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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: Supersöldner am 2.10.2018 | 18:21

Titel: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Supersöldner am 2.10.2018 | 18:21
Gute Auftragskiller ? Viele in Deutschland haben ja scheinbar etwas Problem mit Böse Spielen .  Bei Auftragskiller Spielen auf den erste Blick kein Problem da sie ja eigentlich Neutral sind. Sie Töten die Gute und die Bösen und beide Konzepte sind ihnen egal.   Andererseits Töten sie Menschen für Geld was schon Böse ist.                                   Aber könnte man nicht einfach Gute Auftragskiller spielen die nur Böse Leute Töten und das Geld nur nehme um sich zu Finanziren ? Waffe ,Ausrüstung usw halt.        So Könnte man Auftragskiller sein und die Probleme mit der Moral umgehen .     
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.10.2018 | 18:37
Mord ist böse
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Supersöldner am 2.10.2018 | 18:39
Dann ist/wehre  aber jeder Abenteuer/Held Böse weil er Banditen und Orks Tötet. ein extremes bis extremistisches Argument. Oder einfach übertrieben.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Boba Fett am 2.10.2018 | 18:40
Gut und Böse unterscheidet sich darin, welche Ziele man mit welchen Mitteln man erreichen will.

So gesehen kann ein Auftragsmord per se schon nicht gut sein. Vielleicht lassen sich einige Liquidationen mit der Wahl des geringeren Übel rechtfertigen, aber dann sollte meine keine Auftragsmörder benötigen.
Dementsprechend kann ein Auftragsmörder selbst schon nicht „neutral“ sein.

Abgesehen davon: wer sagt, dass man in Deutschland Probleme damit hat, die dunkle Seite (die Bösen) zu spielen?
Der Mainstream nimmt immer die gute Position ein, aber so gesehen diktiert der Mainstream auch, was die gute Seite ist...
Gut und böse sind in meinen Augen zwei überholte Konzepte, da es kaum ein Lager gibt, dass ausschließlich Methoden einer Polung anwendet.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Supersöldner am 2.10.2018 | 18:42
Ziele ja doch Mittel ist ein Argument das ich immer für falsch gehalten habe.   Um ein Paar Vogelmenschen Superhelden nach dem Tod ihres Boss zu Zitieren. Es ist Zeit der Stadt zu  Zeigen das wir die Guten sein Können und Brutal .
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: nobody@home am 2.10.2018 | 18:45
Wer braucht schon einen Auftragskiller mit Gewissen? Jemand, der ein gegebenes "Ziel" gerne ausgeschaltet sehen würde, wird für den Job jemanden wollen, der ihn möglichst zuverlässig durchführen und über die ganze Affäre Stillschweigen bewahren kann -- aber bestimmt niemanden, der sich's im Angesicht eines tränenüberströmten echt oder gespielt unschuldigen Opfers noch mal komplett anders überlegt, den Auftrag einfach Auftrag sein läßt, und womöglich noch der Polizei flüstert, wo sie seinen Möchtegern-Auftraggeber finden kann...
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.10.2018 | 18:50
Dann ist/wehre  aber jeder Abenteuer/Held Böse weil er Banditen und Orks Tötet.
Töten != Mord
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Boba Fett am 2.10.2018 | 19:20
Es gibt verschiedene Handlungen mit Todesfolge, von Selbstverteidigung, (grobe) Fahrlässigkeit über Totschlag bis Mord.
Auftragskiller umfassen in ihrem Job-portfolio nur den letzten Aspekt.

Abgesehen davon gibt es verschiedene Rollenspiele die Auftragsmord irgendwo enthalten.
Wetwork-Kampagne bei Shadowrun zum Beispiel...

Um zum Thema zurückzukommen:

Wenn man schon Vorwände sucht - „Liquidatoren mit guter Moral“ spielt man wahrscheinlich am ehesten als Agenten / SWAT-Team / ... eines demokratischen Rechtsstaates, der sich in einer Situation befindet, in der er sich gegen staatszersetzende Aggressoren verteidigen muß und dieses Mittel als „letzt-mögliches“ nur dann einsetzt, wenn alle Alternativen wesentlich schlimmere Folgen bedeuten.
Was immer das auch heissen mag oder wie immer man da auch Situationen konstruieren möchte, die die Liquidation eines Menschen erfordert.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: nobody@home am 2.10.2018 | 19:36
So etwas wie "gute Auftragskiller" wären am ehesten noch Leute wie James Bond und seine anderen Doppelnull-Kollegen. Und die arbeiten dann natürlich auch schon wieder nicht einfach nur freiberuflich gegen Cash auf die Kralle, sondern im offiziellen, wenn auch natürlich geheimen Regierungsauftrag für Königin und Vaterland...
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: KhornedBeef am 2.10.2018 | 19:38
Mal abgesehen von Grundsatzdiskussionen, was "gut" "Auftrag" "Killer" und "Mord" überhaupt bedeuten, ist die Idee widersprüchlich. Es könnte natürlich ein Auftragskiller sein, der den Job aufgeben will.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.10.2018 | 19:41

Was immer das auch heissen mag oder wie immer man da auch Situationen konstruieren möchte, die die Liquidation eines Menschen erfordert.
Finaler Rettungsschuss  z.B.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Bad Horse am 2.10.2018 | 19:44
Ich könnte mir ein Team von Leuten vorstellen, die es alle irgendwie für nötig erachtet haben, ihre Dienste an eine schattenhafte Organisation zu verkaufen. Und im Laufe ihrer Aufträge merken sie, dass ihre Opfer alle sehr seltsam und noch viel schattenhafter sind als ihre Auftraggeber ... das könnte man als Auftrakt für eine Urban-Horror-Kampagna à la Unknown Armies oder Kult schon machen.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Runenstahl am 2.10.2018 | 20:22
Realistisch gesehen sind Auftragskiller "Böse". Immer.

