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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Buddz am 13.01.2018 | 16:43
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AC ist der Wert den man übertreffen muss um einen Treffer zu landen. Okay, aber was heißt das fiktional? DnD bleibt da recht vage. Vielleicht ist das auch ganz gut so und mag die Popularität des Systems begründen. Man soll das halt selber interpretieren. Der flinke Gnom weicht dem Schlag halt aus und der Halb-Riese steckt den Treffer halt einfach so weg. Beides Arten wie man einen fehlgeschlagenen Angriff fiktional interpretieren kann. Nun ist das aber nicht beliebig. Dazu tragen diverse Stats bei und legen gewisse Interpretationen nahe. Der o.g. Gnom weicht aus, da er keine Rüstung aber dafür einen hohen DEX Bonus hat. Dem Halb-Riesen macht der Knöchelbiss des Gnoms nichts aus, da er Hosen aus Granit trägt. Anders herum interpretiert wäre es jedenfalls merkwürdig.
Aber bleiben wir bei der Rüstung. Was bedeutet AC für die Rüstung? Gehen wir mal von einem Charakter aus, dessen AC hauptsächlich durch die getragene Rüstung bestimmt ist und wir es daher so interpretieren, dass ein fehlgeschlagener Angriff die Rüstung trifft aber nicht durchdringt und somit harmlos abprallt, abgleitet, usw. Dadurch wird die Rüstung allerdings undurchdringlich! Egal ob das eine magische Vollplatte aus Unobtanium oder eine simple Lederrüstung ist. Wenn der Angreifer zu niedrig würfelt ist es egal ob dieser mit seinen bloßen Händen, einem Dolch oder einer Großaxt angreift. Sogar der Frontalangriff einer Tarrasque mittig in die Brust wird von der Lederrüstung abgewehrt. Vielleicht ist die Lederrüstung an dieser Stelle ein wenig dicker, oder so?
Nein, das ergibt wenig Sinn. Also, wie gehen wir damit um? Na klar, wir nehmen jetzt noch die Art des Angriffs mit hinzu und interpretieren die Situation entsprechend! Es ergibt keinen Sinn, dass die Lederrüstung des Characters dem Angriff der Tarrasque stand hält. Also interpretieren wir es so, dass die Tarrasque an ihm vorbei rennt. Soweit ergibt das wieder einen Sinn, alles gut. Aber warum ist es dann mit Lederrüstung wahrscheinlicher, dass die Tarrasque an ihm vorbei rennt als ohne?
Ich würde daher sagen, dass sich die getragen Rüstung auf vieles auswirken sollte... bloß halt nicht auf die Rüstungsklasse :o
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AC ist ein fiktionaler Wert, der sich eben (magische Sachen mal außen vor) aus den Komponenten DEX und Bonus durch die Rüstung ergibt.
Dem gegenüber steht der Angriffswert des Gegners.
In meinen Augen sollte man beides immer gemeinsam betrachten, situationsbezogen.
Es ergibt keinen Sinn, dass die Lederrüstung des Characters dem Angriff der Tarrasque stand hält. Also interpretieren wir es so, dass die Tarrasque an ihm vorbei rennt.
Nein, ich interpretiere es z. B. so, dass die Tarraske einfach nicht voll trifft und die Rüstung des Charakters diesen "harmlosen" Treffer absorbiert. Hätte sie einen Treffer gelandet, würde sie gar nichts ausrichten, denn das Ereignis ist bei D&D (fast) binär.
Und bitte nicht über Trefferzonen anfangen, dies zu interpretieren. Das gibt D&D als System nicht her und will es auch gar nicht.
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Dadurch wird die Rüstung allerdings undurchdringlich! Egal ob das eine magische Vollplatte aus Unobtanium oder eine simple Lederrüstung ist.
AC gibt an, wie schwierig es ist, einen Wirkungstreffer zu landen.
Dass sich das aus DEX und der Rüstung zusammensetzt, ist noch halbwegs intuitiv.
Darüber hinaus liefert das System aber gar nichts mehr, sprich es muss an bzw. ab dieser Stelle abstrakt bleiben.
Eine genauere Unterscheidung ist schlicht nicht möglich, auch wenn im ersten Schritt noch DEX und Rüstung zurückrechnen könnte, wie du es getan hast - das bringt nur nichts, weil es den nächsten Schritt schlicht nicht mehr gibt.
Wenn du eine genauere Unterscheidung hinsichtlich "reiner" Treffer und davon abgegrenzt Trefferwirkung haben und noch genauer wissen willst, warum welches Ergebnis eingetreten ist, bist du bei D&D schlicht an der völlig falschen Adresse - selbst wenn Sachen wie Touch AC und ähnliches manchmal den Eindruck vermitteln, da ginge noch ein bisschen mehr. Das täuscht.
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Ich interpretiere das so, das die AC verhindert, dass der ungeschützte Körper getroffen wird. Sei es nun ausweichen, eine harte Schutzschicht oder Magie.
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Nun, bei genauerer Betrachtung ist die Rüstungsklasse, die man treffen muss, um einen Schaden zu erzielen, realistischer als irgendwelche Rüstungspunkte von Schadenspunkten abzuziehen, denn die Rüstungsklass gibt nicht an, ab welchem Wert man jemandem mit einem Schwert getroffen hat, sondern ab welchem Wert man einen Wirkunstreffer erzielt hat.
So kann ein Kämpfer in Plattenrüstung durchaus häufig "getroffen" werden, aber der Treffer wird von der Rüstung abgelenkt und erzielt keinen Schaden an den TP (= Wirkung). Bei demselben Kämpfer in der lederrüstung erzielen Treffer leichter Wirkung, er wird also häufiger wirkungsvoll getroffen.
Wieso das "realistischer" ist als Rüstungspunkte vom Schaden abzustreichen? Nun, ein Wirkungsstich mit dem Dolch schädigt einen Plattenpanzerkämpfer nicht wesentlich weniger als einen Lederrüstungskämpfer - der Stich geht eben nicht "weniger tief", sondern dringt seltener, dann aber an einer Schwachstelle ein - z.B. zwischen Helm und Harnisch in den Hals - und richtet da kaum weniger Schaden an als ein Treffer zwischen kein Helm und Lederhemd.
Zudem funktioniert Rüstung nicht über bloße Dicke, sondern über Wölbung des Metalls (bei der Platte) und kann ansonsten relativ leicht beschädigt werden (z.B. am dem Boden liegend mit der Streitaxt), wenn da kein sich bewegender Kämpe drinsteckt. Bei Kevlar sieht das anders aus, ist aber hier nicht das Thema.
Insgesamt ist die RK weit weniger "unrealistisch" als man denkt und nicht per se einem Rüstungspunktesystem unterlegen in der spielerisch-realistischen Abbildung von mittelalterlichen Kämpfen.
Im Endeffekt sind beide Systeme aber gut geeignet, um archaische Kämpfe abzubilden.
Trefferpunkte sind da ein ganz anders Ding ... (ist hier aber zum Glck nicht das Thema)
P.S.: Was YY sagt. War zu langsam. >:(
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Die D&D-"Rüstungsklasse" stammt nach meinem Verständnis noch ziemlich direkt aus Chainmail (d.h. dem ursprünglichen Miniaturenspiel), bei dem Einheiten einfach noch keine Trefferpunkte o.ä. hatten und es also in erster Linie darauf ankam, ob Einheit A Einheit B mit ihrer Attacke direkt ausschalten konnte oder eben nicht. Und das hing dann halt gerade am Anfang, als die Einheiten noch in erster Linie einfach nur Menschen wie in anderen ähnlichen Spielen waren, stark mit von der verwendeten Rüstung von Einheit B ab (eventuell auch von der verwendeten Waffe von Einheit A -- ich bin kein Chainmail-Experte, aber es würde erklären, wo später ein paar der weniger oft verwendeten AD&D-Zusatzregeln herkamen) und weniger von anderen Details, mit denen sich das Spiel zu der Zeit noch gar nicht befaßt hat...
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Insgesamt ist die RK weit weniger "unrealistisch" als man denkt und nicht per se einem Rüstungspunktesystem unterlegen in der spielerisch-realistischen Abbildung von mittelalterlichen Kämpfen.
Im Endeffekt sind beide Systeme aber gut geeignet, um archaische Kämpfe abzubilden.
Wenn man es ganz genau machen will, braucht man beides:
Also irgendeine Abbildung der Abdeckung einer Rüstung, sprich wie schwer ist es, sie zu umgehen.
Und auf der anderen Seite die "eigentliche" Schutzwirkung, also wie schwer ist es, die Rüstung zu durchschlagen.
D&D wirft beides kleingeschnitten und gut verrührt in einen Topf (wenn es nur die Abdeckung betrachten würde, hätten eine komplette Plattenrüstung und eine komplette Lederrüstung den gleichen AC-Bonus), Systeme mit klassischen Rüstungspunkten betrachten zunächst nur das zweite. Die werden dann ggf. mit Trefferzonen und/oder angesagten Angriffen aufgebohrt, um den Rest noch abzudecken.
Die Methode von D&D funktioniert für reine Personenkämpfe relativ gut (historisch bedingt, siehe meinen Vorredner) und es ließe sich mit Sonderregeln für bestimmte Waffen gegen bestimmte Rüstungen noch ein bisschen was rausholen, wenn man unbedingt wollte.
Gerade bei großen Monstern mit Angriffen, gegen die eine Rüstung im Grunde kein bisschen schützt, hilft leider nur noch Hirn aus und durch.
(Ich habe vor geraumer Zeit mal einen längeren Eingangsbeitrag für das Großthema Rüstung entworfen, aber dann mangels gefühlter Relevanz nicht fertig gestellt. Sollte ich vielleicht mal machen ;)).
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@General Kong
Wenn man mit einem Kriegshammer auf eine Kettenrüstung schlägt, so verletzt es den Gegner durchaus. Die Verletzung fällt aber geringer aus als bei dem gleichen Schlag gegen einen Ungerüsteten.
