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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: Lord Verminaard am 22.09.2018 | 23:39

Titel: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Lord Verminaard am 22.09.2018 | 23:39
Ich habe in letzter Zeit eine Faszination für Revolutionen. Das Scheitern des arabischen Frühlings und die Geschehnisse im nahen Osten seither zeigen, dass die Massen auf den Straßen keinen Regimewechsel bewirken. Sondern es ist der Plan, der Wille zur Macht und das Wissen, worauf es ankommt, um die Macht zu ergreifen und zu halten. Die Funktionsweise des Staates zu kennen, zu wissen, welche Institutionen man kontrollieren muss. Eine verschworene Organisation, ein zu allem entschlossener Anführer, und eine große zahl loyaler, bewaffneter, gewaltbereiter Kämpfer (ja, es gab auch unblutige Revolutionen, aber nicht viele). Und natürlich auch eine korrekte Einschätzung der geopolitischen Lage. Was sind das für Leute, denen das gelingt?

Ich las in der Zeitung über das Weltgeschehen, über Mursi und Al-Sisi, über den Putschversuch in der Türkei. Ich las auf Wikipedia über Novemberrevolution und Spartakusaufstand. Ich denke schon eine ganze Weile daran rum, wie man sich dem Thema im Rollenspiel nähern könnte. Natürlich gibt es Junta, das wurde ja auf einigen :T:reffen nahezu als Rollenspiel gespielt. Ich selber habe es noch nicht ausprobiert, hatte aber immer den Eindruck, dass es die Sache eher mit Humor nimmt.

Mich würde schon interessieren, das Ganze mit Ernsthaftigkeit anzugehen, eben herauszuarbeiten, dass eine Revolution eine schlimme Sache ist. Mich würde dabei zum Einen die menschliche Seite interessieren, was treibt jemanden an, solche schrecklichen Risiken und Opfer auf sich zu nehmen? Was lässt andere ihm folgen? Und zum Anderen interessiert mich ganz real, wie es funktioniert. Was muss man wirklich tun, um die Macht in einem souveränen Staat an sich zu reißen? Und am Ende natürlich auch, für die Katharsis: Hat es sich gelohnt?

Die Komplexität ist allerdings schon eine Herausforderung, es müsste dann auch von den Spielern erst mal das Interesse bestehen, sich wirklich intensiv mit den Themen zu befassen, vermutlich auch im Vorfeld eine Menge zu lesen. Ohne reale Vorbilder wird es kaum gehen, andererseits will man ja aber auch nicht bloß die Geschichte nachspielen. Ggf. könnte man es in ein nicht-irdisches Setting transponieren, aber nicht auf Krampf zu sehr von den realen Vorbildern abweichen? Spätestens bei der geopolitischen Lage wird es dann aber doch eher nervig, wenn man nicht auf realweltliches Wissen zurückgreifen kann... Die andere Frage ist, wie man die Spielercharaktere auswählt und wo in der Zeitschiene man beginnt.

Hat jemand so was schon mal gemacht? Wie würdet ihr es aufziehen? Geht das überhaupt im Rollenspiel?

Hat jemand ggf. Buchempfehlungen?
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Isegrim am 22.09.2018 | 23:56
Hast du dich schon mal mit dem spanischen Bürgerkrieg beschäftigt? So als Vorschlag für nen historischen Rahmen, oder weitere Inspirationsquelle.   ;D

EDIT

Zu der lange vorherigen Beschäftigung: Nö, würd ich eigentlich sagen. Grad wenn du Spieler hast, die mit dem Thema wenig am Hut haben, aber zumindest "in character" ein bischen Idealismus für irgend was aufbringen könnten, wirf sie einfach in ein Szenario, das du dir ausgedacht hast; mit allen seinen Kämpfen, Widersprüchen und Gemeinheiten, die du dir zu dem Thema ausdenken kannst und willst. Eigentlich kannst du dir immer sicher sein: Die Realität war schlimmer...
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Blechpirat am 23.09.2018 | 00:17
Bei der Lektüre von "Moon Is a Harsh Mistress" von Heinlein frage ich mich auch immer, wie man das zu einer Rollenspielkampagne verarbeiten kann. Insoweit ist das eine Buchempfehlung.
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Skyrock am 23.09.2018 | 01:04
Machiavellis "Der Fürst" und "Discorsi" decken diesen Bereich natürlich auch ab (wie alle anderen Bereiche der Real- und Machtpolitik). Der Fürst enthält dabei mehr zu den verschiedenen Formen eine neue Herrschaft zu errichten und deren Stabilitätsaussichten. Die Discorsi, die sich mehr mit einer Analyse von Römischer Republik und Reich auf der Basis von Titus Livius Büchern befassen, enthalten dazu naturgemäß weniger, haben aber in Buch 3 Kapitel VI einen Abriss zu politischen Verschwörungen der für alles entschädigt. Naturgemäß am besten geeignet für Renaissance-TL und früher (und die meisten RL-Beispiele beziehen sich auf italienische Renaissance und graeco-romanische Antike), aber mit genug zeitlosen Einsichten für spätere Zeiten.

