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@Ucalegon
Wieso sind das zweifelhafte Zwecke? Was sind für dich weniger zweifelhafte Zwecke?
Herausforderung finde ich zweifelhaft, weil die SL in den meisten Systemen ja gerade als das Gegenteil umgesetzt ist, d.h. Urteile frei und nicht auf der Grundlage fester Spielregeln fällen soll. Herausforderungsorientiert sind vielleicht am ehesten noch alte Turniermodule, nur nicht wegen, sondern trotz der SL.
"Immersion" spielt für mich in einer Rollenspielrunde an einem Spieltisch mit abstrakten Regeln schlicht keine Rolle. Das gibt es nicht und schon gar nicht ist es dafür nötig, dass die Spielerinnen ausschließlich ihre Figuren steuern und eine SL alles andere macht. Die Welten und Figuren, die Geschichte, müssen sich authentisch anfühlen und das werden sie in einem guten Rollenspiel auch, sei es mit oder ohne SL.
Ob das, was am Spieltisch passiert, die Geschichte, die wir erspielen, packend, originell und gut ist, hängt normalerweise davon ab, wie gut das Regelwerk gemacht ist, dass wir verwenden, sei es mit oder ohne SL. Die Annahme, man bräuchte für eine gute Geschichte die lenkende oder moderierende Hand einer SL geht also fehl.
Die drei genannten Zwecke sind folglich keine, zu denen ich ein System mit SL schreiben oder wählen würde. Es mag gute Gründe geben, das zu tun, diese sind es nicht.
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- zu geringe Varianz der möglichen Ergebnisse (Stickworte: "Glockenkurve", Wn+Bonus im Bereich [1;2;3;...;n] ): realistisch wird das Spiel (wie man am Beispiel GURPS sehen kann) dadurch ohnehin nicht, alles was es macht ist eine Schein-Beschränkung aufzubauen, die Spielern und SL suggeriert sie müssten Würfelergebnisse nicht mehr interpretieren, sondern würden durch diese immer nachvollziehbare Ergebnisse bekommen. Nebenbei wird die Abwechslung in der Spielsitzung reduziert, was bei Runden die ohnehin selten spielen (und auch nicht 1000mal pro Spielsitzung würfeln) zu recht langweiligen Kampagnen führt.
- Systeme mit detaillierten Würfelprozeduren, welche dann noch Schicksalspunkte einführen (DSA5, Splittermond)
-Settings die im wesentlichen irdische Geographie haben (Norden kalt/Süden heiß), ohne dass es einen Grund dafür gibt
-Systeme mit automatischer Fehlschlagschance (unabhängig von Charakterkompetenz) >5%
-Systeme, die ihre vorgebliche Aussage durch ungünstig gewählten Fokus aushöhlen (Dog eat Dog, The Shadow of Yesterday, Vampire:the Masquerade, Changeling: the Dreaming/the Lost)
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Das Charakterblatt - hatte ich jetzt schon öfters mal, dass mich ein Regelwerk zwar interessiert, aber dann durch ein zu aufgeblasenes und schlecht strukturiertes Charakterblatt voll abgeturnt hat.
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Herausforderung finde ich zweifelhaft, weil die SL in den meisten Systemen ja gerade als das Gegenteil umgesetzt ist, d.h. Urteile frei und nicht auf der Grundlage fester Spielregeln fällen soll. Herausforderungsorientiert sind vielleicht am ehesten noch alte Turniermodule, nur nicht wegen, sondern trotz der SL.
Hier kritisierst du aber nicht den Zweck, sondern die Umsetzung des Zweckes.
Es gibt einen Unterschied zwischen:
- Der Zweck ist zweifelhaft.
- Der Zweck ist sinnvoll, aber die Umsetzung ist schlecht.
"Immersion" spielt für mich in einer Rollenspielrunde an einem Spieltisch mit abstrakten Regeln schlicht keine Rolle. Das gibt es nicht und schon gar nicht ist es dafür nötig, dass die Spielerinnen ausschließlich ihre Figuren steuern und eine SL alles andere macht. Die Welten und Figuren, die Geschichte, müssen sich authentisch anfühlen und das werden sie in einem guten Rollenspiel auch, sei es mit oder ohne SL.
Das klingt für mich nach:
Fortbewegung spielt für mich bei Auto fahren schlich keine Rolle. Fortbewegung ist ein zweifelhafter Zweck, weil ich das ohne Auto ebenfalls schaffe: Zu Fuß oder mit Fahrrad.
Ja, Fortbewegung ist auch ohne Auto möglich. Das macht aber den Zweck des Autos als Fortbewegungsmittel nicht zweifelhaft.
Genau so ist Immersion ohne SL evtl. möglich. (Bezweifel ich zwar, aber gehen wir mal davon aus, du hättest Recht.) Aber nur, weil Immersion ohne SL möglich ist, ist der Zweck des SLs als Immersionshilfe nicht zweifelhaft.
Ob das, was am Spieltisch passiert, die Geschichte, die wir erspielen, packend, originell und gut ist, hängt normalerweise davon ab, wie gut das Regelwerk gemacht ist, dass wir verwenden, sei es mit oder ohne SL. Die Annahme, man bräuchte für eine gute Geschichte die lenkende oder moderierende Hand einer SL geht also fehl.
