Generell hat übrigens eine schnelle, schmutzige Google-Scholar-Suche (https://scholar.google.com/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=creativity+constraints&oq=creativity+cons) recht viel einigermaßen sinnvolle Literatur ans Land gespült, in der die Einschränkung von Ressourcen ("constraints") als kreativitäts-fördernd bewertet wird.Ich stimme dem markierten zu 100% zu, auch in anderen Bereichen als Magienutzung in D&D.
Na, ich weiß nicht. Nach dieser Logik müßte (eingedenk des Ausgangsfadens) ja eigentlich bei Verwendung von z.B. den meisten Editionen von D&D das Spielen eines Kämpfers am kreativitätsförderndsten sein, weil der erstens aufs Kämpfen spezialisiert und daher außerhalb von Kämpfen gegenüber den Zauberern und Skillspezialisten wie dem Schurken in der Regel schon mal deutlich eingeschränkter ist und zweitens auch im Kampf oft nicht so viel mehr regeltechnisch verdrahtete Optionen hat als eben "Schießen, Draufhauen, oder Abwarten". Entspricht das so aber auch den allgemeinen Erfahrungen?
Das schließt du woraus? "Mehr Einschränkungen, mehr Kreativität" muss ja nicht linear sein. Oder vielleicht gibt es auch ein Mindestmaß an Ressourcen, die zur Verfügung stehen müssen. Etc.
Nun, irgendeine Relation wird ja offensichtlich postuliert und von ihren Vertretern als positiv bewertet. Aber solange da keine genauere Beschreibung besagter Relation nachkommt und man sich als Leser/Zuhörer/etc. unter ihr nach Belieben alles Mögliche selbst vorstellen kann/darf/soll, mangelt es dieser Behauptung halt an Überprüfbarkeit.
"Spieler kleinhalten,..." und so.
Mich interessiert ja vor allem der Umgang von euren Spielern mit Einschränkungen beim Charakterbau.
Das hatte ich nicht komplett deutlich gemacht, sorry dafür. Das Zitat steigert natürlich für alle die Verwirrung, die dessen Kontext kennen. ;)
Also wie gehen eure Spieler mit Ansagen von euch um, mit denen ihr die Ressourcen der Spieler bei der Charaktererschaffung beschneidet?
Punktekonto, manche Klassen oder Hintergründe nicht wählbar oder andersherum eben vorgegeben etc. ...
Ich habe es oft erlebt, dass dann versucht wurde, durch Hintertürchen dann eben doch an diese Ressourcen zu kommen, oder ohne jeglichen Versuch die Beschränkungen abgelehnt wurden "weil das die Kreativität einschränkt", was ich persönlich halt genau andersrum sehe.
Ich habe es oft erlebt, dass dann versucht wurde, durch Hintertürchen dann eben doch an diese Ressourcen zu kommen
Das Problem mit dem "kleinhalten" der Figuren (oder sind wirklich die Spieler gemeint?) kann eigentlich nur dann auftreten, wenn am Tisch kein Konsens über den Spielstil herrscht. Das führt dann ohnehin zu dysfunktionalen Gruppen und muss beseitigt werden - außer man mag diese Sorte Schlamassel.
Deswegen vieleicht mal ein Beispiel:
Ich hab mal ein Forumspiel gemacht im Midgardforum in welchem ich alles frei stellte, also man hat zugriff auf Magiergilden alle ganigen Zauber alle gängigen Artefakte, etc. Aufgabe: einen flüchtigen Mörder suchen. Da kommen dann viele sofort auf die Zauber a,b,c,d,e.... die ALLE nicht zielführend waren. Ja der flüchtige NSC kannte sich mit Magie aus, wusste das es diesen und jenen Zauber gab und wusste das die halbe Stadt hinter ihm her war. Etwa 10 Leute hatten sich aktiv beteiligt. Gefunden wurde er nicht, und ich denke mir noch heute "Die lösung war doch so verdammt naheliegend"
Mich interessiert ja vor allem der Umgang von euren Spielern mit Einschränkungen beim Charakterbau.
...
Also wie gehen eure Spieler mit Ansagen von euch um, mit denen ihr die Ressourcen der Spieler bei der Charaktererschaffung beschneidet?
Punktekonto, manche Klassen oder Hintergründe nicht wählbar oder andersherum eben vorgegeben etc. ...
