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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: DasLammDerWolf am 17.03.2019 | 18:47
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Wie ich mir das so vorstelle:
"Jo Jungs un' Mädels, das Ding ist im Druck, in zwei Wochen gehts in die Läden. Wir sind damit jetzt durch. Bitte keine Mails beantworten, bloß nicht auf Rückfragen in den Foren eingehen, und schon garnicht auf die mangelnde Konsistenz des Regelwerks reflektieren. Das ist halt die Art auf die Rollenspiele funktionieren.
Achso, und um die Leute zu beruhigen ernennen wir 2-3 Foren-SJWs zum Errata-Team. Freiwillig natürlich, damit's bloß nicht vorangeht."
Ja nice. So im Vergleich zu allen anderen Branchen (IT, PC-Spiele, Brettspiele, Industrie ganz generell), in denen es quasi zur geschäftserhaltenden Notwendigkeit, im Prinzip ja sogar zum Anstand gehört, Unklarheiten und Fehler auszubügeln, spätestens wenn man drauf gestoßen wird.
Jetzt hab ich kaum einen Überblick darüber, wie es um Regellücken und Interpretations-Paradoxie-Orgien in der D20-Welt aussieht (vielleicht etwas besser). Aber aus meinen jüngsten Erfahrungen mit Shadowrun und DSA (5 wie 4), muss ich sagen, dass ich absolut fassungslos bin:
Wie kann man so ver'damm't wenig auf berechtigte Rückfragen seiner Kunden geben? Wie abgehoben muss man denn sein, um sich nicht mal zwei Nachmittage hinzusetzen, und eine ver'damm'te 3-Seitige Errata zu schreiben, die die allermeisten Lücken und Ambiguitäten ausbügelt?
Fehler passieren, und Rollenspiele sind komplexe Systeme, die nicht ganz ohne Interpretation funktionieren - geschenkt - aber das ist hier ja explizit nicht das Thema. Mir geht es hier um Regel-Probleme, die offensichtlich mit 1-2 Sätzen zufriedenstellend zu lösen sind.
Leben wir in einer Rollenspiel- bzw Redaktions-Kultur, in der grundsätzlich der Anstand zum Geradestehen für solche geistigen Ausrutscher nicht gegeben ist? Was denkt ihr?
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Kennst du noch andere RPGs?
Sieh mal bei SJG nach
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Das ist doch etwas arg pauschalisiert.
Wenn es dich beruhigt: Ich halte die amerikanische SR-Redaktion für einen totalen Sauhaufen. Dort stimmt einfach gar nichts.
Warum die das so machen? Weil sie es nicht besser können und weil es nach wie vor funktioniert - die Fanbase lässt es zu.
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Kann ich jetzt für D&D nicht bestätigen.
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Für Cthulhu kann ich das ebenfalls nicht bestätigen, ganz im Gegenteil. Da gab es in einem aktuellen Abenteuerband einen recht großen Schnitzer, was ärgerlich war. Allerdings wurde ein entsprechendes PDF extrem zügig auf der Homepage hochgeladen.
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Allgemein finde ich , dass da heutzutage wesentlich mehr gemacht wird als früher.
Ich jedenfalls bin zufrieden und mein Horizont besteht nicht nur aus zwei Systemen:).
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Nunja. Wenn ich mir D&D anschaue:
3E: über die Jahre haben sich zu Regelunklarheiten in den Büchern eine Online FAQ und Sage Advice angesammelt, die sich teilweise diametral widersprochen haben.
5E: Sage Advice widersprechen sich teilweise untereinander, vor allem Crawford scheint es regelrecht darauf abgesehen zu haben, die Community zu trollen; mit Rulings, die absolut glasklar formulierten PHB-Regeln um 180° zuwiderlaufen. Da habe nicht nur ich irgendwann gesagt "Fuck this". Wie es jemand aus GitP ausgedrückt hat: dem seine Regelinterpretation ist auch nicht besser ode rmaßgeblicher als meine eigene.
PF: über die Jahre haben sich massenweise FAQs angesammelt, aber dennoch gibt es immer noch Regelfragen, die immer und immer wieder aufkommen und von den Autoren mit keiner Silbe kommentiert werden.
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Wie es jemand aus GitP ausgedrückt hat: dem seine Regelinterpretation ist auch nicht besser ode rmaßgeblicher als meine eigene.
Das gilt doch immer...
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Wobei man sagen muss: Errata im engeren Sinne, sprich: Änderungen am Text im Buch, werden von WotC schon relativ konsequent gepflegt. Wie bereits mehrfach erwähnt kommt es am Ende wohl stark auf das konkrete System bzw. die konkrete Redaktion an - bei Fria Ligan würde ich mir da z.B. mehr wünschen (meist muss man in ihren Foren suchen gehen).
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Errata im Nachhinein einpflegen kann verdammt aufwendig werden. Sobald sich dadurch der Satz verschiebt wird's richtig Arbeit.
Ich vermute mal das viele einfach die Mühen scheuen und deswegen maximal ein gesondertes Dokument rausbringen.
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Für Cthulhu kann ich das ebenfalls nicht bestätigen, ganz im Gegenteil. Da gab es in einem aktuellen Abenteuerband einen recht großen Schnitzer, was ärgerlich war. Allerdings wurde ein entsprechendes PDF extrem zügig auf der Homepage hochgeladen.
Meinst Du den Kamborn-Band?