Aber in Hollywood kann das schon wieder anders aussehen. Da gibt es durchaus Killer die nur die Bösen töten. "Leon" oder "The Big Hit" fallen mir da spontan ein. Und es gibt genug Stoffe wie den "Crying Freeman" bei denen der Killer ein Herz hat und in seiner Karriere den Punkt erreicht an dem er zwar mühelos X Bösewichte killen kann, es aber nicht fertigbringt eine(n) Unschuldige(n) zu töten. Da viele RPG's sich eher an Filmen als an der Realität orientieren kann das mMn also durchaus ein Konzept für eine Kampagne sein.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Lichtbringer am 2.10.2018 | 21:12
Leute, die für Geld die "Bösen" umbringen? Beschreibt das nicht 90 % aller Spielercharaktere?

(Ich wollte erst einen Narrensmiley dahinter setzen. Aber dann fiel mir auf, dass es wahr ist.)
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Waldviech am 2.10.2018 | 21:21
Du weißt doch - Narrenmund tut Wahrheit kund!  ~;D

Je nachdem, wie "SciFi" es werden darf, könnte man sich vielleicht auch am Revelation-Space-Zyklus orientieren. Da gibt es folgenden "Sport" unter dekadenten, steinreichen und gelangweilten "Quasiunsterblichen": Sie heuern einfach aus Jux und Dollerei Auftragskiller auf sich selber an. Es ist allerdings vertraglich festgelegt, innerhalb welchen Zeitraums der Mord stattgefunden haben muss. Innerhalb dieses Zeitraums liefern sich der Killer und seine freiwillige (!) Zielperson dann ein Katz- und Mausspiel. Gewinnt der Killer und knippst den Geldsack aus, gibt es vertraglich gesicherte Boni, überlebt der Geldsack die abgesprochene Zeitspanne, kann er in seinem Orbitalpalast ganz toll mit einem total aufregenden Abenteuer angeben - und ihm war Mal ein paar Wochen lang nicht ganz so langweilig. Das ganze Konzept ist natürlich ziemlich krank und meschugge, aber in diesem Konzept kann ich mir schon einen, naja, vergleichsweise "guten" Auftragskiller vorstellen, der zwar Jagd auf freiwillige Ziele macht, aber sonst keine Unschuldigen bedroht.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: nobody@home am 2.10.2018 | 21:55
Leute, die für Geld die "Bösen" umbringen? Beschreibt das nicht 90 % aller Spielercharaktere?

(Ich wollte erst einen Narrensmiley dahinter setzen. Aber dann fiel mir auf, dass es wahr ist.)

Och, da gibt's schon noch ein paar feinere Zwischentöne. Daß mein Charakter als "Abenteurer" nach herrenlosen Schätzen sucht und dabei natürlich zur reinen Selbstverteidigung auch die eine oder andere Waffe mitnimmt, heißt ja nicht automatisch, daß er sich auch sofort in jede von wem auch immer gerade bezahlte Orkohr-Sammelaktion stürzt. ;)
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Pyromancer am 2.10.2018 | 21:59
Ein "guter Auftragskiller" könnte z.B. ein professioneller Gerichtszweikämpfer sein, der gegen Bares Witwen und Waisen bei Gottesurteilen vertritt.

In einer modernen, westlich geprägten Gesellschaft hat ein "guter Auftragskiller" keinen Platz, dafür sind staatliches Gewaltmonopol, Gewaltenteilung und unabhängige Gerichte zu zentral und bedeutend.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.10.2018 | 22:24
Ein "guter Auftragskiller" könnte z.B. ein professioneller Gerichtszweikämpfer sein, der gegen Bares Witwen und Waisen bei Gottesurteilen vertritt.
ist eine eigene Profession
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Skyrock am 2.10.2018 | 23:05
Die Anaksha - Female Assassin (http://anaksha.com/)-Spiele drehen sich um eine scharfschießende Vigilantin, die in einer fiktiven kalifornischen Neo-Noir-Stadt diejenigen tötet, die es sich nicht besser verdienen und außer Reichweite von legaler Gerechtigkeit sind, von Pantydieben bis hin zu Drogendealern. Und wie beim Thema Selbstjustiz üblich rutscht man da selbst da schnell in dunkelgraueste Abgründe.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Anro am 4.10.2018 | 09:25
Hmm ...

"Weiße" Auftragskiller sind sicherlich schwer.
Etwas Religiöses/Mystisches wie bei "Wanted" wäre eine Möglichkeit, Sie immerhin grau zu halten.

Damit das funktioniert, muss das Gesetzt ausgeschaltet oder korrupt sein, sonst wäre überführen immer der edle Weg.
Wir bräuchten also ein korrumpiertes System mit obskuren/ heimlichen Mächten (Arrow, Batman) und einem Auftraggeber, dem man vertrauen kann. (Brief der Eltern mit einer Liste oder Person, die mitgespielt hat, aber ausstieg(?) oder nen Webstuhl oder ein Gott)

Ich glaube, das Bezahlen wäre schwer zu rechtfertigen.

Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Supersöldner am 4.10.2018 | 09:27
Nein.  Du Brauchst Waffen Ausrüstung Kontakte usw. Du brauchst das Geld um weiter Arbeiten zu können. 
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Boba Fett am 4.10.2018 | 09:37
Spezialeinsatzkommando der katholischen Kirche in Rom mit dem Auftrag Monster, die die menschliche Gesellschaft unterwandert und sich durch ihre Fähigkeiten in Machtpositionen manövriert haben, aufzuspüren und nach nachweislicher Entlarvung zu eliminieren...

