Durch die Diskussion über den feministischen Barbaren (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,54846.msg134815611.html#msg134815611) kam ich ins Grübeln. Ich spiele tatsächlich meist Settings, die aus heutiger Sicht wohl politisch nicht korrekt sind (Pulp Settings wie Hollow Earth Expedition mit Tropes wie der Damsel in Distress, historische (z. B. viktorianische) Settings, in denen die Damen auch - ganz gentlemenlike - behandelt werden wie sie damals im Idealfall behandelt werden sollten, Sword & Sorcery Settings wie eben Conan, in denen sich Damen mächtigen Barbaren buchstäblich vor die Füße werfen. Settings, in denen Wilde auch Wilde sind etc. Ich bin ganz sicher kein Sexist, Rassist, Kolonialist oder sonst ein -ist. Ich spiele solche Settings auch nicht, weil dort so mit Frauen oder "Minderheiten" umgegangen wird und weil sie so schön provozieren, sondern weil ich andere Elemente daran spannend finde. Es sind meist auch Settings, die eben eine Epoche oder eine ehemals bestehende geistige Haltung beinhalten. Nicht Settings, die neu entworfen wurden, nur um zu schocken.
Aber darf man solche Settings heute überhaupt noch spielen? Ich meine, ich spiele Rennspiele, ohne ein Verkehrsrowdy zu werden, würde (wenn sie mir Spaß machten) Shooter spielen, ohne dadurch Amok zu laufen. Trotzdem bleibt da manchmal ein Beigeschmack.
Als Beispiel: Ich habe auf der letzten HeinzCon Space1889 ganz klassisch viktorianisch spielen wollen und endete mit einer Runde Mittvierziger und zwei 13-14 jährigen Mädels, die das erste Mal Rollenspiele gespielt haben. Da habe ich das viktorianische Frauenbild eben thematisiert, mich zwar distanziert, aber auch erklärt, dass es in diesem speziellen Setting eben dazu gehören kann (!), dass Frauen das Taschentuch aufgehoben wird, und sie eben ganz im Sinne britischer Gentlemen beschützt und eben auch manchmal nicht ganz für voll genommen werden. Natürlich - so betonte ich - durften sie mit diesen Vorurteilen im Spiel aufräumen! Die Herren unter den Spielen waren super sensibel und die Mädels hatten glaube ich auch echt Spaß. Trotzdem habe ich echt geschluckt, als ich sah, dass auch noch bei einer öffentlichen Veranstaltung minderjährige Määdels bei einem viktorianischen Setting mitspielen wollten.
Wie seht ihr das? Go oder no-go?
Nur weil ein Spiel "problematische Inhalte" hat, muss sich niemand diese Inhalte zu eigen machen. Je nachdem wie die Spieler.innen damit umgehen wollen, lassen Inhalte sich spiegeln, verzerren oder brechen. In meinen D&D-Runden sind z.B. alle möglichen "Charm person"-Effekte innerweltlich verpönt, aber deshalb würde ich nicht sagen, dass D&D ein Spiel sei, das "magical roofies" propagiert.
Grüße
Hasran
Es ist ja auch nicht so, dass das durchschnittliche D&D-Setting keine anderen im realen Leben fragwürdigen Inhalte hat. Etwa, ohne jedes Schuldgefühl Leute töten (und sich ihr Zeug aneignen) weil sie die falsche Hautfarbe (grau, grün, orange etc) haben - sowas ist nüchtern betrachtet ja schon weit jenseits von "politisch unkorrekt".
Ja, spielen kann jeder, was es will... ist nur die Frage, ob ich mitspiele.
Also ja, alles spielen, aber bitte nicht erwarten, dass andere Leute da dann mitspielen wollen.Das möchte ich auch nochmal unterstreichen. Ich hätte zum Beispiel keine Lust eine psychotische Sabbat (https://vampiremaskerade.fandom.com/de/wiki/Sabbat)-Vampire-Runde zu spielen. Kenne aber mehrere Leute in meinem Bekanntenkreis, die gerade das mit Begeisterung tun. Und keinen davon würde ich als moralisch fragwürdig einstufen.
Rollenspiel funktioniert doch grundsätzlich auf der Basis von auszuspielenden Konflikten. Gäbe es keine Konflikte, würde es auch nichts zu tun geben.Yepp
Und gerade die gemeinhin als "politisch inkorrekt" angesehenen Sachverhalte basieren doch komplett auf Konflikten. Also ja, natürlich sollte sowas in einer Spielwelt Teil sein.
Sexismus, Rassismus, Glaubenskriege. All dies sind Dinge, die leider zum menschlichen Miteinander gehören. Rollenspiel kann (muss natürlich nicht) an dieser Stelle sogar einen karthatischen Anteil haben. Indem ich diesen Themen hier in einer (hoffentlich) kontrollierten Situation begegne, kann ich mich mit ihnen auseinandersetzen, ohne tatsächlich jemandem zu schaden (Trigger aufgrund von Erlebnissen sind natürlich wichtig zu beachten).
Mein Anspruch wäre nur jederzeit, dass alle Beteiligten sich dessen bewusst sind und eine gewisse Reife mitbringen. Dann kann das einen erkenntnisreichen Effekt haben.
Aber darf man solche Settings heute überhaupt noch spielen? Ich meine, ich spiele Rennspiele, ohne ein Verkehrsrowdy zu werden, würde (wenn sie mir Spaß machten) Shooter spielen, ohne dadurch Amok zu laufen. Trotzdem bleibt da manchmal ein Beigeschmack.Ja. Warum denn nicht.
Und ganz persönlich glaube ich, der nächste Schritt, nämlich hier und da kleine oder größere Brüche einzubringen, die 'herrschende Ordnung' in Frage zu stellen oder anderweitig das Spiel etwas 'besser' zu machen, kommt dann irgendwann ganz von selbst (und wenn es nur ist, weil sich die Klischees abnutzen).Das sehe ich ganz genauso. Man kann sich informieren. Man kann hinter gesellschaftliche Tabus und Stereotype schauen und Repräsentation verbessern oder Fakten einbauen (z.B. kann die Person, die von sexueller Gewalt bedroht ist im Pulp Abenteuer auch gut männlich sein und die bedrohende Person weiblich. Das kommt in der Realität erheblich viel häufiger vor, als allgemein geglaubt - sh. Arbeiten von Prof. Lara Stemple)
...
Muss ja auch nicht das ganze Spiel auf einmal umgekrempelt werden, aber sich darüber Gedanken zu machen, wie eir ubs selbst unsere eigene Realität konstruieren, mit welchen Grundannahmen wir durchs Leben gehen und wie wir sie (unbewusst) ins Spiel einbinden, kann zu spannenden neuen Ideen führen.
Davon ab festigt Wiederholung eingefahrene Muster im Hirn. Und diskriminierendes Denken immer zu wiederholen, und sei es im Spiel, kann leider sehr reale Strukturen und Denkweisen festigen.
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Als Beispiel: Ich habe auf der letzten HeinzCon Space1889 ganz klassisch viktorianisch spielen wollen und endete mit einer Runde Mittvierziger und zwei 13-14 jährigen Mädels, die das erste Mal Rollenspiele gespielt haben. Da habe ich das viktorianische Frauenbild eben thematisiert, mich zwar distanziert, aber auch erklärt, dass es in diesem speziellen Setting eben dazu gehören kann (!), dass Frauen das Taschentuch aufgehoben wird, und sie eben ganz im Sinne britischer Gentlemen beschützt und eben auch manchmal nicht ganz für voll genommen werden. Natürlich - so betonte ich - durften sie mit diesen Vorurteilen im Spiel aufräumen! Die Herren unter den Spielen waren super sensibel und die Mädels hatten glaube ich auch echt Spaß. Trotzdem habe ich echt geschluckt, als ich sah, dass auch noch bei einer öffentlichen Veranstaltung minderjährige Määdels bei einem viktorianischen Setting mitspielen wollten.
Wie seht ihr das? Go oder no-go?
Davon ab festigt Wiederholung eingefahrene Muster im Hirn. Und diskriminierendes Denken immer zu wiederholen, und sei es im Spiel, kann leider sehr reale Strukturen und Denkweisen festigen.
Ja, unbedingt.
Politische Uncorrectness gehört ins Rollenspiel und nicht ins Reallife :headbang:
Und diskriminierendes Denken immer zu wiederholen, und sei es im Spiel, kann leider sehr reale Strukturen und Denkweisen festigen.
Denn wenn man diesen Gedanken erst mal akzeptiert hat, was läge dann näher, als die Spieler in recht direkter Weise dazu bringen zu wollen, anders zu handeln und zu denken?Ja, was läge da näher? Vielleicht das, was ich oben gemacht habe: Dazu aufgefordert, einfach offen gegenüber neuen Anregungen zu bleiben und zu schauen, ob sie das eigene Spiel, die Spielrunde, die Community oder das allgemeine Miteinander bereichern könnten. Oder das was Der Tod gemacht hat: Dazu aufgefordert, sich solcher Mechanismen und Inhalte bewusst zu sein, wenn sie verwendet werden. Die einzigen, die in diesem Thread von Verboten schreiben, sind diejenigen, die sich davor fürchten.
Genau diese steile Behauptung - analog zum Videospielsektor, wo es viel mehr Studien gibt und das Konzept bestenfalls umstritten, eher widerlegt ist - löst den Beißreflex gegen gefühlte Verbotsbestrebungen aus.
Denn wenn man diesen Gedanken erst mal akzeptiert hat, was läge dann näher, als die Spieler in recht direkter Weise dazu bringen zu wollen, anders zu handeln und zu denken?
Ja, was läge da näher? Vielleicht das, was ich oben gemacht habe: Dazu aufgefordert, einfach offen gegenüber neuen Anregungen zu bleiben und zu schauen, ob sie das eigene Spiel, die Spielrunde, die Community oder das allgemeine Miteinander bereichern könnten.
Oder das was Der Tod gemacht hat: Dazu aufgefordert, sich solcher Mechanismen und Inhalte bewusst zu sein, wenn sie verwendet werden.
Der Beißreflex hat seine Ursache also bei dir, nicht bei mir. Andere hätten nicht gebissen. Warum willst du zubeissen?
(...) Und an der Stelle frage ich mich: Wo kommt das heute überhaupt her?
Haben ich und mein Bekanntenkreis wirklich so großes Glück gehabt, dass wir von diesen Themen nie so betroffen waren, wie es neuerdings anklingt? (...)
Rumpel macht nen witzigen Kommentar zu einem Bild mit Rollenspielen (Conan und Feminism).Oder eben beides - man kann lachen und dann ernsthaft darüber reden, warum nicht?
Ich mache meinerseits einen ironisch gemeinten dazu (zum Verhältnis Conan-Belit).
Man hätte über beides lachen oder zumindest schmunzeln können (habe ich bei Rumpels getan).
Oder auch nicht - ist ja auch egal.
Oder man kann natürlich auch mal wieder eine ausufernde Grundsatzdiskussion über die Übel der Welt und den Beitrag/ Nicht-Beitrag des Rollenspiels an und für sich dazu führen - mit dem üblichem Ende (keinem).
I second Luxferre. 100%.Me too!
Ok, mal ein paar Beispiele, wie man das im Rollenspiel behandeln könnte:
Die Helden:
Sollen Figuren aus einer schwierigen Situation erlösen:
Z.B. jmd. von seiner Leibeigenschaft befreien oder
vor einer gegen den Willen arrangierten Ehe retten,
oder generell gesellschaftlich benachteiligten NSC zu einem besseren Leben verhelfen.
Mit dem selben Typen spiele ich nun in einer Runde, in der wir vermutlich auf politische Korrektheit in Bezug auf Rassismus scheißen.
Ich hatte das so aufgefaßt das man sich gerade nicht gegen das Setting stellt. Deine Beispiele kann man natürlich auch bespielen steht dann aber schnall außerhalb der Gesellschaft.Klar.
Ulrik, der blonde, blauäugige, von Wut getriebene Vollblutarier? Ach komm, der ist harmlos ... >;D
Ich hatte das so aufgefaßt das man sich gerade nicht gegen das Setting stellt. Deine Beispiele kann man natürlich auch bespielen steht dann aber schnall außerhalb der Gesellschaft.@bobibob: Was genau ist für dich Bestandteil des Settings? Beschränkt es sich auf Aspekte des Weltenbaus (Epoche, Ort, Kultur) oder beinhaltet es für dich auch eine Festlegung, wer im Sinne des Spiels "die Guten" sind?
Ulrik, der blonde, blauäugige, von Wut getriebene Vollblutarier? Ach komm, der ist harmlos ... >;DIch muß immer kichern, weil als echter Arier (Sprich Iraner/Perser) wäre er ja voll der Mutant mit blauen Augen und blonden Haaren... ~;D
Trotzdem habe ich InGame-Gründe gefunden, warum Frauen z.B. relativ gleichberechtigt sind (Wenn auch nicht völlig frei von Rollenklischees) - Es kommt halt auch stark davon ab wie man ein Thema angeht.Ich wäre mit SC als benachteiligte Personen auch vorsichtig.
Trotzdem habe ich InGame-Gründe gefunden, warum Frauen z.B. relativ gleichberechtigt sind (Wenn auch nicht völlig frei von Rollenklischees)
Und außerdem Transgender... 8]
Ich wäre mit SC als benachteiligte Personen auch vorsichtig.
Zum Topic:
Man sollte immer spielen, worauf man Lust hat und woran man Spass hat.
Politische Korrektheit ist lediglich ein Kriterium unter vielen, welches die Gruppe bei der Auswahl des Spiels berücksichtigen muss.
Generell würde ich sagen, dass Spiele keinen Spass machen, die gegen die eigenen Wertvorstellungen und Ideale grob verstossen.
Mit dem selben Typen spiele ich nun in einer Runde, in der wir vermutlich auf politische Korrektheit in Bezug auf Rassismus scheißen. Es ist also nicht immer "der eine, der so einfühlsam und sensibel ist" und der andere "der Beißreflexe hat und unsensibel ist".
Ich möchte meine Aussage von Seite 1 bekräftigen und erweitern . Was sollen die SC da ? Also in einem Setting das Politisch Korrekt ist . Wenn die Welt schon so Sicher und Zivilisiert ist und alle Großen Problem wie Monster oder Schlechte Herrscher halt weg sind so das die Leute überhaupt auf die Idee kommen Politische Korrektheit zum Thema zu machen und sie Sogar flächendeckend ein zu Führen dann BRAUCHEN sie die SC nicht . Diese Welt Braucht keine Helden/Abenteurer mehr und würde ihnen auch Kaum Arbeit Bieten. Mal davon Abgesehen das ein Schwertschwinger der Selbstjustiz Übte wohl einfach verhaftet würde. Und aus mit der Helden Reise. Wenn eine Welt nicht mehr Düster genug ist damit die NSC keine Größeren Problem haben als zb Poltische Korrekte Sprache ist sie Nicht mehr Düster genug zum Bespielen.
Ich möchte meine Aussage von Seite 1 bekräftigen und erweitern . Was sollen die SC da ? Also in einem Setting das Politisch Korrekt ist .Man kann beispielsweise den Kult der Tiamat Kultisten davon abhalten Tiamat, die olle Weltenverschlingerin, zu beschwören.
Aber ist das nicht gerade besonders fragwürdig, weil es vermittelt "solange es den anderen passiert, ist es nicht so wild"?Sorry war beschäftigt.
Soll keine Bewertung sein, sondern eine Frage, die ich zur Diskussion stelle.
Maarzan, ich glaube, du hast keine Ahnung, was "politisch korrekt" bedeutet.... weil dieser Begriff wie bereits erwähnt auch vergiftet und tendenziös ist und niemandem weiter hilft. :( Es gibt einen Grund, warum das Buch nicht "Roll politically correct" hieß. ;)
Maarzan, ich glaube, du hast keine Ahnung, was "politisch korrekt" bedeutet.
Aber du? Oder jemand anderes in diesem Thread? Der Begriff wurde schon so oft gebrochen, neu beschrieben und gedacht...
Also, ich denke diese Definition trifft es. Und so wird er hier IMHO auch primär verwendet: Politically Correct (https://www.merriam-webster.com/dictionary/politically%20correct).
