4. Ist Regieren Arbeit. Warum sollte sie es machen, wenn sie stattdessen ihren Studien nachgehen könnten?
Warum werden die verschieden Fantasy Welten eigentlich nicht von Magiern Regiert ? oder zumindest äußerst Selten. Meinst Sind es Könige oder Priester fast nie Herrschen die die allen andern doch Überlegen sind . Die Magier. Und wenn dann meist nur in einzelnen Ländern . Ist das nicht irgend wie seltsam bis Leicht Unglaubwürdig ?
Warum werden die verschieden Fantasy Welten eigentlich nicht von Magiern Regiert ? oder zumindest äußerst Selten. Meinst Sind es Könige oder Priester fast nie Herrschen die die allen andern doch Überlegen sind . Die Magier. Und wenn dann meist nur in einzelnen Ländern . Ist das nicht irgend wie seltsam bis Leicht Unglaubwürdig ?
Warum werden die verschieden Fantasy Welten eigentlich nicht von Magiern Regiert ? oder zumindest äußerst Selten. Meinst Sind es Könige oder Priester fast nie Herrschen die die allen andern doch Überlegen sind . Die Magier. Und wenn dann meist nur in einzelnen Ländern . Ist das nicht irgend wie seltsam bis Leicht Unglaubwürdig ?Naja, kommt halt doch stark auf Setting und Regeln an, ob Magier allen anderen überlegen sind. Insofern basiert die Frage schon auf einer Annahme, die für eher wenige Welten und Regelsysteme zutrifft. Und dürfte somit hinfällig sein.
Warum werden die verschieden Fantasy Welten eigentlich nicht von Magiern Regiert ? oder zumindest äußerst Selten. Meinst Sind es Könige oder Priester fast nie Herrschen die die allen andern doch Überlegen sind . Die Magier. Und wenn dann meist nur in einzelnen Ländern . Ist das nicht irgend wie seltsam bis Leicht Unglaubwürdig ?Lies die großartige Falkenflug-trilogie und lass es dir von Xagadeos erklären. [emoji6]
Ich glaube ziemlich viele Magier haben an der Herrschaft einfach kein Interesse. Das ist wie mit einigen Soziologen/Politologen. Die können zwar die ganze Welt erklären und wissen, wenn nicht immer, so doch meistens, zumindest ihrer eigenen Meinung nach, wie man die Probleme der Gesellschaft lösen könnte, aber in die Politik gehen sie dann irgendwie doch nicht. Für so einen Erzmagier ist es halt viel interessanter, in die Geheimnisse des Ätherreiches vorzudringen und zu erfahren, was die Welt im innersten zusammen hält, als sich mit der Tagespolitik irgend eines Imperiums zu beschäftigen.
Stimmt bis dato konnte ich mir als Soziologe das mit der Weltherrschaft verkneifen ~;DWas ein Glück. ^-^
Unter anderem auch deshalb sollte jeder anständige Abenteurer jeden Magierturm auch immer gründlich niederbrennen und alle Magier ohne viel Federlesen umlegen, denn das, was der Magier mit seinem schlecklichen Wissen anstellt - egal was -, das ist schlicht und ergreifend nie nur eine normale Gefahr, sondern immer existenziell bedrohlich. Für alle. Von hier bis China.Und so brannte der Turm des letzten Hüters der Pforte gegen die dämonische Bedrohung durch die Hände einer Bande selbstgerechter Schlächter, die meinten, sie wären im Recht :-)
Stimmt bis dato konnte ich mir als Soziologe das mit der Weltherrschaft verkneifen ~;DDu bist halt kein Zuckerberg, aber Think-Tanks der US-Republikaner würden dich wohl mit Kusshand nehmen. Hast du Interesse daran? Du wärst nicht der erste, der gefragt wird: http://blog.fefe.de/?ts=a5bcf866 → https://medium.com/s/futurehuman/survival-of-the-richest-9ef6cddd0cc1
Warum werden die verschieden Fantasy Welten eigentlich nicht von Magiern Regiert ? oder zumindest äußerst Selten. Meinst Sind es Könige oder Priester fast nie Herrschen die die allen andern doch Überlegen sind . Die Magier. Und wenn dann meist nur in einzelnen Ländern . Ist das nicht irgend wie seltsam bis Leicht Unglaubwürdig ?Evtl. Sind Magier selten und werden seit jeher verfolgt.
