Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Lord Verminaard am 21.04.2004 | 21:26
-
Aus gegebenem Anlass frage ich mich: Germanischer Krieger wirft Wurfspeer aus kurzer Distanz und trifft Brustpanzer von römischem Legionär. Was passiert? Hält der Panzer das aus oder nicht? Kennt sich da jemand aus? Bitte nur fundierte Antworten, keine Vermutungen. Danke schon mal im Voraus. :)
-
tja, da kann man durchaus sagen:
die rüstung hält es aus... oder auch nicht, je nach dem wie und wo der speer die rüstung trifft.... ::)
-
Na toll, das bringt mich weiter... ::)
-
Auf der Seite steht irgendwas:
Breastplates made for militiamen were generally made to be as light as possible without sacrificing strength, while horsemen want their breastplates heavier to prevent damage from spears and lances.
( http://www.geocities.com/TimesSquare/Chaos/4103/armor.html#Breastplates )
-
Gab es die Brustpanzer nicht sowohl in Leder- als auch in Metallausführung?
-
Na toll, das bringt mich weiter... ::)
Sorry, aber so isses nun mal, eine Rüstung ist dazu da etwaigen Schaden zu verringern und soll es schwerer machen überhaupt schaden Anrichten zu können, aber sie macht ihren Träger nicht unverwundbar. Selbst wenn es die Spitze nicht schafft die Brustplatte zu durchdringen, kann sie immer noch abrutschen und dem Träger der Brustplatte den Hals aufschlitzen, oder eben dort eindringen wo die Brustplatte NICHT schützt ::) Man kann einfach nicht sagen: NEIN, die Speerspitze kann die Brustplatte nicht durchdringen, weil es einfach viel zu viele unbekannte in der Gleichung gibt:
Die Wucht mit der Platte und Spitze aufeinandertreffen (Geschwindigkeit der Kontrahenten + Wucht des Wurfes z.b.)
Der Winkel in dem die Spitze auf die Platte trifft
Die Festigkeit der Materialien aus denen die Spitze und die Platte bestehen
und und und...
Der Speer kann glatt durchgehen, oder sich an der Brustplatte verbiegen etc.
-
Auf der Seite steht das jedenfalls ,ja.Wenn das stimmt was das steht werden die ledernen wahrscheinlich die Fußsoldaten benutzt haben,die der Speer wohl leichter durchdrungen hätte, währen ddie Reiter (die ihn ja nicht schleppen mussten) sich einen Brustpanzer aus Metall nahmen, der sei ebsser vor solchen Attacken schütze.
-
Ich meine, römische Legionäre hätten eiserne Brustpanzer getragen... Aber die waren sicher deutlich dünner und leichter geschmiedet als die der Reiter...
-
Nungtu, das Römische Reich hat ja wohl auch ne ganze Weile existiert, vielleicht hat sich das zwischendurch ja auch mal geändert, und es gab ja auch reichlich unterschiedliche regimenter.Und die römischen Heere waren desöfteren ja auch stark
von ihrme Feldherrn abhängig, deswegen wird es auch aus Kostengründen ABweichungen gegben haben.
-
Zumindest ist es gesünder einen Brustpanzer zu tragen wenn man von einem Speer an der Brust getroffen wird.
Aber das ganze entspricht den unzähligen Katana Threads in unzähligen Foren weltweit ;)
Obwohl ein Katana "durch eine Rüstung wie Butter schneidet" haben die Samurai Rüstungen getragen.
Bei germanischer Speer & Römischer Rüstung ist die Gefahr eines Glaubenskrieges natürlich geringer ;)
RPG Technisch sollte das IMHO so sein:
Jede Waffe sollte einen Grundschaden haben, der ausreicht einen normalen Menschen zumindest so zu verletzen das er schlechter kämpft.
Statt wie in den ersten RPGs einfach nur die Waffen nach Schaden zu sortieren ( Dolch wenig Schaden, Zweihänder viel ) sollten sich die Waffen in ihrem Handling (z.B. Reichweite, Paradeeignung, ect ) unterscheiden.
Eine Rüstung sollte den Schaden reduzieren, ein Angreifer die Möglichkeit haben den Schaden seiner Waffe abhängig von seiner Erfahrung mit dieser zu erhöhen.