Da hast du aber ganz tief in die Vokabel-Kiste einer bestimmten politisch-rhetorischen Stilrichtung gegriffen, Marzaan. Also ich finde das maximal unangenehm, was du da schreibst.
Verstehe ich dich richtig, dass du im Ernst die Ablehnung von Anstand und Rücksichtnahme (nichts anderes bedeutet "Political Correctness") als Akt der Rebellion verstanden wissen willst.
Das hat mit Mündigkeit nichts zu tun, sondern nur mit Ellenbogengesellschaft.
Wenn das nicht deine Intention ist, dann entschuldige ich mich natürlich. Aber wie gesagt, was du hier von dir gibst, das finde ich bestenfalls unbedacht oder oberflächlich.
... weil dieser Begriff wie bereits erwähnt auch vergiftet und tendenziös ist und niemandem weiter hilft. :( Es gibt einen Grund, warum das Buch nicht "Roll politically correct" hieß. ;)
@
Maarzan
Wenn alle eine böse Gruppe spielen wollen, warum auch immer, kommt doch keine Rollenspiel Polizei vorbei.
Und es ging, glaube ich zumindest ,auch nicht darum jemand vorzuschreiben, wie er zu spielen hat.
Wenn ich sowas lese, und sei es nur versteckt als: "Ihr könnt ja ruhig so spielen...aber dann seid ihr halt für mich Arschlöcher" oder auch "Ihr könnt ruhig so spielen aber dann würde ich mich nie zu euch an den Tisch setzen." etc.
Dann stösst mir das auch unangenehm auf.
Aber grundsätzlich hat ja jeder Mensch auch irgendwo eigene Werte. Eigene Grenzen. Und die zu achten ist mMn. wichtig.
Wenn da jmd. mit seiner Figur die Sau rauslässt, auf Kosten des Wohlbefindens anderer, dann ist das doof.
Hatte ich auch schon einzelne Spieler, mit denen ich deshalb nicht spielen konnte.
Anstand und Rücksichtnahme - das waren da vielleicht mal die unschuldigen Startvokabeln, nicht das, was folgend als politische Aktion dann unter diesem Schirm aufgezogen wurde.Politische Aktion? Angehörige marginalisierter Gruppen haben schon immer und vollkommen zu Recht eingefordert, dass man sie doch bitte nicht mit Schimpfworten bedenken soll und mit Respekt behandelt wie jeden anderen Mitmenschen auch. Anständig eben. Und das ist natürlich auch immer ein politisches Vorhaben, weil die natürlich auch eine bestimmte Resonanz brauchen, damit ihr Anliegen auch gehört wird. Wer gesellschaftlich marginalisiert ist, muss sich eben mithilfe von Aktionen seinen Resonanzraum schaffen. Und solange die die Menschenwürde von anderen nicht gefährden oder gegen Gesetze verstoßen ist doch alles okay.
Was meine Intention ist, hättest du ja erkennen können, wenn du den Beitrag komplett gelesen hättest.Das kann man danach aber auch nur schlecht. Ich meine, du kannst ja schlecht auf der einen Seite sagen "Ja! Spielt ohne PC! Damit zeigt ihr es den Typen, die euch die Zwangsjacke anziehen wollen!" und dann auf der anderen "aber bitte immer schön rücksichtsvoll sein, wo angebracht." Also das passt für mich nicht so recht zusammen.
Politische Aktion? Angehörige marginalisierter Gruppen haben schon immer und vollkommen zu Recht eingefordert, dass man sie doch bitte nicht mit Schimpfworten bedenken soll und mit Respekt behandelt wie jeden anderen Mitmenschen auch. Anständig eben. Und das ist natürlich auch immer ein politisches Vorhaben, weil die natürlich auch eine bestimmte Resonanz brauchen, damit ihr Anliegen auch gehört wird. Wer gesellschaftlich marginalisiert ist, muss sich eben mithilfe von Aktionen seinen Resonanzraum schaffen. Und solange die die Menschenwürde von anderen nicht gefährden oder gegen Gesetze verstoßen ist doch alles okay.
Das kann man danach aber auch nur schlecht. Ich meine, du kannst ja schlecht auf der einen Seite sagen "Ja! Spielt ohne PC! Damit zeigt ihr es den Typen, die euch die Zwangsjacke anziehen wollen!" und dann auf der anderen "aber bitte immer schön rücksichtsvoll sein, wo angebracht." Also das passt für mich nicht so recht zusammen.
Und nein: Jemandem sachlich widersprechen ist keine Einschränkung von dessen Meinungsfreiheit. Es ist im Gegenteil gerade ein Ausdruck von Meinungsfreiheit.
Rücksichtsnahme ist auf der Basis gegenseitigen Respekts zu agieren, PC ist den selbstgeschriebenen Opferjoker zu spielen und jegliche Zweifel an den eigenen Forderungen auf moralischer Ebene zu verdammen.Und daran werde ich mich erinnern, wenn sich das nächste Mal jemand als Opfer der bösen politischen Korrektheit aufspielt. So ein Opferjoker ist wirklich schnell geschrieben. Besonders, wenn man von "Denkverboten" bedroht ist.
Der Unterschied liegt darin, wie weit jemand "marginalisiert" und "Beleidigung" dann fasst und ob das dann noch je nach Fall angezweifelt und diskutiert werden darf.
Rücksichtsnahme ist auf der Basis gegenseitigen Respekts zu agieren, PC ist den selbstgeschriebenen Opferjoker zu spielen und jegliche Zweifel an den eigenen Forderungen auf moralischer Ebene zu verdammen.
Das gleitet Garde etwas zu sehr ins Realweltlicht e ab .
Und wo tut das hier irgendwer? Oder in einer konkreten Rollenspielsituation im Sinne des OP?
Das geht sehr in den Off Topic Bereich und ist nebenbei bemerkt auch noch falsch. Welches Werkzeug haben denn deiner Meinung nach Betroffene, wenn sie sich nicht auf Rücksichtnahme der Allgemeinheit verlassen können? PC ist der Versuch einer kollektiven Rücksichtnahme, kein von Betroffenen erfundene Opferjoker.
Der entscheidende Unterschied ist doch, dass auf der einen Seite konkrete Übergriffe passieren wo Leute oder Spiele, welche nicht den eigenen Vorgaben entsprechen, angegriffen werden "So darf man nicht spielen" , dies aber global auf der völlig willkürlichen Eigendefinition von "marginalisiert" etc. basiert.
@Marzaan:
Und eine sachliche, anlassbezogene Diskussion startet man am Besten damit, indem man von „Denkverboten“ fabuliert, das Spielen historischer Resentiments zum Akt des Widerstandes adelt, um sich von der Zwangsjacke der „Political Correctness“ freizumachen. Hältst du das für eine Herangehensweise auf Augenhöhe?
Außerdem haben wir ziemlich schnell festgestellt, dass die Eingangsfrage nicht anhand der Kategorie „dürfen“ behandelt werden muss. Du kämpfst hier gegen Windmühlen.
PC-konforme settings/Spiele ->eine selbsternannte moralische Elite maßt sich an global festzulegen, was andere Leute spielen dürfen/sollten.
Wenn die Sache nicht von den akuten Umständen sondern von vorgefertigten ideologischen Leitsätzen geleitet wird, die aus "moralischen" Gründen nicht mehr in Frage gestellt werden dürfen, dann ist das eine Zwangsjacke.Deren Opfer jemand dann wäre, der politisch inkorrekte Settings bespielen will, sehe ich das richtig? Nach deiner eigenen Logik dürfte ich diesen Opferstatus aber natürlich ebenso kritisieren, Belege für diesen gefühlten Opferstatus einfordern oder im Zweifelsfall sagen "Tja, dann spielen wir eben nicht zusammen..." Und letzteres wird als Reaktion doch ziemlich wahrscheinlich sein, wenn du so daher kommst. Denn deine Argumentation lässt ja auch nur den Absolutismus "Jetzt reden wir aber auf Augenhöhe... und dabei zählt meine Definition von Augenhöhe, nicht eure..." zu. Damit kommst du zu keinem Kompromiss.
Dürfen/sollten beschreibt doch letztlich nur denselben Umstand: PC-konforme settings/Spiele ->eine selbsternannte moralische Elite maßt sich an global festzulegen, was andere Leute spielen dürfen/sollten.
Über den Ton kann man also gerne streiten. Aber nicht um die grundsätzliche Richtigkeit der Forderung nach einer diskriminierungsfreien Spielerfahrung.Hier sollte man vorsichtig sein.
Was, die Kommissare mit den schwarzen Ledermänteln und den schwarzen Lederkappen, die immer gegen die Übel des hakennasigen Ketzers hetzen, sind von Nazis inspiriert? Ich bin schockiert, Sir, schockiert, sage ich!
Deren Opfer jemand dann wäre, der politisch inkorrekte Settings bespielen will, sehe ich das richtig? Nach deiner eigenen Logik dürfte ich diesen Opferstatus aber natürlich ebenso kritisieren, Belege für diesen gefühlten Opferstatus einfordern oder im Zweifelsfall sagen "Tja, dann spielen wir eben nicht zusammen..." Und letzteres wird als Reaktion doch ziemlich wahrscheinlich sein, wenn du so daher kommst. Denn deine Argumentation lässt ja auch nur den Absolutismus "Jetzt reden wir aber auf Augenhöhe... und dabei zählt meine Definition von Augenhöhe, nicht eure..." zu. Damit kommst du zu keinem Kompromiss.Klar dürftest du diesen Opferstatus anzweifeln und die diesem zugrunde liegenden Elemente zu widerlegen versuchen, aber Angesichts dessen, dass du auch von politisch inkorrekten Settings redest, sehe ich da erst einmal nicht womit.
Statt also die Kampfbegriffe wie "Zwangsjacke" auszupacken könntest du sagen "Hey, Moment, also stört dich das, was ich hier spiele? Du fühlst dich davon angegriffen? Lass uns beiseite gehen und drüber sprechen." Oder, eben in Bezug auf diesen Thread und die Frage im OP "Man muss nicht alles politisch korrekt spielen, aber man sollte sich bewusst sein, dass es Umstände gibt, bei denen Gesprächsbedarf besteht. Und dann sollte man auch drüber reden." So stellt man die Augenhöhe her, die du haben willst. Das Gegenüber ist nämlich nicht automatisch in der Bringschuld, wenn es sich durch Spielinhalte angegriffen fühlt. Und die meisten Leute, die man darauf anspricht werden zumindest eine Ahnung geben, warum sie einen Inhalt problematisch finden... und wenn doch nicht, dann zumindest bekräftigen, dass sie ihn problematisch finden.
Ich versuch mich da in deine Gedankenwelt hineinzuversetzen. Ich jedenfalls habe meinen gut 20 Jahren Rollenspiel noch nie eine Situation erlebt, in denen irgendjemand jemand anderem mit vorgefertigten Leitsätzen (Beispiel bitte, ich meine, Belege darf ich ja einfordern) das Spiel hermetisch dicht abgeblockt hätte. Und auch eine Erfahrung, die ich gemacht habe: Die aller, aller, allerwenigsten Menschen machen im privaten Umfeld einen solchen Aufriss, wenn sie nicht wirklich betroffen wären von dem, was sie eben in einer Rollenspielsituation ankreiden. Bestimmte Dinge kann man auch gar nicht beweisen (z.B. "Bitte beweise mir, dass du Erfahrungen mit Gaslighting von Männern gegenüber Frauen gemacht hast!"... wie soll das gehen?). Da muss man auch einfach dem Gegenüber ein gewisses Grundvertrauen entgegenbringen.
Und wer soll diese Elite sein? Hast du Beispiele... und warum selbsternannt? Wenn es um die Regeln des zwischenmenschlichen Zusammenlebens geht, dann ist das nun einmal die Lebensweise, die sich im Rahmen unserer freiheitlichen Ordnung so entwickelt hat. Diskriminierung von Menschen aufgrund von Hautfarbe, Religion, Geschlecht oder Sexualität ist eben einfach nicht vereinbar mit dem Grundgesetz. Und das ist nicht selbsternannt sondern einfach als Grundregelwerk des Zusammenlebens gegeben.
Dürfen/sollten beschreibt doch letztlich nur denselben Umstand: PC-konforme settings/Spiele ->eine selbsternannte moralische Elite maßt sich an global festzulegen, was andere Leute spielen dürfen/sollten.Wer ist diese "moralische Elite" und wo genau zeigt sie sich? Hier im Thread sehe ich nämlich keinen Beleg für diese These. Ich seh da nur einen ideologischen Leitsatz von Dir.
Maarzan hat ursprünglich sehr deutlich im Konjunktiv formuliert.Schauen wir mal...
Denn das was da als PC auftritt ist auch nichts anderes als die anderen Ansprüche auf diktatorische Alleinherrschaft über das Denken und Leben der Mitmenschen, basierend auf dem selbstgegebenen ideologiebasierten und nicht mehr zu hinterfragenden Hoheitsanspruch über die Definition von Gut und Böse, umgesetzt durch das Besetzen von einschlägig wirksamen Schlagworten und dann der folgenden eigenmächtigen kontinuierlichen Erweiterung der Definition und folgend des erst sozialen und dann meist auch aggressiveren Drucks zur Durchsetzung von allem, was auch immer einem gerade gefällt oder nicht gefällt und was dann passend als gotteslästerlich, entartet oder eben politisch unkorrekt in seinen Formen ex cathedra definiert wird.Nein. Kein Konjunktiv.
Die Reaktionen sprechen dafür, dass es das Problem zumindest in Ansätzen geben könnte.Die Reaktionen sprechen erstmal nur dafür, dass seine Definition von PC und seine Wertung aller derjenigen, die er als "PC benutzen" ansieht ziemlich polarisierend sind. Im Kontext dieses Threads wirkt es nochmal besonders polarisierend, da er über diese Definition und Wertung versucht jede Kritik an politischer Unkorrektheit in Settings zu unterminieren. "Die sowas in welcher Form auch immer kritisieren sind Rollenspielnazis!"
Wenn nicht, dann umso besser. Aber dann verstehe ich wiederum nicht, warum Reaktionen so ausfallen.Naja. Is nicht nett als Rollenspielnazi bezeichnet zu werden, nur weil mal Anmerkungen oder Kritik äussert.
DnD & co: einige Völker werden da sehr negativ dargestellt, und teilweise soll es prinzipiell etwas gutes sein, Angehörige dieser Völker zu tötenJo, gerade das ist interessant in diesem Zusammenhang - wenn das "die Mongolen" sind, seh ich das auch eher kritisch bzw. schwieriger erwachsen darzustellen, aber bei "die Orks"? Das ist ein fiktives Volk, das kann doch sein was man will. Oder meckert einer über den Völkermord an den Zerg? ~;D
Naja, kommt halt auf den Maßstab an, den man anlegt. Soll ja Leute geben, die Rassismus und Völkermord generell ablehnen, auch wenn es vielleicht nur ein fiktives Volk trifft. Immerhin macht man Völkermord damit ein Stück weit salonfähig... :gasmaskerly:
Und apropros Killerspiele: Also die meisten Shooter sind ja nun auch nicht besonders politisch korrekt. Allein bei diesem Ausmaß an oft relativ wahllos ausgeübter Gewalt... die öfters mal auch verharmlost wird...
Sollte man die deswegen nichtmehr spielen? Sind Gamer die sie trotzdem spielen deswegen schlechte Menschen? Ich glaube nicht...
Ich persönlich bin jetzt niemand, der politisch unkorrekte Settings irgendwie zelebriert, braucht oder auch nur bevorzugt, aber sie einzuschränken würde auf meinen Widerstand stoßen.
Die Kunst ist frei und muss es auch sein.
Es ist ein Spiel. Wenn man das nicht trennen kann, kann man den Großteil der Rollenspiele in die Tonne treten, allein weil man viele Probleme mit der Waffe in der Hand löst.Kamen sehr früh im Thread, spiegeln zum großen Teil meine Meinung wider.
Ausnahme natürlich immer: Wenn ein Thema einem Spieler/einer Spielerin unangenehm ist, dann lässt man es.
Wer ist diese "moralische Elite" und wo genau zeigt sie sich? Hier im Thread sehe ich nämlich keinen Beleg für diese These. Ich seh da nur einen ideologischen Leitsatz von Dir.
