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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Thema gestartet von: Chiarina am 19.10.2018 | 22:43
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Es ist vielleicht ein bisschen frech, diesen Beitrag unter "Weitere Pen & Paper Systeme" einzustellen. Aber genau dieselbe Frechheit ist die Basis des Werkes. Also los! Worum geht es?
Um extremen Minimalismus. Die bildende Kunst und die Musik kennen das seit 1951/52.
Robert Rauschenberg: White Paintings (https://www.sfmoma.org/artwork/98.308.A-C)
John Cage: 4´ 33´´ (https://www.youtube.com/watch?v=rDgHUj8sJaQ)
Seit 2017 gibt es auch einen Vertreter im Rollenspielsektor. Es ist egal, ob ihr dazu "Rollenspiel" sagt oder nicht. Für meine Begriffe ist es auf alle Fälle Kunst.
Ben Lehman / Caitlynn Belle: The Tragedy of GJ237b (https://medium.com/@balehman/the-tragedy-of-gj237b-928cfeae460b)
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Zuerst wollte ich etwas antworten, dann nicht mehr.
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:gaga:
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Klasse. 8)
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Für meine Begriffe ist das bestenfalls ein Aprilscherz zum falschen Zeitpunkt.
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Ich finde das ziemlich anregend, weil es mit so vielen Rollenspielstandards bricht und technisch hinterfragt bzw. ad absurdum führt.
Außerdem bin ich ein großer Freund von gesellschaftskritischen Inhalten. Ein ziemlich geniales Ding! Danke fürs Teilen, Chiarina.
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weil es mit so vielen Rollenspielstandards bricht und technisch hinterfragt bzw. ad absurdum führt.
Das geht mMn schon stark in die gleiche Richtung wie ein "Walking-Simulator" im Videospielbereich - Kunst ja, Spiel nein.
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Das geht mMn schon stark in die gleiche Richtung wie ein "Walking-Simulator" im Videospielbereich - Kunst ja, Spiel nein.
Es Kunst zu nennen, mag natürlich legitim sein.
Meiner Meinung nach hat aber nur der Künstler die Möglichkeit, ein Kunstwerk als solches zu bezeichnen (Intentionshoheit des Handelnden) und aus der Website wird diese Intention für mich nicht unbedingt deutlich.
Ich finde es aber vor allem ein lehrreiches logisches Gedankenexperiment.
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Ohne große Theoriebetrachtung muss ich ganz pragmatisch sagen: Ich mache das ab und zu. Also Dinge als Kunst(werk) zu bezeichnen, die vom Schaffenden nicht unbedingt so gedacht waren.
"Kunst" ist für mich aber auch ein großer Trichter - wenn es sonst für nichts gut ist und nirgends hin passt, ist es oft (wenigstens?) Kunst ~;D
Der Gedankengang, den dieses Konstrukt vermittelt, gehört mMn eher in ein anderes Format, etwa in eine Kurzgeschichte. Die hat dann wenigstens nicht diesen Moment von "bait & switch", ohne den das hier nicht funktioniert.
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Der Gedankengang, den dieses Konstrukt vermittelt, gehört mMn eher in ein anderes Format, etwa in eine Kurzgeschichte.
Ja, guter Punkt. Wir sind halt gewohnt, dass Interaktion drin steckt, wenn Rollenspiel drüber steht. Hier: Fehlanzeige!
Aber andererseits: Was hält die Leute, die das "spielen", davon ab, sich darüber zu unterhalten. Daraus kann auch etwas entstehen.
Wenn ich dabei sitzen würde, könnte es eine quasi-philosophische Diskussion (bzw. dummes Geschwätz ohne Ende) werden.
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Wenn ich dabei sitzen würde, könnte es eine quasi-philosophische Diskussion (bzw. dummes Geschwätz ohne Ende) werden.
Das kann ich mir für mich auch vorstellen, aber den Einstieg könnte man sich meinetwegen sparen.