-
naja, n römische wurfspeer war ne recht schwere sache, der kern von dem tei ging meines wissens nach noch n gutes stück in den schaft rein
der dürfte in nem bronzenen brustpanzer (die schön goldigen waren aus bronze denk ich ma) zumindest ne nette kerbe und ne gte beule gehaun haben und nen stählernen auch verbeult haben
da die teile aber massiv waren, also nich aus einzelnen platen, denke ich nich, dass der durchgegangen wäre
aber wie erwähnt, die der legionäre werden nich soo dick gewesen sein, also mehr in die richtung blech, und in 2mm könnte n wurfspeer vllt doch durch... werd mir vllt n buch für GMA besorgen, da wird son zeug wie zugfestigkeit drinne stehen ^^
-
Ich bitte mal abzuwägen was ein massive Eiserner Brustpanzer wiegt.
-
Also: Ein Harnisch ist dazu da, eine Waffe abgleiten zu lassen - ein Feldharnisch war daher immer unverziert (im Gegensatz zum Prunkharnisch), um einer Waffe weniger Möglichkeit zu geben, sich zu verhaken und damit eine "Führung" zu erzeugen.
Ein geworfener Speer hat den Nachteil, eine relativ ungleichmäßige Flugbahn zu haben (der Schaft vibriert).
Trifft die Spitze nun auf den Harnisch, gleitet diese am Metall ab - und trifft eventuell andere Körperstellen.
Der Stoß wird aber immer noch spürbar sein, kann den Römer also auch von den Füßen holen.
Gegen Wurfspieße setzten die Kerle daher ihre Schilde recht intelligent ein (Schildkrötenformation etwa).
Lederharnische wiederum haben einer Eisenspitze kaum etwas entgegenzusetzen. Selbst Hartes Leder (in Parrafin gekocht) ist gegen stumpfe Hiebe wirkungsvoller als gegen Stiche und Schnitte. Erst auf große Entfernung macht sich das bemerkbar, wenn die Energie des Wurfes schon kräftig nachläßt.
Allerdings trugen die Römer ihre Harnische nur in der Schlacht - und da schritten sie in Formationen voran, mit Schilden an allen Seiten. Einer allein wird wohl seinen Harnisch in einem Bündel am Rücken tragen, wie bei Märschen üblich, wenn er nicht gerade mit einem Angriff rechnet.
-
Ich bitte mal abzuwägen was ein massive Eiserner Brustpanzer wiegt.
Nicht mal so viel, deutlich weniger als ein Kettenhemd, das die gleiche Fläche abdeckt. Noch weniger üblicherweise bei vergleichbarem Stahl.
Bei der Frage hier stellen sich mir mehrere Fragen, die hier auch schon gestellt wurden:
- Welcher römischer "Brustpanzer"? Die Asterix Schienenpanzer oder die der Offiziere oder eine der diversen Loricas?
- Leder oder Eisen oder Stahl? Es gab höchstwahrscheinlich alle Varianten.
- Was für ein Wurfspeer aus welcher Distanz etc?
Allgemein kann man sagen: Praktische jeder Wurfspeer, sogar der mit Steinspitze, kann sogar nen Stahlbrustpanzer durchschlagen bei optimalem Auftreffwinkel, guter Wurfbahn und/oder naher Wurfdistanz. Nur sind die Winkel, unter denen Stahl den Speer abgleiten lässt, halt deutlich grösser als bei den anderen... meistens.
Lustig ist, dass teilweise ne Waffe, die ne Rüstung durchschlagen kann oder hat, an den Rippen im Brustkorb abgleitet ;)
-
Lustig ist, dass teilweise ne Waffe, die ne Rüstung durchschlagen kann oder hat, an den Rippen im Brustkorb abgleitet
Oder die Spitze sich dran verbiegt und nicht weiter eindringt. Das nennt sich dann wohl "Göttliche Intervention". ;D
-
Ich bitte mal abzuwägen was ein massive Eiserner Brustpanzer wiegt.
Schau mal auf der seite die ich angegeben hab, da stehen unten GEwichtsangbane für die ganze Ausrüstung.Dafür garantieren kann ich aber halt nicht.
-
@ Lord Verminaad
Was ist den eigentlich dein "gegebener Anlass". Arbeitest Du gerade an Regeln für Waffen? Da ich A'X'X zustimmen muss, wäre es vielleicht zweckmäßiger, Dein genaues Problem hier zu schildern, und dann dazu Vorschläge zu machen. Eine gemeingültige Aussage ist echt schwer zu treffen. Die Chance, dass ein Wurfspeer aus kurzer Entfernung und der Hand eines kräftigen, geübten Germanen eine Rüstung mit seiner schweren Spitze durchschlägt, ist auf jeden Fall nicht unbeträchtlich. Aber eben auch nicht selbstverständlich.