Und wenn Du antwortest, bitte keine Beweisumkehr formulieren, sondern einfach nur Belege liefern!
Im Kontext dieses Threads wirkt es nochmal besonders polarisierend, da er über diese Definition und Wertung versucht jede Kritik an politischer Unkorrektheit in Settings zu unterminieren.
Du solltest nochmal gründlich lesen, da ist kein einziger Konjunktiv drin.
Ansonsten waren die Reaktionen hier im Thread eher ein "Wenn es euch Spaß macht, dann spielt halt so", also eher gemäßigt. Da habe ich schon wesentlich schlimmeres gelesen (von den üblichen Verdächtigen, die immer nur aus ihrer Filterblase...oh Verzeihung, dem (selbstgewählten) Exil, posten).
Diejenigen, welcher mit dem -ismus Vorwurf und ihrem Anspruch das verbindlich bestimmen zu dürfen Politik machen.Dir ist aber schon bewusst, dass das kein Beleg ist, oder?
Und "hier im Thread" ist eine nette praktische Einschränkung - ungefähr wie wenn einer in einer Talkshow zum Thema Rassismus beweisen wollte dass es ihn nicht gibt, weil der anwesende farbige Teilnehmer an dem Abend noch nicht mit Nigger betitelt worden ist.Kontext! Ich sagte "hier sehe ich keinen Beleg, also zeige mit einen Beleg!" Also: Wird es noch was mit einem Beleg oder bleiben wir bei "ich stell mir einfach vor, das ist böse"
Nein. Nicht JEDE. Was ich verurteile ist Kritik und Verurteilung auf der Basis des Vorwurfs der Verstoßes gegen die selbstdefinierten PC-Richtlinien und nicht auf der Betrachtung der jeweiligen Einzelsituation und den daraus ggf. abzuleitenden Argumenten. Und dann wird z.B. aus "das Setting reproduziert typische Ungerechtigkeiten seiner Zeit" solche Spiele sind rassistisch und davon abgeleitet wer so etwas spielt ist rassistisch.Wieder die Frage nach Belegen. Kann es sein, dass Du einfach nur getriggert wurdest, weil jemand PC geschrieben hat oder hast Du Belege dafür, dass ein "Rollenspielelite" andere Leute als Rassisten bezeichnet, nur weil sie ein Setting in den rassistische Vorurteile vorkommen, spielen?
Und PC sehe ich als die für seine Anhänger praktische Abkürzung eben nicht argumentieren zu müssen, sondern das ohne Anhörung von oben entscheiden zu können bzw. wollen. Das heißt nicht, dass sie gelegentlich auch Recht haben könnten, sondern dass diese ihre Methode unredlich ist und dann so auch auf einen Haufen andere Bereiche anzuwenden versucht wird, wo die Sache eben nicht so klar bis an den Haaren herbeigezogen ist.Jo und viele Mitdiskutanten stimmen dieser Definition nicht zu. sie sehen darin einen aufgebauten Strohmann. Problem bei Deiner Definition ist zusätzlich, dass sie die Wertung enthält, dass jeder der Anstand und Würde fordert, unlautere Absichten unterstellt. Wie ich schon zuspitzte "Alle Leute die PC verwenden sind Nazis"
Jo und viele Mitdiskutanten stimmen dieser Definition nicht zu. sie sehen darin einen aufgebauten Strohmann. Problem bei Deiner Definition ist zusätzlich, dass sie die Wertung enthält, dass jeder der Anstand und Würde fordert, unlautere Absichten unterstellt. Wie ich schon zuspitzte "Alle Leute die PC verwenden sind Nazis"
Dir ist aber schon bewusst, dass das kein Beleg ist, oder?
Jo und viele Mitdiskutanten stimmen dieser Definition nicht zu. sie sehen darin einen aufgebauten Strohmann. Problem bei Deiner Definition ist zusätzlich, dass sie die Wertung enthält, dass jeder der Anstand und Würde fordert, unlautere Absichten unterstellt. Wie ich schon zuspitzte "Alle Leute die PC verwenden sind Nazis"
Jo, gerade das ist interessant in diesem Zusammenhang - wenn das "die Mongolen" sind, seh ich das auch eher kritisch bzw. schwieriger erwachsen darzustellen, aber bei "die Orks"? Das ist ein fiktives Volk, das kann doch sein was man will. Oder meckert einer über den Völkermord an den Zerg? ~;D
Das hat ne ganze Menge Killerspieldebattenduft, meiner Meinung nach.
Eine valide Kritik dagegen ist die konfliktbefreite Darstellung von realweltlicher Geschichte/Unterdrückung via fiktiver Völker bei der die Seriennummer nur sehr oberflächlich abgeschabt wurde... Als Extrembeispiel: Wenn deine Orks einen Südstaatenakzent haben und auf den Baumwollfeldern arbeiten, dann mußt du schon was erklären... wtf? :P
Wäre halt ein bißchen die Frage, wo man die Grenzen zieht.Als Spieler ?
Nein, das war auch die Antwort zu wer ist das.Ach? Haben wir das? Ich seh da im Posting nichts dass etwas über eine Elite, die anderen vorschreiben will, was Andere spielen dürfen und was nicht. Weder bei mir noch bei Teylen. Kritik und auf ein Problem aufmerksam machen, ist nicht gleichzusetzen mit einem Verbot.
Zum Beleg:
Da hatten wir so eine Diskussion und dich in #250 auch noch in einer ähnlichen Position zu meiner gesehen.
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,86524.250.html
Wobei ich denke die X-Card-Diskussion war da noch deutlicher für die Problematik, die ich hier sehe.Ha. Nein. Da ging es um persönliche Befindsamkeiten. Also jeder in einer Runde in der man mitspielt, hat die Möglichkeit die X-Card zu benutzen, um damit zum Ausdruck zu bringen, dass sie einen gewissen Aspekt nicht in ihrer Runde haben will.
Den Strohman sehe ich da, das es um"Anstand und Würde" oder deren angebliche Ablehnung geht.Weiss ich. Ne Menge Leute, die von sich behaupten, PC gut zu finden, beziehen sich aber genau darauf. Also PC bezieht sich für sie auf Anstand und Würde.
mir darum wer und unter welchen Anforderungen und zu treffenden Abwägungen bestimmen können soll, was denn nun jeweils "Anstand und Würde" genau sein soll.Die "Vertreter" sagen: "Hier habt Ihr ein Mittel, um während der Runde problematische Situationen zu lösen." und Du liest "Ihr müsst dieses Mittel einsetzen, umEure Runde Euch untertan zu machen!"
Wie bei der X-card hat das dann bei einer unbeschränkten alleinigen Aneignung der Definitionshoheit entsprechendes Missbrauchspotential. Und genau da sehe ich den Anspruch der PC-Vertreter diese Deutungshoheit zu besitzen.
Keine Entschuldigung nötig. Ich sehe halt das Problem, dass sehr häufig gerade in solchen Diskussionen Sachen reininterpretiert werden, die nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun haben. Geht mir logischerweise auch selber genauso.
Wobei das hier tatsächlich noch (noch?!) lange nicht so prominent ist wie anderswo, primär auch rpg.net. In dem Sinne lag das Groß des Triggermaterials eher dort (bzw. im RL) als hier, so dass mein Ton und Reizzustand hier ggf. für den meistens vorliegenden lokalen Stand der Diskussion möglicherweise tatsächlich etwas zu scharf war. Entschuldigung dafür.
Aus meiner Sicht ist eine "Kultur" bereits etwas Menschliches. Ich sehe nicht, dass Orks so etwas wie eine Kultur haben müssten.Oha. Sollten da jetzt nicht zumindest alle Elben und Zwerge laut aufschreien?
Oha. Sollten da jetzt nicht zumindest alle Elben und Zwerge laut aufschreien?Elben oder Elfen? ;)
Wäre halt ein bißchen die Frage, wo man die Grenzen zieht. Nehmen wir mal einen Pulpautor XY, der in seinen Geschichten gerne dunkelhäutige Wilde und undurchsichtig-geheimnisvolle Asiaten verwendet -- ist das jetzt schon rassistisch, oder muß man da, um bloß ja nicht als politisch überkorrekt beschimpft zu werden, als gebildeter Leser "ganz selbstverständlich" wissen, daß diese Figuren auch nur auf dem Mist des Verfassers gewachsen sind und natürlich genausowenig reale Personen widerspiegeln wie Orks oder Zerg auch? Argumente lassen sich für beide Positionen finden...
Ich finde die Vermenschlichung von eindeutig als Monster erdachten Kreaturen wie Orks sehr problematisch. Wenn man das tut, kann man auch einfach Menschen als Antagonisten verwenden.
Und wo verläuft die Grenze? Bekommen Menschenfresser (Oger) jetzt auch Menschenrechte? Sind Dämonen einfach nur zutiefst missverstandene Wesen? Kann man Zombies ihren Hunger nach Hirn vorwerfen?
Zumindest bei Monstern finde ich die Diskussion mehr als überflüssig.
Aus meiner Sicht ist eine "Kultur" bereits etwas Menschliches. Ich sehe nicht, dass Orks so etwas wie eine Kultur haben müssten.
IdR. stehen Orks doch häufig für Unmenschlichkeit, Grausamkeit- Die können natürlich auch Menschen haben.
Aber für welche realweltliche Kultur sollen die Orks dann stehen?mkn für den absoluten Abschaum, für Soldaten die ihre Kameraden für eine Zigarette ermorden würden, waren Tolkiens Inspiration.
mkn für den absoluten Abschaum, für Soldaten die ihre Kameraden für eine Zigarette ermorden würden, waren Tolkiens Inspiration.Ich sag ja: Das Problem ist der Weltenbau.
Nur hatten diese Orks, aus Elben und wohl auch Menschen gezüchtet und verdorben, keine Freiheit der Wahl
Aber für welche realweltliche Kultur sollen die Orks dann stehen?
Wenn es da keine eindeutigen Andeutungen oder Hinweise gibt, wie vom Hamster angedeutet, wird es mMn. schwer eine realweltliche Kultur als Adressat ausfindig zu machen.
Aber für welche realweltliche Kultur sollen die Orks dann stehen?Das greife ich mal auf.
Also keine Lebewesen, sondern Symbol. Finde ich schön! Hat etwas literarisches. Man bekämpft Unmenschlichkeit und Grausamkeit (ironischerweise mit genau diesen Mitteln).Dazu gleich einen kleinen Caveat: Das Problem ist die Symbolhaftigkeit selber. Also wie wird diese Unmenschlichkeit oder Grausamkeit dargestellt und welche Schlussfolgerungen gibt das Setting dafür wieder.
Das sieht aber leider kein D&D'ler so (nicht "wenige", sondern "keiner", also 0 von 40), sondern Orks sind Monster sind Lebewesen.
Müssen sie denn für eine konkrete reale Kultur stehen, damit sie "zählen"? Oder reicht's gegebenenfalls schon, wenn sie einfach nur "böse, weil anders" sind?Eher umgekehrt: "Sie sind nicht böse, weil sie anders sind. Sondern sie sind anders, weil sie böse sind."
Aber für welche realweltliche Kultur sollen die Orks dann stehen?
Schauen wir uns mal an, wie sie in der Mehrzahl der D&D-Publikationen (besonders denen aus den 80ern und frühen 90ern) beschrieben werden):Steht da wirklich weiß? (Ich kenne die frühen DnD Publikationen nicht, deshalb frage ich nach.)
- sie sind eine Stammeskultur, die sich (natürlich) durch angeborene Aggressivität auszeichnet
- sie sind nicht in der Lage kulturell etwas eigenes auf die Beine zu stellen (was natürlich am eigenen Versagen liegt, nicht daran dass Nachbarvölker sie regelmäßig erobern/versklaven) - sie leben in Höhlen oder Zelten aus Tierhäuten
- sie neigen zu Vergewaltigung von menschlichen (weißen) Frauen
Orks müssen noch nicht einmal Säugetiere sein. Selbst Halb-Orks lassen sich erklären, ohne dass Orks sich in dem Sinne fortpflanzen.In "The Spire" legen Dunkelelfen übrigens Eier. Interessanterweise aus einer feministischen Settingsatzung heraus: Die Brutpflege ist nicht wie bei Säugetieren ein Gutteil Mutteraufgabe, daher gibt und gab es in dem Setting keinen Grund dafür, dass sich nur Männer ins Abenteuer stürzen. Das nur als kleines Beispiel, wie Gedanken über Inklusivität ein Setting auch bereichern können.
Steht da wirklich weiß? (Ich kenne die frühen DnD Publikationen nicht, deshalb frage ich nach.)Kann mich nur auf zwei Settings beziehen (Dragonlance kennt keine Orcs, Dark Sun kenne ich zu wenig), aber in den Forgotten Realms leben Orcs eher im Norden, wo der menschlichen Zivilisation eher eine hellere Hautfarbe zugeordnet wird. Würden Orcs mit Frauen aus z. B. Calimshan (angelehnt an den Mittleren Osten) evtl. anders umgehen? Eher nicht imho.
Kann mich nur auf zwei Settings beziehen (Dragonlance kennt keine Orcs, Dark Sun kenne ich zu wenig), aber in den Forgotten Realms leben Orcs eher im Norden, wo der menschlichen Zivilisation eher eine hellere Hautfarbe zugeordnet wird. Würden Orcs mit Frauen aus z. B. Calimshan (angelehnt an den Mittleren Osten) evtl. anders umgehen? Eher nicht imho.Ok Danke.
In Greyhawk dürfte es ähnlich sein.
Und natürlich gibt's neben dem "Rassismus in Reinkultur" auch gerne mal noch andere nicht ganz unproblematische Vorurteile. Das klassische "kolonialistische" Weltbild, nach dem die eigene Kultur ausersehen ist, die Zivilisation in die Welt zu tragen, hält andere (und insbesondere "primitivere") Kulturen ja beispielsweise auch gar nicht erst zwangsläufig für genetisch bedingt oder bösartig -- nur halt eben für dummerweise minderwertig und daher ersetzenswert... :P
...
Die Frage ist dann eben, ob mir als Autor /SL die evtl. historisch tradierten Settingsatzungen (z.B. "Frauen sind normalerweise am Herd") oder der Wunsch meiner Mitspielerin (z.B. "Ich möchte nicht auch noch in meiner Freizeit gegen Sexismus kämpfen müssen") wichtiger sind. Oder anders: gewinnt eure gemeinsame Runde mehr dadurch, dass das Setting dieses Element behält, oder dadurch, dass ihr zusammen spielt?
Im besten Fall spricht man drüber - allerdings sind Mitmenschen nicht in der Bringschuld, ihre Abneigung gegenüber problematischen Themen für mich zu begründen, insbesondere wie sie das Thema im wirklichen Leben stärker betrifft als mich (z.B. weil sie Frauen sind und ich nicht). Was für mich interesssant sein kann ("Spiel doch eine starke Frau!") kann für mein Gegenüber ein ausgelutschter, alter Hut sein, der nur noch nervt.
Und wenn ich dann einen Schritt zurück trete, mein "Meister"-Ego hinterfrage und das Unbehagen meines Gegenüber erst einmal anerkenne, dann zeugt das von Anstand und Rücksichtnahme und einem Gespräch auf Augenhöhe.
Steht da wirklich weiß? (Ich kenne die frühen DnD Publikationen nicht, deshalb frage ich nach.)
Sowas trägt natürlich zu nem blöden Beigeschmack bei, keine Frage.
Idealerweise gibt es ein passendes Spiel für jeden Geschmack (und wenn was fehlt wäre das ja ein Thema, wie diese Nische noch zu füllen wäre) und dann wird in de rspielvorbereitung geschaut, was zu einer gegebenen Gruppe für alle passt oder was sich für ein fixes und ggf. polarisierendes Thema/Genre dann an passenden Spielern finden lässt.:headbang:
Ich sag's mal so: der klassische "D&D-Mensch" ist natürlich selbst heute noch erst mal ein Fantasy-Europäer und damit per Voreinstellung "weiß", und in den früheren Tagen war das aus meiner Sicht tatsächlich zumindest stellenweise noch ausgeprägter. Da fanden sich dann bei den Monsterbeschreibungen neben Orks und Goblins eben auch gleich noch hinreichend "exotische" (vulgo "nicht-europäische") menschliche Kulturen...(https://dndguide.com/wp-content/uploads/2018/04/Human-5e.png)
Faktisch ist PC ein rechter Kampfbegriff, der zur Verteidigung der Meinungsfreiheit verwendet wird, wo diese mit anderen Grundrechten in Konflikt gerät. Genau aus diesem Grund sollte die Verwendung vermieden werden. Das würde zu einer Versachlichung der Diskussion beitragen.