Ich kann allerdings generell recht wenig mit dem Konzept anfangen, sich "großen" Fragestellungen im Rollenspiel zu nähern (wie auch bei "Dog eat Dog"), von daher hätte mich hoffentlich eh keiner gefragt, ob ich da mitspielen würde - und jetzt weiß ichs ja eh ;)
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OK, jemand benutzt also Begriffe und ein Setup aus dem Tischrollenspiel, um mit einer fiktiven Situation eine Aussage zu machen. Kann man spannend finden, kann man auch lassen. Wenn die Prämisse nicht schon so ein unbeholfenes Klischee wäre ("we will never understand") hätte ich noch geschmunzelt, aber so liest es sich für mich als ein prätentiöser Gedanke, den jemand vor dem Kaffeeautomaten hatte.
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Das hier gehört doch in "Insel der träumenden Regelwerke" ~;D
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OK, jemand benutzt also Begriffe und ein Setup aus dem Tischrollenspiel, um mit einer fiktiven Situation eine Aussage zu machen. Kann man spannend finden, kann man auch lassen. Wenn die Prämisse nicht schon so ein unbeholfenes Klischee wäre ("we will never understand") hätte ich noch geschmunzelt, aber so liest es sich für mich als ein prätentiöser Gedanke, den jemand vor dem Kaffeeautomaten hatte.
Aber scheinbar gut genug das Leute dafür gezahlt haben.
Das is wie die Skulptur aus BabyBell-Käserinde, die ein Kumpel von mir mal für 5€ bei ebay verkauft hat.
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Ist nicht schon das Ende des Spiels, wenn ich die Spielmaterialien arrangiere? Oder beginnt die Session erst, wenn ich die Tür geschossen habe?
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Aber scheinbar gut genug das Leute dafür gezahlt haben.
Das is wie die Skulptur aus BabyBell-Käserinde, die ein Kumpel von mir mal für 5€ bei ebay verkauft hat.
Ach ... auf Kickstarter geben die Leute Geld für jeden Scheiss (https://www.kickstarter.com/projects/zackdangerbrown/potato-salad?lang=de) aus, dass allein reicht noch nicht für das Prädikat gut.
Das Projekt hier hat ja zumindest eine Aussage die zum Nachdenken anregt. Auch wenn ich es nicht für allzu gelungen halte, gibt es doch schlechtere Messages.
Fazit: Gute Idee, aber für mich persönlich nicht sonderlich faszinierend. Könnte sich ändern, wenn man mit Bekannten darüber schwafelt, vielleicht ergibt sich daraus die Grundlage einer Interessanten Diskussion.
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Ich musste kurz schmunzeln.
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Aber andererseits: Was hält die Leute, die das "spielen", davon ab, sich darüber zu unterhalten. Daraus kann auch etwas entstehen.
Was genau kann daraus entstehen?
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Amüsant ist es ja, aber auch ernst gemeint?
Vielleicht ist mein Horizont für so etwas auch einfach zu beschränkt.
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Wenn man auf die Website des Autors geht, kann man feststellen, dass das Spiel der letzte Teil einer Reihe von Science Fiction Rollenspielen ist, die in irgendeiner Weise den Tod thematisieren: four ways to die in the future (http://www.tao-games.com/four-ways-to-die-in-the-future/). Das erste Spiel ist für 3 - 6 Spieler, das zweite ist für zwei Spieler, das dritte für einen Spieler und dieses hier ist dann das vierte... für keinen Spieler.
Ich finde die Idee großartig und dass das jemand umgesetzt hat bewundernswert. Ich finde auch immer gut, wenn über Kunst gestritten wird. In diesem Sinne wünsche ich noch viel Spaß!
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Chapeau. Absolut großartig. Fügt sich gut in die Spielreihe und lehrt Rollenspielende und Autoren eine Menge über die Grenzen der eigenen Kreativität und des eigenen Verstandes.
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I like it
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Ich finde auch immer gut, wenn über Kunst gestritten wird. In diesem Sinne wünsche ich noch viel Spaß!
Dafür müsste man sich erstmal darauf verständigen was Kunst eigentlich sein soll. Und dann müsste man darüber sprechen, ob "Kunst" irgendeine (positive) Wertung enthält.