-
@ Kane: Ja natürlich ist das der gegebene Anlass. Das Problem ist das gleiche wie immer: Man muss zwischen Flüssigkeit der Regeln und Stimmigkeit der Ergebnisse einen Kompromiss finden. Hab das Fass aber extra nicht aufgemacht, weil das zu weit führt. Ich sehe schon förmlich die nächste Trefferzonen- und Rüstungdklassen-Diskussion auf mich zu rollen.
Was ich machen werde: Die klassische Variante, Rüstungsschutz wird von Schaden abgezogen. Die Möglichkeit, dass der Speer abgleitet und eine ungeschützte Stelle trifft, fällt dann halt unter den Tisch, bzw. wenn er schon abgelenkt worden ist, dringt er halt nicht mehr so tief ein. Dafür lasse ich ein Kampfmanöver zu, mit dem man gezielt ungeschützte Stellen angreifen kann. Für mich ist halt jetzt nur noch wichtig, wie hoch ich den Rüstungsschutz so eines Brustpanzers ansetzen muss, um zu möglichst stimmigen Ergebnissen zu kommen.
-
Mach's doch wie bei D&D: Rüstung erschwert halt das Schaden anrichten ;D
-
Nur eine kurze Anregung zu der Regel: es gibt z.B. bei Earthdawn die Möglichkeit, dass eine besonders gelungene Attacke eine Rüstung durchschlägt und so vollen Schaden macht. Keine Ahnung, welche Mechanik Dein System benutzt, aber vielleicht kannst Du etwas einbauen, dass bei einem besonders guten Treffer der Rüstungsschutz halbiert oder aufgehoben wird?
-
Möglich wäre das schon. Muss ich noch mal überlegen. Jede Sonderregeln macht das System halt sperriger.
-
Die römischen Infanteristen verwandten nacheinander folgende Panzermodelle:
- Kleine runde oder rechteckige Brust- und Rückenplatten, meist aus Bronze, die den Körper nur zum Teil bedeckten.
- Das von den Kelten übernommene eiserne Kettenhemd (lorica hamata), dessen weiter Halsausschnitt von einem zusätzlichen Kragen verdeckt wurde, der sich in der Form an die Schulterstücke des klassischen griechischen Leinenpanzers anlehnte.
- Den Schienenpanzer (lorica segmentata), bekannt aus den Asterixheften, den die Kavallerie nicht übernahm.
- Wieder das Kettenhemd, aber zunehmend mit kleinerem Halsausschnitt und kurzen Ärmeln.
Parallel gab es Schuppenpanzer (lorica plumata) aus Eisen oder Bronze, in der Spätzeit Lamellenpanzer, insbesondere bei der Kavallerie. Offiziere trugen lange Zeit Bronze- oder Eisenkürasse (thorax) im klassischen griechischen Stil, die den Oberkörper ganz umschlossen und in Form prächtiger Muskelpakete geschmiedet waren.
Die Römer verwendeten nie Lederpanzer und marschierten spätestens seit der Heeresreform des Marius mit angelegter Rüstung.
Mir persönlich gefällt das Gurps-System, bei dem eine Rüstung zwei Schutzwerte hat, einmal einen Abgleitwert, zum anderen einen Panzerwert, der vom Waffenschaden subtrahiert wird. (Passive defense und damage resistance.) Außerdem rate ich dazu, auf Lebenspunkte zu verzichten und den Schadenswert der Waffe nur zum Vergleich mit der Panzerung zu nutzen.
-
@ Ex-Söldner: Dankeschön, das sind doch mal nützliche Informationen! :D
-
Soweit ich mich erinnere (Geschichtsunterricht kann ja auch "wichtige" Informationen vermitteln), hatten die roemischen Legionaere kurze Wurfspeere mit schwerem Schaft, die in den Schilden der Gegner stecken blieben und diese dann durch das Gewicht des Speeres herabzogen => kein Schild mehr im Weg fuer andere Speere oder Schwerter.
Aber gegen Speere halfen nur Schilde, nicht die Ruestungen, auch nicht die roemischen.
Dass der eine oder andere Feldherr eine bessere Ruestung gehabt haben mag, tut hier ja nichts zur Sache...
-
Aus gegebenem Anlass frage ich mich: Germanischer Krieger wirft Wurfspeer aus kurzer Distanz und trifft Brustpanzer von römischem Legionär. Was passiert? Hält der Panzer das aus oder nicht? Kennt sich da jemand aus? Bitte nur fundierte Antworten, keine Vermutungen. Danke schon mal im Voraus. :)
Für diese spezielle Situation lassen sich durchaus Aussagen treffen, sofern man einen "typischen" (also noch nicht romanisierten) Barbaren und den Legionär auf dem Höhepunkt des Römischen Kaiserreiches annimmt.