Aus meiner Sicht ist eine "Kultur" bereits etwas Menschliches. Ich sehe nicht, dass Orks so etwas wie eine Kultur haben müssten.
Tudor: In den RPG-Gruppen scherzen wir immer darüber, wie zutiefst rassistisch (bzw. bei wenig Int: das Gleiche nur gegen Tiere) vieles an D&D ist. Was du beschreibst, gehört volle Kanne dazu. Inkl. dem ganzen Rattenschwanz wie dem Absprechen von Empfindsamkeit, Vernunft, usw.
Oder wozu existieren sie sonst, als nur, um geschreddert zu werden?
Also keine Lebewesen, sondern Symbol. Finde ich schön! Hat etwas literarisches. Man bekämpft Unmenschlichkeit und Grausamkeit (ironischerweise mit genau diesen Mitteln).
Das sieht aber leider kein D&D'ler so (nicht "wenige", sondern "keiner", also 0 von 40), sondern Orks sind Monster sind Lebewesen.
:headbang:Den Satz hätte es jetzt mMn. nicht noch gebraucht.
Exakt. Man darf dann aber im Zweifel nicht beleidigt sein, wenn sich niemand mehr findet, der ein bestimmtes Spiel mit einem spielen möchte, weil es dem (inzwischen stärker vertretenen) Bedürfnis nach Inklusivität z.B. widerspricht.
Ich sag's mal so: der klassische "D&D-Mensch" ist natürlich selbst heute noch erst mal ein Fantasy-Europäer und damit per Voreinstellung "weiß", und in den früheren Tagen war das aus meiner Sicht tatsächlich zumindest stellenweise noch ausgeprägter. Da fanden sich dann bei den Monsterbeschreibungen neben Orks und Goblins eben auch gleich noch hinreichend "exotische" (vulgo "nicht-europäische") menschliche Kulturen...Das ist zwar wahr und sicherlich gab es genug Sachen die man da auch kritisch beleuchten sollte, aber so klingt das in meinen Augen (hihi!) etwas unfair, weil in den Monsterbeschreibungen auch definitiv weiße, europäische Kulturen standen... Berserker und Banditen, zum Beispiel...
:headbang:
Exakt. Man darf dann aber im Zweifel nicht beleidigt sein, wenn sich niemand mehr findet, der ein bestimmtes Spiel mit einem spielen möchte, weil es dem Bedürfnis nach Inklusivität z.B. widerspricht.
Denn Satz hätte es jetzt mMn. nicht noch gebraucht.Stimme ich zu. Nächster Schritt ist dann eben, sehr unschön, "Wundert euch nicht, wenn keiner mehr eure Produkte kauft, wenn (unserer Meinung nach) nicht genug Wert auf Inklusivität gelegt wird."
Da steckt drin: "Wenn du auf Inklusivität keinen Wert legst, hast Du vielleicht bald keine Mitspieler mehr."
Das ist jetzt auch nicht gerade konstruktiv. Und es macht mMn. Inklusivität nicht unbedingt schmackhafter.
Denn Satz hätte es jetzt mMn. nicht noch gebraucht.Okay, mein Fehler, ich hätte es andersrum formulieren sollen: Die Anzahl an Personen, die Inklusivität als Kriterium für ihr gewünschtes Spiel zählt, ist innerhalb der letzten Jahre in unserer Szene gestiegen, so zumindest mein Eindruck. Was ich damit sagen wollte ist, dass keine "Elite" von oben herab Zwang auf deinen Spieltisch ausübt, sondern dass sich der durchschnittliche Geschmack der Spielerschaft wandelt und bei diesem Thema kritischer wird. Ein Ding in deinen Spielen, was zuvor nicht hinterfragt wurde, verlangt jetzt nach Aufmerksamkeit. Das war so neutral, nicht als Drohung o.ä. gemeint.
Da steckt drin: "Wenn du auf Inklusivität keinen Wert legst, hast Du vielleicht bald keine Mitspieler mehr."
Das ist jetzt auch nicht gerade konstruktiv. Und es macht mMn. Inklusivität nicht unbedingt schmackhafter.
Ein "mir macht das Spaß, kann ich nur empfehlen" finde ich konstruktiver.
Aus meiner Sicht ist eine "Kultur" bereits etwas Menschliches. Ich sehe nicht, dass Orks so etwas wie eine Kultur haben müssten.
Stimme ich zu. Nächster Schritt ist dann eben, sehr unschön, "Wundert euch nicht, wenn keiner mehr eure Produkte kauft, wenn (unserer Meinung nach) nicht genug Wert auf Inklusivität gelegt wird."Nur als kleiner OT-Einwurf:
Oder in kurz: Wenn Du versuchst etwas öffentlich zu boykottieren, nicht wundern wenn es nach hinten losgeht. ;)Jep, kenne die Werbung und fand es amüsant, aber ist ja nicht ganz neu (siehe Benetton).
Nur weiss ich nicht, wie gut das kleinere Unternehmen (sprich: Rollenspielverlage) so vertragen könnten.
Es geht doch auch keiner her und mault, dass in einem Pulp-Setting die armen Mooks so entmenschlicht werden und nur als Kanonenfutter dienen. Da sind Menschenrechte überhaupt keine Kategorie, in der man sinnvoll denken kann.
Wenn Orks in 08/15-Dungeoncrawl-Fantasy die selbe Mook-Funktion haben, was soll diese Überlegung dann dort?
Das wird allerhöchstens da relevant, wo man eben keine Mooks hat, sondern andere vernunftbegabte Wesen, mit denen man halbwegs auf Augenhöhe interagieren kann.
Aber selbst da besteht überhaupt keine Notwendigkeit, in jedem Setting moderne Menschenrechte (die dann mehr oder weniger automatisch auch für andere vernunftbegabte Spezies gelten) einzubringen.
Wenn ein Spieler ein Problem damit hat, in so einem nicht-pulpigen (o.Ä.) Rahmen auf menschliche Gegner zu treffen und lieber irgendwelche Para-/Quasi-Menschen hätte - meinetwegen.
Solange aber niemand ein Problem damit hat, müssen weder Setting noch konkrete SCs den Anspruch zeitgenössischer Menschenrechtsüberlegungen bedienen - da sind wir nämlich wieder bei: "Wer so was spielt, ist ein (oder wird dadurch zum) Rassist und Menschenfeind". Und das ist so pauschal einfach mal Unsinn.
Wenn Gewalt gegen diese dann immer noch problematisch ist, muss man sich so langsam überlegen, ob man in dem Spiel grundsätzlich an der richtigen Adresse ist.
PC ist mitterweile auch ein rechter Kampfbegriff
Elben oder Elfen?Elb. Kein 11.
Bewusst gefragt, denn die Darstellung/Lebensweise/Zivilisation/etc. von Orks in Mittelerde und in anderen Settings unterscheidet sich massiv.
Jo, in 08/15 Crawlern. Nur ging ich davon aus, dass diese eine Nische sind und die meisten hier meistens etwas darüber hinausgehendes spielen. Weil: Juhu, wieder 2d4+2 Goblins schnetzeln. Gähn.Da halte ich dann aber mit dem sehr beliebten ARPG dagegen, in denen Verhandlungen wenn überhaupt rudimentär vorkommen. :)
Schon mitgekriegt, dass Überwindung von Gegnern (insb. klassischen Monstern wie dem Mühlenoger in Pillars of Eternity 1) durch Dialog seit locker zehn Jahren ein Merkmal für Qualität in PC-Rollenspielen ist, das von Presse und Spielern gern positiv hervorgehoben wird? Da muss man nicht gleich mit "modernen Menschenrechten" kommen, da reicht meinetwegen auch Loot-Gier, durch die man überhaupt auf die Idee kommt, Verhandlungen zu führen.
Wogegen du also argumentierst, ist längst Standard.
PC ist halt vor allem das, wo alle, die sich angegriffen fühlen, etwas reinprojizieren und dann andere unter dem Label subsummieren können.
Schon mitgekriegt, dass Überwindung von Gegnern (insb. klassischen Monstern wie dem Mühlenoger in Pillars of Eternity 1) durch Dialog seit locker zehn Jahren ein Merkmal für Qualität in PC-Rollenspielen ist, das von Presse und Spielern gern positiv hervorgehoben wird?
Außerdem: Bin ich der einzige der es seltsam findet, dass die Diskriminierung von Minderheiten vor allem von Angehörigen der Mehrheit als unerhört angeprangert wird, obgleich sich die Interessentsvertretungen der solchermaßen Diskriminierten überhaupt nicht enmpören?
Die sich ja durchaus hier und da artikulieren - in bestimmten Fällen aber nicht?
Weil sie sich nicht diskriminiert fühlen vielleicht?
Was beim Thema Inklusivität, der viel zu selten beachtet wird:Kein Problem. Wenn Du Probleme damit in einem Setting hast, dann spiel es nicht. Ich persönlich habe keine Probleme damit in einem Setting. Also würde das kein Ausschlusskriterium sein, ob ich ein Setting bespielen würde.
Schwarze Menschen in westlicher Rüstung/ Kleidung, die icn einer Fantasywelt klar europäischen Hintergrundes leben!
Ich nenne das neokolonialen, rassistisch-chauvinistisch bevormundenden Paternalismus des Extraklasse, da unterstellt wrd, dass afrikanische Kulturen der gleichberechtigten bzw. vorberechtigen Darstellung nicht wert sind und People of Color nur dann über Zivilisation verfügen, wenn sie sich in die Kleidung und Kultur und Technik der weißen Unterdrücker einbinde!
Außerdem: Bin ich der einzige der es seltsam findet, dass die Diskriminierung von Minderheiten vor allem von Angehörigen der Mehrheit als unerhört angeprangert wird, obgleich sich die Interessentsvertretungen der solchermaßen Diskriminierten überhaupt nicht enmpören?
[...]
Und schon diskutieren alte weiße heterosexuelle CIS-Männer und Frauen aus privilegierter Position (so die Darstellung der einzig noch existenten Gruppe, die man anscheinend nach Belieben mit Dreck bewerfen darf/muss) darüber, ob es nicht Zeit ist, den Unterprivilegierten mal zu zeigen, wo denen der Schuh drückt
Meine Frage blieb ja leider bisher unbeantwortet: was wäre denn ein Beispiel, wo die PC-Elite sich für den Verbot eines Rollenspieles eingesetzt hat?
@General Kong: Wäre es vielleicht zielführender, das Thema eine Nummer kleiner zu halten, und beim Thema Rollenspiel-Settings zu bleiben?
Ich bleibe bei meinem Beispiel: James Mendez Hodes (https://jamesmendezhodes.com/blog/2019/6/30/orcs-britons-and-the-martial-race-myth-part-ii-theyre-not-human) bringt sein Unbehagen (sehr fundiert und gebildet) zum Ausdruck, dass er als POC bei der typischen Darstellung von Orks (und insbesondere der "gemischtrassigen" Halb-Orks) empfindet.
Keine Parteien, kein urdeutsches Brauchtum, keine Hollywood-Millionäre, keine Vorstandsquoten - ein Typ, der mit dir am Spieltisch sitzen könnte. Was würdest du ihm zum Thema Antidiskriminierung im Rollenspiel sagen?
Dass ich die von ihm vorgenomme Unterscheidung von Rassismus und rassistischem Voruteil für Unfug und Sophismus halte, den er im amerikanisch-angelsäschsischen (darf/soll man eigentlich auch nicht mehr sagen) Diskussionkontext vielleicht noch an die geneigte Zuhörerschaft bringen kann, die aber schon in anderen Kulturen/ Gesellschaften (z.B. afrikanischen, z.B. Angola oder Südafrika, bestimmt aber Namibia und Zimbabwe) für die Tonne ist.Okay. Ich beisse an: Wie hat er Deiner Meinung nach Rassismus und rassistisches Vorurteil unterschieden und wieso kann man es in die Tonne treten?
Mal abgesehen davon, dass derlei Gefühlter Anekdotismus nicht gerade erkenntnisfördernd ist, muss man im Rollenspielbereich einfach mal konstatieren, dass das Unsinn ist. Da gibt es doch haufenweise Protagonist*innen der Diskussion (oder auch welche, die sich zwar nicht offensiv an der Diskussion beteiligen, aber einfach an Spielen mit einer erkennbar anti-heteronormativen, anti-rassistischen Agenda arbeiten), die damit sehr wohl ganz direkt an ihre eigene Positioniertheit und damit wahrscheinlich verknüpfte Diskriminierungserfahrungen andocken - Chris Spivey, Avery Alder, Steve Kenson, Jerry D. Grayson, Anne Kreider - das sind jetzt nur mal die, die mir ganz konkret einfallen. Erweitere das auf den Bereich der Phantastik, dann findest du z.B. die lauten Stimmen von Kameron Hurley, und N.K. Jemisin und wer weiß wen noch alles ...
Zweitens musst du (wahrscheinlich um so mehr in der deutschsprachigen Szene) die wahrscheinliche Überrepräsentation privilegierter Positionen im Rollenspiel einbeziehen. Wenn sagen wir mal 10% der im Tanelorn wahrnehmbaren Rollenspieler*innen aus im Großen und Ganzen ziemlich privilegierter Position lautstark für Inklusivität und Antidiskriminierung auftreten, und 50% der im Tanelorn wahrnehmbaren Rollenspieler*innen, die definitiv nicht aus so einer privilegierten Position sprechen, dann sind die 10% aus der einen Gruppe rein numerisch wahrscheinlich immer noch deutlich mehr als die 50% aus der anderen Gruppe. Und wenn sich dann noch ein oder zwei Einzelpersonen aus nicht-privilegierten Positionen mit einer "Anti-PC-Position" zu Wort melden, sind sie gleich noch Kronzeug*innen und erfahren damit eine überproportionale Aufmerksamkeit. Auf diese Art und Weise werden die Stimmen von Personen, die sich tatsächlich in Positionen befinden, in denen sie ernsthafte Diskriminierung erfahren und das auchals Kritik an diskriminierenden Strukturen artikulieren, tendenziell unhörbar gemacht, und die Schlussfolgerung ist dann, dass Antidiskriminierung und Inklusivität so Hobbys von weißen Mittelschichtlern wären und die tatsächlich Betroffenen ja eh ganz andere Probleme hätten bzw. sich einfach nicht so anstellen würden.
Zuletzt ist dieser ganze identitätspolitische Ansatz, der hinter deinem Einwand steckt, in meinen Augen eh ziemlich fragwürdig. Der ziemlich vernünftige Gedanke, dass, wenn es um Diskriminierung geht, vor allem immer erst einmal die Betroffenen sprechen und Forderungen artikulieren sollten, ist ja streckenweise in die Vorstellung übergegangen, dass von einer privilegierten Position aus ein erkenntnisförderndes Sprechen zu Diskriminierungsfragen unmöglich sei und Vertreter*innen dieser Positionen schlicht und einfach zu schweigen bzw. Positionen der Betroffenen ohne jeden Dialog zu übernehmen hätten. Halte ich ehrlich gesagt für eine blöde Position (und habe mich auch viel persönlich mit ihr herumgeschlagen). Klar sind die gesellschaftlichen Positionen, von denen aus gesprochen wird, relevant, aber daraus ableiten zu wollen, wer sich zu welchem Thema legitimerweise äußern darf und wer nicht, führt weitergedacht nur in eine völlige Zersplitterung des gesellschaftlichen Diskurses. (Wobei ich einräumen muss, dass ein "Du hältst jetzt mal bitte zu diesem Thema einfach die Klappe und hörst erst mal zu!" ziemlich oft wichtig und legitim ist und ich mir den entsprechenden Schuh auch schon mehr als einmal anziehen musste ...).