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Hey, bitte nicht die böse Realismus Debatte starten. Davon habe ich im OP auch gar nichts erwähnt! Und übrigens auch nichts von Trefferzonen ;)
Mir geht es eher darum, dass die Spielmechanik der Rüstungsklasse gewisse Erklärungsmuster nahe legt - und manche halt an den Haaren herbeiziehen muss. Als Erklärungsmuster taugt da "der Angriff macht nichts, da die Waffe an der Rüstung abprallt" mMn nur wenig, bzw. nur in wenigen Situationen. Das Erklärungsmuster des "geschickten Ausweichens" oder des "Parierens" oder leider viel zu oft auch des "ungeschickten Angriffs" passt da auf sehr viel mehr Situationen und passt auch generell gut zur reinen Mechanik (entweder Treffer oder nicht).
Das dieses System historisch gewachsen ist, ist mir klar. Das heißt aber noch lange nicht, dass es auch gut ist, bzw. die heutigen Probleme zu lösen vermag.
Ich will Rüstung auch nicht komplett schlecht reden. In vielen Situationen mag es ja vielleicht auch nicht auffallen. Aber in dem Thema steckt mMn viel Potential - was aber leider derzeit verschenkt wird.
So, es gibt Essen, ich schreib nachher noch mal was.
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Mir geht es eher darum, dass die Spielmechanik der Rüstungsklasse gewisse Erklärungsmuster nahe legt - und manche halt an den Haaren herbeiziehen muss. Als Erklärungsmuster taugt da "der Angriff macht nichts, da die Waffe an der Rüstung abprallt" mMn nur wenig, bzw. nur in wenigen Situationen.
Das Erklärungsmuster taugt nur nichts, wenn du auf Realismus wert legst.
Da du jedoch sagtest, dass du keine Realismus-Debatte willst, kannst du das Erklärungsmuster problemlos verwenden.
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AC ist der Wert den man übertreffen muss um einen Treffer zu landen. Okay, aber was heißt das fiktional?
Ich antworte mal mit zwei Gegenfragen:
Was ist ein "Treffer" fiktional gesprochen?
Was ist "Schaden" fiktional gesprochen?
Unter der Annahme, dass Schaden ein direktes Maß für physische Verletzungen an Gewebe und Organen einer Figur ist, hast Du ein paar berechtigte Kritikpunkte. Für diese Annahme gibt es aber mindestens ebenso viele Gegenargumente. 10 Punkte Schaden wirkt nicht so, wie man das von "Arm gebrochen" oder "Blutverlust" erwarten würde.
Die Abstraktion zieht sich durch.
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Hey, bitte nicht die böse Realismus Debatte starten. Davon habe ich im OP auch gar nichts erwähnt!
Man kommt zumindest so weit nicht drum herum, weil der Autor sich ja irgendwas dabei gedacht haben muss, als er die Regeln geschrieben hat.
Und auch die Kritik gründet sich auf Erwartungen und Überlegungen, die zum großen Teil auf dem Vergleich mit der Realität aufbauen und fragen, wie man sich jetzt welche Regelauswirkung genau vorzustellen hat.
Nur weil man nicht das große Programm mit Materialwissenschaft, Kraft pro Fläche und allem Gedöns fordert, heißt das nicht, dass man alles völlig aus der Luft greift.
Wäre diese Überlegung wirklich komplett außen vor, gäbe es deinenn OP nicht ;)
Das heißt aber noch lange nicht, dass es auch gut ist, bzw. die heutigen Probleme zu lösen vermag.
Wo sind denn heutige Probleme anders als früher?
AC hatte schon immer die gleichen Macken und die gleichen Lösungen: Ignorieren oder System wechseln; mit Zwischenlösungen kommt man gerade bei D&D nicht weit.
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ich erinnere mich in Ad&d 1 gab es eine längliche Erklärung dazu. Liess es mal durch, evtl. klärt sich dann was.
Man muss AC und TP zusammen betrachten.
Für mich habe ich es wie folgt definiert:
AC gibt an wie schwer es ist einen spielrelevanten Treffer zu verursachen. Das ist z. B. einen ungerüsteten Teil am Körper zu treffen. Bei der Vollplatte ist es eben schwieriger an einer bestimmten Stelle die Rüstung zu durchdringen oder einen Schwachpunkt zu finden.
TP sind ja effektiv keine Wunden, sondern eher sowas wie "Glückspunkte" oder "Absorptionspunkte", die angeben, dass der SC keine schwere Wunde erlitten hat. Sie spiegelt damit wieder, dass er mit steigender Erfahrung sich im Kampf so verhält, dass er eben nicht so leicht eine Verwundung erleidet.
Sprich mit steigender Anzahl an TP hat ein SC nicht 5 Liter zusätzliches Blut, ein Ersatzherz oder eine zweite Leber. Es sagt nur aus, dass er durch sein Training und Erfahrung im Kampf mehr "Glück" hat. In den TP ist auch in einer Form eine Art Ermüdung hineinabstrahiert. Ein unerfahrener Kämpfer auf Stufe 1 hält halt nur wenige Runden durch bis er "umkippt"
Als kompaktes Beispiel:
AC überwunden => ich hab irgendwo einen Treffer gelandet, der das Ziel potentiell kampfunfähig machen kann. Hat er eine TP bzw. Absorptionspunkte, erhält das Ziel eine vernachlässigbare Verletzung (z. B. ein Blauer Fleck oder einen Kratzer). Hat das Ziel keine TP mehr, ist das Ziel nicht mehr kampffähig, weil z. B. seine Lunge durch einen Pfeil punktiert wurde etc.
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Tarrasquenbeispiel: man bedenke, dass eine nichtmagische Lederrüstung nur eine AC von +2 hat. Das heisst, wenn dich die Tarrasque mit +30 angreift und du hast ohne Rüstung AC40 und mit Rüstung AC42, macht die Rüstung nur in 10% der Fälle den Unterschied zwischen "Wirkung" und "keine Wirkung". Bis 39 haut die Tarrasque sowieso daneben, ab 42 geht der Treffer durch, und nur bei diesen 2 Zahlen dazwischen müsste man sich, wenn man darauf gesteigerten Wert legt, eine Erklärung ausdenken wie "die Pranke streift dich nur knapp am Brustpanzer, welcher verhindert dass sich ihre scharfe Kralle in deine Eingeweide bohrt".
Wobei das natürlich schon ein extrem konstruiertes Beispiel ist, da man freilich auf derartigen Stufen eine _magische_ Rüstung haben dürfte, und sobald Magie im Spiel ist, kann die Physik sich hinsetzen und den Mund halten. ;)
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Wenn der Angreifer "zu niedrig würfelt"
...hat der Angegriffene die Gefahr vorrausgesehen und die Attacke erkannt und reagiert "richtig", oder hat Glück...(also ist auf Grund seiner Erfahrung und seines Könnens,(Stufe)ausgewichen, pariert, duckt sich/hechtet weg ))
- oder der Angreifer hat einfach eine sehr sehr schlechte, für Ihn unterdurchschnittliche Attacke gemacht;
der Tagesperformance geschuldet, dem Level des Angegriffenen geschuldet oder der Umgebung.
Pech evtl auch.
Die Tarraske schlechtes Bsp. wird gegen einen im Lederharnisch dastehenden Stufe 1 Kämpfer wohl immer treffen. Der Rennt wahrscheinlich in Panik weg oder erstarrt einfach.
Die Stufe/CR von einer Tarraske ist zu hoch.
Wenn Stufe des Kämpfers zb 20, dann bedeutet ein niedriger Angriffswurf des legendären Monsters, dass die Erfahrung des Kämpfers die Gefahr vorraussah(durch seine Erfahrung und sein Können), jeder Andere wäre bei selbst niedrigem Angriffswurf hin gewesen.
Bei ner Fetten +4 Plattenrüstung würde ich das mit zb ner Nussschalen-Analogie deuten.
Ich stelle mir die Kämpfe mit mehreren Stellschrauben vor.
Stufen der Kampfteilnehmer, Dex oder Rüstung als AC Grundlage, Würfelwurf und Situation
Verhältnis des Ganzen zum Otto normal Bürger.
Wenn die Tarraske die Lederrüstung voll trifft, hält die AC nix ab.
Kurzum: nehmt die Stufe mit rein, auf der das Kampfgeschehen stattfindet. Die stehen sich ja nicht gegenüber und geben sich Haymaker rechts und links, oder??
Treffer ist Wenn Schaden "entsteht"
Schaden ist Verringerung an der Einteilung von wieviel Etwas "aushält" in der fiktionalen Welt in der ein Treffer entsteht.
für mich sind TP eher nicht Ausdauer, oder sowas sondern wieviel Treffer jmd einstecken Kann.
Magier wenig. Kämpfer viel. und das kittet man dann mit Heiltränken. ^^
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Naja, DnD ist halt nicht simulativ. Wenn man simulativ spielen möchte, würde ich empfehlen, direkt ein entsprechendes System zu nehmen, anstatt an DnD herumzubasteln, dass ja nun auch bei vielen anderen Dingen nicht simuliert und das auch nicht möchte.
Ansonsten hab ich aber bei manch simulativeren System schon Situationen gehabt, die sich der Rüstungsklasse annähern. Da ist dann halt eine Rüstung so stark, dass sie normale, nicht besonders gezielte Angriffe ziemlich sicher schluckt. Was folgt daraus? Die Leute legen sich Abzüge auf, um härter zuzuschlagen oder eine empfindliche Stelle anzuvisieren. Einen Wirktreffer zu landen ist also, durch die Rüstung, wesentlich schwerer geworden.
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Was folgt daraus? Die Leute legen sich Abzüge auf, um härter zuzuschlagen oder eine empfindliche Stelle anzuvisieren. Einen Wirktreffer zu landen ist also, durch die Rüstung, wesentlich schwerer geworden.
Bei Waffen, die die Rüstung nicht durchdringen können.
Es gibt aber auch viele Waffen, die die Rüstung durchdringen können. Hier ist es nicht schwerer, einen Wirktreffer zu erzielen. Hier macht der Wirktreffer nur weniger Schaden.