Natürlich hängt eine packende Geschichte auch vom Regelwerk ab. Niemand behauptet, dass der SL der einzige Einflussfaktor ist.
Und natürlich kannst du auch ohne SL eine packende Geschichte erzählen. Aber wenn du einen SL hast, kann dieser helfen, die Geschichte vorwärts zu bringen bzw. eine Geschichte zu vermitteln.
Das ist ähnlich wie bei einem Buch: Der Zweck eines Autoren ist es, dass er eine gute Geschichte liefert. Daran ändert auch nichts, dass wir auf den Autoren verzichten könnten und die Leser sich die Geschichten selber ausdenken. Kommt im Bereich Fanfiction auch häufig vor.
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@Eulenspiegel:
Ja, das mit dem Zweck war etwas komisch formuliert.
Der Vergleich zum Autofahren hilft hier nicht weiter. Was ich zum Begriff "Immersion" geschrieben habe, ist, meine ich, klar. Über das Authentische würde ich mit dir unter Umständen diskutieren, über "Immersion" nicht. Gehört dann aber in einen eigenen Thread.
Auch dein Fanfiction-Vergleich trifft leider gar nicht das, was ich geschrieben habe.
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Auch dein Fanfiction-Vergleich trifft leider gar nicht das, was ich geschrieben habe.
Doch. Eine Fanfiction entspricht einer SL-losen Geschichte.
Ein normaler Roman entspricht einer Geschichte mit SL.
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Doch. Eine Fanfiction entspricht einer SL-losen Geschichte.
Ein normaler Roman entspricht einer Geschichte mit SL.
Schon klar. ;D Damit bin ich ebenfalls raus.
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Eine (schlechte) Fanfiction entspricht einer Geschichte mit schlechten SL/einer nicht-harmonischen Gruppe im SL-losen Spiel.
Ein (guter) Roman entspricht einer Geschichte mit gutem SL/einer harmonischen Gruppe im SL-losen Spiel.
Natürlich nur in der Nachbetrachtung (das Schreiben eines Romans hat überhaupt nichts mit dem Erspielen/Leiten einer Rollenspielrunde zu tun).
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Eine (schlechte) Fanfiction entspricht einer Geschichte mit schlechten SL/einer nicht-harmonischen Gruppe im SL-losen Spiel.
Ein (guter) Roman entspricht einer Geschichte mit gutem SL/einer harmonischen Gruppe im SL-losen Spiel.
Wieso nimmst du eine schlechte Fanfiction und einen guten Roman?
Wenn zwei Sachen verglichen werden, dann sollten die Umstände identisch sein. Das Prinzip dahinter nennt sich Ceteris paribus (https://de.wikipedia.org/wiki/Ceteris_paribus).
Also:
1. Eine gute Fanfiction entspricht einer Geschichte in einer harmonischen Gruppe im SL-losen Spiel.
2. Ein guter Roman entspricht einer Geschichte mit gutem SL.
oder:
3. Eine schlechte Fanfiction entspricht einer Geschichte in einer nicht-harmonischen Gruppe im SL-losen Spiel.
4. Ein schlechter Roman entspricht einer Geschichte mit schlechtem SL.
Natürlich nur in der Nachbetrachtung (das Schreiben eines Romans hat überhaupt nichts mit dem Erspielen/Leiten einer Rollenspielrunde zu tun).
Dazu zwei Fragen:
1. Hast du schonmal eine Fanfiction (mit anderen Fans zusammen) geschrieben?
2. Hast du schonmal im Author Stance ein Rollenspiel gespielt?
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Es gibt praktisch keinen nennenswerten Unterschied zwischen einer guten Fanfiction und einem guten Roman.
Ebenso wie es keine nennenswerte Unterschiede zwischen schlechter Fanfiction und schlechten Romanen gibt.
Der einzige Unterschied ist idR, dass das eine gedruckt ist und das andere nicht (wobei die Grenzen da auch fließend sind - siehe "light novels" oder GRRMs aktuelle Veröffentlichungsform von "Winds of Winter").
Sinnvoller wäre also:
Eine gute Geschichte entspricht sowohl einer Rollenspielrunde mit gutem SL, als auch einer harmonischen Runde im SL-losen Spiel.
Eine schlechte Geschichte entspricht sowohl einer Rollenspielrunde mit schlechtem SL, als auch einer nicht-harmonischen Runde im SL-losen Spiel.
Der zu überprüfende Faktor ist in diesem Fall das Ergebnis (was auch sinnvoll ist, da selbst (z.B.) zwei distinkte Runden bei (distinkten) guten SLs aus unterschiedlichen Komponenten bestehen und daher nicht vergleichbar sind.
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Es gibt praktisch keinen nennenswerten Unterschied zwischen einer guten Fanfiction und einem guten Roman.
Nicht im fertigen Produkt. Aber in der Erschaffung!
Bei einem Roman hat jemand anderes die Geschichte erschaffen. Der Fan ist nur passiver Leser.