Major von Dachs "Der totale Widerstand" ist trotz seines Alters immer noch ein Standardwerk zu Kleinkriegsführung und Widerstandsarbeit in von einem totalitären Feind militärisch besetztem Gebiet, und besonders für die 1950er und drumherum exzellentes Anschauungsmaterial.
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Woodman am 23.09.2018 | 09:18
Als Rollenspielempfehlung, ich bin gerade dabei mich durch Sigmata Drivethru Link (https://www.drivethrurpg.com/product/247973/SIGMATA-This-Signal-Kills-Fascists) zu arbeiten, Da geht es um eine Widerstandsbewegung gegen ein faschistisches Regime in einem 80er Jahre Retro Cyberpunk Amerika. Der Widerstand ist aber keine idealisierte homogene Gruppe, sondern ein Sammelbecken für alle, die aus unterschiedlichsten Gründen das Regime ablehnen, ohne das Regime als einenden Feind, würden die sich wahrscheinlich sofort gegenseitig an die Gurgel gehen.
Ich bin noch nicht so sicher ob ich das wirklich spielen will, aber lesen lohnt sich.
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Supersöldner am 23.09.2018 | 09:54
Drivethru Link klingt cool. kommt das auch auf Deutsch ?
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Rhylthar am 23.09.2018 | 09:59
Zitat von: Supersöldner am 23.09.2018 | 09:54
Drivethru Link klingt cool. kommt das auch auf Deutsch ?
Wohl nicht.
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: ElvisLiving am 23.09.2018 | 10:47
https://www.youtube.com/watch?v=R3um0hWPcyM

Diese Gruppe spielt Burning Wheel (Ein Spiel, dass sich ganz hervorragend für das Spielen von Fantasy-Revolutionären geht - In Burning Wheel drehen sich alle Mechaniken "darum zu kämpfen, woran man glaubt und wie das den Charakter verändert.")

In diesem Fall beginnt setzt die Runde NACH der Revolution ein. Sie alle spielen Helden der Revolution, die jetzt mit dem Struggle nach der Revolution konfrontiert sind (Der Landadel weigert sich mit der neu etablierten, bürgerlichen Regierung zu arbeiten etc.). Das habe ich noch nie gesehen und finde ich extrem cool! (Während ich Königs-Komplotte und Sturm auf die Bastille-Revolutionen in verschiedenen Versionen im Rollenspiel schon gesehen habe)
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Der Tod am 23.09.2018 | 10:48
The Spire dreht sich komplett um eine Revolution, transportiert in ein Fantasy-Setting: Man spielt Dunkelelfen-Fanatiker, die sich gegen ihre Hochelfischen Herrscher auflehnen, das ganze in einem weirden Megacity-Turm mit Schusswaffen, Magie etc.
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Lord Verminaard am 23.09.2018 | 12:59
Vielen Dank schon mal für die Antworten bisher!

Mir geht es weniger um Bürgerkrieg und mehr um Staatsstreich, wobei das vermutlich auch nicht so binär ist, wie man sich das landläufig vorstellt. Keep it coming! :)
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Isegrim am 23.09.2018 | 13:17
Das geht allzu oft Hand in Hand. Besonders wenn nicht alles so läuft, wie die Revolutionäre sich das vorgestellt haben. Wenn alles so läft wie geplant, ist das Abenteuer langweilig.  ~;D

Als Beispiel aus dem spanischen Bürgerkrieg: Der Staatsstreich während einer Revolution während eines Bürgerkriegs, ausgelöst durch einen Staatsstreich; oder so ähnlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Maiereignisse

Als Beispiel, wie man als Verschwörer sein Ziel erreicht, und trotzdem vollständig scheitert, mögen die Iden des Märzdienen...
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Crimson King am 23.09.2018 | 13:20
Buchtipps wären wohl

Vladimir Iljitsch Lenin: "Staat und Revolution" sowie "Was tun", gerne auch eine Lenin-Biographie