Ich habe es oft erlebt, dass dann versucht wurde, durch Hintertürchen dann eben doch an diese Ressourcen zu kommen, oder ohne jeglichen Versuch die Beschränkungen abgelehnt wurden "weil das die Kreativität einschränkt", was ich persönlich halt genau andersrum sehe.
Aber ist das nicht eher ein Beispiel für fehlende Unterstützung von Kreativität? Wenn da 10 Leute ihre Ideen angebracht haben - aber es war nicht die eine dabei die "funktioniert" hat - so sind halt 10 Ideen verloren.
Der eine tolle und naheliegende Weg der funktioniert ist aus Sicht des Spielleiters dann zwar evtl. eine richtig gute Idee. Aber kreativ wäre eher wenn die Spieler auf eine Idee kommen die man als Spielleiter nicht bedacht hat.
Ist vermutlich vor allem ein Problem bei Abenteuern, in denen es die eine richtige Lösung gibt. Ist ja gerade bei Krimi-Abenteuern oft so.
Muss man mögen und kann, wenn gut geleitet, gut funktionieren, wenn sich alle darauf einlassen.
Also wie gehen eure Spieler mit Ansagen von euch um, mit denen ihr die Ressourcen der Spieler bei der Charaktererschaffung beschneidet?
Aber kreativ wäre eher wenn die Spieler auf eine Idee kommen die man als Spielleiter nicht bedacht hat.
Aber ist das nicht eher ein Beispiel für fehlende Unterstützung von Kreativität? Wenn da 10 Leute ihre Ideen angebracht haben - aber es war nicht die eine dabei die "funktioniert" hat - so sind halt 10 Ideen verloren.
Der eine tolle und naheliegende Weg der funktioniert ist aus Sicht des Spielleiters dann zwar evtl. eine richtig gute Idee. Aber kreativ wäre eher wenn die Spieler auf eine Idee kommen die man als Spielleiter nicht bedacht hat. Wenn es nicht den einen Weg gibt auf den die Spieler nur kommen müssen. Sondern viele Wege, und insbesondere solche auf die nur die Spieler gekommen sind.
An der Stelle vieleicht: Etwas solide detektivarbeit mit etwas Nachdenken wäre zielführender gewesen wie ein Blick ins Zauberbuch. Insofern denke ich das die vielen Möglichkeiten manchmal durchaus kontraproduktiv wäre.
Es gab auch mehrere Möglichkeiten "es" zu lösen. Nur was eben nicht ging war das ich wenn die gesuchte Person zum Zeitpunkt x wo "der Ermittler" etwas macht (etwa die Kanalisation völlig Fluten weil man sie bereichtigterweise dort vermutet) setze ich nicht die Person (welche gerade zu x nicht dort ist) eben nicht in die Kanalisation. Ich weis wo sie ist, was sie wo und wann gemacht hat und wo sie sich versteckt hat. Das Versteck ist gut gewählt, die Spuren gut verwischt und ... was vieleicht der Knackpunkt an der Sache war - sie hat eine falsche Fährte gelegt auf die imho alle reingefallen sind. Ich bin mir an der Stelle auch fast sicher das an einem Spieltisch es vieleicht besser gelaufen wäre.
Ich habe es oft erlebt, dass dann versucht wurde, durch Hintertürchen dann eben doch an diese Ressourcen zu kommen, oder ohne jeglichen Versuch die Beschränkungen abgelehnt wurden "weil das die Kreativität einschränkt", was ich persönlich halt genau andersrum sehe.
Tja, da muss ich dich enttäuschen, das habe ich so nicht erlebt, im Gegenteil. ;)Dann bin ich angemessen neidisch . ;)
"Ich bin ein Kämpfer aus Weißnichwo und führe ein Langschwert. Mein Ziel ist es Abenteuer zu erleben. " - Ist keine spannende Geschichte.Da steht der Varianz oft das Regelwerk vor, weil dem Kämpfer außer Kampf nichts angeboten wird oder wenn zu solchen Preisen und teils miserablen Werten, dass sich das von selbst verbietet.