Das mit der Tabelle ist ärgerlich, aber sooo schlimm auch nicht. Kann man ja auch leicht mit Überkleben korrigieren. Aber ja - hätte nicht passieren sollen.
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Genau, aber ich fands super, wie schnell Heiko die Korrekturen hochgeladen hat. Fehler passieren, aber man sollte sie versuchen, sie auszubügeln. Das ist in dem Fall sehr gut gelungen. :)
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Kennst du noch andere RPGs?
Ja.
Das ist doch etwas arg pauschalisiert.
Gut möglich, ich argumentiere eben von der mir bisher zur Verfügung stehenden Datenmenge, falls es in "der Szene" die Tendenz zum Abwandern zu "seriöseren Redaktionen" gibt, bin ich ganz Ohr, auch wenn mir das anhand der Marktanteile nicht danach aussieht?
Kann ich jetzt für D&D nicht bestätigen.
Feuersänger scheinbar schon. Schade!
Allgemein finde ich , dass da heutzutage wesentlich mehr gemacht wird als früher.
Ich jedenfalls bin zufrieden und mein Horizont besteht nicht nur aus zwei Systemen:).
Ich hätte auch gern so nen großen Horizont wie du, damit ich so coole Beiträge in Foren posten kann, ohne irgendwelchen Mehrwert durch etwaige Nennung jener angeblich konsistenter Systeme zu erzeugen. Nice!
Errata im Nachhinein einpflegen kann verdammt aufwendig werden. Sobald sich dadurch der Satz verschiebt wird's richtig Arbeit.
Ich vermute mal das viele einfach die Mühen scheuen und deswegen maximal ein gesondertes Dokument rausbringen.
Sorry, zur Klarstellung: Primär geht es mir um offizielle Stellungsnahmen zum angedachten (oder ausgebesserten) Funktionieren der Spielregeln. Ob das jetzt eine lose Antwort in einem Forum ist (aber eben von wem, der die Redaktion repräsentiert und deutlich als Redaktions-Meinung gekennzeichnet), eine PDF oder ein neuer Druck ist, ist mir da garnicht so wichtig. Ich hoffe das macht Sinn.
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Ja.
Warum stellst du dann diese Behauptung auf?
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Feuersänger scheinbar schon. Schade!
Äh, nee. Deine Aussage war, die Redaktionen / Autoren würden nicht auf Fragen reagieren. Das tun die bei D&D ja. Inhaltlich ist das bisweilen Käse, aber das war ja nicht dein Kritikpunkt.
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Äh, nee. Deine Aussage war, die Redaktionen / Autoren würden nicht auf Fragen reagieren. Das tun die bei D&D ja. Inhaltlich ist das bisweilen Käse, aber das war ja nicht dein Kritikpunkt.
Guter Punkt, über diesen Unterschied hatte ich garnicht nachgedacht.
Aber wie kann man sich das vorstellen? Also wenn ich - und ich kenne das nur so Gerüchteweise - jetzt eine Inkonsistenz im DnD-Grappling entdecke, dann stell ich die Frage irgendwo zur Debatte, bzw sende sie an die Redaktion, und bekomme dann eine Antwort, die ggf. auch veröffentlicht wird, aber immernoch inkonsistent ist?
Läuft das dann wenigstens iterativ, sodass man einer guten Regelung näher kommt? :D
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Bei Splittermond werden immer Errate nachgeliefert und in die PDf und Nachdrucke eingepflegt.
Chaosium bringt zuerst immer die PDfs heraus, arbeitet dann die Errate ein, dann gehen die Dinger in den Druck. Zumindest bei RQG, weshalb man so lange auf die Druckversionen warten muss.
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Errata im Nachhinein einpflegen kann verdammt aufwendig werden. Sobald sich dadurch der Satz verschiebt wird's richtig Arbeit.
Ich vermute mal das viele einfach die Mühen scheuen und deswegen maximal ein gesondertes Dokument rausbringen.
Oh ja … kann ich aus eigener Erfahrung als Hobbybastler bestätigen, und da sind es nur 50 Seiten, keine 500.
Ich bin genau aus dem Grund inzwischen auf LaTeX gewechselt, aber das kann nicht jede Redaktion einfach so machen: LaTeX braucht ein völlig anderes Set von Fertigkeiten als InDesign o.ä., und wirklich einzigartig aussehendes Design damit zu machen ist deutlich schwerer. Dafür ist eine Verschiebund des Satzes verkraftbar und braucht meist nur kleines Nachpflegen.
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Chaosium bringt zuerst immer die PDfs heraus, arbeitet dann die Errate ein, dann gehen die Dinger in den Druck. Zumindest bei RQG, weshalb man so lange auf die Druckversionen warten muss.
Wusste ich gar nicht. Finde ich grundsätzlich sehr gut.
Sehe aber auch das Problem, dass Verlage dann ihr Lektorat auslagern. (Bei Black Hack 2 fand ich es ärgerlich. Das Spiel kam drei Monate später als versprochen, weil ständig neue Fehler im pdf gefunden wurden).
Ansonsten kann ich gut verstehen, warum die Pflege der Regelwerke von Verlagen vernachlässigt wird. Ist extrem aufwendig und bringt kein Geld in die Kassen. Der Vergleich mit anderen Bereichen hinkt, weil im Rollenspielbereich meist wirklich kein Geld dahinter steckt - bei IT und Computerspielen sieht das meist ganz anders aus.