Nennen wir es „Team Hellsing“...
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Rhylthar am 4.10.2018 | 09:48
Oder:
Spezialkommandos des britischen Geheimdienstes, die während des 2. Weltkrieges hinter den feindlichen Linien abgesetzt werden, um einerseits Sabotageakte durchzuführen und andererseits alle, die mit cthuloiden Mächten zusammenarbeiten/mit ihnen paktieren, zu elimineren. Nennen wir sie "Team N".
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Sir Mythos am 4.10.2018 | 09:49
Spezialeinsatzkommando der katholischen Kirche in Rom mit dem Auftrag Monster, die die menschliche Gesellschaft unterwandert und sich durch ihre Fähigkeiten in Machtpositionen manövriert haben, aufzuspüren und nach nachweislicher Entlarvung zu eliminieren...

Nennen wir es „Team Hellsing“...

Das klingt tatsächlich nach ner interessanten Setting-Idee. Könnte ich mir auch als Serie mit dem "Monster of the Week" vorstellen. :D
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: nobody@home am 4.10.2018 | 11:40
Spezialeinsatzkommando der katholischen Kirche in Rom mit dem Auftrag Monster, die die menschliche Gesellschaft unterwandert und sich durch ihre Fähigkeiten in Machtpositionen manövriert haben, aufzuspüren und nach nachweislicher Entlarvung zu eliminieren...

Nennen wir es „Team Hellsing“...

Sorry, Hellsing (https://de.wikipedia.org/wiki/Hellsing) ist definitiv protestantisch. Der Vatikan ist für die Abteilung Iskariot zuständig. ;)
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Supersöldner am 2.12.2018 | 14:27
Was mich wirklich Überrascht wenn ich das hier alles noch mal lese ist das der Punkt ,,Sie nehmen das Geld als Belohnung wenn sie die bösen Töten ,, hier offenbar als eine Art Haupt Hindernis dafür das solche Killer ,,Gut,, sein können angehen wird. Wie sollten sie sich den sonnst Finanzieren und mit zb Waffen ,Ausrüstung, Pässen usw versorgen? Ist doch perfekt das sie sich über ihre Arbeit das weiter Arbeiten Finanziren .
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Issi am 2.12.2018 | 15:06
Also hier meine Idee, wie Killer sich ihre Taten gut reden:

1.Sie töten einen Menschen, weil sie dadurch den Tod oder das Leid vieler anderer Menschen verhindern.
2.Sie nehmen dafür Geld, weil sie ein hohes Risiko haben zu Sterben, Gefangen genommen werden können, weil sie das, was sie tun beherrschen,  (evtl. eine harte Ausbildung hatten)weil sie Geld brauchen um sich die nötige Ausrüstung zu besorgen, weil sie auch von was leben müssen.
Weil sie evtl.  danach sogar ihre Identität ändern müssen und ein Startkapital brauchen.

Welchen Kodex könnten sie haben?
Evtl. keine Frauen und Kinder töten.
Sich vorher über ein Opfer genau informieren, damit es auch wirklich keinen Unschuldigen erwischt.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.12.2018 | 15:11
Also hier meine Idee, wie Killer sich ihre Taten gut reden:

1.Sie töten einen Menschen, weil sie dadurch den Tod oder das Leid vieler anderer Menschen verhindern. .
nennt man das nicht Nothilfe?
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Issi am 2.12.2018 | 15:31
nennt man das nicht Nothilfe?
Ich weiß nicht, wie dehnbar dieser Begriff wirklich ist.
Aber wenn man jetzt sowas wie Massenmörder, Mädchenhändler, Drogenbarone, Kriegstreiber bzw. irgendwas in der Kategorie im privaten Auftrag (ohne Legitimation durch Polizei und Co)töten würde, dann ist das trotzdem  rechtswidrig ,  weil auch diesen Menschen ein fairer Prozess zustünde.
Glaube nicht, dass der Begriff da passt.
Kann mich auch irren, aber ich tippe eher auf "Selbstjustiz"...
Man missachtet quasi die Staatsgewalt. Und das ist strafbar. Im Reallife.

Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Supersöldner am 2.12.2018 | 15:41
Es ging mir gar nicht so sehr um Rechtfertigungen. Die Gibt es halt wenn jemand Drogen handelt oder Zivillisten umbringt schon.Irgendwie.   Aber viele hier stören sich ja daran das die Killer das Geld nehmen um sich zb besser Waffen davon zu kaufen . Und das versteh ich nicht. T. ist der Boss einer Straßengang und wird wegen Körper Verletzung ,Schutzgelderpressung, Raub, und mindestens 4 Morden an Zivilisten die kein Schutzgeld zahlen wollten  in die Datenbank aus der die Killer Ziele auswählen aufgenommen.   Warum ist es Problematischer ihn zu Töten wenn man danach das Kopfgeld Kassiert und Damit zb Waffen ,Ausrüstung, Gift ,Sprengstoff, oder Falsche Ausweise kauft um so noch mehr und noch gefährlicher Verbrächer zu Töten als wenn man das Geld nicht nimmt  ?
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Issi am 2.12.2018 | 15:55
Hm also angenommen,  man sieht es tatsächlich als gut an, jmd. der vielen Menschen Leid zufügt, ohne Genehmigung durch Staat und Gesetz zu töten, dann sollte man vielleicht auch beachten,  dass es viele andere Berufe gibt, in denen Menschen Gutes tun und dafür auch bezahlt werden.

Helferberufe, Seelsorger,  die Liste ist lang. Das was sie tun, wird ja nicht weniger gut, nur weil sie bezahlt werden.