Da steht der Varianz oft das Regelwerk vor, weil dem Kämpfer außer Kampf nichts angeboten wird oder wenn zu solchen Preisen und teils miserablen Werten, dass sich das von selbst verbietet.Klar. Der Reiz des Kämpfers definiert sich, bei einer Gruppe voller " Magier" nicht über sein "Können". Sondern eher über sein "Wollen" und "Sein. "
Klar. Der Reiz des Kämpfers definiert sich, bei einer Gruppe voller " Magier" nicht über sein "Können". Sondern eher über sein "Wollen" und "Sein. "Das sollte dann aber auch irgendwo mit Substanz hinterfüttert sein - sonst erledigt das der Magier per INT-Bonus in weiten Teilen gleich mit …
Das sollte dann aber auch irgendwo mit Substanz hinterfüttert sein - sonst erledigt das der Magier per INT-Bonus in weiten Teilen gleich mit …Ist es aber selten.
Ist es aber selten.
Der Kämpfer hat von den Regeln her idR. nicht den nötigen Ausgleich, um diese Nachteile wett zumachen.
Ich habe es oft erlebt, dass dann versucht wurde, durch Hintertürchen dann eben doch an diese Ressourcen zu kommenHabe ich schon mehrmals erlebt. Besonders D&D 3.5 war da ein geradezu prädestiniertes System dafür. Ich habe da aber die Erfahrung gemacht, dass das mit einer gewissen Spieler Koordinierung(?) oder Spielpräferenz (?) zusammen hängt. Die Spieler waren es gewohnt unter starken Einschränkungen gegen SL-erstellte Hindernisse kreativ vorzugehen oder genau das war eine wichtige Motivation und genau das haben sie dann bei der Charaktererschaffung natürlich auch praktiziert.
Habe ich schon mehrmals erlebt. Besonders D&D 3.5 war da ein geradezu prädestiniertes System dafür. Ich habe da aber die Erfahrung gemacht, dass das mit einer gewissen Spieler Koordinierung(?) oder Spielpräferenz (?) zusammen hängt. Die Spieler waren es gewohnt unter starken Einschränkungen gegen SL-erstellte Hindernisse kreativ vorzugehen oder genau das war eine wichtige Motivation und genau das haben sie dann bei der Charaktererschaffung natürlich auch praktiziert.Konditionierung?
Also ja, kenn ich. Ich weiss das dann entsprechend zu würdigen bzw. auf die eine oder andere Weise abzustellen.
Konditionierung?Jupp. Genau dieser Blickwinkel (des Spielers. Die Figur macht ja nur das, was der Spieler will und der Spieler sieht ja durch seine Figur dessen Blickwinkel) kann (muss aber nicht) bereits die Konditionierung sein. Dieser Blickwinkel ist "angelernt".
Wenn die Figur sich vor einem Problem sieht und in ihrem Blickwinkel "Tricks" liegen könnten, welche das Problem lösen, dann ist es doch nur natürlich diese auch so zu nutzen.
Jupp. Genau dieser Blickwinkel (des Spielers. Die Figur macht ja nur das, was der Spieler will und der Spieler sieht ja durch seine Figur dessen Blickwinkel) kann (muss aber nicht) bereits die Konditionierung sein. Dieser Blickwinkel ist "angelernt".Dieser Blickwinkel nennt sich "Rollenspiel"!
Dieser Blickwinkel nennt sich "Rollenspiel"!Siehste. :)
Siehste. :)Rollenspiel ist aus der Figurenperspektive handeln und wo vorhanden aus dieser Probleme zu lösen.
Rollenspiel ist wesentlich mehr als mittels "Tricks" Lösungen zu erzielen.
Je mehr solcher Ideen funktionieren können, je mehr Optionen es gibt umso kreativer werden die Spieler sie auch nutzen.
(...)
Ist jetzt nur ein Beispiel, aber das Grundprinzip sollte klar sein: Je mehr Wege den Spielern offen stehen um ein Problem zu nutzen umso eher ist auch ihre eigene Kreativität gefragt.
Rollenspiel ist aus der Figurenperspektive handeln und wo vorhanden aus dieser Probleme zu lösen.Dann gibt es da noch die pure Darstellung eines Charakters und seine Reaktion auf schwierige Situationen (ohne Anwendung irgendwelcher "Tricks"). Dann ist da das pure Ausleben des Charakters im Gespräch mit den anderen Charakteren. Dann ist da das kooperative Lösen von Hindernissen ("Tricks" auch da wieder optional und nicht notwendig). usw.
Klar, Barbiespiel gehört zum zwischenzeitlichen wieder entspannen dann auch noch dazu ... 8)
Dann gibt es da noch die pure Darstellung eines Charakters und seine Reaktion auf schwierige Situationen (ohne Anwendung irgendwelcher "Tricks"). Dann ist da das pure Ausleben des Charakters im Gespräch mit den anderen Charakteren. Dann ist da das kooperative Lösen von Hindernissen ("Tricks" auch da wieder optional und nicht notwendig). usw.