Ich stimme dir aber zu, dass D&D nicht simulativ ist und es auch nicht sein will.
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Naja, DnD ist halt nicht simulativ. Wenn man simulativ spielen möchte, würde ich empfehlen, direkt ein entsprechendes System zu nehmen, anstatt an DnD herumzubasteln, dass ja nun auch bei vielen anderen Dingen nicht simuliert und das auch nicht möchte.
So very much this!
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Die AC-Regelung bei D&D ist genau so logisch-unlogisch wie der Speer-Angriff des Höhlentrolls auf die Mithril-Rüstung des Hobbits, der keinen Schaden verursacht, im Herrn der Ringe.
Das ist natürlich jenseits jeglicher Logik und führt nur zu Erklärungsproblemen. Die AC ist schlicht eine recht einfache Art möglichst viele Kämpfe in einem kampfbetonten System zu regeln und passt damit gut zum Spiel.
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+1
D&D bietet eine spielbare Simulation der Ergebnisse eines Kampfes. Jeder Trefferwurf ist auch nicht notgedrungen genau EIN Hieb, sondern können viele sein - oder doch nur einer, der nach Finten und abgebrochenen Versuchen durchegführt wird.
Bei einem Attacke-Parade-System ist das nicht anders - oder eben doch (GURPS würde ich vermuten, bei der neidrigen Kampfrunde von einer Sekunde).
Rollenspielkämpfe sollen für mich Gefechte im jeweiligen Genre "ergebnisrealistisch" abbilden - eben den Kampf im Genre simulieren, und das auf eine Art, die am Tisch zu keinen abstrusen Ergebnissen führt und spielbar bleibt.
Das leistet das RK-System für D&D-Fantasy und Moderne Action-Abenteuer (D20 Modern) sehr gut.
Andere Systeme können das auch.
Eine Unterscheidung in Parrieren und Ausweichen ist dabei eigentlich Quark, denn meist machen Nahkämpfer nie das einen oder das andere, sondern kombinieren mehr oder weniger beides, zumindest, wenn der Trefferwurf eine ganze Attacke mit mehreren Einzelhieben abbildet.
Appropos "simulativ": Mir fällt da eigentlich wenig ein, was einen "echten Kampf" simuliert. Es gibt halt unterschiedlich detailverliebte Systeme, die dann von sich behaupten, "realistisch" zu sein.
Ich besitze über 500 Systeme. Den Pokal würde ich keinem davon geben.
Sie simulieren den Kampf in verschiedenen Genren und Spielarten (Normalos, Helden, Superhelden) nur unterschiedlich gut - oder funktionieren auch mal schlecht! Aber "realistisch" - ich weiß nicht.
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@chad vader (& mittlerweile auch viral): Hier geht es ja erst mal nicht um Treffer, sondern eher um die "Nicht-Treffer". Das gehört natürlich mit zu der Problematik, denn bei einem Treffer hilft dir die Rüstung nämlich auch leider gar nicht. Aber, wie gesagt, es geht hier nicht um die Treffer. Das ist vielleicht ein Thema für ein anderes Mal.
@YY: Okay, das mit den heutigen Problemen war so daher gesagt. Es bezieht sich nicht unbedingt auf Probleme des Jahres 2018 sondern eher auf die Gegebenheiten welche sich seit den Kriegsspielvorläufern des Rollenspiels geändert haben. Wie der Kollege schon sagte, im Kriegsspielbereich gab es nach dem Angriffswurf halt nichts mehr außer dem Tod. "Heute" gibt es da aber noch Damage Dice, Hit Points, in manchen Editionen "Bloodied", und vieles mehr.
Und du hast natürlich recht - ganz weg von der Realität kommen wir nicht. Wir können unter "Baum" nicht grundsätzlich unterschiedliche Dinge verstehen. Und ganz ähnlich müssen wir uns auch drauf einigen, dass eine Rüstung auch das macht, was wir von einer Rüstung erwarten. Dies ist gerade in einem Rollenspiel wichtig wenn Spieler aufgrund der Interpretation dieser Worte Entscheidungen fällen sollen.
@Daigoro & Feuersänger: Genau das ist ja mein Anliegen. "Der Angegriffene hat die Gefahr vorausgesehen..." ist ein sehr gutes Erklärungsmuster warum der Angegriffene keinen Schaden erleidet. Aber es ist nun mal leider nicht der Proficiency Bonus welcher die AC modifiziert, sondern die getragene Rüstung. Und dann muss halt die Rüstung auch irgendwie in die Fiktion mit rein.
@simulativ: was meint ihr denn bitte mit simulativ? Simulativ im Sinne der Forge? Im Sinne von Steuererklärung '97? Und warum kommt ihr darauf, dass DnD nicht simulativ sei? Kampf ist einer der drei Grundpfeiler des Systems. Es werden (mindestens) zwei Würfelwürfe für eine einzige Attacke verwendet. Dazu kommen ein Dutzend Variablen welche auf dieses ganze Geschehen Einfluss nehmen. Kein einziges Sub-System von DnD ist so komplex. Was muss denn noch passieren damit ein Kampfsystem "simulativ" ist?
@Der Läuterer: ja, AC ist toll. Passt auch gut zu DnD. Aber Rüstung passt nicht zu AC. Oder nur in einem kleinen Sonderfall.
Lasst es mich vielleicht so formulieren. Pro Angriff gibt es zwei Fragen welche durch entsprechende Würfelwürfe und Stats beeinflusst sind. Die erste ist "Wird der Gegner getroffen?" und die zweite ist "Wie schwer wird der Gegner getroffen?". Seid ihr euch wirklich sicher, dass eine Rüstung ausschließlich auf die Beantwortung der ersten Fragen Einfluss nimmt? Ich will auch nicht abstreiten, dass eine Rüstung auch dazu beitragen kann, dass man gänzlich nicht getroffen wird. Und dass sie so minimalen Einfluss hat ist mMn auch nicht schlimm, bzw. sogar gut. Doch wenn ihr mich fragt, und ich nehme an, dass das in diesem Sinne auch gemeinhin so aufgefasst wird, dann gehört der Wirkungsbereich einer Rüstung zunächst einmal in den Einzugsbereich der zweiten Frage.
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Die Variante "Armor as DR" gab es schon mal, war aber auch nicht grundlegend simulativ.
Wenn man es auf die jetzige Edition anwenden wollte, rüttelt man einem Eckpfeiler des Kampfsystems, so dass man alles andere mehr als stützen müsste, damit einem nicht das gesamte Gebilde um die Ohren fliegt. Ergo für mich: Passt, wie es ist.
Edit:
Die Fragestellungen sind nicht richtig. Eigentlich lautet die einzige Frage: "Treffe ich so, dass ich Schaden bewirke?"
Jeder Würfelwurf unterhalb der AC muss kein grundsätzliches Verfehlen sein. Man könnte es natürlich aufklamüsern (<10+DEX=Verfehlen; alles andere Treffer, aber kein Schaden), aber das ist ja eigentlich nur Makulatur.
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"When you make an attack, your attack roll determines whether the attack hits or misses" (DnD5E, S. 194). Auch im Folgenden ist nicht von "Wirkungstreffern" die rede. Und ich meine auch nicht, dass ich das je schon mal irgendwo anders gelesen habe. Das ist erst mal RAW. Wir denken uns das mit den Wirktreffern meist dazu, da unsere Gehirne dafür gemacht sind Muster zu erkennen und den tieferen Sinn hinter etwas zu erkennen. AC entscheidet darüber ob man getroffen wird oder nicht. Aber Rüstung erhöht die AC. Da es aber keinen Sinn ergibt, dass man durch Rüstung Angriffen besser entkommen kann, kommt man logisch zu dem Schluss, dass der Angriffswurf halt nicht über Treffer sondern "Wirkungstreffer" entscheidet. Das beißt sich auch nicht mit dem Ausweichen Aspekt. Aber warum kommt dann noch hinterher ein Wurf mit dem Damage Die und Hit Points, und und und.
Ich glaube schlicht, dass Rüstung an der falschen Stelle ins Spielgeschehen eingreift. Das, oder ihr Einfluss ist zwar an der richtigen Stelle, aber der Rest danach ist überflüssig.
Und eben durch diese ungeschickte Wirkungsweise eignet sie sich schlecht als Erklärungsmuster um die Spielmechanik in die Fiktion einzubetten.
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p. 7, "The d20":
Does an adventurer´s sword swing hurt a dragon or just bounce off its iron-hard scales?"
p. 14, "Armor Class":
"Your Armor Class (AC) represents how well you character avoids being wounded in battle."
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In früheren Editionen gibt es doch auch noch diese Berührungsverteidigung, bei der einfach der Rüstungsbonus außen vor blieb. Soweit ich verstanden hatte war das so, weil es egal war, ob man eine geschützte oder eine ungeschützte Stelle damit traf. Der Umkehrschluss ist auch klar: Alle normalen Waffenangriffe waren dagegen um den AC-Bonus einer Waffe schwerer, weil ein "Hit" eben nur auf einer ungeschützten Stelle erfolgen kann. Ein "Miss" ist nach der Logik ein Schlag auf eine geschützte Stelle.
Vielleicht hilft das auch, die Vorstellung der Designer etwas zu verdeutlichen...
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Wir denken uns das mit den Wirktreffern meist dazu, da unsere Gehirne dafür gemacht sind Muster zu erkennen und den tieferen Sinn hinter etwas zu erkennen.
Der Gedankengang in Richtung Wirkungstreffer findet sich neben Rhylthars Zitaten IIRC auch in diverser Sekundärliteratur, also in jenem Kram, in dem sich die Autoren oder ihre Nachfolger darüber verbreiten, was damals warum wie gedacht war.
Aber warum kommt dann noch hinterher ein Wurf mit dem Damage Die und Hit Points, und und und.
Ich glaube schlicht, dass Rüstung an der falschen Stelle ins Spielgeschehen eingreift. Das, oder ihr Einfluss ist zwar an der richtigen Stelle, aber der Rest danach ist überflüssig.