Ansonsten stellt man die These auf: Wer etwas Gutes für Geld tut, ist nicht gut.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Supersöldner am 2.12.2018 | 15:57
Wie schon mehrfach gesagt behalten sie das Geld ja zum Großteil nicht für sich sonder investieren es ihn ihre Arbeit .
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Issi am 2.12.2018 | 16:08
Wie schon mehrfach gesagt behalten sie das Geld ja zum Großteil nicht für sich sonder investieren es ihn ihre Arbeit .
Das ist doch aber gar nicht der Punkt.
Geht es jetzt allein um die Tat?
Oder geht es um das Motiv des Täters?
Quasi.... selbst wenn er einen" Bösen" tötet,  kann es ja immer noch sein, dass er sich selbst quasi damit nur bereichern will, und dann kann er nicht mehr" gut "sein?

Nachdem Motto :Er ist nur dann wirklich gut, wenn er absolut selbstlos handelt, und Bereicherung als Motivation auszuschließen ist. Und da man das nicht kann, sobald er Geld dafür haben möchte,  kann man auch nicht davon ausgehen,  dass er gut ist?

Edit. Wie wäre es dann mit einem Killer, der alles Geld,  das er zuviel hat, an die Geschädigten seines Opfers abgibt?
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Der Oger (Im Exil) am 2.12.2018 | 16:10
Hängt im Wesentlichen vom Setting ab: Bei allen Cyberpunk - Spielen ist alles moralisch recht grau gehalten,  Recht und Gesetz sind käuflich,  die SC verdienen unter anderem ihr Geld damit,  dass sie in Konzernanlagen eindringen und die dortigen Sicherheitsleute umbringen,  die sich in den Weg stellen (=Mord,  alles andere ist Augenwischerei).
"Gut und Böse" verlieren in diesen Settings an Bedeutung und mutieren zu "Konzern und Straße", "Transhuman vs. Retros", "Stabil vs. Irre", "Tribal vs. Global" und "Professionell vs. Unprofessionell".
Der betonte Blickwinkel ist entscheidend - Ein Auftragskiller kann ein Drecksack sein oder jemand,  der seine Familie durchbringen muss,  eigentlich selbst ein Opfer ist (siehe Sicario) oder als Ausgleich was Nettes tut (wie ein Waisenhaus zu unterstützen.
Er kann jemand sein,  der schon lange aussteigen will,  oder für den jeder Mord eine Party ist.
Wenn ich also einen Spieler hätte,  der als käuflicher Mörder "gut" sein will,  würde ich mich als erstes fragen,  wie sich das äußern soll - durch eine Mission gegen etwas oder jemanden,  gegen den der Charakter wie ein Waisenknabe aussieht? Durch einen Ausstieg aus den Strukturen, die den Charakter mit Mordaufträgen versorgen? Durch ein wohltätiges Projekt? Und dann einen Blickwinkel finden.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: nobody@home am 2.12.2018 | 16:12
Wie schon mehrfach gesagt behalten sie das Geld ja zum Großteil nicht für sich sonder investieren es ihn ihre Arbeit .

Ach, wenn's nur danach geht, dann können die Kriminellen, die die "guten" Auftragsmörder überhaupt erst umbringen sollen, so übel eigentlich auch nicht sein. Die stecken das Geld, das sie mit Raub, Mord, Betrug, Drogendeals, Erpressung und dergleichen verdient haben, ja auch nur wieder in ihre Arbeit bzw. geben es anderweitig wieder aus, so daß es irgendwann ebenfalls in die allgemeine Wirtschaft zurückfließt... :gasmaskerly:
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Supersöldner am 2.12.2018 | 16:15
Issi/ das sie sich ebenda NICHT bereichre sondern von dem Geld  zb ein Schafschützen Gewehr  mit noch größerer Reichweite kaufen um noch mehr Ziele zu erwischen oder Sprengstoff um ihn dem Mafia Boss unteres Auto zu schieben habe ich doch nun schon mehrfach betont ?  Oder anders gesagt sie nutze das Geld um noch Mehr Verbrecher Jagen zu können.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Issi am 2.12.2018 | 16:20
Issi/ das sie sich ebenda NICHT bereichre sondern von dem Geld  zb ein Schafschützen Gewehr  mit noch größerer Reichweite kaufen um noch mehr Ziele zu erwischen oder Sprengstoff um ihn dem Mafia Boss unteres Auto zu schieben habe ich doch nun schon mehrfach betont ?  Oder anders gesagt sie nutze das Geld um noch Mehr Verbrecher Jagen zu können.
Im Endeffekt entscheidest Du das einfach für dein Setting.
Ich könnte im Spiel mit so einem Auftragskiller gut leben.
Batman sieht sich jetzt z. B.  auch nicht als böse an.
Aber die Superhelden aus dem Film haben auch meistens jede Menge Geld,  so, dass sie sich ihre ganze Ausrüstung leisten können.

Ich finde die Einstellung "Manchmal muss man Böses tun, um das Böse zu bekämpfen." irgendwie passender.
Das sind keine Strahlenden Ritter,  sondern dunkle Ritter.
Klingt doch spannend.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Rhylthar am 2.12.2018 | 16:21
Ich sage nur "Grosse Pointe Blank".  :)
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Imion am 2.12.2018 | 16:21
Was mich wirklich Überrascht wenn ich das hier alles noch mal lese ist das der Punkt ,,Sie nehmen das Geld als Belohnung wenn sie die bösen Töten ,, hier offenbar als eine Art Haupt Hindernis dafür das solche Killer ,,Gut,, sein können angehen wird. (...)

Was mich wirklich überascht ist wie man so eine Aussage aus der ersten Seite des Threads konstruieren kann.