Wie gesagt: Rollenspiel ist wesentlich mehr (falls Diskussionsbedarf besteht, sollten wir da einen neuen Thread aufmachen. Ich glaube das geht hier am Thema vorbei).
Wichtig hier für den Thread ist, dass dieses kreative Umgehen der vorgegeben "Gesetze" entweder konditioniert ist oder gar vom Spieler motiviert wird. Das Rollenspielsystem kann dabei eine wichtige Rolle spielen.
Das wird von der Art der "Gesetze" und damit der dabei anfallenden "Tricks" abhängen.Ja. Teilaspekte, die Du magst, sind für Dich kein Problem. Darum geht es aber nicht.
Und für einen Teilbereich, wo die "Tricks" innerhalb des Settings und der Figurenlogik bleiben, sehe ich das Problem jetzt nicht-.
...
Wollen wir nicht weiter beim Thema mit den Problemfall bleiben. :)
Und der wäre dann genau? Denn die Diskrepanz sehe ich jetzt wiederum nicht.Spieler, die versuchen gewisse SL-Vorgaben für die Charaktere kreativ zu umgehen. ("Keine Magier!"-> Magier als Gefolgschaft. usw.)
Spieler, die versuchen gewisse SL-Vorgaben für die Charaktere kreativ zu umgehen. ("Keine Magier!"-> Magier als Gefolgschaft. usw.)Ja und, das ist doch wohl die völlig logische und naheliegende Lösung, wenn der SC die Kohle dafür hat.
Ja und, das ist doch wohl die völlig logische und naheliegende Lösung, wenn der SC die Kohle dafür hat.Sag ich doch. Das ist ne logische und naheliegende Lösung, wenn ich die Vorgaben unterlaufen will. Klar kann man noch aus anderen Gründen nen Magier als Gefolgschaft haben wollen, aber hier geht es darum, dass der SL genau das nicht wollte und entsprechende Vorgaben gemacht hatte.
So sehe ich das als des Kaisers neue Kleider, wo die Spieler sich doch bitte dezent selbst zensieren sollen um nicht deutlich zu machen, dass der ähnliche SL da nackt steht.Kommt halt immer drauf an was man spielen will. Wenn Du als Spieler unbedingt Deinen Spielstil durchdrücken willst und mit dem SL nicht kooperieren (NICHT Anweisungen befolgen, sondern kooperien!) willst. Okay. Deine Sache.
Sag ich doch. Das ist ne logische und naheliegende Lösung, wenn ich die Vorgaben unterlaufen will. Klar kann man noch aus anderen Gründen nen Magier als Gefolgschaft haben wollen, aber hier geht es darum, dass der SL genau das nicht wollte und entsprechende Vorgaben gemacht hatte.Kommt halt immer drauf an was man spielen will. Wenn Du als Spieler unbedingt Deinen Spielstil durchdrücken willst und mit dem SL nicht kooperieren (NICHT Anweisungen befolgen, sondern kooperien!) willst. Okay. Deine Sache.
Aber dann bist Du hier immer noch ausserhalb des Themas hier.
Wenn der SL etwas raus haben will, insbesondere etwas, was laut Setting naheliegend wäre, dann hat er dass auch ausdrücklich so zu kommunizieren und nicht sich etwas in den Bart zu orakeln. Kooperation oder auch Konsens/Kompromisse erfordern offene und klare Kommunikation.
Für mich liest es sich nicht so, als ob ihr beide da unterschiedlicher Meinung wärt.
Und ihr habt auch beide recht (damit sind wir schon drei :) )
Höchstens gibt es einen Klärungsbedarf bezüglich der erforderlichen Deutlichkeit der Kommunikation. Aber das ist vermutlich auch start kontextuell. Ich sehe da wirklich kein Problem.
damit wäre aber das NSC anheuern an sich legitim und müsste er im letzteren Fall den Versuch anderweitig überzeugend abfangen oder sein Abenteueransatz taugt nichts.