Wenn man die Gedanken hinter AC und HP einfach so stehen lässt, ist tatsächlich der Damage Die das am Wenigsten folgerichtige Element - warum genau da noch dieser relativ große Zufallseinfluss?
Klar, wenn man erst mal 1d8 + 38 anrichtet, ist das wieder ziemlich egal.
Aber auf niedrigen Stufen passt das nicht so recht zusammen.
Und da könnte man tatsächlich ohne übermäßigen Aufwand eine fixe Zahl draus machen, in die dann das eine oder andere eingerechnet wird, was zur Zeit hinten runter fällt.
Ob man den Angriffswurf hier noch stark einbringt, mag jeder angesichts der d20-Verteilung mit sich selbst ausmachen...
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Erstmal die Frage: Von welcher Version D&D reden wir denn? Denn je nach Edition macht das schon einen Unterschied weil sich AC (und die Komponenten der AC), HP usw. schon durchaus von Edition zu Edition unterscheiden.
In der aktuellen Version (5e) wurde z.B. darauf geachtet, dass die AC nicht so exorbitante Hoehen erreichen kann wie zu 3.x-Zeiten, so dass auch niedriegstufige Charaktere/Monster fuer hoeherstufige Monster/Charaktere noch gefaehrlich sein koennen, allerdings sind die HP dann auch eine Balance dabei.
Ein Drache kann zwar auch von einem Bauern mit seiner Mistgabel getroffen werden (zumindest theoretisch), aber bis der dem Drachen ernsthaft Schaden macht (sprich: seine HPs nennenwert reduziert) ist der Bauer vom Drachen vermutlich schon mit 1-2 Schlaegen plattgemacht.
Wenn man dort dann Ruestungsbonus irgendwie mit einer Schadensreduktion verrechnet/umrechnet bricht dieses Konzept.
Im Vergleich dazu war zu 3.x-Zeiten die AC aus vielen verschiedenen Teilen zusammengesetzt die aber gegen bestimmte Angriffe nutzlos waren. Fuer "Touch-Attacks" (fuer die man ein Ziel einfach nur beruehren musste) galt kein Armor- (oder Natural Armor-)Bonus, fuer Angriffe die man nicht erkennen kann gilt kein Dex-/Dodge-Bonus, ...
Das wurde in der 5e massiv zurueckgefahren und vereinfacht.
Also: Von welcher Edition reden wir und was genau "passt" da nicht?
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Ganz kurzer Einwurf:
In D&D machen dich _Ringe_ und _Anhänger_ schwerer zu treffen. Wenn ihr versteht, was ich sagen will.
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Naja, um es mal mit Regelungen aus einem meiner Meinung nach recht simulativen System zu vergleichen, nämlich Gurps.
Dort schützt Rüstung erstmal nicht alle Bereiche, sondern nur bestimmte, und die teils auch noch unterschiedlich. Das ist durchaus wichtig, denn bei jedem Treffer wird auch geschaut, wo er landet. Und sie kann auch über Einschränkung der Beweglichkeit und über ihr Gewicht (Ermüdung!) behindern. Und während manche Rüstungen Angriffe tatsächlich etwas erschweren, ist das meist ein untergeordneter Effekt, der im Rahmen der Regeln durchaus plausibel ist, wie etwa dass ein Hieb an einer schön gerundeten Plattenrüstung auch mal abgleiten kann. Die Hauptwirkung jedoch ist eine Schadenssenkung, teilweise auch bis zum kompletten Ausbleiben von Schaden. Wer möchte kann durchaus via Optionalregel auch unterscheiden, ob die Rüstung wirklich durchdrungen wurde, oder ob sie nur eine Delle hat und sich eine gewisse Menge "stumpfer Gewalt" hindurch fortsetzt. Und das kann durchaus einen wichtigen Unterschied machen, nicht nur weil einige Schadenstypen einen Multiplikator haben, wenn sie auf den menschlichen Körper treffen, sondern auch weil man an einer Prellung üblicherweise nicht verblutet und sie sich auch eher nicht infiziert, während bei einem Schnitt oder Stich beides passieren kann.
Vielleicht würde ja eine solche (zugegebenermaßen wesentlich komplexere) Regelung Buddz besser gefallen als "Joa, Schuppenrüstung gibt +4 RK, viel Spaß damit!"
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Ganz kurzer Einwurf:
In D&D machen dich _Ringe_ und _Anhänger_ schwerer zu treffen. Wenn ihr versteht, was ich sagen will.
In dem Zusammenhang lohnt sich dann der Blick in die 3.5, was für Boni diese Dinge geben (nehme an, Du meinst Deflection und Natural Armor?).
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Okay, ihr habt Recht, das mit den Wirktreffern steht dort explizit. Allerdings macht es das auch nicht besser, es zementiert nur die Widersprüche.
@YY: jo, so in etwa hatte ich mir das gedacht. Entweder man hat die Eier in der Hose und sagt: dass Erreichen des AC ist ein Wirktreffer und danach ist man zumindest für diesen Kampf raus oder man nimmt die Hit Points und Damage Dice bewusst mit rein, aber dann müsste sich die Rüstung zunächst einmal beim Schadenswurf bemerkbar machen.
@Selagnor: Wie man das jetzt genau balanced ist doch erst mal gar nicht wichtig. Hast du denn verstanden über welche Problematik ich hier schreibe? Und falls ja, wir können gerne 5E nehmen (daraus haben wir schon zitiert). Das Konzept mit AC und Hit Points ist ja aber iirc in fast jeder Edition vorhanden.
@Quaint: [Rant] wat? wer bist du denn? Ich rede mir hier den Mund fusselig, dass das System a) ziemlich komplex ist und dann auch noch b) sich in dieser Komplexität selber verheddert und du bietest hier eine noch komplexere Lösung an? Troll much? [/Rant] ;) Nee, aber in einem Punkt hast du Recht. Auch ich sehe die "Hauptwirkung" von einer Rüstung, so wie von dir vorgeschlagen, in der Schadenssenkung und betrachte das völlige Negieren eines Treffers durch die Rüstung zwar als das Ideal, nach dem jeder Schmied streben sollte, aber praktisch gesehen eben auch als den Sonderfall an. Die "Hauptwirkung" alleine würde mir dann aber auch schon reichen. Das muss nicht spielmechanisch komplex sein. Es muss nur den Duck Test bestehen. Und es darf mich nicht in Erklärungsnöte bringen wie ich das mechanische Ergebnis fiktional erkläre. Und für die Sonderfälle sind dann die 1en und 20en da.
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Ganz kurzer Einwurf: In D&D machen dich _Ringe_ und _Anhänger_ schwerer zu treffen. Wenn ihr versteht, was ich sagen will.
Absolut. Geht doch aber zu sehr in Richtung Magie.
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Wie ich schon sagte:
Armor as Damage Reduction gab es schon. Ist zwar (noch) nicht in 5E als Option implementiert, aber wer es haben möchte, möge es sich aus anderen Editionen rüberbasteln.
Zur Verwundungsspanne bleibt auch noch zu sagen, dass dies wenn überhaupt dem "Spielspass" geschuldet ist; im MM wird für jedes Monster ein fixer Wert (Durchschnittlicher Schaden) angegeben.
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Puh. 15 Jahre Rollenspielforum ist vermutlich einfach zu lang.
Alle Jahre wieder.
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Wat? 15 Jahre und noch niemand hat was geändert? ~;D
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Solang niemand mit Waffengeschwindigkeiten oder Patzerregeln ankommt... ^^
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Au ja, und mit den Rüstungen kommt auch noch ein Ticksystem und Bruchfaktoren :D
@Rhyaltar: thx, das mit dem Armor as DR lese ich mir gerade durch.
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Solang niemand mit Waffengeschwindigkeiten oder Patzerregeln ankommt... ^^
Oder Waffen-gegen-Rüstungstyptabellen. ;)
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Puh. 15 Jahre Rollenspielforum ist vermutlich einfach zu lang.
Alle Jahre wieder.
My thought exactly.
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Also aus dem Blickwinkel eines RG Paladin betrachtet, ... >;D
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Aus der Hüfte geschossen Armor as DR für DnD 5
-> Die Rüstungsklasse ergibt sich jetzt direkt aus der Geschicklichkeit (Dexterity); also DEX 14 = RK 14 (bei leichter oder keiner Rüstung)
-> Rüstung reduziert den Schaden, aber unter Umständen auch die Rüstungsklasse
-> Leichte Rüstung reduziert die Rüstungsklasse nicht, senkt aber den Schaden um 1 (Padded), 1 (Leather) oder 2 (Studded Leather)
-> Mittlere Rüstung reduziert die Rüstungsklasse um 2, senkt aber den Schaden um (Basiswert-10; also beispielsweise beim Chain Shirt, was normal 13+Dex (max2) hat, um 3)
-> schwere Rüstung setzt die Rüstungsklasse fest auf 10 (unabhängig von DEX), senkt aber den Schaden massiv (um angegebene RK-10)
-> magische Rüstung erhöht weiterhin die Rüstungsklasse, nicht die "Rüstungsabsorbtion"
-> Schilde erhöhen weiterhin die Rüstungsklasse, nicht die "Rüstungsabsorbtion"
-> alle (auch NSC) erhalten die Möglichkeit, -5 auf den Angriffswurf hinzunehmen um +5 auf den Schaden zu erhalten; dies spiegelt ein besonders wuchtiges Zuschlagen oder einen Angriff auf eine schlechter geschützte Stelle wieder; wer einen -5/+10 Feat hat kann aber nicht beides gleichzeitig machen; dies soll darauf abzielen unverwundbare SC oder NSC möglichst zu vermeiden
-> Rüstungsabsorbtion wirkt nur auf herkömmliche, körperliche Angriffe (Bludgeoning, Slashing, Piercing), andere Schadenstypen werden nicht betroffen
-> gegebenenfalls wird erst Rüstungsabsorbtion berücksichtigt, erst danach dann mögliche Resistances oder Vulnerabilities
Bei Monsterwerten müsste man dann im Detail gucken, viele Drachen etwa hätten auf einmal eine recht mäßige RK, aber die sollten dann zum Ausgleich eine gute Rüstungsabsorbtion erhalten.