Ich halte das Thema im Übrigen für noch komplexer, als es von Vermi wahrgenommen wird. Sowohl in Frankreich 1789 als auch in der DDR 1989 waren es schon die Volksmassen, die zunächst mal für den Sturz der Machthaber sorgten. Es stellt sich aber immer die Frage, wie das Vakuum ausgefüllt wird. In dem Zusammenhang lohnt sich ggf. die Lektüre von Hans Magnus Enzensbergers "Der kurze Sommer der Anarchie", der das Leben des anarchistischen Revolutionärs Buenaventura Durruti beschreibt und Einblicke in die Revolution der spanischen Anarchistischen Gewerkschaft gibt, die 1936 nach Ausbruch des spanischen Bürgerkriegs große Teile des spanischen Ostens befreit hat (und der Begriff "befreit" passt hier wohl wirklich). Generell hat dort tatsächlich eine Revolution von unten statt gefunden, getragen von den Mitgliedern einer basisdemokratisch organisierten Gewerkschaft, die praktisch ohne Hierarchie und Funktionäre, also ohne Herrschaftsstrukturen, auskam. Es gibt aber auch Gründe dafür, dass die Anarchisten nach einigen Monaten entmachtet wurden.
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Issi am 23.09.2018 | 13:24
In Punkto Rollenspiel könnte vielleicht auch das Abenteuer was als Lesequelle sein:
https://www.midgard-wiki.de/index.php/Publikation:Der_Thronerbe (https://www.midgard-wiki.de/index.php/Publikation:Der_Thronerbe)

Edit. Da geht es auch um die Entmachtung eines Tyrannen.
Und darum, dass der rechtmäßige Thronerbe, mit Hilfe der Helden, seinen Platz einnimmt.

Zitat
Hat jemand so was schon mal gemacht? Wie würdet ihr es aufziehen? Geht das überhaupt im Rollenspiel?
Ja, ist eines meiner Lieblings Abenteuer.
Mein SL hat es auch noch ein Bisschen frisiert.
Und der Gruppe angepasst. Hat Mega viel Spaß gemacht.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: tartex am 23.09.2018 | 13:52
Die Frage ist ja irgendwie, ob man die Chancen für eine erfolgreiche Revolution verregeln will - vermutlich als Kampagne.

Da würde man über einzelne Szenarien wohl Punkte in verschiedenen Bereichen sammeln (wäre naheliegend die erreichten und notwendigen Punkte vor den Spielern geheim zu halten), die dann den Ausgang im Endgame/die Wahrscheinlichkeit für den Erfolg bestimmen.

Vielleicht so ähnlich wie Underground (https://www.rpg.net/reviews/archive/15/15413.phtml) es für die Fortschritte der eigenen Community gemacht hat.
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: General Kong am 23.09.2018 | 14:11
Der Kernsatz bei Revolutionen ist:
Wenn die Herrschenden nicht mehr so herrschen können, wie in der Vergangenheit, und die Beherrschten nicht mehr beherrscht werden wollen, kommt es zu einer Revolution.
Ob diese erfolgreich ist und nachdem funktioniert und Bestand hat, hängt von den materiellen und subjektven Bedingungen ab, über die beide Seiten verfügen.

Dabei ist generell die (Noch-)Herrscherseite in einem strukturellen Vorteil, denn sie muss die Festung "nur" halten und hat auf ihrer Seite (in der Regel) einen mehr oder weniger funktionierenden Staatsapparat (Polizei, Militär, Verwaltung), häufig die wirtschaftlich Mächtigen und die subjektiven Komponenetn von Tradition (So war das schon immer!) und Konvention (Wo kommen wir denn da hin, wenn jeder ...!).

Oftmals gibt es auch ausländische Verbündete mit ähnlicher Herrschafsstruktur, die an einem Regimewechsel nicht interessiert sind (siehe Frankreich 1789+, siehe Interventionen nach der Oktoberevolution, siehe Griechenland 1946-49, siehe Chile 1973, siehe ...).

Die Revolutionäre müssen hingegen "die Festung stürmen" und haben dazu erst einmal nicht die Mittel - diese müssen sie sich erarbeiten (Überlaufen von zumindesten Teilen des Militärs und der Polizei).

Außerdem müssen sie sich auf einem bewussten Teil des Volkes (Bauern, Bürgerstand, Arbeiter), dersich als revolutionäres Subjekt begreift und ein Interesse an einem Umsturz der Verhältnisse hat - sei dies Aufhebung der Leibeigenschaft und Hörigkeit (Goßer Deutscher Bauerkrieg 1524-26), Menschenrechte und Gewerbefreiheit (Französische Revolution) oder Errichtung des Sozialismus (Oktoberrevolution).

dabei kann es sich um eine Mehrheit im Volke handeln oder auch nur um eine bewusste Minderheit bei gleichzeitiger Duldung oder Indifferenz der Mehrheit.