Exakt nicht, denn ich bestreite die Angemessenheit deiner Setzung.Holla! Ich glaube Du hast da was in meine Postings reingelesen, das dort nicht steht. Über etwaige Fehler oder Schuld habe ich gar nichts gesagt. Um genau zu sein, habe ich überhaupt keine Wertung über die Aktionen im Problemfall abgegeben. Ich habe nur erklärt, wieso Spieler so in dem Fall reagieren, wie sie reagieren.
Wenn der SL etwas raus haben will, insbesondere etwas, was laut Setting naheliegend wäre, dann hat er dass auch ausdrücklich so zu kommunizieren und nicht sich etwas in den Bart zu orakeln. Kooperation oder auch Konsens/Kompromisse erfordern offene und klare Kommunikation.
Wenn er das getan hat, dann haben wir einen Spielerfehler - sonst liegt es an ihm selbst und die Beschwerde ist nichtig.
Jetzt kommt wirklich ne Wertung von mir:
Wenn der SL nur sagt: keine Magier als SC ist das eine Sache (welche unterschiedliche Gründe haben kann).
Manche SL erwarten dann, dass sich die SC ganz von Magie fernhalten, andere beherrschen ggf. nur das Mageisystem noch nicht und wollen daher diese Details aus dem Spiel raushalten und den Magieeinsatz handwedeln oder hätten für Magier selbstverständliche Hintergrundsinfos, welche hier aber das Abenteuer trivialisieren würden. -> damit wäre aber das NSC anheuern an sich legitim und müsste er im letzteren Fall den Versuch anderweitig überzeugend abfangen oder sein Abenteueransatz taugt nichts.
Dummscheißen wäre ein Spieler, welcher einen Magierdatensatz nimmt und als Krieger deklariert, der halt in einem Magierhaushalt geboren worden ist und damit diverse Kenntnisse aus seinem Hintergrund hat - aber eigentlich wäre er jetzt Krieger udn damit Vorgabekonform ... .
Niemand hat was davon, wenn Spieler den SL "austricksen", da sind wir uns doch hoffentlich alle einig.Nope. Kommt auf die Runde an. Allerdings sollten da alle Spieler auf der gleichen "Wellenlänge" liegen.
Jetzt kommt wirklich ne Wertung von mir:
Wenn Du als Spieler etwas ambivalentes in den Angaben des SLs siehst, dann sollte Dir als Spieler echt kein Zacken aus der Krone rausfallen, wenn Du das einfach Mal ansprichst. Kommunikation geht bekanntlich in mindestens 2 Richtungen.
Also wenn Du nicht genau weißt, was der SL da von einem will, dann einfach Mal fragen. Machst Du das nicht und bosselst irgendwas zusammen, was vielleicht oder möglicherweise passen könnte, dann fände ich es extrem doof danach den SL von der Seite anzumachen.
Auf dem Level könnte man dann ALLES nachfragen. Wenn es in dem Setting z.B. Magier gibt, die nach Spielwelt anheuerbar wären, sehe ich es als selbstverständlich an bis auf akuten Widerruf, dass die auch durch SC anheuerbar sind.Einfache Frage:"Was dagegen, wenn ich einen Magier als Gefolgschaft nehme?"
Um nachzuvollziehen, was der SL da alles noch meinen könnte und wo unbenannte Fallstricke lauern könnten, müsste er seine Beweggründe offenlegen - was dann aber üblicherweise nicht geschieht.
Wenn der SL etwas raus haben will, insbesondere etwas, was laut Setting naheliegend wäre, dann hat er dass auch ausdrücklich so zu kommunizieren und nicht sich etwas in den Bart zu orakeln. Kooperation oder auch Konsens/Kompromisse erfordern offene und klare Kommunikation.In meinen Fällen waren das teils sehr klare und unmißverständliche Ansagen, die settingmäßig begründet waren.
In meinen Fällen waren das teils sehr klare und unmißverständliche Ansagen, die settingmäßig begründet waren.
Wenn man z.B. als SL ansagt "Ich möchte eine D&D-Kampagne in einer homebrew Welt leiten, in der die verfügbaren Rassen Menschen, Zwerge und Halblinge sind, weil es die anderen nicht gibt bzw. sie eindeutig Antagonisten sind" und dann kommt ein neuer Spieler und sagt "Ich will einen Firbolg spielen", dann frage ich mich persönlich schon so "Wait ... WHAT!?!? :o Was war an der Ansage jetzt so schwer zu verstehen?"
Nope. Kommt auf die Runde an.