Edit: Es sollte natürlich heißen, dass Rüstung die Rüstungsklasse reduziert, nicht die Geschicklichkeit an sich. Ich hab das mal angepasst.
Edit2: Ich hab das mal ein bissle durchgerechnet für ein niedrigstufiges Beispiel und ein hochstufiges Beispiel. Ich bin garnicht sicher ob das so schlecht skaliert wie von Chiungalla behauptet. Aber ja, diese Grundprinzipien auszuhebeln zieht wahrscheinlich einen riesigen Rattenschwanz nach sich und ich würd's eigentlich auch niemandem empfehlen. Eher DnD an sich spielen, oder zu etwas anderem greifen.
Vergleichscharakter
Schwerer Rüstungsträger mit Schild
Beginner
normal: Kettenpanzer, Schild, RK 18
DR: Rüstungschutz 6, Rüstungsklasse 12
Gegner: Goblin, +5, 1d6+2(5,5)
Normal: Braucht eine 13, voller Schaden; DPR etwa 2,2
DR: macht -5/+5, braucht eine 12; DPR etwa 2
High Level
normal: Plattenrüstung +1, Schild +1, Schutzring +2 o.ä.; RK 24
DR: Rüstungsschutz 8; RK 16
Adult Red Dragon
+14 x3
Bite 19+7Fire
2x Claw 15
Normal: Braucht eine 10, DPR etwa 30,8
DR: Braucht eine 2, DPR etwa 30,4
DR mir -5/+5: Braucht eine 7; DPR etwa 32,9
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@ Quaint:
Wenn Du so einen Ansatz umsetzen möchtest geht sofort jede Balance zum Teufel, und damit katapultierst Du D&D 3.5 und höher einfach mal 20 Jahre zurück in die rollenspielerische Steinzeit was eine der Stärken des Systems angeht.
Gegen Gegner die wenig Schaden machen, also auf niedrigen Stufen, ist die Schadensreduktion im Vergleich zur Rk ein Schnäppchen.
Aber wenn Dich dann der Drache mit seinem extrem hohen Schaden jedes Mal trifft wirst Du die RK vermissen.
Das System skaliert also sehr schlecht über die Stufen.
Aus der Hüfte schießen ergibt bei D&D einfach wenig Sinn. Willst Du ein anderes System, dann spiel ein anderes System. Und das schreibe ich nicht als D&D-Fanboy sondern als jemand der gerne andere Systeme nimmt.
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Ich denke auch, wenn überhaupt dann muss man sich das genau überlegen und durchrechnen, Schnellschüsse hauen garantiert nicht hin.
Aber ich erinnere daran, dass auch die diversen Rüstung-als-DR Varianten in 3E samt und sonders grüne Flitzekacke waren. Das hat NIE funktioniert.
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Ist ja gut, ist ja gut. Ich wollt nur mal nen Ansatz für Buddz dalassen, nachdem er mich u.a. des Trollens beschuldigt hat. Dabei möchte ich durchaus konstruktiv etwas beitragen.
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Ich fand damals bei AD&D die Geschichte mit der Rüstungsklasse auch totalen Quatsch. Aber mittlerweile habe ich mich damit ganz gut angefreundet. Einfach weil es ganz gut funktioniert. Es mag nicht realistisch sein, aber es ist ein Weg die Rüstung abzubilden die im Rahmen des Systems eine gute Arbeit leistet.
Mittlerweile hänge ich die Realität aber auch nicht mehr so hoch. Irgendwann habe ich dann doch begriffen, dass es auch nur Spiele sind, und gut funktionierende Regeln viel wichtiger sind als realistische.
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Ich hab das übrigens mal durchgerechnet mit einem Lowlevel- und einem Mid-to-High-Level Beispiel. Der Schaden pro Runde, den die Gegner statistisch machen, gibt sich da jetzt erstmal nicht soviel. Und ich hab nicht ewig rumgeguckt nach Exotengegnern wo's ausnahmsweise passt, sondern das Erstbeste genommen. Ich hab meine Berechnungsnotizen mal oben reineditiert, bin aber nicht ganz sicher ob andere Leute daraus so richtig schlau werden.
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Um die Grundgedanken der AC von GG zu verstehen darf man nicht einfach auf Armor/Dex und HP achten, sondern sollte auch die Attribute bedenken. In (A)D&D trifft man besser, wenn man eine höhere Stärke hat, nicht etwa eine höhere Geschicklichkeit. Rüstung stellt also vieles dar: Körperabdeckung, Abgleitwert, Panzerrung (im Sinne von Panzer). Die hohe Stärke erlaubt es dem Krieger die Verteidigung (Rüstung) des Gegners besser zu durchdringen. Insofern arbeitet die Rüstung wieder den Durchdringungsschaden von Waffen. Nimmt man hierzu noch das originäre Kampfsystem von AD&D hinzu, dass ja für jede Waffe eine eigene Modifikation des Trefferwurfs für jeden einzelnen Rüstungstyp vorsieht, so ergibt das Ganze durchaus sehr viel Sinn. Durch die Vereinfachung/Abstraktion der kommenden Editionen wurde dieser Grundgedanke der Rüstung verfälscht bzw. einfach weg gelassen. Was bleibt sind schwammige Traditionsregeln, die aus heutiger Sicht - ohne die elobarotive Erklärung von GG - kaum noch Sinn zu ergeben scheinen.
Entsprechend projezierten zum Beispiel Armreifen der Verteidigung ein Kraftfeld, welches als Ersatzrüstung diente, dass wiederum duchschlagen werden konnte. Ein Waffenrock hatte eine schlechtere Rüstungsklasse, einfach schon deshalb, da er nur Brust/Bauchen/Rücken deckte, wohingegen eine Feldplatte eine dicke Metallschicht darstellte, die den gesammten Körper umhüllte.
Ergo: die Rüstungsklasse der Rüstung beinhaltet Körperdeckung und Härte des Materials, sowie die Fähigkeit Waffen harmlos abgleiten zu lassen. Das Geschick gab dem Kämpfenden zusätzlich die Möglichkeit auszuweichen, was wiederum die Rüstungsklasse generell verbesserte: der geschickte Kämpfer konnte seine Rüstung effizienter nutzen, indem er dem Schlag des Gegners gegen eine ungeschütze Stelle so auswich, dass dieser statt dessen die Rüstung traf.
Was die Paradefähigkeiten anging, darf nicht vergessen werden, dass das originäre Kampfsystem von 1 minuten Kampfrunden ausging. In dieser Zeit wurden unzählige (naja ... zumindest eben einige) Schläge ausgetauscht, die von beiden Kontrahenten parriert oder ausgewichen wurden. Aber einmal pro Minute (erfahrenen Kämpfer und manche Monster auch mehrmals) konnte man durch eine (nichtausgespielte) Reihe von Finten, Positionswechsel und anderer Manöver eben die Verteidigung des Gegners unterlaufen und einen Schlag landen, der potentiell die Rüstung des gegners umgehen/durchschlagen konnte. Das war der Angriffswurf. Gelang er, so wurde Schaden entsprechend der Waffe, der Stärke, etwaigen Spezialisierung und Verzauberung, sowie der Größe des Gegners (=potentielle Aufschlagsfläche) verursacht. Traf man nicht so konnte der Gegner sich rechtzeitig drehen (wenn man zwar besser als die Rüstung, aber schlechter als die Rüstung+Geschickmodifikator traf), oder aber man traf auf eine harte Panzerfläche/der Schlag/Stoß war zu schwach, der Schild fing den Angriff ab etc. (s.o.). Traf man so konnte der Gegner sich nicht mehr drehen und man traf entweder eine ungeschützte Stelle oder Durchschlug die Rüstung, woraufhin der Abgleich Schaden/Trefferpunkte hindeuten konnte.
Zu dem Waffen/Rüstungskombis: eine Streitaxt gab zum Beispiel einen Trefferbonus von +2 gegen AC 10 (ohne Rüstung), bekam jedoch einen Abzug von -3 gegen AC 2 (Prunkharnisch). Da bestimmte Rüstungsklassen nur durch eine natürliche 20 zu treffen waren musste dieser Bonus tatsächlich verrechnet werden; eine Thac0 wie in 2nd war daher auch nicht vorgesehen, schon gar nicht ein modifizierter, aber ich schweife ab. 2nd hat dieses System abstrahiert, da es eben den modifizierbaren Thac0 einführte, die 3. hat es absurdiert, da die Dauer der Kampfrunden verändert wurde und damit die Erklärung sinnfreier wurde. Die 5. schließlich (4. bin ich nicht so firm) erklärt quasi gar nichts, sondern geht davon aus, dass es einfach so ist.
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Jetzt seid ihr von "wie stelle ich mir das in der Fiktion vor" zu "ist das realistisch" gekommen.
Die Rüstungsklasse ist total realistisch. Ihr müsst das statistisch sehen. Ungerüstete Menschen haben ca. 50% Wahrscheinlichkeit, sich gegenseitig zu treffen. Mit steigender Rüstungsklasse wird das schwieriger. Stellt euch jetzt ein Heer an Level 1 Gegnern mit Rüstung und eines ohne vor. Das Heer mit Rüstung wird öfter gewinnen als das Heer ohne Rüstungen. Und so weiter und so fort. Und so ist das auch beim Kampf Mann gegen Mann - im Kettenhemd gewinnt man nicht jeden Kampf, aber gegen einen gleich guten Gegner wird man öfter gewinnen, wenn man ein Kettenhemd trägt. Weil ein Kettenhemd einen Vorteil bringt. Ob das Gesicht dann so gut geschützt ist wie der Torso ist völlig irrelevant.
Das ist einfach ein mathematisches Modell.
Dieses klein-klein "wie stelle ich mir den Schlag vor" oder "was ist wenn der keinen Helm trägt" oder "sollte das Kettenhemd nicht weniger schützen, wenn ich den Arm treffe" - das ist im Rahmen der Kampfregeln relativ irrelevant, weil die einfach nur den Sieger einer Begegnung bestimmen sollen.
Also: realistisch ja.