Wenn Magie vererbbar ist, werden vermutlich über kurz oder lang Magierfamilien 'adlig' bzw. königlich. Und weil familiäre Herkunft bei der Bestimmung von Herrschaft wichtig ist, werden sie dann oft auch herrschen.In den Darkover-Geschichten züchten die Adligen unter sich magische Begabung regelrecht. Allerdings werden die stärksten Magier benötigt, um die Türme am Laufen zu halten, das Kommunikationssystem des Planeten. Entsprechend herrschen nicht direkt die Magier, sondern ihre Familienangehörigen, denn die Magier haben zu viel damit zu tun, die Lebensgrundlagen der Gesellschaft zu erhalten.
In manchen Fantasywelten ist das abgebildet: bei Brandon Sanderson's 'Mistborn' zum Beispiel ist (eine bestimmte Art) magische Begabung in bestimmten Familien wahrscheinlicher als in anderen, und diese Familien sind die Adligen.
Eine Welt, die von denen regiert wird, welche die höchste Intelligenz haben? Gibt es dafür irgendwelche Beispiele? >;D"Westworld" ~;D
wieso Intelligenz ?
Magier haben sicher bessern Zugang zu Bildung. Aber Bildung vermittelt nur wissen sie macht dich nicht Klug.Dafür gibt es bei DnD doch das Attribut Weisheit, oder? :-)
In einer Magokratie würden also vielleicht auch nicht die mächtigsten Magier herrschen, sondern die, die herrschen wollen (und damit meist diejenigen sind, die nicht herrschen sollten).Naja mächtig ist der, der die größte Macht innehat. Auch millitärisch gesehen.
Du bist halt kein Zuckerberg, aber Think-Tanks der US-Republikaner würden dich wohl mit Kusshand nehmen. Hast du Interesse daran? Du wärst nicht der erste, der gefragt wird: http://blog.fefe.de/?ts=a5bcf866 → https://medium.com/s/futurehuman/survival-of-the-richest-9ef6cddd0cc1(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Naja mächtig ist der, der die größte Macht innehat. Auch millitärisch gesehen.
Wer erstmal an der Macht sitzt (ob magisch begabt oder nicht), und ein Heer befehligt, sitzt vermutlich immer am längeren Hebel.
Heere sind ganz nett für Leute, die nicht wesentlich mehr persönliche Macht haben als der durchschnittliche Muggle. Aber speziell gegen Herausforderungen durch Magier und anderes übernatürliches Kroppzeuch sind sie traditionell auch eher hilflos. "Ich habe hunderttausend Soldaten!" "Toll. Ich habe einen Fluch auf dein Königreich gelegt, der dafür sorgt, daß die Ernte verdirbt und das Vieh eingeht. Viel Spaß damit, deine Hunderttausend durchzufüttern, vom Rest deiner Untertanen ganz zu schweigen..."Jo, aber dann wird der Magier vorher halt trotzdem noch überrannt und getötet.
Jo, aber dann wird der Magier vorher halt trotzdem noch überrannt und getötet.Wenn das stimmt …
Wie war das "Magier tot=Fluch gebrochen" ~;D
Jo, aber dann wird der Magier vorher halt trotzdem noch überrannt und getötet.
Wie war das "Magier tot=Fluch gebrochen" ~;D
(Alternativ geht auch assassinieren-dann spart man sich viel Geld und Personal)
Warum sollte man warten, bis das Volk verhungert ist?
(Alternativ geht auch assassinieren-dann spart man sich viel Geld und Personal)
Sicherlich kann man Könige töten, als Magier Reiche verfluchen usw., aber damit bleibt man potenziell nur ein Usurpator des Thrones und Tyrann.
ODER durch Grausamkeit und Brutalität den Gehorsam derselben erzwingt.Jepp
Und zwar mehr oder weniger tagtäglich!