Jedenfalls gibt mir das nichts.
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lehrt Rollenspielende und Autoren eine Menge über die Grenzen der eigenen Kreativität und des eigenen Verstandes.
Magst du das etwas ausführen?
MMn bekommt er inhaltlich gerade so noch die Kurve, bevor er sich den eigenen Witz komplett zerschießt und hätte lieber noch etwas mehr weggelassen und den Drama- und Prätentionsfaktor ein Stück zurückgefahren - aber ganz ohne gehts natürlich auch nicht, sonst kommt am Ende tatsächlich noch ein Spiel dabei raus :P ;D
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Was genau kann daraus entstehen?
Ein unterhaltsamer interessanter Gedankenaustausch.
Dafür müsste man sich erstmal darauf verständigen was Kunst eigentlich sein soll. Und dann müsste man darüber sprechen, ob "Kunst" irgendeine (positive) Wertung enthält.
Ich war versucht, meine Definition davon zum besten zu geben, lass es aber doch sein, weil ich mir fast sicher bin, dass dies hier der falsche Ort dafür ist.
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Wann macht Ulisses das Crowdfunding dazu?
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Gibt es das zu kaufen?
Denn als Artefakt fände ich es grandios. Der Unterschied zwischen Ideen (die hat jeder im Dutzend billiger) und der Erzeugung eines Artefakts und der Fähigkeit dieses Artefakt zu verkaufen ist es was Kunst von Gelaber unterscheidet.
Ich würde eine Box damit kaufen, falls das mal gemacht wird.
ADD: Weißes Quadrat auf weißem Grund kann man genau einmal machen, man muß es dann aber auch tatsächlich malen. Dann ist es aber bahnbrechend. Und man kann sich im Museum die Pinselführung angucken. Ohne Artefakt ist das alles eben nur Gelaber.
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Ich habe ja oben schon unter anderem John Cage´s 4´33´´ Sekunden verlinkt. Der Mann hat ein paar Antworten auf Fragen, die hier aufgekommen sind. Man muss die selbstverständlich nicht annehmen, aber ich selbst fahre ganz gut damit.
Ist das noch Rollenspiel?
Cage lässt eine beliebige Zahl von Musikern auftreten, die 4 Minuten und 33 Sekunden lang schweigen.
Es gibt eine Anekdote von ihm, die berichtet, wie er in der Physikabteilung der Harvard-Universität eine schallfreie Kammer betreten hat und sich dort eine Viertelstunde aufgehalten hat (alle Angaben aus dem Gedächtnis). Eigentlich sollte das ein Ort sein, an dem absolute Stille herrscht. Cage ist dann aber mit leuchtenden Augen wieder da herausgeklettert und hat gesagt: "Ich habe trotzdem etwas gehört!" Die Biologen können auch erklären, warum. Unser Gehirn führt offensichtlich irgendwelche Kompensationsleistungen durch, wenn unsere Ohren gar nichts hören. Das war für Cage aber gar nicht so wichtig. Wichtiger war für ihn, zu erkennen, dass es nirgendwo die absolute Stille gibt. Aus dieser Erfahrung heraus, hat er das Stück konzipiert. Die Uraufführung fand in einem modernen Saal statt, in dem ein Klavier stand und eine Außenwand war offen und führte in die Natur. Da waren natürlich Dinge zu hören: Vögel, Wind, die empörten Kommentare des Publikums... das kann man Musik nennen, auch wenn die Musiker keine Klänge produziert haben. Übrigens ist Cage sehr großzügig mit dem Begriff. Er sagt auch: "Wenn dich der Begriff Musik dafür stört, dann musst du ihn nicht verwenden!" Ich finde das ein sehr entspannter Umgang mit Begriffen - der auch hier im Tanelorn die ein oder andere erhitzte Diskussion erträglicher machen kann.