Was hat das mit "nicht verstehen" zu tun? Klingt für mich eigentlich eher nach einer Situation, in der die SL die Kampagne erst einmal gerne so-und-so haben möchte, mindestens einer der Spieler damit aber aus welchem Grund auch immer so nicht ganz einverstanden ist und also einen Änderungswunsch hat. Auf der Basis sollte man sich mMn meistens besser einigen können, entweder einen Kompromiß zu finden oder zumindest diese bestimmte Kampagne notfalls besser nicht miteinander zu spielen, als auf einer, wo die SL sich sofort hinstellt und fragt: "Ey, was hast du Volldepp denn von meiner Ansage nicht kapiert?".Sorry, wenn ich als SL ansage "Ich möchte XY mit folgenden Vorgaben spielen" und der Spieler sagt "Ohja, ich mach mit und ignoriere die Vorgaben", dann frage ich mich, wieso er sich überhaupt als Interessent meldet.
Die Runde wäre für mich dann die Rollenspielhölle.Solange das vorher allen Beteiligten klar ist, ist gar nicht so schlimm. Es ist teilweise extrem cool was den Spielern dabei alles einfällt,
Aber interessant, was es alles gibt.
Sorry, wenn ich als SL ansage "Ich möchte XY mit folgenden Vorgaben spielen" und der Spieler sagt "Ohja, ich mach mit und ignoriere die Vorgaben", dann frage ich mich, wieso er sich überhaupt als Interessent meldet.
Interessant finde ich in solchen Fällen die Begründung, dass Einschränkungen die Kreativität abwürgen würden. Allerdings halte ich Kreativität in einem Rahmen für deutlich interessanter als Kreativität im freien Raum. Irgendwas kann sich halt jeder ausdenken.Naja. Wenn Du grade Bock auf nen bestimmten Charakter hast und Dein SL sagt "Mach was Anderes" dann ist das schon demotivierend und kann die Kreativität spürbar "abwürgen".
Solange das vorher allen Beteiligten klar ist, ist gar nicht so schlimm.
... , aber naja... ohne Böcke keine Kreativität.Das ist dann aber mehr der Verweigerungshaltung geschuldet. ;)
Ich seh' schon, wir landen früher oder später in einem Nachbarfaden "Wie kreativ sind eigentlich eure Spielleiter?"... ~;DDefiniere in diesem Fall Kreativität?
Definiere in diesem Fall Kreativität?
Denn wieso soll ein Spieler alles machen können was er will und der SL hat das gefälligst in seine Welt zu integrieren, scheissegal obs passt oder nicht, ansonsten ist der SL wohl offensichtlich unkreativ? :think:
Das ist der Punkt, an dem ich gedanklich einfach nicht mitkomme. Kann der Spieler nicht einfach mal seine eigene Kreativität bemühen, um sich innerhalb der gesetzten Grenzen auszutoben?
Das ist dann aber mehr der Verweigerungshaltung geschuldet. ;)Wenn der Spieler eh unkreativ ist, dann hilft die ganze Einschränkung auch nichts mehr. Und wenn er bockig ist, dann hat er keinen Bock. Also das was ich meinte.
Ich habe schon oft gesagt bekommen "Sorry, dieses Konzept passt nicht in die Kampagne oder Gruppe" und dann hab ich einen anderen SC erschaffen, an dem ich dann genauso viel Spaß hatte.
Ich kenne auch Spieler, die mit einem halben Dutzend Konzepten zu Sessin 0 auftauchen und dann gucken, welches am besten passt. Einen Spieler, der sich mit einem (unpassenden) Konzept hinstellt und anfängt zu murren, weil er keinen Paladin von Corellon in einer Sons of Gruumsh Kampagne spielen darf, finde ich a) bockig (also mindestens davon hat er ja schon mal einen ;)) und b) ziemlich unkreativ. ;)
Und wo steht umgekehrt geschrieben, daß dem SL -- wenn wir hier schon mit Extremen argumentieren -- das absolute Monopol auf das Ziehen von Grenzen dienstgradmäßig zusteht und die Spieler sich damit gefälligst schön untertanenhaft abzufinden haben?Naja, da werden wir eindeutig nicht zusammen kommen.
Wenn das in der Tat der einzige Ansatz wäre, den ein bestimmter SL akzeptieren würde, weil er über den Tellerrand einfach nicht hinausschauen könnte oder wollte...ja, dann hätte aus hoffentlich offensichtlichen Gründen auch kein Problem damit, diesem bestimmten SL einen Mangel an Kreativität und/oder Flexibilität zu bescheinigen.