Das Problem ist, wie im OP schon genannt, in der FIKTION.
Mathematische Modelle und Simulationen, die stark *abstrahieren*, lassen sich nicht wirklich zurück in eine schrittgenaue Anleitung verwandeln.
Eine Probe auf "Tanzen" bei einem Wettbewerb könnt ihr noch so realistisch um die Jahre Tanzerfahrung, das schwierige Publikum, die Übung usw. modifizieren. Ihr werdet damit auch nie die einzelnen Schritte simulieren.
Es gibt D&D-Editionen, in denen eine Kampfrunde eine Minute dauert.
Also merke: Man kann von Details ausgehend auf eine höhere Ebene abstrahieren. Aber man kann nicht von einer Abstraktion zurück auf ein Detail gehen. Was auch immer man da hätte wäre immer nur eine Möglichkeit, aber niemals das definitive Ereignis. Auf D&D bezogen wäre die Interpretation immer situativ, schon beim nächsten Wurf könnte man das völlig anders interpretieren!
Das Problem in D&D ist nicht "was für ein cooler realistischer oder cinematischer Kampf läuft da und wie setze ich das regeltechnisch um", sondern "wer geht als Gewinner dieser Begegnung hervor und wie bestimme ich das unter Berücksichtigung des Zufallselements bei gleichzeitiger Plausibilität".
Was ich hier mit Absolutheitsanspruch vertrete ist natürlich nur meine Meinung ;).
Auf keinen Fall möchte mich hier aber als Apologeten verstanden wissen. Die angesprochenen Probleme wie Anbindung an die Fiktion sind ja da. Ich halte sie nur nicht für lösbar. Und so sehr die letzten 40 Jahre zeigen, dass die Rüstungsklasse funktioniert, so sehr zeigen sie auch, dass diese Probleme immer da sein werden. Bis jetzt gibt es ja nicht mal einen allgemein anerkannten Konsens, was HP und deren Verlust sind...
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@ Quaint:
Zwei Beispiele reichen da noch lange nicht um zu zeigen, dass es klappt.
Wie sieht es auf niedrigen Stufen mit Plattenpanzern aus?
Wie verhält es sich mit Lederrüstungen?
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Dieses klein-klein "wie stelle ich mir den Schlag vor" oder "was ist wenn der keinen Helm trägt" oder "sollte das Kettenhemd nicht weniger schützen, wenn ich den Arm treffe" - das ist im Rahmen der Kampfregeln relativ irrelevant, weil die einfach nur den Sieger einer Begegnung bestimmen sollen.
Das sehe ich anders. Der Sieger ist in 99% der Fälle die SC-Gruppe.
Das interessante ist nicht, wer der Sieger ist. Das interessante ist, wie angeschlagen die Sieger aus der Begegnung rauskommen und welche Ressourcen der Kampf gekostet hat.
Eine Probe auf "Tanzen" bei einem Wettbewerb könnt ihr noch so realistisch um die Jahre Tanzerfahrung, das schwierige Publikum, die Übung usw. modifizieren. Ihr werdet damit auch nie die einzelnen Schritte simulieren.
Hier ist die Frage, wie kleinteilig ich das mache:
Wenn ich im Kampf auf nur eine vergleichende Probe auf Kampf mache, dann kann man damit sicherlich nichts Kleinteiliges darstellen. Aber in der Regel macht man nicht eine Probe pro Kampf, sondern eine Probe pro Runde. Und bei einer Probe pro Runde erwarte ich schon ein kleinteiliges Ergebnis. - Sonst könnte ich mir "eine Probe pro Runde" auch sparen und auf "eine Probe pro Kampf" abstrahieren.
Wenn ich im Tanzen eine Probe pro Tanz mache (was bei den meisten RPGs üblich ist), dann werde ich damit nichts Kleinteiliges darstellen können. Wenn ich jedoch ein RPG entwickel, das den Schwerpunkt nicht auf Kampf, sondern auf Tanz hat, dann würde ich dort auch eine Probe pro Runde konzipieren. Wobei ich etwa 1 Runde = 1-5 Takte = Zeit für eine Tanzfigur ansetzen würde.
Als Tanzmanöver kann man dann je nach Tanzstil unterschiedliche Figuren tanzen. - Eien Figur sollte möglichst kompliziert sein, um bei den Zuschauern Eindruck zu schinden. Jedoch sollte sie auch nicht zu kompliziert sein, damit der Tanzpartner mitkommt.
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Wenn ich im Tanzen eine Probe pro Tanz mache (was bei den meisten RPGs üblich ist), dann werde ich damit nichts Kleinteiliges darstellen können. Wenn ich jedoch ein RPG entwickel, das den Schwerpunkt nicht auf Kampf, sondern auf Tanz hat, dann würde ich dort auch eine Probe pro Runde konzipieren. Wobei ich etwa 1 Runde = 1-5 Takte = Zeit für eine Tanzfigur ansetzen würde.
Als Tanzmanöver kann man dann je nach Tanzstil unterschiedliche Figuren tanzen. - Eien Figur sollte möglichst kompliziert sein, um bei den Zuschauern Eindruck zu schinden. Jedoch sollte sie auch nicht zu kompliziert sein, damit der Tanzpartner mitkommt.
Gibt es eigentliche Tanz-RPGs, also Rollenspiele, bei denen Tanz im Fokus liegt?
Wäre wirklich spannend und mal was Neues!
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Sea Dracula (http://shop.uhrwerk-verlag.de/sea-dracula/307-sea-dracula-9783942012881.html)
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Das interessante ist nicht, wer der Sieger ist. Das interessante ist, wie angeschlagen die Sieger aus der Begegnung rauskommen und welche Ressourcen der Kampf gekostet hat.
Auch das wird ja berechnet!
Runde für Runde und da hast du dein klein-klein weißt du, wieviele Ressourcen du verloren hast. Was also für das Modell wichtig ist! HP-Verlust, das ist wichtig, nicht wie du dir den Treffer vorstellst!
Man kann auch ein System aufbauen, das besser in der Einklang mit der Fiktion steht, aber D&D ist das m.E. einfach nicht und daher ist es schwierig, da etwas hineinzuinterpretieren, was nicht drin steckt. Wenn das für dich funktioniert, ok, ich hab's aufgegeben. Ein bisschen besser geht es natürlich in D&D 3 und 4, durch die definierten Manöver., als etwa in AD&D 2E mit einer minutenlangen Kampfrunde.
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Was also für das Modell wichtig ist! HP-Verlust, das ist wichtig, nicht wie du dir den Treffer vorstellst!
But fluff matters. A lot. Nicht für das Modell, aber für den Spielspaß. Und die Umsetzung des Models ist nicht das Endziel, sondern nur Mittel zum Zweck für den Spielspaß. Und den Spielspaß kannst Du schwerlich so leicht rational runterbrechen wie die Mechanismen und das Modell. Für das Modell machen die Beschreibungen wenig Unterschied, aber für den Spielspaß des Spielers ist der Unterschied riesig.
Viele Spieler wollen halt nicht nur Statistik über die Ergebnisse der Würfelwürfe und Ressourcenmanagement. Sie wollen Kopfkino. Und im Idealfall wenigstens einen ähnlichen Film wie der Rest am Tisch. Und wenn da solche Probleme wie mit der Rüstungsklasse zum Filmriss führen, dann hilft es denen wenig, wenn man versucht es auf die Mechanik runterzubrechen.
Rollenspiele sind in dieser Beziehung extrem und speziell. Aber selbst bei Brettspielen ist der Fluff von extremer Bedeutung. Weil kaum jemand gerne Ressourcen im luftleeren Raum herumschiebt.
Wobei ich durchaus der Meinung bin, dass es grundsätzlich die Aufgabe der Spieler ist nicht zu kritisch mit dem System ins Gericht zu gehen. Also nicht gezielt nach Fehlern und Problemen zu suchen. Und auch mal hahnebüchene Erklärungen zu akzeptieren. Aber wenn der Film dann trotzdem gerissen ist/bleibt, dann muss man irgendwie eine Lösung finden.
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Diese Lösung kann dann baer nur in einem anderen Spiel bestehen, dass das gewünschte Genre in der gewünschten Art abzubilden vermag.
Ich habe z.B. (als SL, als Spieler nicht) das Abziehen von TP satt. Ist mir einfach zuviel Verwaltung. Aber deshalb würde ich NIE auf die Idee kommen, die Tp aus D&D herauszuregeln ("man machen einen RW mit Mod durch Kon und Stufe (+3 für Kämpfer) gegen den Schaden und dann ..."), sondern ich akzeptiere das halt oder nehme ein anderes Spiel, in dem ich nicht oder weniger mit TP zu tun habe.
Viola! Violine! äh .. Dingsda!
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Im Falle der Geschichte mit der Rüstungsklasse kann die Lösung aber auch sein, dass man sich auf eine gemeinsame Erklärung einigt.
z.B. die das man im Kampf eigentlich immer noch auf den Schlag reagiert, und es wirklich selten völlig unparierte und gezielte Treffer sind die man landet. Und wenn man nicht voll getroffen wird einen der Plattenpanzer halt manchmal auch noch bei der Tarasque oder dem Drachen vor schlimmeren schützt. Da ist ja nicht einmal relevant wie realistisch das ist, solange alle damit leben können, dass es in der Spielwelt so läuft ist es okay. Dann diskutiert man darüber so viel oder wenig wie über den Realismus von Feuerbällen.
Oder man einigt sich darauf, dass die Regeln das eine sind und der Fluff das andere. Und das es keinen Unterschied macht, dass die Mechanik Dir den Treffer gerade erspart weil Du Rüstung trägst. Wenn Dir besser gefällt das Du ausgewichen bist, dann bist Du ausgewichen.
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Genau so habe ich das seit ca. 20 Jahren verstanden.
(Davor habe ich auch immer "So ein Blödsinn!" geschrien, da zumindest in den früheren Regeln die sache mit den Wirkungstreffern nicht deutlich genug herausgestellt wurde.)
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Genau so habe ich das seit ca. 20 Jahren verstanden.