"Priviligierte Position" - ist was? Dach über dem Kopf, Zugang zum Internet, dauerhafte Erwerbbeschäftigung, genug Freizeit, um hier zu posten?
Ich denke, dass ich da eine andere Definition von Privilegien im gesamtgesellschaftlichen Kontext habe. Die Fachrichtung Geschichts und Sozialwissenschaften auch. Ich behaupte, dass KEINER (oder kaum einer) der hier postet, nennenswerte Privilegien im sozilawisschenschaftlichen Sinne genießt, die er nicht so oder ähnlich mit Mitgliedern sogennanter Minderheiten teilt, wodurch die "Vorrechte" zu bloßen Rechten werden, die universellen Charakter in unserer Gesellschaft haben.
Heteronormativität - ist ein statistisches Faktum. Auch wenn es einem nicht passt.
der Hinweis auf "Verräter" (Minderheitenmitglieder, die es wagen nicht ins Diskriminierungshorn zu tuten), die dann auch noch wagen eine andere (nämich ihre) Meinung zu vertreten und so dem Anliegen der hörbar Ungehörten zu schaden ist (Wortspiel!) unerhört.
Im übrigen bin ich kein Vertreter dieses Ansatzes, ich halte ihn für falsch und schädlich und hatte ihn nur darstellen wollen. Habe mich wohl undeutlich ausgedrückt - aber der Gewinn daraus ist, dass du in diesem Abschnitt genau das sagst, was ich meine - und sehr gut auf den Punkt!
Okay. Ich beisse an: Wie hat er Deiner Meinung nach Rassismus und rassistisches Vorurteil unterschieden und wieso kann man es in die Tonne treten?
Ich bleibe bei meinem Beispiel: James Mendez Hodes (https://jamesmendezhodes.com/blog/2019/6/30/orcs-britons-and-the-martial-race-myth-part-ii-theyre-not-human) bringt sein Unbehagen (sehr fundiert und gebildet) zum Ausdruck, dass er als POC bei der typischen Darstellung von Orks (und insbesondere der "gemischtrassigen" Halb-Orks) empfindet.
ein Typ, der mit dir am Spieltisch sitzen könnte. Was würdest du ihm zum Thema Antidiskriminierung im Rollenspiel sagen?
Dir ist also nicht aufgefallen, dass du selbst identitätspolitisch argumentierst, wenn du es für besonders fragwürdig erklärst, wenn Diskriminierende Handlungsweisen/Inhalte von Personen kritisiert werden, die den jeweiligen Diskriminierungen gar nicht ausgesetzt sind?
South Park Lehrt uns PC ist Böse und wird vor allem von Affenartigen verrückten/ und oder Kriminellen betrieben . Doch das ist wahrscheinlich eine Parodie und bewusst überspitzt.
Speakers Corner lässt grüßen.
Ich bin raus.
Soweit meine Meinung dazu.Danke für Deine Einschätzung.
Okay. Ich beisse an: Wie hat er Deiner Meinung nach Rassismus und rassistisches Vorurteil unterschieden und wieso kann man es in die Tonne treten?
Ich kritisiere daran den Paternalismus, der sich darin ausdrückt, dass Personen, die den Diskriminierungen nicht aussetzt sind, nicht zur Unterstützung der Diskriminierten das Wort ergreifen, sondern statt ihrer das große Wort führen, obgleich von der angeblich betroffene Gruppe nichts oder das genaue Gegenteil zu hören ist!
Auch wenn ich Teil des Problems bin, gebe ich zu: der Mann hat recht! :-[+1
Von meiner Seite ist auch alles gesagt - und das Pfadthema ist schon längst perdu.
Die Trennung geht von einem monolithischen rassisch definierten Block von Priviligierten gegenüber Unterdrückten aus und dass es umgekehrt nur Vorurteile gibt - die ja letztlich doch nur wieder aus dem ungerechten System stammen.Nee. Das steht nicht im vorliegenden Text. Du interpretierst wieder Sachen rein, die da nicht stehen.
Dasselbe würde man wohl von einem Nazi hören, wenn es darum geht, warum man gegen die "jüdisch-imperialistische Weltverschörung" angehen muss: Blockbildung nach Rasse und letztlich Entschuldigung von folgenden Übergriffen gegen beliebige Mitglieder des "priviligierten" Blocks auf Basis dieser Zugehörigkeit.Und wieder. "Wer Rassismus von rassistischen Vorurteil unterscheidet ist ein Nazi!"
Wenn ich etwas als rassistisch ansehen würde, wäre das also diese genetisch sortierte Lagerbildung in Böse auf der anderen und maximal als unangemessen hart anzusehende Notwehr auf der eigenen Seite.
Letztlich macht er genau das, wozu Orks manchen Autoren sonst dienen: Angriffe auf gesichtsloser rassischer Basis und einheitlicher Attributszuschreibung legitimieren -> und damit ab in die Tonne.Nein. Lieber Marzaan. DU machst genau das was Du dem Autor vorwirfst. Dem Autoren unlautere Absichten unterstellen. Damit dann diffamieren -> und damit ab in die Tonne.
Und ansonsten haben wir jetzt wohl genug Beispiele für "Mach so (bzw "so nicht") oder du bist rassistisch".Ich sehe da immer noch keines.
Auf der Grundlage jedem, der nicht von der Warte eigener erlebter Diskriminierung aus gegen Diskriminierung argumentiert, Paternalismus und Arroganz zu unterstellen, ist schon ein starkes Stück.
Ohne Daten wäre wohl der kollateralschadensfreieste (und ggf lukrativste) Weg zu schauen, in wie weit man für die geäußerten Bedürfnisse passende Spielvarianten erzeugen kann. Letztlich würden dann die Verbreitungs- oder gar Verkaufsdaten des Spiels am ehesten aufzeigen, wie viel Bedarfsdruck da tatsächlich anliegt.
Es gab mal einen Helden in einem Anime der Schlägt Frauen wenn es die Situation erfordert und rechtfertigt das damit das Frauen Gleichberechtigt sind. Also auch Gleichwertig behandelt werden sollten. War er damit nun besonders Politisch Korrekt oder besonders Un Korrekt . >;D
Eine Frau unter ansonsten vergleichbaren Bedingungen als Bedrohung weniger ernstzunehmen als einen Mann, einfach nur, weil sie eben eine Frau ist, wäre ja schließlich nicht nur Sexismus pur, sondern obendrein auch noch sträflicher Leichtsinn.
Unter "vergleichbaren Umständen" sind Männer daher im Durchschnitt bedrohlicher, weil gefährlicher. Das ist doch eine sachliche Beobachtung, die man objektiv treffen kann.
"Politische Korrektheit" ist mindestens seit Mitte der 1990er ein Kampfbegriff aus eher konservativen Lagern. In der Bennenung steckt schon ne Menge Ironie und Abwertung.Da findet sich hier (https://www.facebook.com/DasSiebteFlugblatt/photos/a.1441202579517240/2153373141633510/?type=3&theater) was. Sowohl die Eindeutschung des englischen Begriffs als auch ihre Ausdeutung ist von Leuten wie Erika Steinbach, Michael Klonovsky (Berater von Gauland) und Matthias Matussek vorangetrieben worden, die man heute eher nicht mehr nur als konservativ sehen würde. (Das ist nur eine Dimension von mehreren, aber mMn eine wichtige.)
Davon ab festigt Wiederholung eingefahrene Muster im Hirn. Und diskriminierendes Denken immer zu wiederholen, und sei es im Spiel, kann leider sehr reale Strukturen und Denkweisen festigen.Da fehlt mMn ein entscheidendes Moment: Das unreflektierte Wiederholen. Andererseits: Je mehr man sich mit Vorurteils-Mechanismen und -Strukturen in ihren diskriminierenden Qualitäten beschäftigt hat, desto mehr schwindet auch die Toleranz sie als gegeben hinzunehmen zu wollen. Auch als eigene Denkmuster und Weltdeutungen. Das ist als recht natürliche Folge der Dekonstruktion anzusehen. (Wer sich in Voruteilsforschung locker-flockig ein bißchen einlesen mag: Psychology Today hat hier (https://www.psychologytoday.com/intl/blog/without-prejudice) und da (https://www.psychologytoday.com/intl/blog/power-and-prejudice) Artikelreihen.
Kann euch die Lektüre von Roll Inclusive wirklich ans Herz legen. Eine Menge hier genannter Argumente werden darin aufgegriffen und vor allem wird, jenseits einer vermeintlichen Verbotspolitik, geschaut, was wir Cooles im Spiel gewinnen können, wenn wir unsere Welten, Charaktere und Systeme diverser und offener gestalten. Wir enthalten uns nämlich selbst auch jede Menge toller Sachen vor, wenn wir auf Zwang an Allem festhalten, was wir halt kennengelernt und liebgewonnen haben.Da ist ganz viel dran. Wobei ich hoffe, dass da noch was "Praktischeres" nachkommt, das man dem Lesen voranstellen kann. "Roll Inclusive" ist gut, aber abstrakt und die vielen Fachbegriffe waren mir - als ne Person, die fachlich und von Betroffenenseite her vieles kennt - eher zu viel. Materialien, Abenteuerideen, ... praktischer Kram ... das fänd ich cooler. Es ist ja nicht so, dass es nicht genügend historische Vorbilder (https://wearepartofculture.de/portraits/) gäbe. Sie sind nur nicht so im gesellschaftlichen Bewusstsein verankert. Für andere marginalisierte Gruppen gibt es auch herausragende Figuren (positive, negative und neutrale), an denen man sich orientieren kann.
Genau diese steile Behauptung - analog zum Videospielsektor, wo es viel mehr Studien gibt und das Konzept bestenfalls umstritten, eher widerlegt ist - löst den Beißreflex gegen gefühlte Verbotsbestrebungen aus.Ne, sorry. Das Perpetuieren unsichtbarer! Unrechtsstrukturen in den Medien ist was völlig anderes als das Killerspiel-Modell, wo die Unterscheidbarkeit von Gewalt-Fiktion und Realität (inkl. Kategorien wie Moral) in den allermeisten Fällen gegeben ist oder gar vorausgesetzt wird. Wo das nicht der Fall ist, hat man auch ganz schnell ein Problem. Tatsächlich ist die Differenzierungsfähigkeit ein ganz wesentliches Merkmal. Ich kenn auch Leute, die als Kind zu jung Cartoons (Lony Toons) geschaut haben und sich beim Sturz von einer Mauer schwer verletzt haben. Da mangelte es an Differenzwahrnehmung.
Man geht diese Dinge viel besser vom Großen zum Kleinen an (wie es über Jahrzehnte bis - in manchen Kontexten - Jahrhunderte erfolgreich geschehen ist) statt vom Kleinen zum Großen (weil man dann beim Kleinkram personelle, gruppenbezogene und methodische Widerstände hervorruft (eben weil es Kleinkram ist), gegen die man die relevanten Sachen deutlich schlechter angehen kann).... hmmm. Den Elefanten zur Mücke erklären kann natürlich nur, in dessen Wohnung kein Elefant herumtrampelt. Und: Natürlich ist es für Mehrheiten einfach Minderheiten-Themen abzukanzeln. Schließlich kann die Mehrheit (zu Recht) einfach behaupten, für die Mehrheit sei das alles kein Problem.
Außerdem: Bin ich der einzige der es seltsam findet, dass die Diskriminierung von Minderheiten vor allem von Angehörigen der Mehrheit als unerhört angeprangert wird, obgleich sich die Interessentsvertretungen der solchermaßen Diskriminierten überhaupt nicht enmpören?Da sind zwei Dinge zusammengeworfen, die mMn getrennt betrachtet werden müssen.
Die sich ja durchaus hier und da artikulieren - in bestimmten Fällen aber nicht?
Weil sie sich nicht diskriminiert fühlen vielleicht?
Und schon diskutieren alte weiße heterosexuelle CIS-Männer und Frauen aus privilegierter Position (so die Darstellung der einzig noch existenten Gruppe, die man anscheinend nach Belieben mit Dreck bewerfen darf/muss)Halt! Stopp!
Eine Frau unter ansonsten vergleichbaren Bedingungen als Bedrohung weniger ernstzunehmen als einen Mann, einfach nur, weil sie eben eine Frau ist, wäre ja schließlich nicht nur Sexismus pur, sondern obendrein auch noch sträflicher Leichtsinn.Korrekt.
Unter "vergleichbaren Umständen" sind Männer daher im Durchschnitt bedrohlicher, weil gefährlicher. Das ist doch eine sachliche Beobachtung, die man objektiv treffen kann.Das ist doch ziemlich daneben. Vergleichbare Umstände schließen ja gerade Durchschnittswerte aus und betonen die Vergleichbarkeit.
Du meinst wie diese junge Dame, als "ikonische" Darstellung der "Humans" im PHB 5E?
Oder diesen älteren Herren, seines Zeichens "Wizard", bzw. den etwas jüngeren, "Fighter" von Beruf ?
besonders im Gegensatz dazu, was in diesem Zusammenhang vor Kurzem bei Warhammer 40k abgelaufen ist
Das ist richtig und wichtig zu erwähnen. Für diesen Schritt (ihre Fantasy-Menschen aus der "nur Europäer"-Ecke rauszuholen, sowie etwas anders an die Orks (speziell die Halb-Orks) heranzugehen) hat WotC viel Zuspruch gekriegt.
Natürlich gab es da auch die üblichen Vorwürfe von "PC-culture", aber das war eher ein Sturm im Wasserglas (besonders im Gegensatz dazu, was in diesem Zusammenhang vor Kurzem bei Warhammer 40k abgelaufen ist).
Was war da und wo genau - bei W&G?
Bilder von weiblichen Kommissaren
Bilder von weiblichen Kommissaren, sowie nicht-weißen Imperiumsbürgernals wer das was neues
Das Kommissariat ist eine von Männern beherrschte Domäne, trotzdem ist es nicht ungewöhnlich, dass auch Frauen als Kommissarinnen Dienst tun. Diese Damen sind gefürchtet bei Freund und Feind, da sie, um ihre geschlechtlichen Nachteile auszugleichen, zu noch härteren Individuen werden, als ihre männlichen Kollegen schon sind. Kommissarinnen können noch dazu mörderische Politikerinnen sein, da sie bei Intrigen und Verhören nicht die üblichen Kommissariatsmethoden, sondern auch solche einsetzten können, die nur Frauen vorbehalten sind.12 K.2dann wundert mich gar nichts mehr. ::)
Und wenn ich dann noch solche Schoten lesedann wundert mich gar nichts mehr. ::);D
Kommissarinnen können noch dazu mörderische Politikerinnen sein, da sie bei Intrigen und Verhören nicht die üblichen Kommissariatsmethoden, sondern auch solche einsetzten können, die nur Frauen vorbehalten sind.12 K.2Fehlt noch:
In Sachen Gleichberechtigung der Geschlechter ist das gängige Muster ja oft: "traditionelle" Rollenverteilung bei NSCs, vollständige Emanzipation bei SCs -- und in der Regel ist auch kein NSC so blöd, eine schwert- oder zauberstabtragende Frau blöd anzumachen, sie gehöre in die Küche.Jep
Apropos Satire:
Wieso gibt es für Weibliche Figuren eigentlich nirgends extra Charakterklassen, die ihrem Geschlecht angemessen sind, sowie Hausfrau, Köchin und Prostituierte....?
Auch Abzüge auf Kampffertigkeiten und Intelligenz werden selten berücksichtigt... :think:
ich habe mit "politisch inkorrekten" Settingelementen auch kein Problem. Im Gegenteil finde ich es mindestens befremdlich, wenn eine pseudomittelalterliche Gesellschaft (ich spiele ja meistens Fantasy) ausgerechnet in bspw Emanzipationsfragen so unglaublich aufgeklärt und progressiv sein soll.Da finde ich sollte man schauen, ob a) die eigenen Vorstellungen von der historischen Realität gedeckt sind und b) ob es sein muss, dass bestimmte Settingelemente diskriminierenden historischen Vorbildern folgen während es an anderen Stellen geradezu selbstverständlich ist, dass das nicht der Fall ist.
Dass bspw in einem Fantasysetting mit Elfen, Orks und was weiß ich noch die Hautfarbe innerhalb einer Rasse keine nennenswerte Rolle spielt, das kann ich mir allerdings vorstellen. Aber einen fetten Rassismus zwischen diesen Spezies würde ich im Normalfall als gesetzt betrachten.Das Erste ... denkbar.