Nun Lehman. Ist das noch ein Rollenspiel? Ich habe die Regeln gelesen, bereite das Spiel vor, mache die Tür zu und gehe. Ich sollte ja noch nichtmal die Tür anschauen. Das Spannende ist, was jetzt passiert. Genauer gesagt, was geht in meinem Kopf vor? Ich spiele das Spiel ja nicht, aber vielleicht stelle ich mir wenigstens vor, was da gespielt wird! Das müsste man mal ausprobieren. Wenn man diese Vorbereitung getroffen hat - so meine Idee - dann wird man geradezu dazu gebracht, sich wenigstens hin und wieder vorzustellen, was da am Spieltisch geschieht. Das könnte man Spiel nennen, auch wenn es niemand spielt.
Ist das Kunst?
Wieder Cage. Wieder eine Anekdote. Cage geht mit Freunden in ein Chinarestaurant. Er wird gefragt, was für ihn Kunst ist. Dann setzt er sich mit seinen Freunden an einen Tisch und sagt: "So, wie ich mich jetzt an den Tisch gesetzt habe...: das war keine Kunst." Dann steht er auf, stolziert mit etwas gestelzten Schritten im Kreis und setzt sich dann langsam und bedächtig wieder auf seinen Stuhl. Er sagt: "Jetzt war es Kunst." Für Cage ist der Fall Kunst schon in dem Moment gegeben, wo etwas als Kunst präsentiert wird (Cage selbst nennt es: celebrating). Ein Pissoir ist keine Kunst. Wenn aber jemand ein Pissoir ins Museum hängt, dann ist es Kunst. Es steht jedem frei, diese Kunst dann toll oder doof zu finden. Cage sagt dann aber jedenfalls "Kunst" dazu. Das ist ein sehr weiter Kunstbegriff, den vielleicht nicht jeder teilen muss. Ich fahre aber ganz gut damit.
Lehman sagt nicht ausdrücklich Kunst zu seinem Spiel. Ich selbst tue es aber. Es ist eine Veröffentlichung, die sich zum einen auf die Tradition der Rollenspiele beruft, zum anderen aber deutliche Einflüsse auf die Avantgarde der Künste in den 50er Jahren aufweist. Der Kunstcharakter ist in meinen Augen damit unübersehbar. (Neben dem schon erwähnten extremen Minimlismus haben das Vorbereiten des Spiels und der Hinweis auf sein Ende in meinen Augen auch starken Happeningcharakter.)
Das war´s, aus meiner Sicht. Vielleicht werde ich es doch mal durchführen.
@ Settembrini: Lehman plant einen Kickstarter. Allerdings ist das Spiel dann zusammen mit den drei anderen Science Fiction Rollenspielen zum Thema Tod vereint.
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Ein Pissoir ist keine Kunst. Wenn aber jemand ein Pissoir ins Museum hängt, dann ist es Kunst. Es steht jedem frei, diese Kunst dann toll oder doof zu finden. Cage sagt dann aber jedenfalls "Kunst" dazu. Das ist ein sehr weiter Kunstbegriff, den vielleicht nicht jeder teilen muss.
Das ist solange unproblematisch, wie mit dem Prädikat "Kunst" keine Wertung einhergeht, wenn es also quasi leer ist. Wenn "Kunst" irgendeinen Mehrwert gegenüber nicht-"Kunst" haben soll, reicht das nicht. Kunst ohne Bewertung, zumindest ohne Rezeption, scheint mir sinnlos zu sein. Und sobald man sich auf die Bewertung einlässt, gibt es dann eben gute und schlechte Kunst, was auch bedeutet, dass zweitere nicht erwünscht oder gar schädlich sein kann.
Wenn der Künstler oder der Kunstkritiker versucht, sein Kunstwerk (oder sich) der Bewertung zu entziehen, dann sehe ich keinen Sinn in der Beschäftigung damit. Die Bewertung (zuminmdest die Rezeption) ist der Sinn der Kunst. Und es ist möglich, dass es eine negative Rezeption gibt und das ist dann eben keine Bestätigung des Kunstwerks.
Ich denke, Turning Wheels Vorschlag, dass das Elaborat um das es hier geht vielleicht als conversation piece taugen könne, führt da weiter.