(Davor habe ich auch immer "So ein Blödsinn!" geschrien, da zumindest in den früheren Regeln die sache mit den Wirkungstreffern nicht deutlich genug herausgestellt wurde.)
Wie gesagt: in AD&D wird das sehr genau und einleuchtend erklärt. Spätere Editionen haben dann - warum auch immer - darauf verzichtet.
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Weil ADnD teilweise (Lebens)Simulation sein will, vielleicht. Es enthält viele pseudorealistische Elemente, die später mit vollem Recht geaxt wurden. Wie diverse Dinge die weiter oben genannt wurden: Waffengeschwindigkeiten, Schadensart vs Rüstungstyp, Facing (obwohl die Kampfrunde 1 Minute dauert), hartwurstige Ausrüstungslisten (mit Socken!) und so weiter. Dieser simulative Ansatz war doch überhaupt glaub ich der Grund, warum es sich "Advanced" nannte?
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Gerade beim lesen drüber gestolpert:
Insbesondere die Waffenegeschwindigkeitsregel war großer Murks.
Nicht so sehr, weil sie total daneben war (ein Hieb mit einer Streitaxt ist langsamer als ein Stoß mit einem Speer oder Dolch), sondern weil die einzige Waffe, die man sinnvollerweise als Kämpfer wählen sollte, das Langswchert war:
+ schnell
+ mit Schild verwendbar
+ höchster Grundschaden für eine Einhandwaffe - jedenfalls gab es keine, die mehr machte
+ 1W12 gegen große Gegner.
Und dann auch noch als Schwert die Waffenart, die man am ehesten als magische Waffe finden würde und unter den Schwerten dann noch mit Abstand die Nummero Uno!
Wer sich da nicht auf Langschwert spezialisiert hat, dem war wirklich nicht zu helfen.
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IIRC war es zumindest in Teilen so gewollt, dass Schwerter und speziell das Langschwert so gut waren.
Das haben die allermeisten Fantasy-Rollenspiele ja auch nie so ganz abgelegt und Schwerter sind rein "technisch" in den meisten Fällen immer noch überbewertet, weil man entweder bewusst eher ihrer sozialen und symbolischen Bedeutung folgt oder ganz einfach deshalb, weil sich das so eingeschliffen und verselbständigt hat.
Zur Waffengeschwindigkeit:
Solche Konzepte sind immer ein Stück weit daneben, weil der Knackpunkt eigentlich Timing ist und nicht reine Geschwindigkeit - und das hängt wiederum an anderen Sachen viel mehr als an der Waffe.
Als reines Spielelement ist es noch ok, aber zu genau hinschauen darf man da nicht.
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Selbst die 5E hat immer noch das 2d6 Greatsword drin, welches aufgrund verschiedener Regelmechaniken weiterhin die beste Waffe ist in jener Kategorie.
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Welches System macht es denn "richtig", also stellt Waffen sowohl einigermaßen realistisch als auch taktisch vielfältig dar und überzeugt auch in der spielmechanischen Wirkung, die Rüstungen haben sollten?
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Welches System macht es denn "richtig", also stellt Waffen sowohl einigermaßen realistisch als auch taktisch vielfältig dar und überzeugt auch in der spielmechanischen Wirkung, die Rüstungen haben sollten?
Ich rate mal: GURPS. ;)
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Ich rate mal: GURPS. ;)
Ja, wenn auch grad in dem Kontext mit ein paar kleinen Schönheitsfehlern (die aber in Low-Tech großteils behoben werden).
Jedenfalls ist es schwer auf dem richtigen Weg und die Frage, welche Waffe man gegen welchen Gegner verwendet, ist allemal relevanter als in vielen anderen Systemen.
Mit einem Schwert gegen schwer Gerüstete ist halt eine sehr undankbare Sache, wenn man es nicht schafft, verwundbare Stellen zu treffen - da sind andere "Lösungswege" schnell interessanter.
Das ist nebenbei eine der Stellen, an denen The Riddle of Steel sich im Vergleich zu GURPS wesentlich schlechter geschlagen hat.
Anderes Beispiel:
Die Axt ist in GURPS nicht grundsätzlich langsamer als das Schwert, aber mit der Axt kann man nicht in der gleichen Runde angreifen und parieren.
D.h. entweder nutzt man einen Schild zur Einhandaxt oder man muss entsprechend agieren, um diesen Umstand in seinen Auswirkungen zu reduzieren - das läuft dann auf das Thema Timing hinaus.
Im Gesamtbild führt das dazu, dass mittelalterliche (o.Ä.) Kämpfe in GURPS teils spürbar anders ablaufen als in anderen Systemen. Damit tun sich viele schwer, wenn sie schon feste Vorstellungen entwickelt haben - andererseits braucht man auch das System erst gar nicht wechseln, wenn doch alles so laufen soll wie gewohnt ;)
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Selbst die 5E hat immer noch das 2d6 Greatsword drin, welches aufgrund verschiedener Regelmechaniken weiterhin die beste Waffe ist in jener Kategorie.
Dafür gibt's Abhilfe:
https://www.dandwiki.com/wiki/Custom_Weapon_Design_(5e_Variant_Rule)
http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?378583-Weapon-Damage-Logic-How-to-Homebrew-and-Why-Some-Weapons-are-Trap-Options
Das ist auch eine gute Basis, um Waffengeschwindigkeiten balanciert hinzukriegen.
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Die Axt ist in GURPS nicht grundsätzlich langsamer als das Schwert, aber mit der Axt kann man nicht in der gleichen Runde angreifen und parieren.
D.h. entweder nutzt man einen Schild zur Einhandaxt oder man muss entsprechend agieren, um diesen Umstand in seinen Auswirkungen zu reduzieren - das läuft dann auf das Thema Timing hinaus.
Klingt nachvollziehbar, wenn man mal darüber nachdenkt. Mit GURPS hatte ich mich noch nie eingehender beschäftigt, wird anscheinend Zeit, das nachzuholen. ;)
Ich mag es, wenn das System Waffenwechsel befördert, und das man sich nicht nur auf eine Angriffsform spezialisiert bis zu dem Punkt hin, dass sie immer die optimale Lösung darstellt.
Deshalb wertschätze ich vermutlich die dritte Edition von Legend of the Five Rings so. Die hat zwar wirklich ihre Macken und ist auch nicht wirklich realistisch, aber die Waffengattungen haben alle so ihre Vor- und Nachteile. Das Katana ist aufgrund sozialer Erwünschtheit leicht überallhin mitzunehmen und kann, eine ausreichende Duell-Fertigkeit vorausgesetzt, sofort gezogen (und mit genügend innerer Harmonie auch besonders hoch gebufft) werden, aber um den Panzer einer Kreatur der Schattenlande zu durchbrechen, ist ein Tetsubo oder Ono dann doch das Mittel der Wahl.
In L5R gibt es übrigens auch beides, also Rüstung sowohl als Modifikator der Angriffsprobe als auch als Schadensreduktion.
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Ich finde Systeme, in denen es einen Angriffswurf UND einen Verteidigungswurf gibt mittlerweile albern. Entweder das eine oder das andere. Ich meine, wenn ich angreife und der Gegner weicht nicht aus, pariert nicht, etc. ... wie zum Teufel kann mein Angriff dann fehlgehen?
D&D5 hat auch ein ähnliches Problem (Angriffe gegen bewusstlose Gegner), aber da ist auch vieles abstrakter geregelt. Unter diesem Aspekt ist der Realismus-Anspruch von GURPS schonmal kritisch zu sehen.
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Welches System macht es denn "richtig", also stellt Waffen sowohl einigermaßen realistisch als auch taktisch vielfältig dar und überzeugt auch in der spielmechanischen Wirkung, die Rüstungen haben sollten?
Was Waffen angeht - und wir sind hier ja im D&D/D20-Forumsbereich - findet ich, dass D20 Modern bei den Schusswaffen alles richtig macht. Und hier wieso:
Die Waffen machen, abhängig vom Kaliber, alle Einheistschaden:
Pistolen, Revolver, Maschinenpistolen
kleine Kaliber (.22, 7,65 mm) - 2W4
mittlere Kaliber (9mm) - 2W6
große Kaliber (.44 Magnum) 2W8
Langwaffen liegen bei 2W8 bis 2W10, Maschinengewehre und Scharfschützengewehre bei 2W10 oder 2W12.
"Langweilig - ist dann doch alles dieselbe Soße!" - ja und nein: Zum einen dürfe der Unterschied eines Treffers aus einer Uzi und einem H&K MP5 ziemlich gleich sein. Unterschiede gibt es bei den Waffen z.T. in der Reichweite, der Größe der Waffe (von wegen heimlich Tragen), der Magazingröße, der Patzerrate und ab und an gibt es hie und da ein +1 auf den Trefferwurf - und dann noch der Preis.
Resultat ist eine Waffenansammlung, in der es nicht DIE Waffe gibt, die dann jeder haben will, sondern man wählt vielelicht eine Waffe mit kelinem Kaliber und 10 Fuß weniger Basisreichweite, die man aber gut versteckt tragen kann, ohen gelich zu hören: "Jau, und nimm auch noch einen Sack Äpfel mit, denn geworfen machend ie mehr Schaden."
Ich habe nichts dagegen, wenn bestimmte Waffen tatsächlich vor allem Vorteile haben - und das Schwert war ja nicht umsonst eine Prestigewaffe. Aber wenn die nur marginal teurer sind als Speere und Äxte, dann hat die eben jeder (Abenteurer).
AD&D 2 hatte eine ganz gangbare Extra-Regel für Stich-, Hieb- und Schlagwaffen - wohl in Anlehnung an die alte AD&D1-Regel: da gab es einen Modifikator, wenn man z.B. mit einem Dolch auf einen Plattenpanzermann losging (schlecht). Mit der Axt konnte man den panzer schon eher brechen. Im wesentlichen mussten man die RK der Gegner einfach zwei oder dreimal aufschreiben.
hatte ich mir mal vorgenommen zu nutzen, falls ich mal Abenteuer mit AD&D im Mittelalter spielen sollte (Charlemagne, Crusades).