Naja, oder Sklaverei. In den meisten Fantasy-Settings ist das ja ein No-Go, oder zumindest ein eindeutig als Böse zu bekämpfendes Übel. In Sword & Sorcery Settings hingegen einfach ein fact of life -- männliche Sklaven 15 Silber, hübsche Sklavinnen 65 Silber, ein gutes Pferd 75-300 Silber. :pAuch da: Die historischen und literarischen Vorbilder kennen auch Tempelhuren (m/w/d) und männliche Lustsklaven. Deren Fehlen finde ich immer seltsam.
Zur Orkdebatte, und dem Rassismusbegriff von Herrn Mendez, was ich "leider" völlig verpaßt habe: Deswegen haben meine Orks Schweineschnauzen und sind eben keine edlen Wilden, sondern kannibalische, grausame Monster jenseits jeden Menschenbegriffs... oder "Orcs are Übernazis" ~;D
Und wenn ich dann noch solche Schoten lesedann wundert mich gar nichts mehr. ::)
;DFehlt noch:Solschenyzin beschreibt spezielle Verhörmethoden von Teschekistinnen und bei Viktoria Balshin ist der Vergleich nicht unpassend
"Und da sie an den Job sowieso nur gekommen sind, weil sie sich hochgeschlafen haben, wissen sie auch genau, wie sie ihre weiblichen Waffen einsetzen müssen."
Gab's das nicht ansatzweise bei dem Bretonia-Quellenbuch für Warhammer? Frauen konnten da gewisse Karrieren nicht nehmen, ausser, wenn sie sich als Mann verkleidet haben. Das war insofern lustig, als das es fast schon ein Running Gag war, wie viele der NPCs dann eigentlich Frauen waren.Lauter "Mulans" quasi... :D
Zu A) Häufig ist der historische Möglichkeitenraum gar nicht hinreichend bekannt.Ich nicht.
Jep
Dass die spätantike/frühmittelalterliche Adelphopoiesis (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwurbruderschaft) z.B. ein Rechtsinstitut war, das Homosexuelle nutzen konnten, ist z.B. meist nicht auf dem Schirm. Oft schwingt da auch die Annahme mit, die heutige Zeit, sei emanzipatorisch dem Mittelalter (innerhalb dessen sich soziale Normen oft genug verändert haben) völlig überlegen. Das ist jedoch nicht in allen Bereichen der Fall und so pauschal auch faktisch nicht richtig.
Die Frage, worauf sich die Vorstellungsreferenz überhaupt bezieht, ist also nicht unwichtig.
Natürlich kann man als Referenz das Mittelalterbild von Romantik, Biedermeier und konservativen 50ern nehmen. Man sollte es nur nicht mit dem Bild der Geschichtswissensschaften verwechseln. Und: Nein, niemand muss Historiker sein. Die Bereitschaft die eigenen Annahmen (die man sich ja auch nicht einfach so ausgedacht hat, sondern die sozialisiert wurden) in Frage zu stellen und im Zweifelsfall anzupassen, erwarte ich aber schon.
Noch dazu kommt: Egal wie historisch falsch eine Welt auch beschrieben wird. - Wenn es sich um eine Fantasy Welt handelt, in der auch andere komische Wesen rumrennen, dann ist die Welt bestenfalls pseudo- historisch.- Also hat gar nicht den Anspruch- die Vergangenheit exakt real abzubilden.Das Problem tritt ja erst dann auf, wenn Leute den (auch schon von @Huhn angeprangerten) Satz bringen: "DAS WAR IM MITTELALTER (oder wann auch immer) EBEN SO!" Mit der irgendwie begründeten Folgerung, das müsse jetzt auch in der Fantasy-Welt so sein. Also wenn sie selbst historische Realität als Argument für sich beanspruchen.
Einfach nur femininer Horror - ohne Wertungen. Political Correctness ist einfach keine Kategorie, mit der BB Berührungen hat. Es wird lediglich ne mythische Horror-Geschichte, die von Ängsten und Erfahrungen von Frauen gedeckt ist, erkundet.
Das vorherrschende Narrativ hinterfragen heißt für mich auch, spannendere Geschichte erzählen zu können.
Das Problem tritt ja erst dann auf, wenn Leute den (auch schon von @Huhn angeprangerten) Satz bringen: "DAS WAR IM MITTELALTER (oder wann auch immer) EBEN SO!" Mit der irgendwie begründeten Folgerung, das müsse jetzt auch in der Fantasy-Welt so sein. Also wenn sie selbst historische Realität als Argument für sich beanspruchen, umIch vermute zu wissen, was du meinst : a la: "Ich muss das ja so setzen, weil das war früher eben so."
Blade Runner und Tribute von Panem (und Warhammer ...) sind Dystopien - da muss ich davon ausgehen, dass die Autoren WISSEN, dass sie gerade etwas überspitzen und die Spielwelt eben unrealistisch dark machen. Unterdrückung als großes, thematisiertes Setting-Element ist das eine, Unterdrückung als (out-game) unhinterfragter Normalzustand, der halt einfach unveränderlich so sei, ist etwas anderes.Um noch zu hinterfragen, um überhaupt zu hinterfragen, wird ja die Überspitzung häufig verwendet.
Der Verweis auf den Unterschied zwischen heimischem Spieltisch und offiziellen Publikationen bringt mich auch noch auf was, was man vielleicht nochmal unterstreichen sollte: Zu Hause, für mich und meine eingeschworenen Freunde, kann ich alles spielen, was ich will. Gehe ich damit an die Öffentlichkeit und biete meine Gedanken es der Allgemeinheit an, nehme ich Teil am gesellschaftlichen Diskurs und setze mich auch Kritik aus. Will sagen: Ich selbst würde auch an das, was ich veröffentliche (oder was andere veröffentlichen), einen höheren Standard anlegen, als das, was ich zur reinen Unterhaltung zu Hause spieleKlar.
Nicht jedes Spiel möchte die Welt verändern. Manche wollen auch einfach nur unterhalten.
Klar. Ist ja nicht so, als ob es zwischen den beiden Extremen noch irgendwelchen Spielraum gäbe. ::)Das habe ich doch auch nicht ausgeschlossen.
Es ist eben nicht schwarz-weiß. Rollenspiel tritt immer mehr in die Öffentlichkeit - sei es durch Serien wie Stranger Things, Big Bang Theory, durch YT-Streams, Franchiseprodukte, massentauglichere System usw. Was immer man davon halten soll - die Ansicht "In unserem kleinen Kreis an Kellerkindern ist das kein Problem also wozu diskutieren" halte ich für rückwärtsgewandt und nicht gerade förderlich.Ob die Kellerkinder jetzt mit Bier und Brezen- Rollenspiel, Mau Mau oder Flaschendrehen glücklicher sind, ist erstmal ihre Freizeit, ihre Privatsphäre.
Daraus folgt doch nicht, dass man über Probleme, die beim Rollenspiel allgemein auftauchen können, nicht mehr diskutieren darf.
A la "Weil ich mich nicht einmischen will, was genau in Kellergruppe X am Spieltisch gespielt wird, darf ich nicht mehr öffentlich und allgemein über Rollenspiel diskutieren?"
Das ergibt aus meiner Sicht gar keinen Sinn. wtf?
Aber daraus dann abzuleiten, dass man diese Gleichgültigkeit auf alle anderen Gruppen ableiten kann ((weil man von der Diskussion ausgehend einen Anspruch an die private Gruppe befürchtet))* halte ich für zu kurz gegriffen in Angesichts von über 1/2 Mio Abonenten bei Critical Role etc.Wenn man soll will, besteht der große Schwarm aller Rollenspiel ja auch nur aus einzeln Gruppen. ~;D
Rollenspiel in politischen Settings ist niemals unpolitischDas nicht.
Rollenspiel in politischen Settings ist niemals unpolitisch.
Warum ist nicht auch Rollenspiel in unpolitischen Settings politisch?Ich halte auch das Rollenspiel in "unpolitischen Settings" für politisch.
Was macht ein politisches Setting aus?
Warum ist nicht auch Rollenspiel in unpolitischen Settings politisch?
Edit. Vermute auch, dass jetzt jmd. der sich z.B. als Setting- "die Ritter der Tafelrunde " ausgewählt hat, eher eine Form von Weltflucht erleben möchte.Richtig. Das gilt umso mehr, je mehr man unter Realwelt-Verhältnissen zu leiden hat.
Also es nicht mit der Intention spielt, dort aktuell -Realwelt-politischen Themen zu begegnen.
Male Adventurers have all the privileges of going where they want
and doing what they want, as long as somebody with more
authority doesn’t block them. Women Adventurers must be more
subtle than male Adventurers, or else be ready to deal with distrust
and dislike from ordinary people. Most female Adventurers will
be used to such distrust, and will know how to compensate.
The role of women in Prince Valiant, The Storytelling Game is based
on the historic situation of women in the Middle Ages. They were
restricted and oppressed in comparison with modern Western society,
being relegated to running their households and raising children.
Of course, if their household was a county or a kingdom the women
had significantly more clout.
The personal strengths of most women lie in their ability to get men
to do what they cannot.
Huhn, Rumpel, Hotze und einige andere haben schon viel Schlaues zum Thema geschrieben und der Thread ist ja auch schon auf S. 10 (er ist tot, Jim). Ich schreibe jetzt trotzdem auch noch mal meine Perspektive.Post des Tages hier im Thread, und wenn es nur ist, weil ich nachdenken muss, ob ich mich auch so sehe.
Ich bin ein in fast jeder Hinsicht privilegierter Mensch, und ich bin in einem Milieu aufgewachsen, indem man sich über emanzipatorische Bewegungen jeder Art, sagen wir mal, gutmütig lustig machte. Ich habe 2005 ein satirisches sexistisches Rollenspiel geschrieben (2009 veröffentlicht), und bin, dadurch aber auch generell, ab 2005 stärker mit Aktivist*innen in Kontakt gekommen, die sich beim Thema Diversity politisch engagieren und zugleich Indie-Rollenspiele schreiben. Eine der Keimzellen war damals der Knife Fight, ein experimentelles, zugangsbeschränktes Forum von Meg und Vincent Baker, wo unter anderem Leute wie Julia Bond Ellingboe, Graham Walmsley oder auch Avery Alder rumhingen und wo ich eine Weile sehr aktiv war.
Gleichzeitig hat sich mein Bekanntenkreis um Menschen aus der LGBT-Community und People of Color erweitert, die die gesellschaftlichen Verhältnisse stark reflektierten. Sie waren alle sehr lieb und geduldig mit mir, aber haben mich hier und da doch auf das ein oder andere Verhalten hingewiesen, das ggf. uncool war. In der Folge habe ich dann das ein oder andere im Netz und in der Zeitung zum Thema gelesen. Leider ist es schwer, wirklich unaufgeregte und ausgewogene Stimmen zu dem Thema zu finden.
Doch während ich las, fühlte ich mich oft, sehr oft, ertappt. Ich war der Typ, der mal gesagt hatte: „Ich kann doch kein Rassist sein, ich bin doch mit einer nicht-weißen Frau zusammen!“ Ich war der Typ, der seine Kommiliton*innen mit anderer Hautfarbe nach ihrer Familiengeschichte fragte (nur aus Interesse!) Ich war der Typ, der auf den ersten Tanelorn-Treffen das „Männerzimmer“ mit begründete und dort Pin-Ups aufhängte. Ich war der Typ, der einem Trans*Mann, den er kaum kannte, aufdringliche Fragen über seine Hormonbehandlung und OP stellte (nur aus Interesse!) Ich war der Typ, der sich aggressiv gegen feministische Kritik an Diesem Dummen Exalted-Cover (tm) verteidigte. Die Liste ließe sich fortsetzen.
Der Defensivreflex ist verständlich. Man hat es nicht böse gemeint, sich nichts dabei gedacht, und deswegen möchte man sich nicht entschuldigen müssen, möchte sich nicht ändern müssen, möchte, dass die Kritiker*innen bitte Unrecht haben, fühlt sich angegriffen, fühlt sich herabgesetzt, zumal die Kritik oft ihrerseits in wütender und pauschaler Weise vorgebracht wird. Been there. Den Defensivreflex zu überwinden und zuzuhören, ist aber nicht die einzige Schwierigkeit. Zu lernen und das eigene Verhalten zu reflektieren, es hier und da zu ändern, ist nicht die einzige Schwierigkeit. Für mich ist die größte Schwierigkeit, dabei die richtige Balance zu finden. Bei respektvollem Verhalten gegenüber Angehörigen marginalisierter Gruppen gilt, genau wie bei ethischem Konsum oder ähnlichen Fragen: Immer alles richtig zu machen ist unmöglich. Niemand kann sich darauf einigen, was überhaupt im Einzelfall richtig ist, teilweise stehen die Handlungsaufforderungen in direktem Widerspruch zueinander. Wer versucht, es allen recht zu machen, wird darüber unglücklich werden. Ich selbst habe gemerkt, dass ich dabei die Leichtigkeit und Freude verloren habe, gerade in größeren Gruppen war ich stiller, weniger präsent, hatte keine positive Ausstrahlung. Ich habe mich daher bewusst entschieden, es wieder etwas lockerer anzugehen.
Letztendlich kann zwar jeder von uns einen Beitrag dazu leisten, unsere Gesellschaft besser zu machen, und da wir es können, sind wir als moralische Wesen auch dazu aufgefordert, es zu tun. Man sollte darüber aber nicht aus den Augen verlieren, dass gerade bei diesen indirekten Sachen wie z.B. dem (Nicht-)Reproduzieren von Stereotypen der gesamtgesellschaftliche Einfluss verschwindend gering ist. In diesem Kontext darf man das durchaus gegen das eigene, legitime Interesse abwägen, einigermaßen entspannt durch den Tag zu kommen und auch gelegentlich mal zu lachen (oder zu flirten). Das hat jetzt natürlich alles mit dem Thread-Thema nicht mehr wahnsinnig viel zu tun, irgendwie aber doch, wenn am Ende dieses besagten hypothetischen Tages, durch den man kommen möchte, eben die Rollenspielsitzung wartet.
Rollenspiel ist für mich Eskapismus, es ist Unterhaltung, es ist, wenn es gut läuft, ein besonderes, intimes Erlebnis mit Freunden, mit anderen Worten: Es ist privat. Das Private sei politisch, heißt es in Roll Inclusive, und das ist ja auch generell ein Leitsatz der emanzipatorischen Bewegungen. Das mag man so sehen, daraus allerdings zu schlussfolgern, dass man sein jegliches privates Handeln unablässig und kompromisslos an seinen politischen Überzeugungen auszurichten hätte, ist ebenso brutal wie absurd. Ich nehme mir heraus, in gewissen Bereichen meines Lebens einfach mal zu sagen, ey sorry, heute nicht.
Unbenommen bleibt, dass ich gute Romane, Filme und Serien, die beim Thema Diversität punkten und alte Stereotype gekonnt aufbrechen, echt abfeiere, und dass ich mir das auch für neue Rollenspiel-Produkte im Idealfall wünsche.
Würde man sich wirklich so offen, selbstreflexiv und abgeklärt im Rollenspiel mit lauter poltischen Meinungen befassen wollen, dann müsste man in meinen Augen fairerweise den gesamten politschen Themenkreis abdecken.Nö. Das hat ne andere Qualität.
Nö. Das hat ne andere Qualität.
Deine politische Gesinnung, deine Religion, dein Verhältnis zur Umwelt, ... all das kannst Du Dir aussuchen.
Wann hast Du Dir Deine Hautfarbe, Dein Geschlecht, Deine sexuelle Orientierung, Deine Behinderungen, Dein Herkunftsmilieu, ... ausgesucht? ;)
Im Rollenspiel bei jeder Charaktererschaffung.
Nö. Das hat ne andere Qualität.Der Korrektheit halber: Herkunftsmilieu und Gesinnung und Religion kannst du nicht sinnvoll in verschiedene Kategorien klamüsern.
Deine politische Gesinnung, deine Religion, dein Verhältnis zur Umwelt, ... all das kannst Du Dir aussuchen.