Nicht für jeden Magier eine attraktive Gestaltung seines Restlebens ... (wie lange das auch sein mag in einem Reich voller Feinde und Oportunisten)
wenn in einer High Magic Welt ein Mundaner den Herrscherposten inne hat, müsste man eigentlich fast Gift drauf nehmen können, dass er in Wirklichkeit unter der Fuchtel eines Zauberers steht - sei es mehr oder weniger publik.
Fantasy-Settings mit starker Magie müssen sich durchaus die Frage gefallen lassen, warum es bei ihnen nicht die Regel ist. Das Argument "Die meisten Magier interessieren sich nicht für politische Macht" wird gerne bemüht, ich finde es aber extrem fadenscheinig. (...)
Kurzum: wenn in einer High Magic Welt ein Mundaner den Herrscherposten inne hat, müsste man eigentlich fast Gift drauf nehmen können, dass er in Wirklichkeit unter der Fuchtel eines Zauberers steht - sei es mehr oder weniger publik.
Als Fantasy-Topos ist das zwar wie gesagt nicht unüblich, aber nutzt sich eben auch beizeiten ab.
Assassinen ? Klar die sind Cool aber ein Magier würde sich doch mit Schutz zaubern belegen und mit Wahrnehmung s Verbesserungen in einer Welt in der es viele Magier Morde durch Assassinen Gibt . er würde sein Haus mit Alarm Zaubern sicher mit Magischen Fallen mit Golem mit Wänden aus Magie.In einer Welt mit vielen Magiern wird es auch immer die Möglichkeit geben, Magie zu kontern. Auch als Assassine.
Assassinen ? Klar die sind Cool aber ein Magier würde sich doch mit Schutz zaubern belegen und mit Wahrnehmung s Verbesserungen in einer Welt in der es viele Magier Morde durch Assassinen Gibt . er würde sein Haus mit Alarm Zaubern sicher mit Magischen Fallen mit Golem mit Wänden aus Magie.Naja in normalen Rollenspielen treten Assassinen ja auch gegen Zauberer an.
Es gibt auch magiebegabte Assassinen (Zumindest in meinem Lieblingssystem)
Forgotten Realms sind so eine Mixed Bag, da gibt es einerseits z.B. die Zhentiler, Rashemen, Thay, oder Aglarond;Um auch mal diese Beispiele aufzugreifen:
Wir zählen dich jetzt alle unsere Lieblingsromane auf oder?
Magie mag die Naturgesetze aufheben können, aber nicht die Gesetze der Politik!Über weitreichend wirksame Magie, die die Stimmung im Land verändert (oder den Charakter der Leute), könnte das doch passieren.
Ist also eigentlich wie heute das heutige Zusammenspiel von (politischer) Macht & Geld...Nicht ganz: Der Magier könnte auch das Äquivalent zum Samurai oder Programmierer sein.
haben die nicht so nebenbei mal die Welt gerettet?
In Kelewan (von Raymond Feist und Janny Wurts) ist es fast so: Die Magier sind zwar theoretisch unpolitisch, aber so mächtig, dass die ganze Gesellschaft sich nach ihnen richtet. Einzig die politische Uneinigkeit innerhalb der Magierschaft führt dazu, dass sie keine klare politische Linie fahren.
Eine Welt, die von denen regiert wird, welche die höchste Intelligenz haben?warum sollten Magier intelligent sein?
Assassinen ? Klar die sind Cool aber ein Magier würde sich doch mit Schutz zaubern belegen und mit Wahrnehmung s Verbesserungen in einer Welt in der es viele Magier Morde durch Assassinen Gibt . er würde sein Haus mit Alarm Zaubern sicher mit Magischen Fallen mit Golem mit Wänden aus Magie.und das interessiert die Magieimmunen Assassinen jetzt wie oder diese Magie Immunen Magierhassenden Barbaren.
Magie mag die Naturgesetze aufheben können, aber nicht die Gesetze der Politik!
Magie mag die Naturgesetze aufheben können, aber nicht die Gesetze der Politik!
Ad Legitimität der Herrschaft:
Warum nicht?