Wie schon mehrfach gesagt behalten sie das Geld ja zum Großteil nicht für sich sonder investieren es ihn ihre Arbeit .

Issi/ das sie sich ebenda NICHT bereichre sondern von dem Geld  zb ein Schafschützen Gewehr  mit noch größerer Reichweite kaufen um noch mehr Ziele zu erwischen oder Sprengstoff um ihn dem Mafia Boss unteres Auto zu schieben habe ich doch nun schon mehrfach betont ?  Oder anders gesagt sie nutze das Geld um noch Mehr Verbrecher Jagen zu können.

'Ja Herr Richter, sie müssen das so sehen: Ich hab das Geld für die Auftragsmorde die ich begangen habe immer brav in neue Hardware gesteckt, dass ich noch mehr Menschen umbringen kann. Für mich selbst ist da kaum was übriggeblieben.'

'Tja, wenn das so ist: Freispruch! Ausserdem werden sie als gemeinnütziger Verein anerkannt.'
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Erzdrakon am 2.12.2018 | 16:23
Es gab ja auch noch die Hitman-Comic-Serie von DC (kein Zusammenhang mit den Spielen). Ein Profikiller in Gotham-City, der sich auf Metawesen spezialisiert hat (aber nicht ausschließlich) und nur Aufträge an nimmt die er auch für sich selbst als moralisch vertretbar sieht. Aber selbst der bezeichnet sich nicht als der Gute, sondern sieht sich eher als Abschaum. Interessanter Lesestoff zu dem Thema. Meist lustig, manchmal albern, immer recht blutig und oft zum Nachdenken.
Als die Guten hätte ich da Probleme. Zum Ausloten eines moralischen Dilemmas klingt das Thema eben viel interessanter.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 2.12.2018 | 17:24
Ich weiß nicht, wie dehnbar dieser Begriff wirklich ist.
Aber wenn man jetzt sowas wie Massenmörder, Mädchenhändler,
während sie gerade ihre Verbrechen begehen, mMn absolut legitim wenn es der Verhinderung - Schutz dient auch wenn der Drogenbaron gerade dabei wäre jemand gegen dessen Willen unter Drogen zu setzen.


Zitat
Kriegstreiber
fällt ggf unter eine andere Kategorie, Tyrannenmord.

 und die Polizei kann da gar nix legitimieren mkn, die läuft da unter ähnlichen Regeln.
Das Recht auf fairen Prozess steht nicht über dem Recht anderer Menschen auf Würde, Leben usw.

Interessant wird es erst wenn die Staatsgewalt nicht oder nicht mehr funktioniert, Fehderecht, Unrechtsstaat, Kopfgeldjäger


https://www.youtube.com/watch?v=pbiPPg75WxM
https://www.youtube.com/watch?v=0JPnR7C8mZQ
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Buddz am 2.12.2018 | 19:50
Ich weiß nicht, ich glaube schon dir Prämisse ist fehlerhaft, bzw. muss verdeutlicht werden.

Das erste ist ein Missverständnis bzgl. Erwartungen an das Spiel. Der Spielleiter will z.B. charakterliche Abgründe erkunden aber die Spieler wollen gewissensbissenlose Fun-Kills. Das ist aber kein Problem das wir hier in der Werkstatt lösen können, dafür muss das Thema in den Spielleiter Thread.

Das zweite ist ein System/Szenario zu erstellen welches gewissensbissenlose Fun-Kills ermöglicht. Ich glaub dabei nicht, dass dabei eine reale und realweltliche Begründung zielführend ist* bzw. würde in etwas resultieren was echt psycho wäre. Wichtiger wäre mMn Spielmechaniken, Texte und Grafiken welche die o.g. Ästhetik erzeugen und unterstützen. Mechanisch ist man da mit XP für Kills ganz weit vorne. Es dürfte natürlich auch systemisch keine negativen Konsequenzen für das Töten geben, bzw. wenn es ein Fahndungslevel o.Ä. gibt, dann als bewusst interaktives Spielsystem und nicht als realistische Eskalation der Exekutive und Judikative (Combat as War muss vermieden werden). Das Hauptmerkmal von Charakteren ist ihre präferierte Waffe (welche natürlich in jedem Fall stylisch, elegant sowie dezent bis krass überzeichnet ist). Die Belohnungen werden für Upgrades und Lifestyle benutzt. Texte und Wortwahl müssten leicht und fluffig sein (Kills statt Mord) oder maximal so Tarrantino-gritty. Das selbe gilt für die Beschreibung der Gegner und ihres Ablebens. Grafisch ist man mit Comic bzw. Manga-Optik ebenfalls gut bedient.

*Okay, man kann schon "realistische" Spielsituationen entwerfen in denen vorsätzliche Gewaltanwendung mit Todesfolge notwendig und einigermaßen (!) moralisch gerechtfertigt ist, aber dies sind dann instabile Situationen und Einmal-Ereignisse (z.B. Stauffenberg Attentat) welche nicht für wiederholte Interaktion taugen (es gibt nur ein Adolf Hitler). Außerdem haben diese meist eine starke intrinsische Motivation welche durch eine extrinsische Motivation (Geld) nur unnötigerweise subvertiert würde. Viel Geld bräuchte man für so etwas eh nicht, schon gar nicht auf dem privaten Konto.