Bei einer Fanfiction hat der Fan die Geschichte selber erschaffen. Er ist aktiver Autor.
Das fertige Produkt mag sich nicht unterscheiden. Aber die Art und Weise, wie der Fan es wahrnimmt, unterscheidet sich: Einmal als passiver Leser und beim anderen Mal als aktiver Autor.
Auch ist der Zweck ein anderer:
Bei einem Roman schreibt der Autor das Buch, damit andere Leute das Buch lesen.
Bei einer Fanfiction ist jedoch das Schreiben selbst der Mittelpunkt. Wenn andere die eigene Fanfiction lesen, mag das zwar ein netter Bonus sein. Aber selbst, wenn kein anderer die Fanfiction lesen will, hat es sich trotzdem gelohnt, da das Schreiben selber im Mittelpunkt steht und nicht das Lesen.
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Das ist der größte Blödsinn. Du scheinst nicht zu verstehen, warum Leute Fanfiction schreiben. Der Fanfiction-Autor schreibt die Geschichte idR nicht nur für sich selbst, sondern für andere Fans (welche die Geschichte passiv lesen). Er teilt sie in entsprechenden Gruppen und freut sich über Feedback, genau wie ein "richtiger" Autor.
In beiden Fällen gibt es einen Autor und einen (mehr oder weniger großen) Leserkreis.
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Das ist der größte Blödsinn.
Solche Beleidigungen müssen echt nicht sein. ::)
Zum nicht-beleidigenden Teil deines Posts:
Auf das Thema Wahrnehmung bist du nicht eingegangen.
Zum Thema Zweck:
Du scheinst nicht zu verstehen, warum Leute Fanfiction schreiben.
Nochmal die Frage an dich: Hast du schonmal eine Fanfiction geschrieben?
Klar, alle Geschichten, die man kennt (ohne den Autoren persönlich zu kennen), wurden veröffentlicht. Das liegt aber daran, dass man unveröffentlichte Geschichten selten kennt. (Außer man kennt zufällig den Autoren persönlich und tauscht sich darüber aus.)
Ich kann dir versichern, dass es zahlreiche unveröffentlichte Geschichten gibt. Und dass es während des Schreibens auch nie geplant war, diese Geschichten zu veröffentlichen.
Zum Thema Feedback:
Ja, man hätte gerne Feedback, weil man wissen möchte, wie es bei anderen ankommt.
Aber die Leser lesen die Geschichte dann nicht aus intrinsischen Motiven, sondern um den Gegenüber Feedback zu geben.
Das ist dann häufig "eine Hand wäscht die andere": Ich gebe dir Feedback. Dafür gibst du mir Feedback.
Ein George R. R. Martin oder ein Stephen King wollen in dieser Form kein Feedback von den Lesern. Die freuen sich, wenn ihr Produkt gut verkauft wird.
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Dir ist schon klar, wie George Martin angefangen hat, oder? ^-^ Und auch erfolgreiche Autoren (wie King) holen sich Feedback von ihren Kollegen (auch Fanfiction-Autoren zeigen ihre unfertigen Geschichten nicht jedem, sondern nur bestimmten Beta-Lesern - erst wenn sie von diesem das Feedback haben, teilen sie diese mit einem größeren Publikum - Feedback ist für sie also nicht Selbstzweck).
Und mal eine Gegenfrage: wieviele (unveröffentlichte) Fanfiction-Autoren kennst du persönlich, dass du derart pauschale Aussagen machen kannst (statistische Hypothesen brauchen Belege)?
Ist aber auch Belanglos, da du ja bestätigst, dass es für das Rollenspiel keinen Unterschied gibt: denn jede Spielrunde entsteht durch das Feedback, welches die Spielteilnehmenden geben. Selbst wenn der SL nur eine Situation beschreibt und der Spieler darauf sagt, was seine Figur machen würde, ist das Feedback. Folglich können (nach deiner Definition) Rollenspielrunden gar nicht wie Romane sein.
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Dir ist schon klar, wie George Martin angefangen hat, oder? ^-^
Ja, es spricht ja nichts dagegen, dass jemand mehrere Sachen machen kann.
Es gibt ja auch viele Rollenspieler, die als Spieler angefangen haben und später nur noch SL machen. Und es gibt Rollenspieler, die sowohl als Spieler als auch als SL tätig sind.
In der Literatur ist das nicht großartig anders.
Und mal eine Gegenfrage: wieviele (unveröffentlichte) Fanfiction-Autoren kennst du persönlich, dass du derart pauschale Aussagen machen kannst?
Ich kenne etwa ein halbes Dutzend Autoren, die ihre Fanfiction nicht veröffentlichen.
Und dann noch zahlreiche weitere Autoren, die ihre Fanfiction veröffentlichen, die aber hauptsächlich darüber schwärmen, wie sie die Fanfiction geschrieben haben.
Ist aber auch Belanglos, da du ja bestätigst, dass es für das Rollenspiel keinen Unterschied gibt: denn jede Spielrunde entsteht durch das Feedback, welches die Spielteilnehmenden geben. Selbst wenn der SL nur eine Situation beschreibt und der Spieler darauf sagt, was seine Figur machen würde, ist das Feedback. Folglich können (nach deiner Definition) Rollenspielrunden gar nicht wie Romane sein.