Die Gesetze der Politik sind ja auch keine Universalgewalten, sondern haben sich je nach Epoche und Region so herauskristallisiert, wie es für die jeweilige Gesellschaft funktioniert hat. Wenn die Gesellschaft eine andere ist, ist auch das politische System anders. Deswegen haben wir ja heute in Europa keine Feudalherrschaften und absoluten Monarchien mehr, obwohl die in der einen oder anderen Form über Jahrhunderte prävalent waren.
Durch die Moderne, die Errungenschaften der Aufklärung, aber auch die technologische Entwicklung hat der Feudalismus in unserer Gesellschaft keinen Platz jenseits von rein repräsentativen Ämtern mehr. Wenn hier jemand ein politisches Amt anstrebt, fragt niemand danach, ob denn auch Vater, Großvater und Urgroßvater das Amt auch schon innehatten. Klar gibt es immer noch dynastischen Klüngel -- aber der ist bei weitem nicht mehr ausschlaggebend.
Warum sollte die Existenz von Magie nicht mindestens genauso starke Auswirkungen haben?
haben die nicht so nebenbei mal die Welt gerettet?
In Settings und Regelsystemen, in denen Magier die mächtigsten Wesen sind, ist es nur konsequent, wenn sie auch die Machthaber sind.Ist für mich ein Kann, kein Muss.
Wenn diese Magie nahezu allmächtig ist, gibt es bestimmt bessere Chancen. Aber sobald sich die herrschenden Regenten nicht mehr einig sind, weil z. B. einer von ihnen, das alleinige Obersagen haben will, kann es leicht sein, dass sie sich bekriegen und gegenseitig auslöschen. (Vielleicht auch auf Kosten ihrer Bevölkerung )In Settings und Regelsystemen, in denen Magier die mächtigsten Wesen sind, ist es generell nur konsequent, wenn sie auch die Machthaber sind.
Man kann natürlich auch umgekehrt einen Schuh draus machen: gerade die ohnehin schon Reichen und Mächtigen haben sowohl am ehesten die Zeit und Mittel, sich nach Belieben eine solide magische Ausbildung zu verschaffen, als auch das größte Interesse daran, daß ihnen kein gewöhnlicher 08/15-Einsiedlerzauberer aus irgendeinem unverzeihlichen architektonischen Stilbruch von verfallenem schwarzen Turm den Rang abläuft. In so einer Welt regieren dann die Magier eben nicht, weil sie irgendwie eine "rechtmäßige" Muggle-Regierung abgesetzt und die Macht an sich gerissen hätten, sondern weil's beispielsweise immer schon Tradition ist, daß der Adel halt auch die besten Magier stellt...
Eine starke Kirche kann dem lokal entgegenwirken, indem sie Magierdienstleistungen ersetzt, aber man muss halt davon ausgehen, dass der Gegner auch ähnliche göttliche Unterstützung bekommt.
Wenn es am Talent liegt, das man womöglich von seinen Eltern vererbt bekommt oder auch nicht, wird das jedenfalls andere Konsequenzen auf das Setting haben als wenn es einfach eine Ausbildung ist, durch die sich mit genügend Sturheit und Auswendiglernen jeder Depp durchbeißen kann.
Zur Priesterfrage (...)
Ich werfe mal zwei magiebegabte Herrscher in den Ring: Sauron und Darth Sidious!Dann biete ich noch Elrond und Galadriel.
Ich werfe mal zwei magiebegabte Herrscher in den Ring: Sauron und Darth Sidious!In jedem Roman von Sanderson im Dutzend billiger. Und für den Final Emperor sind Sauron und Sidious doch Dilletanten.
Dann biete ich noch Elrond und Galadriel.Sauron ist ja auch kein Elb, sondern ein Maiar, also ein niederer Gott, wie Gandalf auch. Die haben schlicht einen anderen Zugang zur Macht.
Ach ja und dann noch Herrscher die unter" magischem Einfluss "stehen:
König Theoden und King Arthur natürlich
Edit.
Bei den Elben scheint das mit den magischen Herrschern irgendwie besser zu funktionieren.
Nach so vielen Jahrhunderten wird man vielleicht weiser und macht keine "Anfängerfehler" mehr. ~;D
Ok, außer wenn man Sauron heißt.
Aber der war ja auch echt auf Vernichtung aus.