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Ulisses hat sich seinerzeit von Mark Wachholz getrennt, weil er ein Controlling auf Konsistenz vor der Veröffentlichung etablieren wollte. So etwas ist für die Qualität gut, aber verursacht eben Kosten ohne dass mehr verkaufbare Seiten draus werden.
Wenn schon Fans Errata liefern, kann man die wenigstens nutzen. Für den Kunden ist es zwar trotzdem suboptimal, Bananenware geliefert zu bekommen, die bei ihm weiter reift. In ein Buch aus seinem Regal Errata einzupflegen ist blöd. Gar keine Errata wären jedoch noch blöder. Gerade Verlage, die ein etwas zu betriebswirtschaftliches Verständnis von Professionalität haben könnten sich dazu verleiten lassen auch darin Arbeitszeit zu sehen, der keinen Umsatz generiert.
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Chaosium bringt zuerst immer die PDfs heraus, arbeitet dann die Errate ein, dann gehen die Dinger in den Druck. Z
SJG auch
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Ich habe irgendwo noch auf der Festplatte die offizielle Errata für die komplette Exalted 2nd Edition reihe.
200+ Seiten insgesamt.
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Ich habe das wenn überhaupt nur bei Fate mitbekommen. Ryan Macklin scheint im Austausch mit Spielern und anderen Entwicklern zu stehen und blogt regelmäßig über Regelklarstellungen und ähnliches
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Errata im Nachhinein einpflegen kann verdammt aufwendig werden. Sobald sich dadurch der Satz verschiebt wird's richtig Arbeit.
Ich vermute mal das viele einfach die Mühen scheuen und deswegen maximal ein gesondertes Dokument rausbringen.
Soll ein Verlag von einem Buch bei dem noch die halbe gedruckte Menge da ist diese auf einmal einstampfen und dann nochmal (in kleinerer Auflage als die Originalauflage - bei der sicherlich eine groessere Nachfrage war - und damit vermutlich teurer) nachdrucken?
Ich weiss von einigen Verlagen die zumindest die PDFs "nach Bedarf" aktualisieren, wenn die Buecher PoD auf Basis des PDFs sind dann sind die auch schon eingepflegt.
Welche Verlage machen bei Neu-/Nachauflagen derselben Edition denn keine Updates?
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Wusste ich gar nicht. Finde ich grundsätzlich sehr gut.
Sehe aber auch das Problem, dass Verlage dann ihr Lektorat auslagern.
Naja, auslagern ist übertrieben. Natürlich gibt es noch ein Lektorat, aber das verhindert nicht das sich nicht trotzdem Fehler einschleichen.
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Mich nerven am meisten die Errata nach dem Motto: riesen PDF mit streiche auf Seite xyz "a" und ersetze es durch "b". Sowas tu ich mir nicht mehr an.
Wenn man nicht in der Lage ist, etwas komplett in die Errata zu schreiben, dass man ggf. auch ohne Nachschlagen den Sinn der Änderung versteht, kann man es auch lassen. Ich werde sicher nicht mit Tippex und Schreiber durch meine Regelwerke gehen und Rechtschreibfehler verbessern.
Regelklarstellungen in Foren suchen zu müssen, möglichst noch in mehreren, finde ich auch müßig. Es leben da die lieben SRDs, die sich wunderbar leicht aktuell halten lassen. Ein Satz am Anfang, dass im Zweifelsfall das SRD recht hat, weil die Errata bereits eingearbeitet sind, reicht. Aber auch das Pflegen eines SRDs macht Arbeit und produziert Kosten, ohne nachweislich Geld einzuspielen...
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Ich habe nur gute Erfahrungen mit Errata gemacht. Oft braucht man keines und kann auch ohne spielen bzw selbst eine Lösung finden. Wenn es Errata gibt, sind diese in der Regel gut.
Bei Computerspielen kenne ich das viel eher, dass man sie patchen muss, weil irgendwelche Bugs Gamebreaker sind.
Dabei haben Rollenspiele kleine Budgets und geringe Auflagen. Computerspiele hingegen riesige.
Ich glaube es gibt nur deswegen so gute Errata, weil Leute sich diese Mühe un- oder schlecht bezahlt aus Liebe zum Hobby machen. Das kenne ich sonst in Wirtschaft und Industrie nicht.
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Dabei haben Rollenspiele kleine Budgets und geringe Auflagen. Computerspiele hingegen riesige.
Sehe die Vergleichbarkeit nicht. Bei Computerprogrammen können kleine Syntaxfehler oder unvorhergesehene Zusammenspiele von Routinen Abstürze hervorbringen und müssen dann korrigiert werden. Die Komplexität einerseits und das Problem an sich unterscheiden sich qualitativ und quantitativ enorm.
Aber:
Ich glaube es gibt nur deswegen so gute Errata, weil Leute sich diese Mühe un- oder schlecht bezahlt aus Liebe zum Hobby machen. Das kenne ich sonst in Wirtschaft und Industrie nicht.
Das sehe ich auch so.
(Würde aber hinzufügen, dass es Selbstausbeutung aus Idealismus auch in anderen Bereichen gibt. So selten ist das gar nicht. Nur oft nicht sichtbar).
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Chaosium bringt zuerst immer die PDfs heraus, arbeitet dann die Errate ein, dann gehen die Dinger in den Druck. Zumindest bei RQG, weshalb man so lange auf die Druckversionen warten muss.