Wieso? Inwiefern ist Feedback relevant? Nochmal, DU warst derjenige, der Feedback angesprochen hatte.
Um es deutlicher zu machen: Der Autor eines Romanes veröffentlicht seinen Roman nicht um Feedback zu bekommen. Nichtsdestotrotz bekommt der Autor hin und wieder natürlich Feedback. Aber dieser Feedback ist nicht der Zweck des Romans. Und der Roman hört auch nicht auf, ein Roman zu sein, nur weil der Autor Feedback bekommt.
Aber nochmal: Es ging mir nie um Feedback. Ob sich Romane und Fanfictions nun im Feedback unterscheiden oder nicht, ist vollkommen nebensächlich.
Es geht um die Wahrnehmung und den Zweck:
Bei einer Fanfiction ist der Fan derjenige, der die Geschichte schreibt. Er schreibt die Geschichte, weil es ihm Spaß macht.
Bei einem Roman ist es der Fan, der die Geschichte liest. Er liest die Geschichte, weil ihm das Lesen Spaß macht. Der Autor schreibt die Geschichte, damit andere diese Lesen können.
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Ich kenne etwa ein halbes Dutzend Autoren, die ihre Fanfiction nicht veröffentlichen.
Und dann noch zahlreiche weitere Autoren, die ihre Fanfiction veröffentlichen, die aber hauptsächlich darüber schwärmen, wie sie die Fanfiction geschrieben haben.
Ich dachte du beschäftigst dich mit Statistik? Dann sollte dir klar sein, dass dies für eine statistische Hypothese (wie du sie aufgestellt hast) extrem dünn ist (abgesehen davon, dass die Gründe warum die Autoren davon schwärmen nicht untersucht wurden)
Um es deutlicher zu machen: Der Autor eines Romanes veröffentlicht seinen Roman nicht um Feedback zu bekommen. Nichtsdestotrotz bekommt der Autor hin und wieder natürlich Feedback. Aber dieser Feedback ist nicht der Zweck des Romans. Und der Roman hört auch nicht auf, ein Roman zu sein, nur weil der Autor Feedback bekommt.
Praktisches Beispiel: George Martin hat seine Kurzgeschichten im "Analogue" veröffentlicht. Das Ziel der Veröffentlichung war es Feedback zu bekommen. Die Geschichten wurden gut angenommen und er hat sie später in Buchform veröffentlichen können (eine Anpassung war nicht notwendig) - das würde bedeuten, dass die Geschichten gleichzeitig Fanfiction UND Romane waren. Merkst du was?
Bei einer Fanfiction ist der Fan derjenige, der die Geschichte schreibt. Er schreibt die Geschichte, weil es ihm Spaß macht.
Bei einem Roman ist es der Fan, der die Geschichte liest. Er liest die Geschichte, weil ihm das Lesen Spaß macht. Der Autor schreibt die Geschichte, damit andere diese Lesen können.
Glaubst du Autoren haben keinen Spaß beim Schreiben ihrer Geschichten (Auftragsschriftsteller wie Hohlbein mal außen vor)?
Glaubst du Leser haben keinen Spaß an Fanfiction.
Im Übrigen vergleichst du hier zwei Sachen miteinander (Prozess des Schreibens vs. Wirkung beim Leser), welche nicht zusammengehören. Wenn du redlich diskutieren würdest (im Sinne von ceteris paribus), würdest du den Schreibprozess von Romanautoren und Fanfiction-Autoren vergleichen und dann die Wirkung von Fanfiction auf Leser im Vergleich mit der Wirkung von Romanen auf Leser. So wie du es machst (Schreibprozess des Fanfiction-Autors vs. Leseprozesses eines Roman-Fans) ist es sehr dodgy und manipulativ.
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Ich dachte du beschäftigst dich mit Statistik? Dann sollte dir klar sein, dass dies für eine statistische Hypothese (wie du sie aufgestellt hast) extrem dünn ist (abgesehen davon, dass die Gründe warum die Autoren davon schwärmen nicht untersucht wurden)
Ich habe keine statistische Hypothese aufgestellt.
Aber wie groß ist dein Datenmaterial?
Praktisches Beispiel: George Martin hat seine Kurzgeschichten im "Analogue" veröffentlicht. Das Ziel der Veröffentlichung war es Feedback zu bekommen. Die Geschichten wurden gut angenommen und er hat sie später in Buchform veröffentlichen können (eine Anpassung war nicht notwendig) - das würde bedeuten, dass die Geschichten gleichzeitig Fanfiction UND Romane waren. Merkst du was?
Nein, wie kommst du darauf?
Nochmal: Das Feedback hat nichts damit zu tun, ob etwas eine Fanfiction oder ein Roman ist.
Glaubst du Autoren haben keinen Spaß beim Schreiben ihrer Geschichten (Auftragsschriftsteller wie Hohlbein mal außen vor)?
Glaubst du Leser haben keinen Spaß an Fanfiction.