Revolutionäre haben damit auch den Nachteil, dass sie ein neues Programm anbieten müssen, dass sich zumindest national noch nicht bewährt hat, villeicht sogar schon einmal (im eigenen Land oder auch woander) gescheitert ist. Somit ist die Revolution also ein undeckter Wechsel auf die Zukunft ("Wir machen alles besser! Der Kampf (und der Tod) lohnt sich für das große Ziel! bestimmt!").

Es ist auch nicht so, dass immer die revoltieren, denen es besonders schlecht geht.
Gerade die haben entweder andere Sorgen (Essen, Obdacht für den nächsten Tag), sind völlig demoralisiert ("Es ändert sich so oder so nichts!") oder leicht von den Herrschenden zu kaufen ("10 Taler für jeden dieser roten/ gottlosen/ Bauern-Hunde! Und ihr tut es für Gott/ Kaiser/ den Staat!"): Endlich gehört man dazu und bekommt auch noch Geld! Aufstieg - ich komme!

Die amerikanischen Siedler des Amerikanischen Unabhängigkeitskrieges hattten es besser als die Untertanen Seiner Majestät in England, Schottland, Wales und Irlands sowieso. Mehr land, höhere Löhne, bessere lokale Mitspracherechte, kein Adel im Nacken.
Der Bourgeois in Frankreich war von Steuern und der Gewerbeunfreiheit bedrückt, lebte aber natürlich besser als die Bauern in der Vendeé, die später für den König kämpfen.
Arbeiter im zaristischen Russland lebten sehr schlecht, aber selbst sie noch besser als die Bauern auf dem Land.

Häufiger Anlass für Revolutionen ist - eine enttäuschte Erwartung auf eine Verbesserung. Die Situation im Lande sist schlecht, Probleme gibt es zuhauf und irgendwie scheint die Regierung nicht mehr so weitermachen zu können. Also werden Reformen und Veränderungen angestoßen. Diese stoßen im Volk (der relevanten Gruppe) entwedre auf Zustimmung und Forderungen nach mehr werden laut ("Wenn wir schon dabie sind, dann können wir auch ...") oder sie erfüllen die Erartungen von vornherein nicht ("DAS SOLL ALLES SEIN!").

In beidne Fällen haben die Herrschenden die Hosen heruntergelassen, insbesondere wenn es vorher Reformen praktisch nie gab. Sie zeigen Schwäche. Also stellt man höhere, weitergehende Forderungen.

Gehen die Herrscher darauf ein - haben sie häufig verloren und sie räumen das Feld mehr oder weniger.
Oder die Herrschenden reagieren repressiv. Entweder duckt sich das Volk nun wieder - oder die Revolution beginnt.

Ist eine Revolution erfolgreich, kommt Schritt 2: Etablierung der revolutionären neuen Ordnung. das heißt eigentlich immer:
1. Ausschaltung der Konterrevolutionäre des alten Regimes (Vertreibung nach Kanada in den USA, Hinrichtung in der Französischen Revolution, Straflager in der Sowjetunion)
2. Verteidigung nach außen gegen Verbündete der alten Ordnung (alle)
3. Etablierung der neuen Ordnung (alle)

Alles in allem: Viel Stoff für mehrere Kampagnen! Wie man das allerdings so umsetzt, dass an die Revolution nicht nur im Hinterrgrund laufen hat, sondern die Spieler die Washingtons, Thomas Müntzers, Lenins und Dantons sind und as auch noch "offen", da bin ich überfragt.
Und gespannt auf Vorschläge.  :)
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Pyromancer am 23.09.2018 | 14:55
Zitat von: Lord Verminaard am 23.09.2018 | 12:59
Mir geht es weniger um Bürgerkrieg und mehr um Staatsstreich, wobei das vermutlich auch nicht so binär ist, wie man sich das landläufig vorstellt. Keep it coming! :)

Mir persönlich fehlt da auch die begriffliche Trennschärfe, um sauber zwischen Putsch, Bürgerkrieg, Terrorkampagne, Aufstand und Revolution zu unterscheiden. Aber ich mag das Thema und baue gerne revolutionäre Gruppen in Szenarien ein. Ein Revolutionär ist fast automatisch ein interessanter Charakter, und das Interaktionspotential ist ziemlich hoch, auch wegen der moralischen Fragestellungen an die Spieler - sowohl was Zweck, als auch was Mittel angeht.