P.S. ich möchte Lichtschwerttänzers Post (#2) voll und ganz unterstützen.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: KhornedBeef am 2.12.2018 | 21:02
Vielleicht verkennt ihr das Problem. Es geht nicht um die Ethik der einzelnen Tat, nicht zwangsläufig. Das Problem liegt in der Person, die die Tat zu ihrem Beruf macht. Wenn es den Beruf Leutetöten gibt, dann gibt es einen Bedarf an zu tötenden Leuten. Unabhängig von der Ethik ihrer Tötung. Natürlich kann man sich sagen, hey, es gibt immer genug Leute die den Tod verdient haben. Aber soll man die Entscheidung darüber, ob der Garten mal abgegrast werden muss, dem Bock überlassen?
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: nobody@home am 2.12.2018 | 21:26
Vielleicht verkennt ihr das Problem. Es geht nicht um die Ethik der einzelnen Tat, nicht zwangsläufig. Das Problem liegt in der Person, die die Tat zu ihrem Beruf macht. Wenn es den Beruf Leutetöten gibt, dann gibt es einen Bedarf an zu tötenden Leuten. Unabhängig von der Ethik ihrer Tötung. Natürlich kann man sich sagen, hey, es gibt immer genug Leute die den Tod verdient haben. Aber soll man die Entscheidung darüber, ob der Garten mal abgegrast werden muss, dem Bock überlassen?

Woraus dann schnell die Frage wird: "Wenn es Leute gibt, die berufsmäßig Tötungsaufträge ausführen, wer soll diese Aufträge dann vergeben dürfen?" Der Staat oder eine Organisation in dessen Auftrag? Dann sind wir schnell wieder bei Geheimagenten und speziellen Eingreiftruppen. Das organisierte Verbrechen? Dürfte schwierig werden, da lange auch nur die Illusion eines Gewissens mit ein paar noch ansatzweise sauberen Flecken zu bewahren. Jede x-beliebige Privatperson? Abgesehen davon, daß das ohnehin keinem der bisher genannten Kandidaten schmecken dürfte, weil die natürlich alle auf ihre individuelle Weise lieber selber das Gewaltmonopol haben...wie lange, glaubt irgendeiner hier, geht das wohl gut? :gasmaskerly:
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Flamebeard am 2.12.2018 | 21:38
Sorry, Hellsing (https://de.wikipedia.org/wiki/Hellsing) ist definitiv protestantisch. Der Vatikan ist für die Abteilung Iskariot zuständig. ;)

Ich glaube, er meinte eher Team Helsing (https://de.wikipedia.org/wiki/Van_Helsing_(Film)).
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Issi am 3.12.2018 | 07:07
Zum Thema gut/böse...
In Filmen glauben die Erzbösewichte manchmal auch, dass sie den Menschen letzten Endes Gutes tun.
A la "Nur wenn ich die Hälfte der Menschheit auslösche, dann hat der Rest wieder eine Chance"...oder so.

Jede Figur (Gesinnungs unabhängig ) versucht ihre Taten irgendwie vor sich zu rechtfertigen.
Damit sie mit ihrem Gewissen weiterleben kann.
Nach dem Motto: "Ich bin das Monster, das die Welt braucht. "
Meist haben sie einfach eine fixe Idee, irgendeinen Wahn, der ihnen sagt: "Wenn ich die Welt nicht von ihrem Übel befreie, dann tut das niemand. "

(Also werde ich selbst quasi zum "Helden")
Nach dem Motto: "Ich muss etwas Böses tun, damit alles gut wird. "

Den Mörder, der sich selbst und auch seine Taten, als vollkommen gut betrachtet, gibt es auch im Film nicht.
Aber sie können sich meist als eine Art dunklen "Heilsbringer" betrachten.
In James Bond Filmen gibt es doch Einige davon.

Wenn ich jetzt Killer bringe, die sich um diese selbsternannten  Heilsbringer kümmern, dann sind die sicher auch überzeugt Gutes zu tun.
Auch wenn sie vielleicht wissen, das Mord nicht gut ist..
Nach dem Motto: Ich muss einen töten, um die Hälfte der Menschheit zu retten.

James Bond tut das natürlich im Auftrag ihrer Majestät.
(Er hat also eine Lizenz zum töten).

Ein Killer ohne Lizenz wäre vielleicht ganz gut in einer durch und durch korrumpierten Welt aufgehoben, in der es keine Staatsgewalt mehr gibt, auf die man sich verlassen kann..
Gotham City. 2.0.
In Filmen haben Batman, Arrow und Co zudem auch so viel Geld, dass sie sich nicht mal bezahlen lassen müssen.
Das erweckt dann den Anschein... von Selbstlosigkeit.

Ein "freischaffender" Killer, der von sich meint er sei gut, sollte demnach auf jeden Fall ein Systemkritiker sein, der die Rechtschaffenheit der Rechtschaffenden in Frage stellt.
Nachdem Motto: "Ich bin die Ersatz- Polizei, Justiz" whatever. Weil die wirkliche Justiz arbeitet für die "Bösen. "
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 3.12.2018 | 09:42
Auch Freiheitskämpfer brauchen Geld