Nochmal, es geht um den ZWECK!
Wie du selber sagtest: Es gibt Auftragsschriftsteller wie Hohlbein. Ansonsten kann ein Autor auch gerne Spaß am Schreiben haben. Das bedeutet aber nicht, dass der Spaß daran der Zweck ist!
Und Leser von Fanfiction können auch Spaß haben! Das bedeutet aber nicht, dass der Spaß daran der Zweck ist!
Im Übrigen vergleichst du hier zwei Sachen miteinander (Prozess des Schreibens vs. Wirkung beim Leser), welche nicht zusammengehören.
Richtig! Es sind zwei verschiedene Sachen! Das macht den Unterschied aus! Schön, dass du mit mir endlich darin übereinstimmst, dass das zwei unterschiedliche Sachen sind.
Wenn du redlich diskutieren würdest (im Sinne von ceteris paribus), würdest du den Schreibprozess von Romanautoren und Fanfiction-Autoren vergleichen und dann die Wirkung von Fanfiction auf Leser im Vergleich mit der Wirkung von Romanen auf Leser. So wie du es machst (Schreibprozess des Fanfiction-Autors vs. Leseprozesses eines Roman-Fans) ist es sehr dodgy und manipulativ.
Nein, es geht um die Wirkung auf den Fan! Und die Wirkung auf den Fan unterscheidet sich bei Roman und Fanfiction nunmal darin, dass er einmal ein Leser und einmal ein Schreiber ist. Das ist der Unterschied!
Und genau diesen Unterschied gibt es auch beim Rollenspiel: Einmal generieren die Spieler selber eine Geschichte (Spieler = Autoren) und einmal partizipieren die Spieler nur an einer bereits vorhandenen Geschichte (Spieler = Leser).
Oder würdest du hier auch sagen, beides ist das gleiche, weil man nur die Geschichte vergleicht, die am Ende herauskommt?
Oder würdest du sagen, dass ein Restaurant gehen auch prinzipiell das gleiche ist, wie selber Essen kochen? Weil man einmal den Prozess des Kochens miteinander vergleichen muss? Und einmal den Prozess des Essens miteinander vergleichen muss? Oder würdest du sagen, Restaurantbesuch und selber Essen kochen, sind unterschiedliche Sachen, weil beim Restaurantbesuch der Prozess des Essens im Vordergrund steht. Während beim heimischen kochen beide Prozesse (kochen und essen) wichtig sind?
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Ich werf mal nen Smiley in den Raum: :btt:
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rationale Regelwerks-Abtörner:
- 3W20 Proben
- Systeme, die den Leuten heldige Helden versprechen, dies aber durch Kleinhalterei nicht einhalten
- Fertigkeiten, die existieren, um die Spielfigur in seiner Rolle auszustaffieren, jedoch im Rollenspiel keinerlei Bedeutung haben und nicht (höchstens zu Alibizwecken) zur Anwendung kommen.
- Eigenschaften (Attribute), deren Werte keinerlei Anwendung finden, abgesehen davon, dass man einen aus ihnen abgeleiteten Bonus oder Malus zu Fertigkeiten (oder ähnlichem) hinzurechnen kann.
- Gummipunkte, die ich mir erlabern muss, die aber notwendig sind, um irgendwas reißen zu können.
- Kampfregeln, die komplex sind, so daß ein Kampf ohne Battlemap keinen Sinn macht, die aber ohne Battlemap auskommen.
- Bewegungsregeln, die Figuren eine Reichweite erlauben, durch die eine Battlemap ad absurdum geführt wird.
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rationale Regelwerks-Abtörner:
- 3W20 Proben
- Systeme, die den Leuten heldige Helden versprechen, dies aber durch Kleinhalterei nicht einhalten
- Fertigkeiten, die existieren, um die Spielfigur in seiner Rolle auszustaffieren, jedoch im Rollenspiel keinerlei Bedeutung haben und nicht (höchstens zu Alibizwecken) zur Anwendung kommen.
- Eigenschaften (Attribute), deren Werte keinerlei Anwendung finden, abgesehen davon, dass man einen aus ihnen abgeleiteten Bonus oder Malus zu Fertigkeiten (oder ähnlichem) hinzurechnen kann.
- Gummipunkte, die ich mir erlabern muss, die aber notwendig sind, um irgendwas reißen zu können.
- Kampfregeln, die komplex sind, so daß ein Kampf ohne Battlemap keinen Sinn macht, die aber ohne Battlemap auskommen.
- Bewegungsregeln, die Figuren eine Reichweite erlauben, durch die eine Battlemap ad absurdum geführt wird.
Wenn die Listen hier fast genau die gleichen Sachen wie im "irrationale Abtörner"-Thread beinhalten
https://i.imgur.com/WlVVoGZ.gifv
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Für mich fällt das unter "rational", andere mögen es als "irrational" bezeichnen: Player-Empowerment, das über die Savage-Worlds-Bennies oder die Splittermond-Splitterpunkte hinausgeht. Ich brauche eine ganz klare Aufgabentrennung zwischen Spieler und Spielleiter, und was auch immer die aufweicht, schreckt mich ab.