Ein paar Autodidakten und Genies finden sich immer, aber die Mehrheit der Talentierten braucht eben doch auch jahrelangen Unterricht und Förderung.
Spätestens hier spielt Vitamin B und Geld eine Rolle.
Vielleicht auch der Stand innerhalb einer Gesellschaft.
Sauron ist ja auch kein Elb, sondern ein Maiar, also ein niederer Gott, wie Gandalf auch. Die haben schlicht einen anderen Zugang zur Macht.Das weiß ich doch. ;D
Ja, aber die regieren nicht. Da geht'sAn der unsichtbaren Uni, oder?
ausschliesslich um "die Wissenschaft"; dh wer an der Uni das sagen hat...
Wie die Realität zeigt, vererben sich auch Vermögen & Bildungschancen sehr gut. Interessanter wäre da mE die Frage, was wäre, nur wenige Personen dieses magische Talent hätte, und dieses wirklich völlig zufällig wäre. Würde dieses die Erblichkeit von Macht & Einfluss vermindern, die bisher alle realen menschlichen Gesellschaften auszeichnete?Das ist, was Shadowrun sagt, und es hat mMn das Setting sehr bereichert.
Eine wichtige Frage ist auch, wie mächtig ein Magier wirklich ist. So mächtig wie 10 Personen? So mächtig wie 100? Oder kann eine Magierin alleine ein Heer von 10 000 besiegen? Wie sieht es mit 1000 000 aus? Kann ein Magier einen allgemeinen Aufstand niederschlagen?
Wenn man sowieso eine von Paranoia geprägte Existenz in Aussicht hat, kann man sie doch wenigstens luxuriös gestalten.
Noch ein Gedanke: es kann sich z.B. auch mal ein Kreislauf aus Angst, Mißtrauen und Unterdrückung verselbständigt haben. Vielleicht weil in der Vergangenheit mal was Dummes passiert ist. Die Weltlichen haben Angst vor den Magiern, weil die sie in Fliegenpilze verwandeln können. Die Magier haben Angst vor den Weltlichen, weil die zahlenmäßig weit überlegen sind und eine Mistgabel zwischen die Augen auch weh tut. Die Magier haben nun die Wahl zwischen einem Leben in Verfolgung, Untergrund oder Exil, oder die Flucht nach vorn anzutreten, den Laden zu übernehmen und den Daumen draufzumachen. Wenn man sowieso eine von Paranoia geprägte Existenz in Aussicht hat, kann man sie doch wenigstens luxuriös gestalten.
Die Betrachtungen sehen den Magier scheinbar immer als die isolierte oder nur von vernachlässigbaren Mooks unterstützte Einzelperson.
"So mächtig wie X Personen" bzw. "kann X Leute besiegen" ist nicht unbedingt die relevanteste Kategorie, wenn Magier Dinge können, die anderen schlicht unmöglich sind.Wenn es darum geht, zu herrschen, ist die Anzahl der Leute, die notwendig sind, um den Magier zu besiegen*, eine wichtige Metrik.
Das kann natürlich trotzdem noch relativ nutzlos sein, aber solche Magieformen denkt sich der jeweilige Autor eher nicht aus ;)
ODER möchte ich das ganze Magier-Ding konsequent zu ende denken
Das geht ja recht schnell über die reine Herrschaftsfrage hinaus und führt zu dem Ergebnis, dass viele Fantasy-Settings nicht so aussehen, wie sie aufgrund ihrer Rahmenbedingungen "müssten".
Ja, so rum ist das für mich schon zustimmungsfähiger.Wenn Peter nach dem Willen Aslans König von …. ist, dann ist Jadis draussen.
Ein Stück weit gehört es ja auch zur Definition eines mächtigen Magiers, dass er sich solchen Situationen/Aufrechnungen verlässlich entziehen kann oder in sonst einer Form nicht stellen muss - anders als es bei Weltlichen der Fall ist.
Von meiner Seite aus nicht -- ich sehe den (politischen) Magier als Person, der das komplette Instrumentarium eines mundanen Herrschers PLUS Magie zur Verfügung steht. Sie können bspw über eine Geheimpolizei und eine Leibgarde verfügen - _und_ dann noch mit ihrer Kristallkugel und ein paar Wächtergolems sicherstellen, dass ihnen niemand in den Rücken fällt. Und so weiter.