Das finde ich tatsächlich eine sehr smarte Vorgehensweise. Zumindest die großen Schnitzer vermeidet man so im Druck.
Und wenn man nicht mega-billig in China drucken lässt, sollte sich das mit den Lieferzeiten der Printversionen auch in erträglichen Grenzeb halten.
Wie viel Zeit liegt denn bei Chaosium durchschnittlich zwischen Erscheinen des PDF und Erscheinen der Printversion?
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Wie viel Zeit liegt denn bei Chaosium durchschnittlich zwischen Erscheinen des PDF und Erscheinen der Printversion?
Also bei Runequest leider Monate, bei Cthulhu weiß ich es nicht.
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Ich glaube es gibt nur deswegen so gute Errata, weil Leute sich diese Mühe un- oder schlecht bezahlt aus Liebe zum Hobby machen. Das kenne ich sonst in Wirtschaft und Industrie nicht.
Errata Rollenspiele :)
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Da der Vergleich mit Computerspielen nochmals thematisiert wurde:
Ja, da gibt es einerseits technische Fehler, die auftreten können, und das Produkt in seiner generellen Nutzbarkeit einschränken, geschenkt, das Problem hat man bei Rollenspielen nicht, und taugt nicht zum Vergleich.
Aber in den meisten PC-Spielen, in denen RPG-artige Mechaniken zum Tragen kommen, werden diese bei offensichtlich schlechtem Balancing oder offensichtlich non-intentional behaviour ziemlich zeitnah gepatcht. Als eine der wenigen Ausnahmen fällt mir Skyrim ein, das dafür auch mMn zurecht starke Kritik geerntet hat.
Dass PC-Spiele immer ein rießiges budget haben, das halte ich für eine sehr selektive Wahrnehmung. Klar, es gibt MANCHE PC-Spiele, die ein Millionen-Budget haben. Aber es gibt auch Spiele wie Darkest Dungeon, Dead in Vinland, Super Meat Boy, und wie sie alle heissen, die von kleinen (Hobby-)Entwickler-Studios betrieben werden. Und ich will jetzt selbstverständlich nicht für "Sklavenarbeit" werben, aber:
Es gibt international einen ziemlich großen Rollenspielmarkt, mit Menschen die durchaus gewillt sind, Geld für gute Systeme auszugeben (siehe Anzahl gelungener Kickstarter-Kampagnen). Und PDF-Regelwerke lassen sich ja ohne übermäßige Kosten auch ganz gut vertreiben.
Ich halte das Rumgeweine vonwegen "mimimi, wir sind nur eine kleine Nerd-Nische, deshalb sei bitte mit furchtbar inkonsistenten Regelwerken zufrieden, und erwarte nicht, dass wir uns den Schund den wir schreiben nochmal anschaun und klarstellen", für eine faule Ausrede, für das Bequeme beanspruchen der Opfer-Rolle.
Naja, da beisst sich die Katze in den Schwanz, hm? Hier nörgel ich in der Opfer-Rolle über den Mangel an System-Konsistenz, während ich mich wohl auch aufraffen und selbst was schreiben könnte. Gebe ich graduell gerne zu, wobei mein Rant sich eher gegen die scheinbar in der Szene etablierte Akzeptanz für dieses Opfer-Getue von Verlagen richtet, als gegen die Systemumsetzungen selbst.
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Kann ich jetzt für D&D nicht bestätigen.
Im weiteren Sinne ist Pathfinder ja D&D und die deutsche Übersetzung war seinerzeit eine einzige Frechheit. Wenn ein, zwei Forenuser aus dem D&D-Gate damals nicht das gesamte Buch (meiner Kenntnis nach ohne Entlohnung) auf den Kopf gestellt hätten, wäre die Entwicklung sicherlich noch bescheidener ausgefallen. Also insofern hat der TE, mal ab vom Tonfall, schon nicht ganz unrecht, was seine Kritik an Lektorat und Errata angeht.
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Jetzt kommen wir zur entscheidenden Frage: wie viele Gruppen interessieren sich tatsächlich für die Errata?
Zumindest in meiner Erfahrung ist die Antwort "Am Spieltisch niemand, weil es den Spielfluss zu sehr stört"
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Ach komm, Teddy ... Du kannst doch nicht einfach das Thema zerreden >;D
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Ach komm, Teddy ... Du kannst doch nicht einfach das Thema zerreden >;D
Weil...?
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... Du recht hast ... 8]
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Jetzt kommen wir zur entscheidenden Frage: wie viele Gruppen interessieren sich tatsächlich für die Errata?
Zumindest in meiner Erfahrung ist die Antwort "Am Spieltisch niemand, weil es den Spielfluss zu sehr stört"
Kommt doch sehr stark auf das System und die Errata an. Tatsächlich inkosistente und verwirrende Regeln hab ich dann schon mal ganz gerne geklärt und arbeite die Errata ein. Besonders bei Regelschwergewichten mit drölfzig Stellschrauben, Interaktionen zwischen Regeln und solchem Kram kann ein kleiner Fehler an Stelle A zu schweren Diskussionen am Spieltisch führen, die mit einer Nachbesserung erst gar nicht auftreten.