Aber eine Revolution als zentrales Kampagnenelement hatte ich noch nie - weder als SL noch als Spieler. Ich hab ein paar Mal mit dem Gedanken gespielt, aber mir hat da auch immer die gute Idee gefehlt, wie man das umsetzt.

Wenn ich das heute ernsthaft angehen würde, dann wahrscheinlich mit Traveller, auf einem einzelnen Planeten, da müsste man sich halt aus vorhandenen Regelelementen und eigenen Ideen ein Subsystem schnitzen, dass das Ganze irgendwie abbildet. Im aktuellen "Pirates of Drinax" ist zumindest eine Palastrevolte (ist das eine Sparversion von Revolution?) hart verregelt, wenn auch subkomplex.
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Megavolt am 23.09.2018 | 15:36
Ich kann das Thema des Threads zwar nur tangieren, finde das hier aber trotzdem äußerst interessant: "Richter sein zur Zeit der französischen Revolution"
https://www.gamestar.de/artikel/we-the-revolution-papers-please-zur-zeit-der-franzoesischen-revolution,3334809.html
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Aedin Madasohn am 23.09.2018 | 15:38
Zitat von: Lord Verminaard am 22.09.2018 | 23:39

A
Was sind das für Leute, denen das gelingt?

B
Mich würde dabei zum Einen die menschliche Seite interessieren, was treibt jemanden an, solche schrecklichen Risiken und Opfer auf sich zu nehmen? Was lässt andere ihm folgen?

C
Und zum Anderen interessiert mich ganz real, wie es funktioniert. Was muss man wirklich tun, um die Macht in einem souveränen Staat an sich zu reißen?

D
Hat jemand ggf. Buchempfehlungen?

zu A und D
der bereits genannte Machiavelli https://de.wikipedia.org/wiki/Niccol%C3%B2_Machiavelli (https://de.wikipedia.org/wiki/Niccol%C3%B2_Machiavelli) sagt bereits alles wesentliche aus, sofern du dein Setting nicht zu neuzeitlich (gewandelte Waffen/Kommunikationstechnik, Gesellschaftsmodelle, internationale Verbandelungen, globale Finanzinstitute etc.pp.) gestalten willst.

ansonsten ist die Wikipedia eine Fundgrube. Irgendwann/irgendwie haben ja "alle" mal geputscht  >;D:
ob nun fränkische Föderaten, die Goten oder Mameluken - aus Söldnern werden (teils nur kurzlebige) Herrscher

zu A speziell
die früh-neuzeitlichen Gesellschaftsmodell-Theoretiker (etwa Hobbes in seinem ersten Teil - Begriffsbestimmungen - von https://de.wikipedia.org/wiki/Leviathan_(Thomas_Hobbes) (https://de.wikipedia.org/wiki/Leviathan_(Thomas_Hobbes)) )streichen hier Herrschsucht als starke menschliche Antriebsfeder heraus, die sie sogar die Todesfurcht überwinden lässt.

zu C

Der Wille zur Macht (Verfügungsgewalt haben über andere Menschen, um ihnen seine eigene Weltanschauung aufzuzwingen) gepaart mit Fanatismus (jedes Opfer für den neuen Menschen bringen), Skrupellosigkeit (das Ziel heiligt die Mittel) sowie Zugriff auf Waffen (man kann sich auf Bajonette stützen, doch schlecht auf ihnen sitzen) setzt hier etwas in Gang, dass durch kleinkarierte Rache, Beutelust und Geld/Goldgier an Schwungmasse gewinnt.

eine Bewegung hat/braucht Mitglieder. Sie stellen die höchste Stufe dar (und sind teilweise extrem flexibel in der Ideologie)
Propaganda lockt die Masse an. Propagandaslogans (Bodenreform, Soldversprechungen an die Garde, pauschale Globalisierungskritik) werben die Mitläufer.
Mitläufer kommen und gehen. Kurzzeitiger Verlust ist verschmerzbar. Mitläufer sind nur mittel zum Zweck. Propagandaslogans brauchen daher nicht unbedingt eingelöst werden.

Unter den massenhaft auftretenden Mitläufern (was nichts kostet ist auch nichts wert) rekrutierten die Mitglieder der Bewegung nun die Anhänger.
Anhänger der (revolutionären) Idee sind bereit, dafür bis auf´s Blut zu kämpfen.
Anhänger müssen ausgerüstet und versorgt werden. Sie stellen die Garde bzw. sind die bewaffnete Macht hinter den erfolgreichen Propheten.