Aber Harry Potter hat auf der U.S.S. Enterprise einfach nichts zu suchen. ::)
Interessant finde ich ja, dass deiner Auffassung nach der SL anscheinend der einzige ist, der eine Bringschuld gegenüber den Spielern hat.
In meinen Fällen waren das teils sehr klare und unmißverständliche Ansagen, die settingmäßig begründet waren.
Wenn man z.B. als SL ansagt "Ich möchte eine D&D-Kampagne in einer homebrew Welt leiten, in der die verfügbaren Rassen Menschen, Zwerge und Halblinge sind, weil es die anderen nicht gibt bzw. sie eindeutig Antagonisten sind" und dann kommt ein neuer Spieler und sagt "Ich will einen Firbolg spielen", dann frage ich mich persönlich schon so "Wait ... WHAT!?!? :o Was war an der Ansage jetzt so schwer zu verstehen?"
...yep, eindeutig keine Fantasie, der Mensch. q.e.d. ;)Das "q.e.d."ist sowohl fachlich falsch (es ging nicht darum, es sich vorzustellen, sondern ob es ins Setting/Thema passt (und nein Maarzan, das Holodeck gilt in dem Fall nicht)), als auch vom Ton her unnötig.
Falsch. Es sind aber umgekehrt auch nicht die Spieler, die sich ums Verrecken den Launen der SL anzupassen haben (und "ich finde mein Spielweltkonzept halt schön" ist eben auch nur die SL-Fassung des "Charakterkonzept"-Arguments) -- entweder sind beide Seiten bereit, aufeinander zuzugehen, oder das Spiel steht schon von vornherein unter einem schlechten Stern.
...
Schade dass sich die Frage nach der Kreativität von Spielern unter bestimmten Rahmenbedingungen zu einer Diskussion über hypothetische fantasielose Diktator-SL entwickelt hat. Hat ein gewisses Gschmäckle, wenn gleich die "Schuldkeule" gegen den SL geschwungen wird.
Das "q.e.d."ist sowohl fachlich falsch (es ging nicht darum, es sich vorzustellen, sondern ob es ins Setting/Thema passt (und nein Maarzan, das Holodeck gilt in dem Fall nicht)), als auch vom Ton her unnötig.
Ansonsten: Niemand soll sich "ums Verrecken" an "die Launen" eines SL anpassen. Aber diese Unterstellung sagt eine Menge über deine Einstellung zum Thema SL-Vorgaben aus. Und diese kontraproduktive Anti-Einstellung halte ich für unkreativ.
Schade dass sich die Frage nach der Kreativität von Spielern unter bestimmten Rahmenbedingungen zu einer Diskussion über hypothetische fantasielose Diktator-SL entwickelt hat. Hat ein gewisses Gschmäckle, wenn gleich die "Schuldkeule" gegen den SL geschwungen wird.
[...]Allerdings habe ich immer wieder die Erfahrung machen müssen, dass Spieler entweder Einschränkungen per se ablehnen und blockieren oder aber ihre Kreativität darin versenken, die Einschränkungen möglichst "clever" zu umgehen.
Welche Erfahrungen habt ihr mit euren Spielern?
Nehmen sie Restriktionen als Herausforderung an oder fangen sie an zu maulen, dass sie dann [ihren üblichen Standard-SC] gar nicht bauen können oder ihr tolles Konzept, dass sie seit drölf Wochen mit sich herumtragen, das aber einfach überhaupt nicht zur geplanten Kampagne passen würde? [...]
Ich denke, wenn der Faden schon so anfängt (also mit dem Mosern über die ach so wohlwollend gemeinten Einschränkungen "ablehnende", "'clever' umgehen wollende", und "maulende" Spieler), dann läßt sich das Kompliment mit der "Schuldkeule" und dem "Geschmäckle" problemlos zurückgeben. Mag sein, daß Du dich nicht als "Diktator-SL" verstehst, auch, daß du es vielleicht in der Praxis gar nicht bist (kann ich mangels Erfahrung an Deinem Spieltisch natürlich irgendwo schlecht beurteilen)...aber wenn Du gerade diesem Typ hier praktisch schon das Wort redest, welche Sorte Echo erwartest Du dann?Zunächst einmal erwarte ich, dass sich an die Hausordnung gehalten wird und positiv gelesen wird.