Die Wurfspeere der germanischen (ich bleibe mal bei diesem Ausdruck, obwohl er streng genommen inkorrekt ist) Stämme bestanden für gewöhnlich aus relativ leichtem Eschenholz und hatte eine Spitze aus gehärteter Bronze. Eisen war zwar bekannt, war aber für unsere Altvorderen schwer zu beschaffen und sehr aufwendig zu bearbeiten; es blieb daher Waffen vorbehalten, die nur mit Tod oder Gefangenschaft des Kämpfers verlorengingen. So ein Wurfspeer geht auch schon mal anderweitig flöten.
Um diese Zeit ist der römische Brustpanzer eine kompakte Platte aus Bronze. Der Speer kann sie auch bei einem sehr flachwinkligen oder sogar rechtwinkligen Treffer ritzen und einbeulen, sie aber keineswegs durchschlagen. Der Panzer hält es also definitiv aus.
Ob der Legionär es aushält, ist eine andere Frage. Die Wucht ist u.U. beträchlich, die Panzerplatte nicht allzu groß und auch nicht darauf ausgelegt, die Kraft effizient zu verteilen; eine spezielle Posterung gibt es nicht. Man kann annehmen, daß der Legionär zumindest für einen Moment benommen ist und um Atem ringt. Die mögliche Prellung betrifft die Brustmuskulatur und schränkt die Kampffähigkeit auch längerfristig ein.
Weitere Folgewirkungen entstehen durch den Speerschaft. Dieser hebelt, sofern der Aufprall in nicht allzu flachem Winkel erfolgt, zu irgend einer Seite weg. Dies kann zu einem sekundären Treffer an den Ober- und Unterarmen, an den Beinen oder am Kopf führen. Mit ein wenig Glück/Pech trifft der Schaft die Weichteile oder das Gesicht. Eventuell können Splitter der Bronzespitze oder die des Speerschaftes weitere Schäden anrichten, die dann aber eher unangehm als gefährlich sind, wenn's nicht gerade ins Auge geht.
Möglich für diese Zeit ist der erste Ring- oder auch Lamellenpanzer. Hier sind die Folgen in etwa gleich, allerdings ist die Wuchtverteilung besser, d.h. Prellungen werden unwahrscheinlicher. Dafür gibt es nun die Möglichkeit, daß sich die Speerspitze zwischen die Ringe schiebt, was zwar einen sehr flachen Aufprallwinkel erfordert, aber sicher nicht unmöglich ist. Hier wäre dann mit einer üblen Schnitt- oder Rißwunde zu rechnen, die allerdings kaum sofort tödlich sein dürfte - dafür hat der Speer in diesem Winkel nicht (mehr) genug Wucht.
Der Grund, warum unsere Altvorderen zumindest im Guerillakampf recht effizient gegen die Römer waren, liegt sicherlich auch darin, daß sie bestimmt nicht auf den Brustpanzer gezielt haben. Das römische Rüstzeug ließ genug wirksame Lücken, die eigentliche Defensivstärke lag im großen Schild und in der Phalanx.
-
Ich weiß, ich bin ein Beckmesser, aber die von Dir beschriebene Brustplatte gehört in die Zeit der Republik. Unter Cäsar trug der Legionär schon das Kettenhemd, und auf dem Höhepunkt des Kaiserreichs den Schienenpanzer. (Peter Connolly, Die römische Armee; Marcus Junkelmann, Die Legionen des Augustus)
Worauf stützt Du die These von den Bronzespitzen? Raseneisenerz war meines Wissens in Norddeutschland alles andere als selten - ob man das auch von Zinn sagen konnte?
Wieso sollte ein Kettenpanzer die Wucht eines Treffers besser verteilen als eine Bronzeplatte? Ich halte aufgrund seiner Flexibilität das Gegenteil für wahrscheinlicher.
Wie soll sich eine Speerspitze zwischen die Ringe schieben können, und wieso soll dazu ein flacher Auftreffwinkel nötig sein? Je flacher der Winkel, desto eher gleitet die Spitze einfach ab - denke ich. Die Beschreibung scheint mir eher auf einen Schuppen- als auf einen Kettenpanzer zuzutreffen. Dazu müßte der Stich möglichst senkrecht von unten kommen - ein Grund, warum Schuppenpanzer für Reiter eher nicht zu empfehlen sind.
-
Exsöldner, ich glaube er meinte nicht den wirklichen Ringpanzer, sondern den Asterix Schienenpanzer...
-
Ah, das würde alles erklären; Du hast zweifellos recht!
-
Was hält ein Brustpanzer aus?
Zu wenig!
;D