Ich brauche auch eine klare Aufgabentrennung innerhalb der Spielgruppe, sprich sowas wie Nischenschutz. Wenn das fehlt (oder eher: nicht umsetzbar ist), würde mich das auch abschrecken. Mir ist aber noch kein Regelwerk begegnet, in dem sich das mit etwas gutem Willen der Spieler nicht umsetzen ließe. (Daß es ohne denselben fast immer aushebelbar ist, ist eine andere Sache, aber dann ist es eher die Gruppe, die mich abstößt, und nicht das Regelwerk.)
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Diese Unterscheidung zwischen rationalen und irrationalen Abtörnern ist der letzte Scheiß! Das bekommt ihr nie sauber getrennt!
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Diese Unterscheidung zwischen rationalen und irrationalen Abtörnern ist der letzte Scheiß! Das bekommt ihr nie sauber getrennt!
Nanana, jetzt wirst du aber ein wenig irrational.
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Das ist, was ich am Anfang meinte. Hier wird wieder mal darüber gesprochen: "Was gefällt euch nicht?" Nur halt diesmal mit dem Siegel "rational" um es als besser darzustellen, als das was im anderen Thread diskutiert wird.
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Ich find beide nicht gut. Da ist mir einfach zu viel Nagativität versammelt :q.
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Das ist, was ich am Anfang meinte. Hier wird wieder mal darüber gesprochen: "Was gefällt euch nicht?" Nur halt diesmal mit dem Siegel "rational" um es als besser darzustellen, als das was im anderen Thread diskutiert wird.
Der Unterschied ist:
- Die eine Sache gefällt einem aus dem Bauchgefühl heraus nicht. Man weiß nicht, wieso es einem nicht gefällt.
- Die andere Sache kann man begründen. Man weiß, wieso es einem nicht gefällt.
Zu sagen: "Ich mag keine Systeme, in denen man 1W10 benutzt, weil ist halt so." ist irrational. Keine Begründung. Einfach nur ein Bauchgefühl.
Zu sagen: "Ich mag keine Systeme, in denen man sehr viel Rechnen muss, weil mich das aus der Immersion reißt und ich dadurch sehr viel Zeit mit rechnen anstatt mit dem eigentlichen Spiel verbringe." ist rational. Hier hat man eine Begründung. Und die Begründung fußt auf einen nachvollziehbaren Zustand: Ich verbringe bei einem Spiel lieber viel Zeit mit dem Spiel anstatt mit Rechnen.
Natürlich wäre das Gegenteil auch rational: "Ich mag Systeme, in denen man viel rechnet, weil ich dadurch meine rechnerischen Fähigkeiten spielerisch steigern kann."
Es ist immer eine Frage der Begründbarkeit, ob etwas rational oder irrational ist. Und es ist auch eine Frage, inwieweit man seine eigenen Gefühle reflektiert.
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Es ist immer eine Frage der Begründbarkeit, ob etwas rational oder irrational ist. Und es ist auch eine Frage, inwieweit man seine eigenen Gefühle reflektiert.
Auch wenn die Begruendung irrational ist?
Ich mag System X nicht weil die Farbe des Covers/Layouts mir nicht gefaellt.
Hat eine Begruendung, die ist aber reines Bauchgefuehl...
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Auch wenn die Begruendung irrational ist?
Ich mag System X nicht weil die Farbe des Covers/Layouts mir nicht gefaellt.
Hat eine Begruendung, die ist aber reines Bauchgefuehl...
Bauchgefühl schlägt Begründung
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jemand der mit einem Raketenwerfer auf jeder Schulter wild ballernd herum Rennt und dabei 30-50 Kilo Beute in seinem Rucksack mit schleppt und dann Stunden lang durch den Dschungel hetzt ? Okay in zb Setting s mit Superkräfte aber ein Normaler Menschen sollt am Gewicht/Anstrengung scheitern.
Die Infantrie = die Superhelden
Was Ginster und Feuersänger gesagt haben, und wenn RPG Designer glauben sie wären Schriftsteller und die Regeln nach 3 mal durchlesen noch unverständlich sind
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@Selganor
Du musst unterscheiden zwischen "Ich mag das System X nicht." und "Ich mag die Eigenschaft X an einem System nicht."
Beides kann rational sein und beides kann irrational sein.
Angenommen, ein System hat einen irrationalen Abtörner aber keinen "Antörner" (egal ob rational oder irrational). Dann ist es rational, das System nicht zu mögen.
Das heißt, es kann rational sein, ein System nicht zu mögen, weil es Eigenschaften gibt, die gegen das System sprechen. Gleichzeitig kann es irrational sein, dass du diese Eigenschaften nicht magst.
Allerdings geht es in diesem Thread nicht um Systeme, die man rational ablehnt, sondern um Systemeigenschaften, die man rational ablehnt.
Oder anders ausgedrückt:
- "Farbe X auf dem Cover ist ein totaler Abtörner, weil ist halt so." ist ein irrationaler Abtörner.
- "Farbe X auf dem Cover ist ein totaler Abtörner, weil die Farbe mich jedesmal an ein traumatisches Erlebnis in meiner Kindheit erinnert." ist ein rationaler Abtörner.