https://www.youtube.com/watch?v=Z1tWwjWFmh8
https://www.youtube.com/watch?v=lovVVIodx_A
https://www.youtube.com/watch?v=iYH5h-5Dz40
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Supersöldner am 3.12.2018 | 19:44
Wie die Ziele  ausgesucht werden ist natürlich so eine Sache. Lest sich Kompliziert  machen es gibt halt eine Datenbank wo die Namen Verbrechen und Kopfgelder der Ziele drin stehen. Auch Fotos und manchmal andre Infos. Aus der Können die Killer auswählen.  Betrieben wird die Datenbank angeblich von einem Teilweise Religiösen Orden der das wenn auch Früher mehr mit Papier und so schon seit Tausenden Jahren macht. Sie suchen Leute die Zahlen könne und als Moralsicht in Ordnung gelten aus und erlauben ihnen Ziele hinzu zu Fügen.   Wer sich bei der Schuldfrage öfter als ein mal irrt darf  keine mehr aus suchen. Wer verdächtigt wird einen Unschuldigen absichtlich auf die Liste geschmuggelt zu haben wird selber zum Ziel.    Oder man macht es sich einfach wie zb in dem Film Wanted wo ein Webstuhl ohne Hilfe von Menschen Namen in die Sachen ein Webt. Die dann von den Killer beseitigt werden weil nur die Namen von zb Mördern oder andern Leuten die nur Problem machen so genannt werden.   Natürlich würde ich keinen Webstuhl nehmen sonder was anders.   
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: KhornedBeef am 4.12.2018 | 01:19
Wie die Ziele  ausgesucht werden ist natürlich so eine Sache. Lest sich Kompliziert  machen es gibt halt eine Datenbank wo die Namen Verbrechen und Kopfgelder der Ziele drin stehen. Auch Fotos und manchmal andre Infos. Aus der Können die Killer auswählen.  Betrieben wird die Datenbank angeblich von einem Teilweise Religiösen Orden der das wenn auch Früher mehr mit Papier und so schon seit Tausenden Jahren macht. Sie suchen Leute die Zahlen könne und als Moralsicht in Ordnung gelten aus und erlauben ihnen Ziele hinzu zu Fügen.   Wer sich bei der Schuldfrage öfter als ein mal irrt darf  keine mehr aus suchen. Wer verdächtigt wird einen Unschuldigen absichtlich auf die Liste geschmuggelt zu haben wird selber zum Ziel.    Oder man macht es sich einfach wie zb in dem Film Wanted wo ein Webstuhl ohne Hilfe von Menschen Namen in die Sachen ein Webt. Die dann von den Killer beseitigt werden weil nur die Namen von zb Mördern oder andern Leuten die nur Problem machen so genannt werden.   Natürlich würde ich keinen Webstuhl nehmen sonder was anders.
Hey, an Wanted hab ich auch gedacht. Witzig, weil
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Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Anro am 4.12.2018 | 15:46
Hey, an Wanted hab ich auch gedacht. Witzig, weil
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Ich bin mir nicht so sicher, ob es dein Argument untermauert.
Immerhin sind die eigentlichen Assassinen ja dabei, weil Sie das Richtige tun wollen. Nicht zu Ihrem eigenen Wohl.
Auch die Lockungen sind eher "Du musst dabei sein, weil jemand die Drecksarbeit tun muss" und nicht "Is doch alles egal, wir manipulieren auch, wenn Du willst und Kohle haben wir dadurch auch bis zum Abwinken."
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Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: KhornedBeef am 4.12.2018 | 16:16
Ich hätte wohl nicht "perfekt " sagen sollen  ::)
Du hast recht, da sind nicht alle korrupt, aber die Idee soll offensichtlich aufgezeigt werden
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Aber ich schweife ab.
Im übrigen kannst du die Figur oben nicht als "gut" labeln, um damit zu zeigen, dass Auftragskiller gut sein können. Also kannst du schon, aber das ist halt ein Zirkelschluss ;) . Du müsstest erklären, wie eine gute Tat ein Leben des Mordens wegwäscht. Ohne christliche Errettungsideen wenn's geht.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Supersöldner am 5.12.2018 | 19:45
Warum ohne Erlösung s zeug ? Der Webstuhl ist doch faktisch ein Göttliches Eingreifen.   Mh so eine Gruppe wäre wenn der Betreffende Magische Gegenstand Zerstört wird wohl Gebrochen .
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: KhornedBeef am 5.12.2018 | 19:51
Warum ohne Erlösung s zeug ? Der Webstuhl ist doch faktisch ein Göttliches Eingreifen.   Mh so eine Gruppe wäre wenn der Betreffende Magische Gegenstand Zerstört wird wohl Gebrochen .
Weil er es erklären sollte und es ja um Ethik ging, und nicht um in-universe-Fantasy.  Natürlich kann man argumentieren, dass blau schneller ist, weil laut besser schmeckt, aber dann geht das ja noch ewig ;)
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: am 5.12.2018 | 19:54
Rot ist schneller Blau bringt Glück. Weil die Orks daran glauben.          oder anders gesagt in einer Debatte über eine Spielwelt kann man Ingame Erklärungen nicht ausblenden . Oder filme oder Romane.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: nobody@home am 5.12.2018 | 19:59
Außerdem reicht "göttliches Eingreifen" auch nur den schwarzen Peter weiter. Woher will man schließlich wissen, ob Gott (oder wer oder was auch immer sonst dahinter steckt -- da kann ja erst mal jeder mit 'nem Sechzig-Watt-Heiligenschein und Verlängerungsschnur ankommen) überhaupt gut ist? :ctlu:
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Supersöldner am 5.12.2018 | 21:57
Wenn man Gott nicht als ...Moralische Instanz anerkenne will Ok. Finde ich sogar Gut . Daraus mache ich eine Splittergruppe des Ordens . Die den Gegenstand der die Ziele auswählt Zerstören wollen . 
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Anro am 5.12.2018 | 22:13
Im übrigen kannst du die Figur oben nicht als "gut" labeln, um damit zu zeigen, dass Auftragskiller gut sein können. Also kannst du schon, aber das ist halt ein Zirkelschluss ;) . Du müsstest erklären, wie eine gute Tat ein Leben des Mordens wegwäscht. Ohne christliche Errettungsideen wenn's geht.

Sorry, war etwas busy.

Es kommt ein wenig darauf an, wie man "gut" definiert.
Ich dachte daran, dass wir die Perspektive der Person (Assassine) betrachten. Somit kann man bei den meisten der Assassinen bei Wanted davon ausgehen, dass diese töteten, mit dem Bewusstsein, etwas Gutes zu tun.
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Waren Sie also keine "guten" Auftragskiller?