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Wobei Dolche im Ringkampf eine gängige Methode waren um Plattenpanzerungen zu umgehen.
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Ich finde Systeme, in denen es einen Angriffswurf UND einen Verteidigungswurf gibt mittlerweile albern. Entweder das eine oder das andere. Ich meine, wenn ich angreife und der Gegner weicht nicht aus, pariert nicht, etc. ... wie zum Teufel kann mein Angriff dann fehlgehen?
Kommt wahrscheinlich drauf an, wie oft du unter idealen Bedingungen im weißen Raum gegen nur einen einzigen ungefähr gleichwertigen Gegner auf einmal kämpfst.
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Ungünstige Bedingungen erfasst GURPS separat und gibt zusätzliche Abzüge, um den stillstehenden Gegner zu treffen. Daran kann es also nicht liegen.
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AD&D 2 hatte eine ganz gangbare Extra-Regel für Stich-, Hieb- und Schlagwaffen - wohl in Anlehnung an die alte AD&D1-Regel: da gab es einen Modifikator, wenn man z.B. mit einem Dolch auf einen Plattenpanzermann losging (schlecht). Mit der Axt konnte man den panzer schon eher brechen. Im wesentlichen mussten man die RK der Gegner einfach zwei oder dreimal aufschreiben.
Und die wiederum deutet vermutlich noch an, wo wir den Begriff "Rüstungsklasse" überhaupt her haben: aus einem Spielmodus, in dem es irgendwann in grauer Vorzeit tatsächlich noch mehr um den konkreten Rüstungstyp als um einen abstrahierten Zahlenwert ging. Das würde dann auch gleich erklären, wo die Idee für "Angriffsmatrizen" wie in den frühen (A)D&D-Varianten herkommt...
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Ungünstige Bedingungen erfasst GURPS separat und gibt zusätzliche Abzüge, um den stillstehenden Gegner zu treffen. Daran kann es also nicht liegen.
Und ab welchem Abzug fängt man da so an, zu würfeln, weil man den garantiert automatischen Treffer ab da nicht mehr hinbekommt? 8]
Ansonsten: was mich persönlich betrifft, mag ich separate Angriffs- und Abwehrwürfe einfach aus rein subjektiv-emotionalen Gründen. Natürlich macht's in keinem Kampfsystem, das mir spontan einfällt, einen grundsätzlichen Unterschied, wer genau würfelt, und dementsprechend könnte man prinzipiell auch jederzeit gleich alle beteiligten Würfel einer einzigen Partei (Angreifer, Verteidiger, neutraler Schiri...) in die Hand drücken. Aber wenn's beide Seiten tun, fühlen sich einfach beide aktiver an, als wenn nur einer auswürfelt, ob er (bzw. sein Gegner) in dieser Runde trifft oder nicht.
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Was Waffen angeht - und wir sind hier ja im D&D/D20-Forumsbereich - findet ich, dass D20 Modern bei den Schusswaffen alles richtig macht.
Wenn es auch um Schusswaffen geht, nenne ich noch Millennium's End (mit ein paar kleinen Änderungen) und Twilight 2013.
Die "können" altertümliche Waffen und Rüstungen so richtig gut leider nur mit einigem zusätzlichen Aufwand.
Und beide sind ganz entschieden tote Systeme, GURPS ist immerhin obskure Randerscheinung ;)
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1.) Realismus
Realistisch wäre es natürlich das Durchdringen der Rüstung physikalisch korrekt auf einem Supercomputer zu simulieren. Aber eine begrenzte Komplexität kann man nur begrenzten Realismus erwarten. Es gibt immer Situationen die "unrealistisch" erscheinen, aber die einzige Möglichkeit wäre es ein komplexeres Regelsystem. Rüstung hilft bei D&D weniger Schaden zu nehmen. Insofern ist sie korrekt modelliert, auch wenn man sich natürlich über die genauen Werte streiten kann.
D&D ist im Wesentlichen ein "high magic" System, und sein wesentliches Designprinzip ist das die "normalen" Kampfregeln bewusst einfach gehalten sind weil danach noch jede Menge Komplexität durch
Magie/Sonderfähigkeiten dazukommt.
2.) Sollte Rüstung Schaden reduzieren ?
Im Prinzip wäre das möglich ohne das das System wirklich komplizierter wird. Die wesentliche Frage ist dabei: wie wirken sich Treffer aus ? Und weil D&D das TP System hat ist es im Endeffekt egal
wie Rüstung schützt solange man statistisch weniger Schaden nimmt. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied: wenn Rüstung als Schadensreduktion funktioniert wird das System hochgradig nichtlinear. Mit ordentlich Rüstung werden schwache Gegner völlig harmlos, während bei starken Gegnern die Rüstung kaum etwas ausmacht. Das macht das Balancing deutlich schwieriger.
Außerdem ist die D&D Rüstungsklasse etwas schneller auszuwerten da man bei einem Fehlschlag keinen Schaden würfeln und ausrechnen muss.
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Ein anderes Problem bei der Schadensreduktion von Rüstungen bei D&D: der Anstieg der TP udnd er Schaden durch Monster mit hohen TW.
Beispiel:
Ich bin ein Kämpfer 1. Stufe mit 10 TP und einem Plattenpanzer, der - sagen wir - 6 Punkte Schaden schluckt. Ich sehe mich Gegnern gegenüber (Kobolde, Orks, Riesenratten usw.), die mit ihren Waffen so zwischen 1W4 und 1W8, vielelicht mal 1W10 Schaden machen. Ich bin somit fast unverwundbar!
Resultat: Kämpfe ziehen sich in die Länge, denn auch die Monster haben ja Leder (SR 2) oder Kette (SR 4).
Später bin ich ein Kämpfer 8. Stufe mit 60 TP, Mein Plattenpanzer +2 hält nun 8SP ab. Doch nun sind meine Gegner hochstufige Magier (10W6 Feuerball oder Blitzstrahl), Drachen (Odemschaden zwischen 30-80 TP) und andere Viecher mit 2W6, 2W8, 3W6 oder mehr Schaden (Riesen z.B.). Zudem hat jetzt ein Drache aber eine Schadensreduktion von 8 oder 10 oder 12.
Resultat: Klar, 8 Punkte weniger Schaden ist immer noch ein gewisser Schutz, aber da ich ja nun viel, viel häufiger getroffen werde (meine RK ist ja nun vielleicht nur noch RK 7 /RK 13 (Geschicklichkeit und Schutzring +1), nutzt mir das nichts mehr. Wo ich früher (Rüstung = hohe RK) wenige Wirkungstreffer mit meine 60 TP abfedern konnte, kriege ich nun in 10 Runden 8 Mal aufs Maul! Wenn ich nach dem 6. Treffer noch stehe ...
Angriffe meinerseits kann ich mir meist eh sparen, da ich mit meiner Stärke 16 +2 und Schwert +2 gerade mal 1W8+4 Schadenspunkte mache und die Viecher so 4-12 Punkte abziehen.
Das heißt nicht, dass alle Systeme mit Schadensreduktion dassselbe Problem haben (haben sie nicht!), aber ich mahne zur Vorsicht, wenn man mal so eben von einem System (Rüstung verhindert Wirkungstreffer) auf ein anderes System (Rüstung verringert Schadenspunkte) umstellen will.
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D&D ist im Wesentlichen ein "high magic" System, und sein wesentliches Designprinzip ist das die "normalen" Kampfregeln bewusst einfach gehalten sind weil danach noch jede Menge Komplexität durch
Magie/Sonderfähigkeiten dazukommt.
Erzähl das einem Barbaren oder Krieger oder Paladin oder Waldläufer oder Schurken :) Aussagen wie "D&D will soundso sein und deshalb sind die Regeln soundso", die im RL oder Internet verzapft werden, sind über den Daumen gepeilt zu 80% falsch und v.a. unnötig, weil D&D nichts sein will und weniger sein muss, als viele auf dem Schirm haben.
Sonst mit allem einverstanden!
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Aussagen wie "D&D will soundso sein und deshalb sind die Regeln soundso", die im RL oder Internet verzapft werden, sind über den Daumen gepeilt zu 80% falsch und v.a. unnötig, weil D&D nichts sein will und weniger sein muss, als viele auf dem Schirm haben.
Ok, man kann es auch so formulieren: Seit spätestens seit 2E haben die Designer es nicht für nötig gehalten die grundlegende "Trefferwurf gegen RK" Mechanik zu verändern. Andererseits ist
insbesonderen seit 3E jede Menge Komplexität durch Magie/Sonderfähigkeiten/Powers/Feats dazugekommen.
Erzähl das einem Barbaren oder Krieger oder Paladin oder Waldläufer oder Schurken :)
Zum einen verwenden die magische Waffen welche einen großen Einfluss auf den Kampf haben, zum anderen haben sie Sonderfähigkeiten (Rage, Sneak, Feats, etc.) durch die sie sich stark unterscheiden.
Im Vergleich zu all diesen Sachen sind die Basiskampfregeln extrem überschaubar.
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Zum einen verwenden die magische Waffen welche einen großen Einfluss auf den Kampf haben, zum anderen haben sie Sonderfähigkeiten (Rage, Sneak, Feats, etc.) durch die sie sich stark unterscheiden.
Im Vergleich zu all diesen Sachen sind die Basiskampfregeln extrem überschaubar.
Rechnerisch großen Einfluss, aber die genannten Dinge sind doch meistens entweder bloß "1x pro Kampf on/off drücken" (Rage) oder passiv (magische Waffen, viele Feats); fast alle sind - wenn man sie einmal besorgt hat - "no-brainer", so dass sie sinnvolles Abwägen höchstens vorgaukeln.
Da sind die möglichen Basisaktionen mindestens genauso komplex und vielfältig; zumindest zeigt sich das darin, dass nur wenige Spieler sie memorieren können :D
Eigentlich ist es ja auch wurscht, aber ein bisschen über die (m.E. unterbemittelten, damit auch ja niemand beim Nachdenken ins Schwitzen kommt) D&D-Kampfregeln lästern tut mir immer gut :)