In beiden Fällen ist die Farbe X auf dem Cover ein Abtörner. Aber einmal wird es naheliegend begründet und beim anderen Mal nicht.
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@Selganor
Du musst unterscheiden zwischen "Ich mag das System X nicht." und "Ich mag die Eigenschaft X an einem System nicht."
Beides kann rational sein und beides kann irrational sein.
Angenommen, ein System hat einen irrationalen Abtörner aber keinen "Antörner" (egal ob rational oder irrational). Dann ist es rational, das System nicht zu mögen.
Das heißt, es kann rational sein, ein System nicht zu mögen, weil es Eigenschaften gibt, die gegen das System sprechen. Gleichzeitig kann es irrational sein, dass du diese Eigenschaften nicht magst.
Allerdings geht es in diesem Thread nicht um Systeme, die man rational ablehnt, sondern um Systemeigenschaften, die man rational ablehnt.
Oder anders ausgedrückt:
- "Farbe X auf dem Cover ist ein totaler Abtörner, weil ist halt so." ist ein irrationaler Abtörner.
- "Farbe X auf dem Cover ist ein totaler Abtörner, weil die Farbe mich jedesmal an ein traumatisches Erlebnis in meiner Kindheit erinnert." ist ein rationaler Abtörner.
In beiden Fällen ist die Farbe X auf dem Cover ein Abtörner. Aber einmal wird es naheliegend begründet und beim anderen Mal nicht.
Auch das ist offensichtlich "irrational". Wegen des traumatischen Erlebnisses handelt man ja irrational und lehnt die Farbe ohne vernünftigen Grund ab. Eine Phobie ist irrational.
In deinem Beispiel wird lediglich begründet, warum man da irrational handelt. Der Traumatisierte weiß in diesem Fall sogar, dass sein Ablehnen da irrational ist.
"Rational" wäre: "Es ist hässlich. Nicht nur ich sehe das so, sondern derlei viele" oder "Das Cover ist künstlerisch und stilistisch schlecht, das sieht man in X, Y und Z" oder "Aufgrund der Farbwahl lassen sich Texte schlecht lesen!"
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Um ein wenig zur Begriffsklärung beizutragen: Ein großer Teil der Debatte geht m. E. nicht um "rational/irrational" sondern um "objektiv/subjektiv".
Zum Thema: Ich lehne aus rationalen Gründen Regelwerke ab, bei denen die tatsächlich benötigte (und als solche leicht erkennbare) Regelmasse nicht innerhalb von ca. drei Stunden für mich entspannt lesend erlernbar ist. Und ich möchte dann hinterher auch nicht mehr ständig nachschauen müssen. Warum ist das rational? Weil ich ein anderes Regelwerk nicht in Spiel umsetzen werden kann. Selbst wenn ich wollte, würden mir dafür die Leute fehlen. Außerdem will ich auch gar nicht, weil es mir zu anstrengend ist. Daher ist es rational, solche Regelwerke zu verwerfen.
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Was mir grad auffällt:
Ich hasse Blocksatz in Regelwerken und sonstigen Publikationen.
Ja, schaut irgendwie stylischer aus. Liest sich aber in den meisten Fällen wie Dreck und schaut nach Bleiwüste aus.
Noch schlimmer wenn dann nicht mal die komplette Breite der Seite ausgenutzt wird, und ein Riesenrand die Seite grafisch bestimmt.
Und wenn ich ehrlich bin, mag ich generell Farbe in Regelwerken nicht. Vor allem, wenn der Seitenhintergrund nicht weiß sondern so ein heller Haut/Ocker-Ton ist wie bei TOR oder Symbaroum. Aber ich brauche auch keine farbigen Illustrationen durch das Buch hindurch. Vielleicht mal ein paar "Tafeln" mit bunten Bildchen.
Symbaroum macht ungefähr alles falsch, was man falsch machen kann beim Layout. Ja, es schaut schön aus.
Aber es ist für mich unlesbar.
Alles in mir sträubt sich das lesen zu wollen.
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Was mir grad auffällt:
Ich hasse Blocksatz in Regelwerken und sonstigen Publikationen.
Ja, schaut irgendwie stylischer aus. Liest sich aber in den meisten Fällen wie Dreck und schaut nach Bleiwüste aus.
Noch schlimmer wenn dann nicht mal die komplette Breite der Seite ausgenutzt wird, und ein Riesenrand die Seite grafisch bestimmt.
Und wenn ich ehrlich bin, mag ich generell Farbe in Regelwerken nicht. Vor allem, wenn der Seitenhintergrund nicht weiß sondern so ein heller Haut/Ocker-Ton ist wie bei TOR oder Symbaroum. Aber ich brauche auch keine farbigen Illustrationen durch das Buch hindurch. Vielleicht mal ein paar "Tafeln" mit bunten Bildchen.
Symbaroum macht ungefähr alles falsch, was man falsch machen kann beim Layout. Ja, es schaut schön aus.
Aber es ist für mich unlesbar.
Alles in mir sträubt sich das lesen zu wollen.