Bewaffnete Anhänger lassen sich (begrenzt) durch Söldner substituieren. Söldner sind aber teuer! Fehlt es an Geld, so werden sie (zu recht) untreu.
Mit Söldnern (wenige - Geld als Triebmittel) lassen sich bewaffnete Anhänger (mehr) so weit bei der Stange halten, dass die Masse (viele) unterdrückt werden kann

zu B speziell

Beutemachen ist eine echt große Triebfeder. Beutenmachen gehört nur solange zu der legaliserten Inbesitznahme, wie der Beutemacher nicht besiegt wird  ;)
Größtes (und fürchterlichstes) Beispiel dafür ist der kollektiv begangene Raub(mord) des 3.Reiches an seinen jüdischen Bürgern https://de.wikipedia.org/wiki/Arisierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Arisierung)
Wer sich da jüdischen Grund und Boden/Geschäfte/Kapitalvermögen etc.pp. unter den Nagel reißen konnte, war plötzlich auf Gedeih und Verderb an Nationalen Solzialisten gekettet. Gier frisst Hirn (Moral und Anstand). Die Rot-Sozialisten auch nicht besser mit ihren Kollektivierungen

und sobald die "Gegenseite" dann zur "Vergeltungs"-Konterrevolution/Befreiungskrieg antritt, dann muss der dumme Mitläufer seinen Blutzoll im (Bürger)krieg leisten, um nicht als Dieb gehenkt zu werden. So kommt ein Diktator auch zu Endsieg-Fanatismus unter nicht-Anhängern.

wie man das in einem Rollenspiel darstellen will?  puhhhh... schwierig

Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Issi am 23.09.2018 | 15:47
Ich hab das jetzt so verstanden, dass die Helden die Revolutionäre sein sollen. (Sie könnten natürlich auch die Verteidiger sein.)
In den aller meisten Fällen, sind sie selbst nicht die potentiellen Regenten, sondern sie arbeiten nur für sie.
Kurz entweder sind sie beim "Imperium" oder bei den "Rebellen".
Aber der eigentliche Kopf einer Revolution , sind sie idR. nicht.

Zum Rollenspiel:
Entweder du nimmst das
 A als Langzeit Metaplot.Der zur Stimmung immer im Hintergrund läuft.- A la "mal wieder für die Rebellen was erledigen" (Aber der eigentliche Umsturz kommt nie)
Oder
B du machst aus dem Umsturz selbst ein Abenteuer/Kampagne. Hier hat es natürlich extra viel Dramatik und es kommt auch irgendwann zu einem Finale -sprich einem Machtwechsel.
Hier bräuchte man halt einen "neuen Regenten/Regierungsform (Rebellen)" hinter dem die Spieler auch stehen, und einen "alten Regenten/Regierungsform(Imperium)"hinter dem die Helden nicht stehen.
Kurz -man muss polarisieren, damit die Kiste läuft. Und man braucht charismatische neue Anführer, denen die Helden das auch zutrauen.´Oder extrem uncharismatische alte Anführer, die man dringend loswerden will. Böse,böse, und so....

Edit.
Die Helden beim Widerstand- sind dann entweder in "Robin Hoods Bande"-und wollen Richard wieder au den Thron setzen. Oder bei den "Rebellen", die gegen den Imperator kämpfen.
-Plot-ideen.
Sie müssen idR. den neuen Regenten-etablieren und vor Anschlägen schützen, vielleicht auch verstecken.
Sie müssen sich selbst verstecken.
Sie müssen gleichzeitig viele Unterstützer gewinnen, aber können sich nie sicher sein, ob da nicht doch ein Spion dabei ist.
Sie könnten versuchen die Macht des alten Regenten zu untergraben, ja vielleicht sogar ihn auszuschalten, gefangen zu nehmen etc.
Sie müssen die Machtübernahme gut vorbereiten.
Sie könnten selbst Spione zum Feind schicken, oder versuchen Feinde auf ihre Seite zu ziehen, die dann für sie arbeiten...usw.
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: General Kong am 23.09.2018 | 16:33
Zitat von: Pyromancer am 23.09.2018 | 14:55
Mir persönlich fehlt da auch die begriffliche Trennschärfe, um sauber zwischen Putsch, Bürgerkrieg, Terrorkampagne, Aufstand und Revolution zu unterscheiden.