Natürlich von der Perspektive des Gesamt-Guten aus betrachtet, ist es etwas Anderes. Da haben Sie tatsächlich auch häufig "gute" oder "neutrale" Menschen getötet und somit etwas böses getan, woran sich die Organisation bereichert hat.

Waren die Wanted-Assassins also böse?

Von der persönlich-Perspektive aus betrachtet waren die Taten also niemals böse. Der Assassine war immer von seinem Moralischen Standpunkt einer der Guten.
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Ein Mensch, der Böses tut, aber denkt, er tut Gutes - tut er in deinen Augen Böses oder Gutes?
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: nobody@home am 5.12.2018 | 22:45
Ein Mensch, der Böses tut, aber denkt, er tut Gutes - tut er in deinen Augen Böses oder Gutes?

Tja, da du bequemerweise schon klargestellt hast, daß er Böses tut, können wir uns einfach an die Tatsachen halten und gut ist. 8]

Ansonsten sind zumindest mir persönlich "gut" und "böse" ziemlich schnurz -- die Begriffe sind nun mal subjektiv, und wenn hinreichend unterschiedliche Vorstellungen davon hart genug aufeinandertreffen, kommt es zwischen den beteiligten Parteien halt zu Knatsch. Das liegt wie in jeder anderen Situation, in der zwei Seiten beide ihren jeweiligen Willen durchsetzen wollen, schlicht und ergreifend in der Natur der Sache.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Anro am 5.12.2018 | 23:09
Tja, da du bequemerweise schon klargestellt hast, daß er Böses tut, können wir uns einfach an die Tatsachen halten und gut ist. 8]

Ansonsten sind zumindest mir persönlich "gut" und "böse" ziemlich schnurz -- die Begriffe sind nun mal subjektiv, und wenn hinreichend unterschiedliche Vorstellungen davon hart genug aufeinandertreffen, kommt es zwischen den beteiligten Parteien halt zu Knatsch. Das liegt wie in jeder anderen Situation, in der zwei Seiten beide ihren jeweiligen Willen durchsetzen wollen, schlicht und ergreifend in der Natur der Sache.

Ich dachte wirklich, dass ich mir ein paar Worte sparen könnte... wie faul von mir.
Zitat
Ein Mensch, der aus der ihm unbekannten allgemeinen Perspektive wie oben (hoffentlich) verdeutlichtBöses tut, aber denkt, er tut aus seiner eigenen persönlichen Pespektive, wie oben (hoffentlich) verdeutlicht Gutes - tut er in deinen Augen
nach deiner Wertvorstellung und deinem Begriff von Gut und Böse etwas Böses oder Gutes?

Mensch, da habe ich wirklich viele Worte einfach so gespart und gehofft, die wären dennoch verständlich, sorry.

Was den Rest angeht ... man kann häufig bei Diskussionen sich auf die - wenn auch nur für dieses Gespräch gültige - Definition einigen.  Das ist doch komplett normal und bei Gut und Böse ist die Perspektive noch leicht zu klären und wird erst in den Details unscharf, welche Tat nun unter welchen Umständen noch gerade so am Rand gut ist. Sowas wie "Verprügel den Typen, dann spende ich dem Waisenhaus." ...
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: KhornedBeef am 6.12.2018 | 06:53
Die Fähigkeit, die Konsequenzen des eigenen Handelns vorherzusehen, ist tatsächlich ein ganz wichtiger Faktor. Aber die ist immer begrenzt. Darum stützen sich Menschen moralisch überwiegend auf allgemeine Prinzipien, in der Annahme, dass dann unterm Strich alles besser wird. Je unmittelbarer und drastischer die Konsequenz, desto eher wird davon abgewichen. Siehe "Nothilfe" oben.
Und man möge sich erinnern, dass hier im Threadstart nicht um die innere Perspektive, sondern die Auswirkungen ging. Deswegen tendiere ich zur allgemeinen Perspektive.
Titel: Re: Gute Auftragskiller ?
Beitrag von: Anro am 6.12.2018 | 09:04
Die Fähigkeit, die Konsequenzen des eigenen Handelns vorherzusehen, ist tatsächlich ein ganz wichtiger Faktor. Aber die ist immer begrenzt. Darum stützen sich Menschen moralisch überwiegend auf allgemeine Prinzipien, in der Annahme, dass dann unterm Strich alles besser wird. Je unmittelbarer und drastischer die Konsequenz, desto eher wird davon abgewichen. Siehe "Nothilfe" oben.
Und man möge sich erinnern, dass hier im Threadstart nicht um die innere Perspektive, sondern die Auswirkungen ging. Deswegen tendiere ich zur allgemeinen Perspektive.

Ok,
Ich hatte das erste post so verstanden, dass es nicht wirklich die Perspektive von Gut und Böse festlegt. Da von Moral gesprochen wird, verstand ich es als persönliche Perspektive.

Wenn die allgemeine festgelegt wurde, dann ist es wohl entweder Karma oder "Regierung", die über gut und böse entscheiden müssen.
Man könnte noch den Spruch "alles was das Böse braucht um zu gewinnen, sind gute Menschen, die nichts tun." erwähnen.
Die Frage ist nur, welcher karmagöttlichen Macht man vertrauen könnte.

Ich glaube ich sah oder las mal etwas über jemanden, der die Zukunft sah, versuchte sie zu verhindern (Mord) und dann sah, dass die neue Zukunft schlimmer wurde. Eigentlich interessant. Der verschlimmernde "Held" meinte es gut, aber sein Gewissen brachte ihn fast um.

Lasst uns unter Freunden diskutieren, nicht mit Gegnern debattieren