Wann hast Du Dir Deine Hautfarbe, Dein Geschlecht, Deine sexuelle Orientierung, Deine Behinderungen, Dein Herkunftsmilieu, ... ausgesucht? ;)
Nö. Das hat ne andere Qualität.Sei doch mal ergebnisoffener und aufgeschlossener und habe ein Interesse an anderen Positionen.
Ich fände es ganz gut, wenn das hier ohne persönliche Vorwürfe weiter gehen könnte, denn für mich ist vieles davon sehr erhellend. Speziell der Stalkingvorwurf lässt sich aus D.Athairs Antwortverhalten auch nicht mal ansatzweise extrapolieren.
Würde man sich wirklich so offen, selbstreflexiv und abgeklärt im Rollenspiel mit lauter poltischen Meinungen befassen wollen, dann müsste man in meinen Augen fairerweise den gesamten politschen Themenkreis abdecken. Das heißt, man müsste mit einer einigermaßen ausgewogenen Verteilung "auch" umweltpolitische, religionspolitische, sozialpolitische, wirtschaftspolitische, familienpolitische, verkehrspolitische, verwaltungspolitische (etc. pp., you name it) Themen im Rollenspiel in den Vordergrund rücken. Innerhalb dieses Themenkranzes müsste man jeweils auch konträre Positionen und Darstellungen ergebnisoffen zulassen.Verstehe ich Dich richtig? Man soll nur dann etwas Diversität ins Rollenspiel bringen dürfen, wenn man auch die Klimakrise, Katholizismuss und Marxismus gleichmässig mitbehandelt? :o
Für diese Leute anscheinend schon (und auf den verlinkten Seiten sind ja auch nur männlich-weiße Ledermantelträger abgebildet und vom Fluff her scheint deren Auftreten doch sehr beschränkt zu sein, also nicht überraschend, dass diese übersehen werden).
Und wenn ich dann noch solche Schoten lesedann wundert mich gar nichts mehr. ::)
Verstehe ich Dich richtig? Man soll nur dann etwas Diversität ins Rollenspiel bringen dürfen, wenn man auch die Klimakrise, Katholizismuss und Marxismus gleichmässig mitbehandelt? :o
"Sei kein Arschloch" ist da ne gute Richtline.
Da muss ich sicherheitshalber zunächst zurückfragen: Wieso schreibst du denn einschränkend von "etwas" Diversität, lässt diese Einschränkung bei den anderen von dir genannten Politikfeldern aber weg?"Etwas" bezog sich auf "ein Teilgebiet der Diversität" wie z.B. Konsequenzen der Hautfarbe oder Stellung der Frau im Setting.
Und wieso schreibst du etwas von "dürfen" und legst mir dadurch eine Art Verbotswunsch in den Mund? :oWeil ich Dein Posting so verstanden habe. Deswegen meine Nachfrage. Ich habe Dir nichts "in den Mund" gelegt, sondern das war eine Verständnisfrage. Also kein Angriff, sondern eine einfach Nachfrage, ob ich Dich richtig verstanden habe. Scheinbar nicht.
Verstehe ich Dich richtig? Man soll nur dann etwas Diversität ins Rollenspiel bringen dürfen, wenn man auch die Klimakrise, Katholizismuss und Marxismus gleichmässig mitbehandelt? :o
Wenn ich das mal aufgreifen darf, obwohl ich nicht Megavolt bin:Gerne.
Es geht wohl mehr um die pffentlich vertretene Forderung nach "mehr Diversität" im Rollenspiel. Ich find die Frage legitim, welche politische Themen dabei warum so im Zentrums tehen, wie sie es meiner Wahrnehmung nach tun (ohne das jetzt i-wie verdammen zu wollen).Okay. Verstehe.
Ich finde weiterhin die Idee merkwürdig, das durch politische Korrektheit, oder auch einfach nur dem behandeln von anderen Spielern als normal/gleichwertig, irgendwie die Abenteuer / Kampagnen Szenarien den Bach runter gehen und man gar überhaupt keine mehr hat.
Gegenfrage: wie müßte ein Setting aussehen, das glaubhaft "unpolitisch" sein oder zumindest so wirken soll? Gibt's das eigentlich überhaupt?
Wenn man ganz klassisch politisch unkorrektes Zeug als Eskapismus spielen will und von PC-Kram frei sein will, dann müsste man die Mitspielenden danach auswählen, dass sie auf keiner Ebene irgendwelche Marginalisierungserfahrungen haben oder Minderheiten angehören.
Politische Korrektheit und andere als gleichwertig behandeln sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. [...] PC- hingegen ist versuchte Gleichschaltung: Einer sagt: Mach das jetzt so oder -ismus - siehe den Ork.Ein Gegenstandpunkt (https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/aug/29/rotherham-pc-gone-mad-defence-racism-contempt-pakistani-heritage) dazu.
Und weil ich zum ace spectrum auch was sagen "darf":Pragmatisch gesehen können sich die Erfahrungen dahingehend unterscheiden.
Da ist mir schon gar nicht klar, warum man das überhaupt als Kategorie aufmacht.
Vielleicht bin ich zu pragmatisch, vielleicht ist das Fell zu dick, aber ich muss schon lange überlegen, wann das überhaupt mal wirklich Thema war, geschweige denn wo ich da eine Diskriminierungserfahrung reindeuten sollte.
Kurzer SC-Ausflug, weil ich das für wichtig halte:Ne du, ich gucke mir jetzt nicht x sich widersprechende Meinungsartikel an, bitte gib mal das tl,dr davon. Wir waren uns doch schon einig, dass PC ein absichtlich schwammiger Begriff ist, dachte ich, und Leute als gleichwertig zu behandeln ist deutlich einfacher und Fundament unserer Gesellschaft. Da reicht kein "Wohl!"
Ein Gegenstandpunkt (https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/aug/29/rotherham-pc-gone-mad-defence-racism-contempt-pakistani-heritage) dazu.
Genau darauf wollte ich mit meinen Fragen hinaus.+ 10
Intern ist erst einmal jedes Setting in irgendeiner Form politisch bzw. hat politische Aspekte.
Das kann höchstens dort anders sein, wo man den Rahmen und die Zahl der Personen sehr stark begrenzt - muss es aber immer noch nicht bzw. ist es auch dann nicht automatisch. Selbst Robinsonaden sind bisweilen hoch politisch.
Das bedeutet aber nicht, dass jedes Setting dann auch nach außen, sprich bis an den Spieltisch, politisch ist; oder eben nur, wenn man der Meinung ist, alles und jedes sei politisch.
Da wäre dann die Frage, was der Autor mit dem Werk wohl bezweckt hat (und an der Stelle kommen viele schon nicht über den Flachköpper hinaus, dem Autor die Ansichten eines Charakters 1:1 zu unterstellen), wenn es überhaupt eine wirklich klare Aussage gibt (und die nicht Satire ist...usw.).
Schnell erreicht das den Punkt, wo es viel mehr darum geht, was man sehen will.
Und selbst wenn ich jemand anderen so weit bringen kann, dass er die Gesichter in der Strukturtapete auch sieht - wenn eine notwendige Voraussetzung ist, dass ich sie sehen will, dann kann ich schon nicht mehr guten Gewissens behaupten, dass sie wirklich da sind.
Wobei sich die Probleme unterscheiden können, von direkten Vorwürfen, Bekehrungsversuchen bis hin zu Schuldzuweisungssituationen.Der Mensch ist ein soziales Wesen, und soziale Ausgrenzung wird daher häufig als im weitesten Sinne "bedrohlich" empfunden.
Ich kann mir auch vorstellen, dass es je nach Lebenssituation Auswirkungen auch andere Aspekte des Lebens hat.
Der Mensch ist ein soziales Wesen, und soziale Ausgrenzung wird daher häufig als im weitesten Sinne "bedrohlich" empfunden.Weil der Mensch ein soziales Wesen ist, finde ich Dinge wie A-Pride/Ace-Pride oder die Kommunikation das man auf dem asexuellen Spektrum ist, eventuell noch wo, richtig.
bitte gib mal das tl,dr davon.
Was der Crux des Themas ist - und das zeigt sich imo in zahlreichen Kontexten - ist, dass die Ablehnung von "PC" mit einer seltsamen Form von Schizophrenie verbunden ist:Jetzt nur mal nach meiner Logik:
- solange diverse Menschen innerhalb der Hobbys (durch Verlage etc.) nicht berücksichtigt werden, sagen diese Leute "Das ist ja kein Problem - das muss man halt in der Gruppe klären"
- wenn aber ein Verlag plötzlich inklusive Berücksichtigung praktiziert kommt von denselben Leuten der Vorwurf "Oh nein, der Verlag zwingt uns seine Politik auf" (als wäre die Nicht-Berücksichtigung nicht politisch ::) ) - das ist dann (seltsamerweise) plötzlich nichts mehr, was man "mal eben in der Gruppe klären" kann, warum wohl?
@Luxferre
Es will niemand Spielern verbieten oder madig machen, dass sie in patriachalen Settings spielen und dort weibliche Charaktere vor entsprechend gesellschaftliche Herausforderungen gestellt werden.
Die These ist doch eher, dass während dies Spaß machen kann, es vielleicht seitens Spielern der Gedanke existieren könnte, in Settings zu spielen ohne patriachale, gesellschaftliche Herausforderungen zu thematisieren. Das das Thema vielleicht verschiedene Spieler nicht anspricht.
Gerade wenn der Aspekt erst mit dem weiblichen Charakter aufkommt bzw. eingebracht wird. Gerade wenn man vielleicht die Erfahrung gemacht wird, dass es nicht wirklich thematisiert wird sondern mehr so "nebenher laufen gelassen", während sich die Gruppe eher auf die "normalen" Abenteuer Dinge konzentriert.
@Topic:auch schlicht missverstanden 8]
Was der Crux des Themas ist - und das zeigt sich imo in zahlreichen Kontexten - ist, dass die Ablehnung von "PC" mit einer seltsamen Form von Schizophrenie verbunden ist:
Kurzer SC-Ausflug, weil ich das für wichtig halte:
Ein Gegenstandpunkt (https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/aug/29/rotherham-pc-gone-mad-defence-racism-contempt-pakistani-heritage) dazu.
+1 (gilt natürlich ebenso für Lichtschwerttänzer, wenn er wieder seine anekdotische Evidenz ohne Quellenangabe in den Thread kotzt).
@Topic:
Was der Crux des Themas ist - und das zeigt sich imo in zahlreichen Kontexten - ist, dass die Ablehnung von "PC" mit einer seltsamen Form von Schizophrenie verbunden ist:
- solange diverse Menschen innerhalb der Hobbys (durch Verlage etc.) nicht berücksichtigt werden, sagen diese Leute "Das ist ja kein Problem - das muss man halt in der Gruppe klären"
- wenn aber ein Verlag plötzlich inklusive Berücksichtigung praktiziert kommt von denselben Leuten der Vorwurf "Oh nein, der Verlag zwingt uns seine Politik auf" (als wäre die Nicht-Berücksichtigung nicht politisch ::) ) - das ist dann (seltsamerweise) plötzlich nichts mehr, was man "mal eben in der Gruppe klären" kann, warum wohl?
- PC ist - nach dieser Argumentation (welche den argumentativen Untugenden #8 und #10 nach Umberto Eco ziemlich nahe ist) - gleichzeitig komplett unterlegen, sowie außerdem alles beherrschend. Diese Irrationalität zieht sich so ziemlich durch alle Postings/Blogartikel zu diesem Thema.
- im Grunde geht es also um "gatekeeping" - man will solche Sachen nicht in seinem Hobby haben und tut alles, um sie draußen zu halten, während man gleichzeitig so tut, als wäre "draußen" gar nicht so schlimm (was es dann aber fragwürdig macht, dass man so sehr darauf insistiert).
Öhm, darum ging es in meinem Post gar nicht (der Post bezog sich ausschließlich aufs RL - im Speziellen auf die Rollenspielgruppen, Verlage und Internetkommunikation - nicht auf die Spielwelt). wtf?
Aber da du es ansprichst: ist richtig, Konflikte sollten im Setting drin sein.
Allerdings: in den meisten Settings ist es halt so, dass durch den Einbau der "Non-PC"-Elemente (und besonders durch deren Explizitmachung durch Setzungen im Quellenband als etwas, was feststeht und nicht durch die Gruppe auszudeuten ist) gerade Konflikte verhindert: durch "Orks sind böse und Punkt" wird das Setting halt ein stückweit langweiliger (ebenso durch "Patriarchat herrscht unumschränkt und Punkt") - ein gutes Setting spielt mit solchen Stereotypen (bspw. die Wildlinge in ASoIaF, welche im Prolog des ersten Buches noch wie Monster beschrieben werden, weil über sie halt nur Geschichten bekannt sind, sich aber im Verlauf der weiteren Bücher als ganz normale Menschen entpuppen).
Sobald man im Setting diesbezüglich bestimmte Schwerpunkte setzt, gibt man, nach meinem Verständnis, auch Richtungen vor.
Und man verleiht (z.B. der Sexualität) plötzlich ein Gewicht, das vorher nicht da war. bedeutungslos.
(Weil man es vorher z.B. nicht für wichtig hielt, weil es keine besondere Bedeutung haben sollte, weil es Keinen interessiert hat, weil man es den Spielern selbst überlassen wollte, wie und ob, oder nicht)
Edit.
Ein Setting, das bewusst keine Schwerpunkte setzt, bewirkt sicher nichts *.
Aber es schließt jetzt nach meinem Verständnis auch niemanden bewusst aus.
*
Dass sich jmd. am Tisch dennoch ausgeschlossen oder nicht willkommen fühlt, würde in dem Fall mMn. an der Denke, der beteilligten Spieler liegen.
Nicht am Setting.
Jetzt kann man natürlich argumentieren: "Man muss bestimmte Schwerpunkte setzen, damit sich die Denke der Spieler ändert."
Und schätze mal daher kommt der Aufschrei.
Wobei es vermutlich in den meisten Fällen schon einen Bedarf gibt, Dinge inklusiver darzustellen.
Kommt, denke ich, auch darauf an, in welcher Form das geschieht.
Der Knackpunkt ist nicht, dass es AUCH etwas für andere geben soll, sondern dass mit den PC-ichtlinien und -ismusvorwürfen gegen Abweichler letztlich ALLES so aussehen soll, wie es sich die PC-Jünger vorstellen.
Es wird somit ja auch nicht nur angegriffen was fehlt, sondern auch jede Menge, was da ist und nun verschwinden soll. Damit damit ist es eben keine Diversifikation des Materials, sondern eine angestrebte PC-korrekte Einheitslösung.
3. Cons und öffentliche Treffs.
Organisatoren solcher Treffs sind (im Rahmen ihrer Kapazität) eigentlich immer an einer Vielzahl von Besuchern interessiert und wenn es mit öffentlichen Unterstützern erfolgt auch an einer bunten Mischung an Besuchern. Andererseits haben dann solche Unterstützer oft keinen Bezug zum Spielen selber sondern eher wieder zur Politik, was die Organisatoren dann entsprechend angreifbar für politische Anwürfe macht - was noch lange nicht heißt, dass diese auch berechtigt sind.
Dazu kommt, dass Cons in der Regel besucheroffen sind und sich somit verschiedenste Leute unterschiedlichsten Hintergrunds, Informationslage zum Thema Rollenspiele und vor allem auch Alters auftauchen können.
4. Verlage
Verlage sind an entsprechenden Verkäufen interessiert, welche erst einmal steigen, wenn man sein Produkt für mehr Leute interessant/verdaubar macht. Wer also ein halbwegs Mainstreamprodukt hat, für den kann eigentlich Diversität nur gut tun, erhöht es doch die potentielle Kundenbasis. Aber wie oben aufgeführte Diversität der Kunden ist ja nur eine Facette und der Gleichschaltungsdruck schädigt dann - wo er sich durchsetzen kann - die Diversität der Inhalte, was dann ggf. zum Erlöschen von Interesse oder aber eben die Verweigerung zu politischen Problemen führen kann.
Andere Verlage setzen von vorne herein Nischenprodukte, welche von spezifischen Eigenheiten leben, welche dann von so einem Zwang zum Einheitsbrei dann natürlich erst recht erledigt werden.