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Der Faktor Spielfluss stimmt ja nur wenn man nicht selber an dem Update mitwirkt. Bei digitalen Büchern ist das noch einigermaßen bequem möglich. Hier stört es nach dem neuen Download nicht. Wer aber einen Druck erworben hat müsste diesen händisch updaten.
Darum ist mir ein Produkt mit Betatests und/oder ein Verlag mit QS lieber. Auch da bleiben Updates sicher nicht aus, aber sie werden weniger.
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Der Faktor Spielfluss stimmt ja nur wenn man nicht selber an dem Update mitwirkt. Bei digitalen Büchern ist das noch einigermaßen bequem möglich. Hier stört es nach dem neuen Download nicht. Wer aber einen Druck erworben hat müsste diesen händisch updaten.
Darum ist mir ein Produkt mit Betatests und/oder ein Verlag mit QS lieber. Auch da bleiben Updates sicher nicht aus, aber sie werden weniger.
Es wäre auch möglich, für starke Regelprobleme direkt einlegbare Ersatz-Seiten zu haben. Ich glaube, das sogar mal gesehen zu haben …
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Ich halte das Rumgeweine vonwegen "mimimi, wir sind nur eine kleine Nerd-Nische, deshalb sei bitte mit furchtbar inkonsistenten Regelwerken zufrieden, und erwarte nicht, dass wir uns den Schund den wir schreiben nochmal anschaun und klarstellen", für eine faule Ausrede, für das Bequeme beanspruchen der Opfer-Rolle.
Ich glaube, du hast meine Aussage falsch verstanden (falls sich dein Beitrag auf meinen bezog).
Wenn ich mir die Qualität von Rollenspielen anschaue und mit anderen Büchern und Spielen vergleiche, sind Rollenspiele verdammt gut. Natürlich nicht alle, aber in der Mehrzahl der sich verbreitenden Rollenspiele gibt es gleichzeitig komplex ineinandergreifende und verständlich geschriebene Regelmechanismen, tolle Prosa und gut gemachte und ins Design eingebundene Bilder.
Von der Aufmachung her sind Rollenspiele nur ein Stück hinter Comics und Kinderbüchern und weit vor 90% der Sachbücher, von den Texten her kommen sie an Kurzgeschichtensammlungen heran und die Regelmechanismen sind üblicherweise ähnlich gut wie bei Brettspielen, aber deutlich vielseitiger.
Und es gibt oft Errata.
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Jetzt kommen wir zur entscheidenden Frage: wie viele Gruppen interessieren sich tatsächlich für die Errata?
Zumindest in meiner Erfahrung ist die Antwort "Am Spieltisch niemand, weil es den Spielfluss zu sehr stört"
Hier,ich. Weil es Regeln gibt die jedes Mal stören, manche beim Vorlesen, manche erst, wenn jemand seine Klasse daran entlang baut und beim nächsten Kampf alle außer ihn nach Hause gehen können, obwohl er nicht der Krieger ist.
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Hier,ich. Weil es Regeln gibt die jedes Mal stören, manche beim Vorlesen, manche erst, wenn jemand seine Klasse daran entlang baut und beim nächsten Kampf alle außer ihn nach Hause gehen können, obwohl er nicht der Krieger ist.
Wenn die Regelfehler dieses Niveau erreichen sollte man einfach ein anderes Spiel spielen ;)
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Wenn die Regelfehler dieses Niveau erreichen sollte man einfach ein anderes Spiel spielen ;)
Seinerzeit hatten wir ja nichts (anderes) ;)
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Ich sehe insgesamt den Trend in der Branche, PDF ein paar Wochen vor dem Druck zu veröffentlichen. Das habe ich jetzt schon bei Green Ronin (The Expanse), Evil Hat (Fate) und Cubicle 7 (The One Ring) mitbekommen. Das klappt auch erstaunlich gut. Wobei es auch schon in der Redaktion Unterschiede gibt. Wird alles "inhouse" von denselben Leuten redigiert und korrigiert, passieren deutlich mehr Fehler, als wenn man direkt mit der Fanbase zusammenarbeitet bzw. das Buch nochmal von komplett Unbeteiligten gegengelesen wird.
Was Errata angeht: Die Frage ist, ob ein Verlag die finanziellen Mittel hat. Sagen wir mal, für die Autoren und die Redaktion werden pauschal 1000 Euro veranschlagt. Nach dem Druck kommen Fehlen zum Vorschein. Wie zahlt der Verlag jetzt die Erstellung einer Errata? Das übernehmen oft die Fans selbst, was einerseits eigentlich nicht okay ist, andererseits auch verständlich, da mit Rollenspielen nicht das große Geld verdient wird.
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Wenn die Regelfehler dieses Niveau erreichen sollte man einfach ein anderes Spiel spielen ;)
Nja, D&D und DSA haben nach meinem Dafürhalten ziemlich genau solche Probleme und da spielt keiner ein anderes Spiel. ;D
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Ein freundlicher Hinweis ihrer Sprachpolizei: Errata ist Plural, neutrum, nicht Singular, feminin
Weitergehen, Bürger, hier gibt es nichts zu sehen.
Ich meine mich auch dunkel zu erinnern, dass irgendwer fangepflegte Errata quasi offiziel legitimiert hatte. Wahr aber vielleicht ein OOP-Produkt.
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Errata könnte auch kurz für die Errata-Liste oder das Errata-Dokument stehen. Erratum wird im normalern Sprachgebrauch eher nicht verwende. ;) Aber stimmt schon, du hast natürlich recht!