Die selben Dinge, die einen "normalen" Herrscher befähigen oder eben auch nicht.Ja, ggf. wechseln sich Zauberer und Mundane ab etc.
Wenn Peter nach dem Willen Aslans König von …. ist, dann ist Jadis draussen.
ThronesCinhil Haldane auf demselben sehen wollen und von Ursupator III Tyrannic Idiot Imril Festil Deryni wirklich die Schnauze voll haben, dann nützt sein bisschen Magie Imril wenig, besonders wenn mir auf Seiten Haldanes ca 6 Deryni auf Anhieb einfallen die Imril vor dem Frühstück in Dünger verwandeln könnten.
Wenn Graf Camber Deryni, die Michaeliten Deryni, Gabrieliten Deryni, und die Muggle Erzbischöfe etc den legitimen Erben des
Was befähigt einen Magier zum Herrscher?
Dann reden wir nicht über "warum Magier oder nicht" sondern über wie und welchen göttlichen Beistand muss man haben.Cinhil Haldane hatte keinen göttlichen Beistand, nur den von Adligen, Adligen Magiern, Kirchlichen Magierordensrittern(Templer), Mönchsheilern und des Mugglechefs der Kirche mit anderen Worten er hatte mehr mundanen und magischen Support als Imril, der wirklich hart daran gearbeitet hat sich eine Reputation als Sadist und Tyrann mit Dachschaden aka Caligula zu verschaffen.
Meines Erachtens gehört zu einer sinnvollen Diksussion dieses Themas die Annahme sonst gleicher Rahmenbedingungendie gibt es aber nicht.
wtf ist "mundan magischer Support"?mundaner und magischer Support war gemeint
Ein Herrscher kann den Großteil seiner Arbeit wegdelegieren und sich auf ein bisschen formale Präsenz beschränken.dann ist er aber auch nur Galionsfigur.
Ein Herrscher kann den Großteil seiner Arbeit wegdelegieren und sich auf ein bisschen formale Präsenz beschränken. Magierkönig oder Normalokönig ist dahin gehend egal. Ob der nu den ganzen Tag Golf spielt oder in seinen Büchern hängt, ist dann persönliche Vorliebe. Bestimmen kann er ja trotzdem.
Ist ja nicht so, als hätte es das im real life nicht gegeben...
Nee, der Punkt ist, dass er trotzdem der oberste Entscheider ist. Galionsfigur hin oder her, wenn der legitime (!) König etwas offiziell entscheidet, wird es schwer, das zu verhindern. Man kann dann nur inoffiziell dagegen arbeiten. Und das wäre für mich ein gültiges Motiv: der Magierherrscher baut sich sein Reich nach seinen Wünschen und delegiert die unangenehme Arbeit des Klein Klein der Regierungsgeschäfte weitgehend weg. Dafür gibt es dann Kanzler, Minister, Verwalter etc.
Zur 'göttlichen Legitimation':
In Settings, in denen Magie existiert, sind Götter ja oft nachgewiesenermaßen wirkmächtig.[...]
Wollen wir nicht etwas konkreter werden und ein paar Welten / Settings aufgreifen, in denen Magier in der Lage sein sollten, die Weltherrschaft oder zumindest zur Königskrone zu ergreifen, aber es nicht tun?
Dass es durchaus Settings gibt, in denen Magier herrschen, hatten wir ja schon.
An welche Welten dachte wohl der Thread-Eröffner?
Ein Grund, weshalb die bösen Magier selten an die Macht gelangen, sind übrigens die Helden. Schließlich sind die meisten fantasy-Welten ja als Kulisse für Helden/Personnagen/Spielercharaktere da. Das ist jetzt natürlich etwas meta ...
Wollen wir nicht etwas konkreter werden und ein paar Welten / Settings aufgreifen, in denen Magier in der Lage sein sollten, die Weltherrschaft oder zumindest zur Königskrone zu ergreifen, aber es nicht tun?
Scheibenwelt (Pratchett):
Die Magier sind zu schlecht organisiert und haben keine Lust auf Verwaltung.