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conversation piece
Ja sicher. Schon das ist doch ein Mehrwert!
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Mir gefällt's, wobei ich jetzt den Kunstaspekt nicht so hoch hängen würde ... aber es ist eine schöne und humorvolle Reflektion auf ein paar Sachen, die mich, so banal sie sein mögen, sowohl bzgl. der SF als auch des Rollenspiels immer wieder beschäftigen.
Thema "Fremdheit": Ja, klar, die Idee, dass etwas so fremd ist, dass man es nicht verstehen oder auch nur wahrnehmen kann, ist nicht gerade neu ... aber in der SF bleibt sie eines meiner Lieblingsthemen, und gute Umsetzungen reißen mich gelegentlich echt vom Hocker. Da denke ich natürlich darüber nach, ob sich so was auch im RSP umsetzen lässt, und dieser Text hier ist eigentlich ein ernüchterndes Statement in die Richtung von "Nee, das klappt wohl eher nicht."
Außerdem ist er auch ein humor- und trotzdem respektvoller Kommentar auf "Wir bespielen jetzt ein schrecklich ernsthaftes Thema". Und er setzt sich damit auseinander, dass Rollenspiele sehr oft auch als reine Textform und nicht als Spiel genossen werden, als Text, der auf eine spezielle Art zu Spekulation und Gedankenspiel anregt (was hier zweifellos gegeben ist).
Wenn man nicht unterstellt, dass der Autor hier was schrecklich tiefsinniges Sagen wollte, sondern den Text einfach "at face value" nimmt, dann finde ich ihn sehr gelungen, unterhaltsam und anregend.
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Kickstarter erschienen! (https://www.kickstarter.com/projects/1252706934/four-ways-to-die-in-the-future/)
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Sehr enttäuschend, überzeugt mich überhaupt nicht. Der Kickstarter. Fällt bei mir unter die Kategorie "Sophomoric Deepness". Mann, Charkterbögen und bunte Würfel und ne echte Box, das wäre nen Hammer gewesen. Am besten noch Badges für die menschlichen Explorer.
Aber so: sehr lame-lauch; Tschau-Kakao.
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Jedem seine eigene Meinung...
(aber schaut mal, was als Bonus für den 18 Dollar Beitrag genannt ist! Das hat mich doch sehr erheitert!)
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Ich find's gut. Minimalismus und Stretchgoal-Gimmick-Madness gehen bei mir nicht gut zusammen.
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Weiß nicht, überzeugt mich auch nicht, diese Sichtweise. Ohne die Orgel in der Kirche, das gesamte drumherum, nur so auf Papier wäre John Cages laaanges Musikstück (Organ²/ASLASP) ober-lame. So ist es verdammt, verdammt schlau und konfrontativ und inspirierend und strategisch und albern und größenwahnsinnig und demütig und alles auf einmal. Weil halt jahrzehntelang, jahrhundetelang(?) in echt aufgeführt.
Das ist für mich der Unterschied zwischen Kunst oder auch nur nem echten Statement und Gelaber bzw. ner Idee.
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Das war auch nicht dazu gedacht, dich zu überzeugen. Du hast deine Meinung dazu, ich meine. Auf eine Diskussion, wer jetzt (mehr) Recht hat, hab ich keine Lust.
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Weißt du, wie die "Noten" zu Cages 4´33´´ aussehen? Die sehen von außen aus, wie jedes andere klassische Werk auch (und die für das Orgelstück sehen auch nicht anders aus). Lehmans Veröffentlichung ist ja noch keine Performance, sondern nur eine Anleitung.
(https://www.alle-noten.de/out/pictures/master/product/1/EP6777.jpg)
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Das war auch nicht dazu gedacht, dich zu überzeugen. Du hast deine Meinung dazu, ich meine. Auf eine Diskussion, wer jetzt (mehr) Recht hat, hab ich keine Lust.
Ich hätte gerne Deine Argumente gehört, wenn Du welche hast. Deine Meinung hast Du ja schon gesagt.