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Ich würde noch einen Unterschied zwischen Original und Übersetzung sehen.
Bei der Übersetzung kommen dann ja auch eigene Schnitzer dazu, die es auszubügeln gilt.
Regelkorrekturen und Sonstiges in der Originalfassung nicht mitgerechnet.
Wobei, lokalisierte Versionen lassen teilweise durchaus etwas auf sich warten.
Vielleicht sind die Errata in der Vorlage dann schon abgefrühstückt. :think:
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Da nochmal die Frage: Welche Verlage/Systeme kennt ihr bei denen (zum Zeitpunkt der Uebersetzung schon bekannte) Errata in der Uebersetzung nicht eingeplegt wurden?
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Also:
D&D 5 in deutsch:
Players Handbook: 4. überarbeitete Auflage.
Gamemasters Guide: 3. überarbeitete Auflage.
Monster Manual: 3. überarbeitete Auflage.
Pathfinder in deutsch:
Grundregelwerk: 7. überarbeitete Auflage.
DSA5:
Regelwerk: 3. überarbeitete Auflage.
Von Shadowrun haben wir schon gehört, dass die deutsche Redaktion wesentlich besser arbeitet als die englische.
von Call of Cthulhu haben wir auch gutes gehört.
Wo ist jetzt eigentlich das Problem?
Die Errata werden doch eigearbeitet. Und es existieren Errata. In den PDFs kriegt man die sogar durch "neu runterladen" ins Werk integriert.
Feedback zu konkreten Regelinterpretationsfragen in Bezug auf "Da ist ein Bug!" kann nur der herstellende Verlag (nicht der Übersetzer) nehmen - die entscheiden, was als Fehler interpretiert wird.
Und bei DSA gibt es doch genug Fanarbeit, um seinen Kram beantwortet zu bekommen (inwiefern Regelfehlerfragen in DSA4 irgendwann mal relevant gewesen sein sollte, erschliesst sich mir nicht).
Von abgehoben oder irgend einem Eindruck von Arroganz kann ich bei den entsprechenden Verlagen nichts bestätigen.
Die Kommunikation war bisher immer freundlich und konstruktiv, ganz im Gegensatz zu:
Ich hätte auch gern so nen großen Horizont wie du, damit ich so coole Beiträge in Foren posten kann, ohne irgendwelchen Mehrwert durch etwaige Nennung jener angeblich konsistenter Systeme zu erzeugen. Nice!
(Mal ganz ehrlich: Und Du rantest über mangelne Kommunikation und Support seitens anderer??? :gaga: Kleiner Tipp vom Admin: Benimm Dich gefällist mal!)
Weiter um Thema:
Teilweise wurde die Fanbase ja sogar bei Produkten als "Betatester" oder "zusätzliche Lektorierung" genutzt, in dem man die PDFs zuerst rausgebracht hat und dann Feedback einsammelte, um die letzte Korrektur zu bewerkstelligen.
Genau das wäre mein eigentlicher Kritikpunkt: Manchmal wird der frühe Kunde, der das Crowdfunding stützt oder eben sofort begeistert kauft, bestraft, weil der abwartende die 2. oder 3. überarbeitete Auflage in wesentlich besserer Qualität kriegt, während der frühe Kunde eigentlich zum Ermöglichung des Produktes entscheident beträgt.
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Da nochmal die Frage: Welche Verlage/Systeme kennt ihr bei denen (zum Zeitpunkt der Uebersetzung schon bekannte) Errata in der Uebersetzung nicht eingeplegt wurden?
Mir sind keine bekannt. Bei D&D geht es sogar eher in die andere Richtung.
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Wie ich mir das so vorstelle
Hast du eine Grundlage für die Vorstellung?
Mir sind lediglich Verlage bekannt, die Errata für ihre Systeme (D&D, DSA, VtM,...) gerne erstellen und in weitere Auflagen aufnehmen. Wobei es passieren kann, dass der Verlag etwas das einen als Bug anmacht, eher so für ein Feature hält.
In Bezug auf DSA habe ich mich gar ein ganz klein wenig geärgert, dass meine 1. Auflage der 5. Edition sehr schnell durch Errata welche direkt in die 2. Auflage kamen sehr veraltet war. Aber nur ein klein wenig, weil schon etwas irrational.
[..] ernennen wir 2-3 Foren-SJWs zum Errata-Team.
Wären dir 2-3 Foren-MRAs bzw. Foren-Incels lieber? oO;
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Wenn die Regelfehler dieses Niveau erreichen sollte man einfach ein anderes Spiel spielen ;)
Das ist doch wie im TT-Bereich auch:
Wenn die Qualität des Regelwerks das zentrale Bewertungskriterium wäre, würde das Hobby komplett anders aussehen.
Teilweise wurde die Fanbase ja sogar bei Produkten als "Betatester" oder "zusätzliche Lektorierung" genutzt, in dem man die PDFs zuerst rausgebracht hat und dann Feedback einsammelte, um die letzte Korrektur zu bewerkstelligen.
Das kann man noch weiter treiben, wie es Pinnacle bei der jüngsten Savage Worlds-Edition gemacht hat.