Vorschlag zur Trennung der Begriffe (wobei das häufig Ansichtssache der jeweilig Beteiligten ist):

1) Putsch: Für gewöhnlich aus dem Bereich der Herrschenden heraus und weitgend ohne Verbindung zu der Masse der Bevölkerung. Beispiel: Militärischer Befehlshaber lässt Truppen wichtige Knotenpunkte der Wirtschaft- und Verwaltung besetzen, verhängt den Ausnahmezustand und setzt entweder sich selbst, eine Junta oder ein Mitglied der Regierung/ des Herrscherhauses als neues Staatsoberhaupt ein.

2) Bürgerkrieg: Auseinandersetzung zwischen zwei oder mehreren Parteien im Kmapf um die Macht im Stadt unter Teilnahme großer Teile der Bevölkerung (als Kombatanten oder Opfer der Kämpfe). Ziel ist die Errichtung einer neuen Herrschaft der Sieger. Beispiel: Rosenkriege der Häuser lancaster und York oder Englischer Bürgerkrieg (Parlamnent gegen König). Häufig behaupten alle Seiten, nur die alte rrechtmäßieg Ordnung wiederherstellen zu wollen.

3) Terrorkampagne: Würde ich herauslassen, da die Verbreitung von planmäßigem Schrecken alle möglichen politischen Gründe haben kann. kann dazu dienen ein Regime zu stabilisieren durch die Niederhaltung der Gegner, die sich nicht/ kaum wehren können (im Unterschied zum Bürgerkrieg), kann zur Einschüchterung des Gegners genutzt wedren (im Bürgerkrieg) oder zur Destabilisierung der Regierung durch Regimegegner (möglichweise, um diese zum Staatsterror zu provozieren und so ihre ungerechte Herrschaft zu zeigen).

4) Aufstand: Meist nur lokal und begrenztes Aufbegeheren von Bevölkerungsschichten gegen ein bestimmte Unrecht (und nicht die ganze Ordnung) oder eine fehlgschlagene, weil örtlich begrenzte Revolution.

5) Revolution: Versuch eiens Umsturzes der Herrschaftsverhältnisse durch Gruppen, die nicht oder kaum an der bestehenden Herrschaft beteiligt sind. Oft verbunden mit dem Versuch der errichtung einer neuen Ordnung im Staat.

So meine Ideen dazu.
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Crimson King am 23.09.2018 | 17:41
Wenn man sich in Begriffsdefinitionen ergehen möchte, ist General Kongs Post ganz sicher ein guter Ansatz.

Revolution bezeichnet den Ersatz des bestehenden Gesellschaftssystems oder eines oder mehrerer Teilsysteme durch ein oder mehrere neue Systeme mittels einer Massenbewegung auf einem Weg, der im bestehenden System illegal ist.

Die Massenbewegung kann dabei natürlich gelenkt sein und sie muss nicht einmal annähernd eine Bevölkerungsmehrheit darstellen. Es reicht, wenn sie die notwendige Masse hat, um die bestehenden Herrschaftsstrukturen gegen den Willen der bestehenden Machthaber außer Kraft zu setzen.

Ein Putsch oder Staatsstreich ist die Übernahme der Macht im Staat auf illegalem Wege durch eine kleine Gruppe von Führungspersonen, deren Mitglieder bereits im bestehenden System über sehr viel Macht, vor allem über die Option zur Anwendung zur Gewalt, verfügen.

Ein Staatsstreich basiert nicht auf einer Massenbewegung und er interessiert sich für Systemänderungen nur insoweit sie für den Machterhalt der Putschisten notwendig sind.

Ein Aufstand oder eine Rebellion ist eng mit der Revolution verwandt. Zwei Aspekte würde ich zur Unterscheidung heraus kehren. Der Aufstand ist notwendigerweise gewalttätig und er ist zwar auf die Abschaffung bestimmter Systemaspekte ausgerichtet, ihm fehlt aber in Bezug auf das, was danach kommt, die Zielorientierung. Es ist aber problemlos möglich, dass sich aus einem Aufstand eine Revolution entwickelt, siehe Frankreich 1789.

Bürgerkrieg ist meines Erachtens ein klarer Begriff, der keiner weiteren Erläuterung bedarf.

Terror ist ein Werkzeug, das von beliebigen Gruppen eingesetzt werden kann und in keinster Weise auf Rebellen oder Revolutionäre beschränkt ist. In der praktischen Verwendung ist der Begriff eigentlich immer propagandistisch aufgeladen, weshalb ich ihn aus der Debatte unbedingt heraus halten würde.
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Crimson King am 23.09.2018 | 17:47
Doppelpost zur inhaltlichen Trennung

Ich hatte in einer 7te-Kampagne den Ansatz, dass eine Gruppierung kirchentreuer Adliger zum Ziel hat, durch den Aufkauf von Getreide die Bevölkerung in eine Hungersnot zu versetzen, damit diese einen Aufstand gegen den L'Empereur beginnen. Im Zuge des Aufstands wollte man sich dann an die Spitze der Bewegung setzen, die "königlichen" Kornkammern plündern und die Schuld für die Hungersnot konkret dem König in die Schuhe schieben, um im Anschluss selbst den neuen König aus den eigenen Reihen bestimmen und der Kirche wieder ihren rechtmäßigen Platz zuteilen zu können.