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Ich nehme an, so jemand findet dann auch einen leeren, ununterschriebenen Gehaltsscheck lustig/künstlerisch ... . >;D
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Ich hätte gerne Deine Argumente gehört, wenn Du welche hast. Deine Meinung hast Du ja schon gesagt.
Meine "Argumente" hat Rumpel schon viel besser auf den Punkt gebracht, als ich das gerade könnte:
Mir gefällt's, wobei ich jetzt den Kunstaspekt nicht so hoch hängen würde ... aber es ist eine schöne und humorvolle Reflektion auf ein paar Sachen, die mich, so banal sie sein mögen, sowohl bzgl. der SF als auch des Rollenspiels immer wieder beschäftigen.
Thema "Fremdheit": Ja, klar, die Idee, dass etwas so fremd ist, dass man es nicht verstehen oder auch nur wahrnehmen kann, ist nicht gerade neu ... aber in der SF bleibt sie eines meiner Lieblingsthemen, und gute Umsetzungen reißen mich gelegentlich echt vom Hocker. Da denke ich natürlich darüber nach, ob sich so was auch im RSP umsetzen lässt, und dieser Text hier ist eigentlich ein ernüchterndes Statement in die Richtung von "Nee, das klappt wohl eher nicht."
Außerdem ist er auch ein humor- und trotzdem respektvoller Kommentar auf "Wir bespielen jetzt ein schrecklich ernsthaftes Thema". Und er setzt sich damit auseinander, dass Rollenspiele sehr oft auch als reine Textform und nicht als Spiel genossen werden, als Text, der auf eine spezielle Art zu Spekulation und Gedankenspiel anregt (was hier zweifellos gegeben ist).
Wenn man nicht unterstellt, dass der Autor hier was schrecklich tiefsinniges Sagen wollte, sondern den Text einfach "at face value" nimmt, dann finde ich ihn sehr gelungen, unterhaltsam und anregend.
Genügt das?
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Ich nehme an, so jemand findet dann auch einen leeren, ununterschriebenen Gehaltsscheck lustig/künstlerisch ... . >;D
Im richtigen Kontext? Aber definiere bitte mal "so jemand"...
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Meine "Argumente" hat Rumpel schon viel besser auf den Punkt gebracht, als ich das gerade könnte:
Genügt das?
Reicht mir insofern niocht, als daß wird odch schon viel weiter waren. Mein Kritikpunkt ist, daß der Kickstarter zu lauchig ist, er nimmt die eigene idee nicht ernst genug, das war mein Argument. Und da sehe ich kein Gegeargument. Minimalismus an sich befinden wir beide für gut genug, daß ganz grundsätzlich ein Kickstarter bzw. ein volles Produkt gerechtfertigt ist. Es geht mir ganz konkret um genau den Kickstarter, den ich in der Form für entwertend halte.
Du siehst das anders, ich verstehe nur nicht genau warum.
ABer vielleicht könbnen wir das abkürzen: Hast Du da gepledged, also Geld ausgegeben?
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Du, guck mal:
Auf eine Diskussion, wer jetzt (mehr) Recht hat, hab ich keine Lust.
Frag doch mal Chiarina...
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Reicht mir insofern niocht, als daß wird odch schon viel weiter waren. Mein Kritikpunkt ist, daß der Kickstarter zu lauchig ist, er nimmt die eigene idee nicht ernst genug, das war mein Argument.
Der Kickstarter ist aber nicht performativ angelegt und kontextualisiert das Spiel ganz anders, als du das hier tust. Chiarina hat die Parallele zu 4'33'' schon schön aufgezeigt: Das, was man da kaufen kann, ist eine Anleitung zur Performance in einem für die Form typischen Format, das auf eine für die Form übliche Art und Weise (Kickstarter) gekauft werden kann. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass der Minimalismus besonders im Zentrum des Dings steht. Sich darauf bei einem performativen Kickstarter zu konzentrieren, ginge dann ziemlich am Sinn der Sache vorbei.
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Gut, ich beiße an: Habt ihr gebacked oder nicht?
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Ich habe gebackt. Mein erster Kickstarter überhaupt.