Da gab es mehrere Vorabversionen als groben Entwurf, der dann durch die Fans korrigiert werden konnte - was ja eigentlich nichts Schlechtes ist, aber stellenweise waren die Entwürfe dermaßen schlecht, dass sie im Grunde nur als Platzhalter und Stichwortgeber gedient haben, für welche Bereiche sich die Fans funktionale Regeln ausdenken sollen.
Mit der SW-Community hat das ganz gut funktioniert, aber frech fand ich das schon.
Wobei es passieren kann, dass der Verlag etwas das einen als Bug anmacht, eher so für ein Feature hält.
Da hat i.d.R. eine der beiden Seiten ganz schlechte Karten, was die Argumentation angeht.
Im besseren Fall ist es der Kritik übende Spieler, im schlechteren Fall der Verlag, der dann tatsächlich - wenn er sich zu einem längeren Austausch herablässt - eigentlich nur noch sinngemäß sagt: Ja, es ist ein Fehler, aber das ist uns egal/aber wir sind nicht bereit, von unseren nachweisbar falschen Vorstellungen abzurücken/aber wir haben unsere eigenen Regeln nicht verstanden und sehen das Problem auch nach längerer Erklärung nicht.
Da ist CGL mit SR5 ganz vorne dabei.
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Teilweise wurde die Fanbase ja sogar bei Produkten als "Betatester" oder "zusätzliche Lektorierung" genutzt, in dem man die PDFs zuerst rausgebracht hat und dann Feedback einsammelte, um die letzte Korrektur zu bewerkstelligen.
Genau das wäre mein eigentlicher Kritikpunkt: Manchmal wird der frühe Kunde, der das Crowdfunding stützt oder eben sofort begeistert kauft, bestraft, weil der abwartende die 2. oder 3. überarbeitete Auflage in wesentlich besserer Qualität kriegt, während der frühe Kunde eigentlich zum Ermöglichung des Produktes entscheident beträgt.
Allerdings sind in den meisten einschlägigen Fällen die elektronischen Versionen über DTRPG verteilt worden, und wenn dort die elektronische Version überarbeitet wird, erhält man als Kunde automatisch eine Nachricht, dass eine upgedatete Version zur Verfügung steht und heruntergeladen werden kann. Blöder ist das dann, wenn man eine Totbaum-Version hat – die werden nicht upgedatet.
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Blöder Problematischer ist das dann, wenn man eine Totbaum-Version hat – die werden koennen nicht einfach "kostenlos" geupgedatet werden.
Fixed it for you ;)
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Blöder ist das dann, wenn man eine Totbaum-Version hat – die werden nicht upgedatet.
Ja, aber die Menschen sollen ja lernfähig sein.
Fazit für mich inzwischen bei den entsprechenden Verlagen: Kaufe erst ein PDF, guck es dir an und schau ob es dich anfixt.
Wenn ja, kaufe eine Printausgabe, sobald die 2. oder 3. überarbeitete Ausgabe erscheint.
Wenn andere das nicht machen, ist das schade, aber das ist doch jedem selbst überlassen.
Und wenn alle das machen (und kommunizieren) wird ein Verlag sich anpassen (müssen) und mehr Qualitätsansprüche an die Übersetzung legen und vielleicht auch die Übersetzung erst dann ausführen, wenn die wichtigsten Errata der Originalausgabe verfügbar sind.
Papierausgaben lassen sich nun mal nicht ohne große Kosten ersetzen.
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Und wenn alle das machen (und kommunizieren) wird ein Verlag sich anpassen (müssen) und mehr Qualitätsansprüche an die Übersetzung legen und vielleicht auch die Übersetzung erst dann ausführen, wenn die wichtigsten Errata der Originalausgabe verfügbar sind.
Das ist doch oft genug mehr oder weniger automatisch so.
Und mittlerweile sehe ich es für einige Systeme wirklich als Nachteil an, wenn sie den zusätzlichen Schritt der Übersetzung nicht haben.
Da wird regelmäßig vieles aufgefangen/korrigiert, was die Originalausgabe weiter mit sich rumschleppt.
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Fazit für mich inzwischen bei den entsprechenden Verlagen: Kaufe erst ein PDF, guck es dir an und schau ob es dich anfixt.
Wenn ja, kaufe eine Printausgabe, sobald die 2. oder 3. überarbeitete Ausgabe erscheint.
(...)
Papierausgaben lassen sich nun mal nicht ohne große Kosten ersetzen.
Funktioniert aber nur dann sinnvoll, wenn die PDF deutlich billiger ist, als das gedruckte Buch. Das ist ja durchaus nicht immer der Fall - bei deutschen Verlagen sogar gar nicht - was wohl dem Buchpreisgesetz zu verdanken ist (?). Und ein gedrucktes Buch kann man ggfs. weiterverkaufen, was bei digitalen Käufen nicht geht.
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Fazit für mich inzwischen bei den entsprechenden Verlagen: Kaufe erst ein PDF, guck es dir an und schau ob es dich anfixt.
Wenn ja, kaufe eine Printausgabe, sobald die 2. oder 3. überarbeitete Ausgabe erscheint.
Wenn andere das nicht machen, ist das schade, aber das ist doch jedem selbst überlassen
Gerade bei Kickstartern ist ja aber gerne das Problem, dass es nicht immer mehrere Auflagen gibt und die Verlage zusätzlich oft sehr klein sind. Dass es dann keine Errata bzw. neue Auflage gibt mag eher an den kaufmännischen Realitäten als an Faulheit oder Unwillen liegen, aber das Resultat bleibt für den Anwender dasselbe.