Hier würde ein Aufstand gezielt entfacht und genutzt werden, um einen Staatsstreich durchzuführen. Die Ziele dabei sind durchaus hehrer Natur. Es geht darum, den dekadenten und korrupten König mitsamt seines Hofstaates durch einen pietätvollen Mann zu ersetzen, der sich tatsächlich als erster Diener des Staates versteht und der seine Regierung an diesem Leitsatz ausrichtet. Motiviert ist das ganze aus der pseudokatholischen Religionslehre des Spiels 7te See heraus. Die Methoden sind natürlich grausam und intrigant. Eine Revolution wäre das auch ganz sicher nicht.

Die Spieler waren im Übrigen nicht Teil der beiden Kriegsparteien, sondern eher auf einer dritten, republikanischen Ebene angesiedelt. Hier gab es ebenfalls hehre Ziele, aber moralisch eigentlich nicht vertretbare Aktionen, die sich allerdings ausschließlich gegen die Herrschaftsschicht richteten und nicht gegen das Volk. Man hätte sicherlich versucht, die hungernden Massen zu einer Massenbewegung zu machen, und man wusste um den Komplott um das aufgekaufte Korn. Leider ist die Kampagne vor Beginn der eigentlichen Revolten eingeschlafen, weil ich aus FFM nach Düsseldorf gezogen bin.
Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Isegrim am 24.09.2018 | 22:19
Nochmal drüber nachgedacht, ist mE die eigentliche Frage (wie eigentlich immer): Was will man eigentlich spielen? Welche Rolle sollen die SCs spielen?

Die Köpfe einer Revolution werden va mit Planung, Verhandlungen und Agitation beschäftigt sein. Kann man als Politik&Intrigen-Spiel aufziehen; etwa so, wie wenn man in anderen Spielen die Regierenden spielt. (Was ja vielleicht auch einiges erklärt... "Und sie guckten von Schwein zu Mensch und von Mensch zu Schwein, doch es war ihnen nicht möglich zu sagen, wer wer war."...)

Mehr Action dürfte man ne Organisationsstufe weiter unten haben. Eine ganze Menge Freiheit könnte man auch einer Spielergruppe geben, die bspw die Leitung "der Revolution" in einer Stadt oder einem Bezirk bespielen. Da ist man evtl näher am Geschehen als ein Lenin.

Oder man bespielt das Fußvolk; bspw Sympathisanten, die sich am Anfang auf die Seite der Revolutionäre schlagen, und dann in deren Reiehen aufsteigen... oder zu Dissidenten werden, wenns nach der Revolte nicht weitergeht wie angekündigt...

Man könnte es auch in eine längere Kampagne einbetten, in der die SCs eine ganze Weile vor der eigentlichen Revolution als kleine Revoluzzer anfangen, Aktionen wie Streiks, Sabotage, Demostrationen, militärische Übungen durchführen, Kontakte knüpfen, Leute überzeugen und organisieren etc pp. Und irgendwann wird dann die Machtfrage gestellt...

P.S.: Wenn du an Enzensbergers "Kurzen Sommer der Anarchie" über Buenaventura Durruti kommst: Große Empfehlung. Liest sich gut, ist nicht sehr lang, und bietet ein guten Einblick in das Leben eines "echten Revolutionärs". Und eine Sammlung von Stories und Anekdoten als Inspiration für "Revolutions-Rollenspiel".

P.P.S.: Irland ist auch ne Fundgrube in der Richtung. Und der Soundtrack ist ähnlich gut wie der zur Revolution in Spanien. ;)

Titel: Re: Revolutionen sind ein hartes Geschäft
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 25.09.2018 | 08:55
Man sollte auch an die Nelkenrevolution, Indiens Unabhängigkeitsbewegung und den Widerstand der Iren denken

https://de.wikipedia.org/wiki/Nelkenrevolution#Die_Diktatur_des_Estado_Novo

https://de.wikipedia.org/wiki/Azad_Hind

https://de.wikipedia.org/wiki/Kampagne_der_Nichtkooperation