Zunächst einmal erwarte ich, dass sich an die Hausordnung gehalten wird und positiv gelesen wird.
Der SL hat sich Gedanken zu seiner Welt gemacht, zur Historie bis zum Spielbeginn, zu den Historien der Völker, Regionen, Religionen und so weiter. Alles in verschiedenen Detailgraden natürlich. Daraus leitet er bestimmte Setzungen als sinnig ab und andere als unpassend bis störend. Er bietet an, sich Abenteuer in dieser Welt auszudenken, die die Spieler spielen können.
Der Spieler hat gehört, dass der SL eine Kampagne leiten will. Er bietet an, mitzuspielen.
Die Frage ist halt was jetzt passiert, wenn in diesem Szenario der Spieler sagt: "Hey ich hab mir dazu auch etwas ausgedacht. "Hey, wenn das passiert, dann wäre ja schon viel gewonnen.
Das ist zwar nach meinen Erfahrungen her noch ein harmloser Kniff (mit dem ich auch weniger Probleme hätte), aber das geht ja schon mal so ein bißchen in die Richtung, die ich meinte.Bist Du sicher? ;D
Bist Du sicher? ;DSieht nach "Planet der Affen" aus. ~;D(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Die anderen Spieler waren auch mehr als irritiert.
Bist Du sicher? ;DOkay, die Rasse ist doch genau das, was ich meine. ;D
Man sollte natürlich nicht vorschnell urteilen, aber manchmal hat man durchaus den Eindruck, als wollten manche Spieler bewusst die Grenzen brechen.Wichtig ist halt mMn. das als SL nicht persönlich auf sich zu beziehen.
Zunächst einmal erwarte ich, dass sich an die Hausordnung gehalten wird und positiv gelesen wird.
Danke gleichfalls. Umgekehrt sieht's leider für mich in diesem Faden so aus, daß Du derjenige bist, der ständig vom einen Extrem ins andere fällt (im Sinne von "entweder SL oder Spieler, einer muß doch DER BOSS ALLER BOSSE sein, wie sollte man denn sonst spielen?!?") und Gedanken an Kompromisse wie die von mir schon angesprochenen damit von vornherein ausschließt.Hier liegt wohl das Missverständnis. Es geht um eine beschlossene Einschränkung, der zumindest ein Großteil der Spieler zugestimmt hat und der betreffende Spieler nicht "Dann bin raus!" postuliert hat. Session 0 hat also stattgefunden.
@ Issi:Klingt jetzt vielleicht komisch aber: Das nicht reinpassen erzeugt eventuell "Reibung" innerhalb der Gruppe.
Es geht ja nicht (nur) um ungewöhnlich. Es geht zumindest mir auch um "ungewöhnlich außerhalb der gesteckten Grenzen". Denn ist u. U. ja nicht binär; auch in gesteckten Grenzen kann es ungewöhnliche Konzepte geben. Als Beispiel mal die erwähnte FR-Kampagne im Norden: Alle anderen Spieler hatten sich auf Wildnis-Charaktere eingestellt, bis auf einen.
Wenn ich sie auf Kosten meines Spielspaßes baue, damit alle anderen außer mir zufrieden sind, auch nicht.Da stellt sich die Frage, wieso ein Spieler keinen Spielspaß in gewissen Rahmenbedingungen finden kann.
Die Frage ist halt was jetzt passiert, wenn in diesem Szenario der Spieler sagt: "Hey ich hab mir dazu auch etwas ausgedacht. "
Da stellt sich die Frage, wieso ein Spieler keinen Spielspaß in gewissen Rahmenbedingungen finden kann.Eben. Immer natürlich unter der Voraussetzung, dass der Rahmen z. B. in Session 0 gemeinsam gesteckt wurde.
Es geht ja nicht um "Ihr dürft nur Konzept A oder B wählen" sondern um "Konzept T, V, X und Z passen nicht, bitte sucht euch eins von den anderen 22 aus".
Da stellt sich die Frage, wieso ein Spieler keinen Spielspaß in gewissen Rahmenbedingungen finden kann.Ich kann sowas auch nicht immer 100 % nachvollziehen. Aber denke, das hat was mit ihrem "Plan" zu tun.
Es geht ja nicht um "Ihr dürft nur Konzept A oder B wählen" sondern um "Konzept T, V, X und Z passen nicht, bitte sucht euch eins von den anderen 22 aus".