Ich habe gegenüber Errata generell so eine Hassliebe... Zum einen toll wenn sich ein Verlag hinsetzt und Sachen korrigiert bzw. balanciert (auch wenn es Ausnahmen wie z.B. Paizo gibt, die zeitweise völlig wirr Inhalte umgeschrieben haben). Zum anderen doof dass man dann lose Zettel im Regelwerk pappen hat, an die es zu denken gilt wenn man Charaktere baut oder Monster benutzt (hier kann man sicher als Negativbeispiel D&D 4 nennen, wo die erste Auflage des PHB mit der letzten Auflage plus Errate ja gefühlt nur noch das Coverbild gemein hat).
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Funktioniert aber nur dann sinnvoll, ...
Es funktioniert für mich sinnvoller, als die Printausgabe zweimal zu kaufen.
Ich kaufe lieber erst ein PDF, das mir geupdated wird und schau es mir erst einmal an.
Oft brauche ich die Printausgabe gar nicht mehr -> Geld gespart.
Wenn doch, dann wird es wohl entsprechend gut sein und dann bin ich auch bereit das Geld zu zahlen.
Das ist mir lieber, als erst eine schlechte printausgabe zu zahlen, diese danach zu verscherbeln.
Anschliessend dann nicht wissen, ob die Überarbeitung nicht doch vielleicht die Dinge verändert, die mich stören und es mir dann noch mal zu kaufen.
Aber das ist meine Meinung - du darfst (wie jeder andere Mensch auch) Deine eigene haben.
Die Alternative wäre, von manchen Verlagen gar nichts mehr zu kaufen oder erst dann, wenn die dritte überarbeitete Ausgabe auf dem Tresen liegt - wenn die überhaupt dann erscheint.
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Es funktioniert für mich sinnvoller, als die Printausgabe zweimal zu kaufen.
Ich kaufe lieber erst ein PDF, das mir geupdated wird und schau es mir erst einmal an.
Oft brauche ich die Printausgabe gar nicht mehr -> Geld gespart.
Wenn doch, dann wird es wohl entsprechend gut sein und dann bin ich auch bereit das Geld zu zahlen.
Sehe ich ähnlich. Das einzige Problem sind, wie bereits zuvor schon angesprochen, Crowdfundings - nicht nur wegen der "verpassten" Preisersparnis, sondern auch weil ich bei einem System, das ich gern auf deutsch sähe, zusätzliche Beiträge zur Kampagne ja oft zu zusätzlichen oder schöneren Produkten führen.
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Ich meine mich auch dunkel zu erinnern, dass irgendwer fangepflegte Errata quasi offiziel legitimiert hatte. Wahr aber vielleicht ein OOP-Produkt.
Bei Feder & Schwert und Warhammer Fantasy RP 2nd war das seinerzeit so ähnlich. Allerdings wurde das Forum auch vom Verlag unterstützt ("offizielles Fan-Forum") und einer der Übersetzer war da Admin. Oder: Wer woanders suchte, dem konnte man vieles vorwerfen - nur nicht gesunden Menschenverstand. Die Errata wurden für jede neue Druckaufage des Buchs nochmal durchgesehen und eingepflegt.
Da nochmal die Frage: Welche Verlage/Systeme kennt ihr bei denen (zum Zeitpunkt der Uebersetzung schon bekannte) Errata in der Uebersetzung nicht eingeplegt wurden?
Warhammer 40.000: Schattenjäger war so ein Fall. Allerdings muss man dazu sagen: Eigentlich hat der neue englische Verleger (Fantasy Flight) ein Regel-Update (ob das nötig war, darüber lässt sich streiten) rausgehauen und das dem übersetzenden Verlag nicht zeitig mitgeteilt, sodass die erste deutsche Druckauflage des Spiels ohne diese "Errata" war.
Eigenes zum Thema:
Mit der Arbeit von Ulisses war ich bzgl. Errata (und Übersetzungsmängel) lange gar nicht zufrieden.
Mittlerweile: Ich finde den Verlag und sein Portfolio verzichtbar (auch wenn ich deren YT-Vlog gern schaue).
Ist mir gerade beim GRT-Paket aufgefallen.
Was deutschsprachige Verlage angeht: Insgesamt finde ich das Niveau voll OK. Manchmal auch nicht. Hängt auch vom Verlag und von der Spielelinie ab. Brettspielanleitungen sind nicht selten wesentlich schlechter gemacht und Errata manches Mal weniger gut auffindbar.
Von daher finde ich das Thema nicht so brisant und halte es auch nicht für ein rollenspiel-spezifisches. (Anleitungen zu technischen Geräten sind sogar recht häufig richtig, richtig übel.)
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Aber das ist meine Meinung - du darfst (wie jeder andere Mensch auch) Deine eigene haben.
Die Alternative wäre, von manchen Verlagen gar nichts mehr zu kaufen oder erst dann, wenn die dritte überarbeitete Ausgabe auf dem Tresen liegt - wenn die überhaupt dann erscheint.
Habe tatsächlich meine eigene Meinung dazu:
Von Verlagen, bei denen ich sowas vermute, kaufe ich nichts. Oder zumindest erst dann, wenn das Produkt "fertig" ist. Falls es dann kein Produkt gibt, ist (mir) das egal. Gibt genug anderes Zeug; mehr, als ich je spielen kann.