~;D...wir beide sind aber auch grundverschieden, oder?
Ich kann Texte (beruflich bedingt), die nicht Blocksatz geschrieben sind, nicht ohne Vorurteile angehen. Und Textwüsten ohne Bilder/Farbe?
Da hat es der Inhalt es schon doppelt schwierig, mich zu überzeugen.
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Nein, du missverstehst mich.
Ich will genau das Gegenteil, nämlich keine Text- und Bleiwüste. :D
Für mich leicht zu lesen:
(https://i.imgur.com/sM5IZbVg.png)
Schlecht zu lesen:
(https://i.imgur.com/Ia8oP9j.png)
Wenn es dir andersrum geht, dann kann ich nur sagen: Interessant!
Für mich persönlich sind gutgemachte s/w-Illus auch angenehmer im Fließtext. Denke das hängt aber eher mit nichtrationaler Nostalgie zusammen, und gehört hier nicht in diesen Thread sondern in den "nichtrationalen". ;)
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Tatsächlich ist der untere Teil für mich besser zu lesen. Wenn ich die Einrückungen, den Flatterrand und die fehlenden Absätze im oberen Beispiel sehe....*brrr*
Im unteren Teil müsste ich das Gesamt bild sehen. Die rechte Spalte ist ein wenig viel auf einmal (keine Absätze), aber da scheinen in dem Fall keine zu passen.
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Flattersatz finde ich für die Augen auch eher anstrengend ... der Symbaroum-Satz ist allerdings viel zu eng und hat außerdem zu wenig Absätze, dadurch ebenfalls schwer zu lesen. Insgesamt bevorzuge ich aber auch den Blocksatz und finde ihn leichter lesbar. Vielleicht auch, weil ich durch herkömmliche Bücher so konditioniert bin, die ja praktisch alle im Blocksatz sind, wenn es nicht gerade ganz artsy wird.
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Ich brauche für das Auge viele Punkte zum "Festhalten". Deswegen mag ich den oberen Text eindeutig lieber.
Blocksatz funktioniert für mich bei normalen Textbreiten, zb in Taschenbüchern.
Aber bei einem Layout wie oben finde ich es unangenehm und schnell bleiwüstig.
Das schlimmste Beispiel war für mich da das Tharun-Setting-Buch. Grauer Text auf hellgrauem Hintergrund, Blocksatz mit Spalten wie oben in dem Beispiel, und Riesenblöcke ohne Absatz.
Und je mehr Kontrast von Text zu Hintergrund, desto besser.
Add: Okay, ich ergänze meine Aussage hin zu "Blocksatz bei zu engem Spaltenlayout ist anstrengend." ;)
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Blocksatz funktioniert für mich bei normalen Textbreiten, zb in Taschenbüchern.
Aber bei einem Layout wie oben finde ich es unangenehm und schnell bleiwüstig.
Das schlimmste Beispiel war für mich da das Tharun-Setting-Buch. Grauer Text auf hellgrauem Hintergrund, Blocksatz mit Spalten wie oben in dem Beispiel, und Riesenblöcke ohne Absatz.
Ja, Tharun fand ich auch schlimm in der Beziehung ... für mich hängt es da aber wirklich eher daran, wie eng die Schrift steht und ob es genug Absätze gibt. Flattersatz zerschießt mir dagegen manchmal schon wieder die Orientierung im Text, weiß auch nicht genau, warum ...
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Bei mir kann ich das allerdings auch erklären, weil es tatsächlich beruflich bedingt ist. Als Textverarbeitungslehrer ist nun mal Blocksatz das Maß aller Dinge und alles andere... ::)
Geht natürlich noch heftiger; sollte jemals jemand ein Rollenspielbuch in Comic Sans rausbringen, gibt es hier im Garten eine Bücherverbrennung! >;D
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Schlecht zu lesen:
Ja, der Text ist tatsächlich schlecht zu lesen. Allerdings liegt das imho nicht am Blocksatz, sondern an den folgenden zwei Sachen:
1. Es gibt wenig bis gar keine Unterkapitel in dem Abschnitt.
2. Es gibt keinerlei Absätze.
Ob Flattertext oder Blocksatz ist zweitrangig. Das Auge/Gehirn braucht eine inhaltliche Struktur, an der es sich orientieren kann. Wenn es keine Absätze gibt, ist es egal, ob du Blocksatz oder Flattertext hast: Der Text ist so oder so schlecht zu lesen.
Wenn ein Text jedoch vernünftige Absätze hat, gilt: Bei einem Blocksatz lassen sich die Absätze leichter erkennen als bei einem Flattertext.
Es gibt noch andere Techniken, um Absätze leicht erkennbar zu machen:
- Einrückung der ersten Zeile eines jeden Absatzes.
- Zeilenabstand zwischen zwei Absätzen ist etwas größer als der Zeilenabstand zwischen zwei Zeilen des gleichen Absatzes.
TLDR:
Ob Blocksatz oder Flattertext ist zweitrangig. Das Wichtigste für gute Lesbarkeit sind vernünftige Absätze. Ohne Absätze ist alles unlesbar.