Und Nichtberücksichtigung wäre auch erst dann politisch, wenn es politisch motivierte Absicht ist.Interessant. Andererseits argumentierst du, das Berücksichtigung immer politisch wäre (egal ob beabsichtigt oder nicht).
Das musst Du mir bitte näher erklären.
Einer der Kritikpunkte ist aber zumindest, dass das trotzdem schädlich ist, für die eigene Weltanschauung.
Ich würde behaupten das die allermeisten Settings oder Genre keine Zeitreise darstellen oder nähere historische Betrachtung. In aller Regel sind es Abenteuer Geschichten die nahezu losgelöst von der tatsächlichen Geschichte sind.Das denke ich auch.
Da finde ich persönlich es merkwürdig, wenn in der Klischee Gruppe der weißen, Hetero-Männer bei dem Schmied aus dem Rüstungssortiment gewählt wurde, Adlige und Gemeine miteinander auf Augenhöhe abenteurern, sich das Werben & Liebensleben sich im Grunde mehr an Tinder als an irgendwas historischen orientiert, wenn man sowas wie normale/alltägliche Pflichten abtut weil es beim abenteuern stört... ... ... wenn man dann aber z.B. eine Frau dabei hat, heißt es "Ja, aber jetzt müssen wir mal einbringen das es eine patriarchale Gesellschaft ist!" "Das oder das ganze Genre ändert sich."In einem pseudo historischen Setting - klingt :" Das ist geschichtlich aber nicht korrekt!"- echt pseudo.
Spaßeshalber könnte man ja mal über ein Setting nachdenken, in dem die "klassischen Monster" durchgehend mehr von Gleichberechtigung halten als die "typisch Guten". Frei nach dem Motto "Die Armeen des Bösen haben bisher noch für jeden einen Job gefunden, und plündern, morden, und brandschatzen können Orkfrauen schließlich auch..." ;)~;D
In der realen Welt ...
Diese Ahnungslosigkeit zieht sich auch durch den Rest des Posts:
Öhm, was? wtf? Gut 90% der Rollenspielcons werden von Rollenspielern veranstaltet - in der Regel welchen, die sich auch gut damit auskennen, was es für Systeme gibt. Ich denke die Awareness gegenüber politischen Themen ist da wesentlich geringer, als die Kenntnis der Spiele (möglicherweise holt letztere gerade auf, aber rein logistisch kann sie niemals die Kenntnis der Spiele überholen). Das Argument ist nichts anderes, als eine Entlarvung deiner Unkenntnis der Szene.
Du sagst das so, als wäre das etwas schlechtes.
Verlage müssen vor allem ihre Nische im Markt finden. Wenn sie ein Produkt herausbringen, welches genauso wie ein bereits etabliertes Produkt ist (der von dir zusammenphantasierte "Einheitsbrei"), dann geht das neue Produkt in der Regel unter. Deswegen haben Verlage in der Regel eben ein Interesse daran, eben NICHT immer dasselbe zu machen, sondern sich ihre Nische zu besetzen (selbst wenn sie damit nicht 100% der Rollenspieler abholen - wichtig ist, dass sie Teile der Spielerschaft abholen, die sonst von niemandem abgeholt werden, denn das ist ihre Stammkundschaft). Ein gut gemachtes Rollenspiel mit einer klaren Zielgruppe findet seine Nische. Immer.
Interessant. Andererseits argumentierst du, das Berücksichtigung immer politisch wäre (egal ob beabsichtigt oder nicht).Ja, dass du nicht lesen kannst oder willst.
Merkst du was?
Ich würde behaupten das die allermeisten Settings oder Genre keine Zeitreise darstellen oder nähere historische Betrachtung. In aller Regel sind es Abenteuer Geschichten die nahezu losgelöst von der tatsächlichen Geschichte sind.
Da finde ich persönlich es merkwürdig, wenn in der Klischee Gruppe der weißen, Hetero-Männer bei dem Schmied aus dem Rüstungssortiment gewählt wurde, Adlige und Gemeine miteinander auf Augenhöhe abenteurern, sich das Werben & Liebensleben sich im Grunde mehr an Tinder als an irgendwas historischen orientiert, wenn man sowas wie normale/alltägliche Pflichten abtut weil es beim abenteuern stört... ... ... wenn man dann aber z.B. eine Frau dabei hat, heißt es "Ja, aber jetzt müssen wir mal einbringen das es eine patriarchale Gesellschaft ist!" "Das oder das ganze Genre ändert sich" "Es ist dann ja nur noch PC Anbiederung!".
Wo ich dann argumentieren würde, dass es sich mit der Einbringung des Fokus für die Spielerin oder den Spieler der weiblichen Figur vom Genre (zB Fäntelalter Abenteuer) ändert (zu Sexismus-Simulator.
Kann und darf man machen, wird auch gemacht, man sollte da nur ggf. die Mitspieler vorher drauf hinweisen. Nun, und damit rechnen das es vielleicht dann nicht mit der Gruppe klappt.
Egal ob man es als Spieler oder Spielleiter einbringen mag.
Was du für die reale Welt hältst ...
Okay, ab hier ist dann aber auch vorbei. Jegliche weitere Diskussion erübrigt sich. Ich meine, wie soll denn hier noch miteinander diskutiert werden, wenn man dem anderen Realitätsverlust vorwirft? Alexandro kann diesen Vorwurf nämlich jetzt einfach zurückspiegeln und nichts wäre mehr zu gewinnen...
Das hier führt zu nichts.
~;D
Genau- eine Welt, in der die Monster das Sagen haben, und die kleinen Menschen die Sonderlinge sind.
Ich frage mich gerade ob es sowas schon gibt... :think:
Oder eine Welt ohne Gewalt.
Die Orks geben Seminare in gewaltfreier Kommunikation. Es gibt keine Konflikte mehr, alles ist friedlich.
Niemand braucht mehr ein Schwert.
Die Abenteuer sehen auch anders aus z.B.: Wer findet die Blume der Elfenkönigin?
Gefahren: Sich im Wald beim Laufen oder Klettern verletzen. Sich verirren.
~;D
aber ich persönlich empfinde es als richtig unangenehm, wenn - wie in diesem Fall - historischer Rassismus relativiert und runtergespielt wird.
Könntest du das mit Beispielen unterfüttern? Mein Eindruck von Deadlands ist eher, dass da jemand relativ scharfsinnig eine Welt weitergedacht hat, bei der es eben keinen klaren Gewinner gab zwischen Nord- und Südstaaten. Und dass Sklaverei in irgendeiner Form nicht schlecht sei, habe ich in den mir bekannten Werken nicht gelesen.
Und obwohl das oben alles für mich gilt, regt es mich ehrlich gesagt auf, wenn ich die Art und Weise sehe, wie z.B. in Deadlands der amerikanische Bürgerkrieg von der Sklavereifrage entkoppelt wird. Vielleicht ist das auch eine sogenannte "political correctness", um einige spezialgelagerte Sonderfälle aus den Südstaaten nicht vom Spieltisch zu vergraulen, für die es im Bürgerkrieg "nur um States Rights" ging, aber ich persönlich empfinde es als richtig unangenehm, wenn - wie in diesem Fall - historischer Rassismus relativiert und runtergespielt wird.
Ich denke nicht, das es in diesem Fall um den realen Sinn eines solchen "Rüstungsteils" geht.
Da liest du aber in meinen Post ganz schön was rein, das ich so gar nicht geschrieben habe. ::)Sorry, das war von mir missverständlich geschrieben.
Die Figur hat einen Willen?
Und obwohl das oben alles für mich gilt, regt es mich ehrlich gesagt auf, wenn ich die Art und Weise sehe, wie z.B. in Deadlands der amerikanische Bürgerkrieg von der Sklavereifrage entkoppelt wird. Vielleicht ist das auch eine sogenannte "political correctness", um einige spezialgelagerte Sonderfälle aus den Südstaaten nicht vom Spieltisch zu vergraulen, für die es im Bürgerkrieg "nur um States Rights" ging, aber ich persönlich empfinde es als richtig unangenehm, wenn - wie in diesem Fall - historischer Rassismus relativiert und runtergespielt wird.
Bezüglich Deadlands und Sklaverei empfehle ich mal in das Quellenbuch "Back East The South" zu schauen,... (Seite 6 "A Few Notes")Soll heißen: Ne Autoren-Erklärung wurde nachgereicht. Jedoch in nem Quellenband, den viele vielleicht gar nicht haben.
Könntest du das mit Beispielen unterfüttern? Mein Eindruck von Deadlands ist eher, dass da jemand relativ scharfsinnig eine Welt weitergedacht hat, bei der es eben keinen klaren Gewinner gab zwischen Nord- und Südstaaten. Und dass Sklaverei in irgendeiner Form nicht schlecht sei, habe ich in den mir bekannten Werken nicht gelesen.
Grüße
Hasran
Selbst bei der Abschaffung der Sklaverei ging es nicht um die Rechte der Sklaven, sondern darum, dass sklavenhaltende Staaten (durch den Anteil der Sklaven an der Bevölkerung) ein unverhältnismäßig großes Stimmrecht im Kongress hatten und (nach Aufnahme einiger weiterer Staaten) bestimmte Dinge auch ohne Billigung der nicht-Sklavenhalterstaaten durchbringen konnten.
Was Punkt 3 angeht: es wird in DLR recht deutlich gesagt, dass es eine klare Trennung zwischen "gut" (nicht-rassistisch) und "böse" (rassistisch) im Setting gibt, nicht dass Rassismus überhaupt nicht mehr existiert. Das kann man jetzt blöd finden und es anders handhaben, aber ich verstehe schon, warum Pinnacle das so gemacht hat.
... hab lange überlegt, ob ich das hier posten will, oder nicht.
Nach Wochen bin ich zu dem Schluss gekommen: Ja, das kann und will ich dem Forum als Angebot zumuten.
Warum?
- Es kann sich lohnen die Argumentationsstruktur anzuschauen, mit welcher Autor Varg Vikernes (https://de.wikipedia.org/wiki/Varg_Vikernes) Rassismusvorwürfen, die gegen sein Rollenspiel MYFAROG gerichtet sind, begegnet.
- Auch, um den Zusammenhang von fiktionalen Inhalten und deren Wechselwirkung mit realen Menschen zu reflektieren, bietet sich das Video an.
Is MYFAROG Racist (Youtube) (https://www.youtube.com/watch?v=sfE31HVZUL4)
Mal völlig ungedachtet der Person, die Argumentation die er bringt, ist auch unglaublich schwach...
* "Das kann kein Rassismus sein, niemals nicht, sondern nur ein paar Leute wollen, dass alle anderen das glauben."
* "Das ist Fantasy, deshalb hat es absolut gar keinen Bezug zur Realität."
* "Meine Bösewichter haben alle Fangzähne! Hallo? Fangzähne!!! Die hat ja kein echter Mensch, also ist alles toll!"
Sorry, aber das ist eine so selten schwache Argumentation, selbst wenn man nicht wüßte, von wem es kommt, muß man dem Autoren zumindest absolut fehlende Reflektionsfähigkeit unterstellen.
Aber die Anstrengungen der Sklaven und ihrer Nachkommen (und Alliierten) durch ein Eia-Popeia-alle-sind-nun-tolerant zu ersetzen, kann ich nur mit spezifischen amerikanischen Befindlichkeiten erklären.
Ergänzend: Elben, Drow und Zwerge in D&D sind rassistisch, aber das Spiel gilt nicht als rassistisch. Also kann myfarog auch nicht rassistisch sein.
Was ich an dem Ansatz von Deadlands:Reloaded eher "problematisch" (hohes Wort) finde, ist, dass sie das tatsächliche Problem der Sklaverei und Rassismus eher dadurch kleinhalten, indem sie die Südstaaten zu der Seite machen, die die Sklaverei zuerst abschaffen.
Aber machen wir uns nichts vor - die Sezession wäre ohne die Sklaverei (bzw. die Furcht des Südens vor der Emanzipation der Sklaven) undenkbar gewesen, weil völlig sinnfrei!
Ja, sicher. :P D&D hat seine eigenen Problemchen (gerade aus modernerer Sicht unbeleckt von eventuellen "Gnade der frühen Geburt"-Argumenten), aber ich denke, wenn man seiner Autorenriege über die Jahrzehnte eins zugutehalten kann, dann das, daß sie ärgerliche Vorurteile und Stereotypen lediglich zu unreflektiert übernommen haben und sie nicht obendrein noch bewußt als Teil einer gezielten Agenda propagieren wollten. Myfarog scheint selbst dieses Feigenblatt zu fehlen.
Ich habe deja-vu...- Die sind aber (aufgrund des Weltenbaus) ggf. auch ein Teil des Schattens.
Kritisiert werden glaube ich nicht "der Schatten", sondern eher als Kulturschaffende und intelligente Wesen dargestellte Rassen, die man aber trotzdem ohne Fragen meucheln soll, wenn immer sich die Gelegenheit bietet.
- Die sind aber (aufgrund des Weltenbaus) ggf. auch ein Teil des Schattens.Lass es mich anders formulieren: wenn Der Schatten (oder Sein Schatten (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lexx_%E2%80%93_The_Dark_Zone) Wesen produziert, oder sich mit ihnen verbündet, die als einzige in dem Setting von dunkler Hautfarbe sind, sich gerne mit reichlich Körperschmuck zeigen, und sagen wir, vielschichtige Trommelmusik und Sprechgesang lieben, nennen wir sie Norker, ist dir dann hundertprozentig wohl dabei? Wenn nicht, warum? Wenn doch, kannst du dir vorstellen dass andere Menschen das nicht so gut trennen können wie du?
(Vom Bösen gezüchtete Wesen eben)
Mit dementsprechend bösen Eigenschaften, von Geburt auf.
-Also etwas, was es im Reallife nicht gibt.
Lass es mich anders formulieren: wenn Der Schatten (oder Sein Schatten (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lexx_%E2%80%93_The_Dark_Zone) Wesen produziert, oder sich mit ihnen verbündet, die als einzige in dem Setting von dunkler Hautfarbe sind, sich gerne mit reichlich Körperschmuck zeigen, und sagen wir, vielschichtige Trommelmusik und Sprechgesang lieben, nennen wir sie Norker, ist dir dann hundertprozentig wohl dabei?
Generell : Ich schließe nicht aus, dass ein Autor da durch Beschreibungen von Fantasy Rassen einen schlechten Eindruck oder ein Geschmäckle hinterlassen kann, das mir unangenehm ist.
Was daran liegen könnte, dass der Unterschied zwischen "Personifizerung des Schattens und Auseinandersetzung damit" wahrnehmbar was anderes ist, als Projektion des eigenen (personalen oder kulturellen) Schattens auf andere. Sartre hat Letzteres so formuliert hat: "Das Böse. Das sind die anderen."
Da wird dann auch verstehbar, was an der Verwendung von Projektion in Kombination mit erkennbar negativen realweltlichen Stereotypen schwierig ist. Gerade für Menschen, denen dadurch vermittelt wird unerwünscht und ausgeschlossen zu sein.
Ja, seufz, das Beispiel ist ausgedacht. ::)Kennst Du auch tatsächlich ein Setting, bei dem nur Menschen mit einer bestimmten Hautpigmentierung als Spielerfigur zur Verfügung stehen?
Sagen wir mal so - ich kenne Settings, die zumindest sehr, sehr heftig nahelegen, dass SC nur eine bestimmte Hautpigmentierung haben. Das Setting Rokugan zum Beispiel wird, so wie mir bekannt beschrieben, echt problematisch, wenn man etwas anderes würde verkörpern wollen als ein Mitglied der "japanischen" Oberschicht - das dann in nahezu 99% aller Fälle weder weiß, schwarz, blond oder die falsche Sorte von bräunlich ist.Das scheint dann ein sehr spezifisches Setting zu sein, dass auf ein bestimmtes Land, bzw. eine bestimmte Zeit begrenzt ist.
Was daran liegen könnte, dass der Unterschied zwischen "Personifizerung des Schattens und Auseinandersetzung damit" wahrnehmbar was anderes ist, als Projektion des eigenen (personalen oder kulturellen) Schattens auf andere. Sartre hat Letzteres so formuliert hat: "Das Böse. Das sind die anderen."
Da wird dann auch verstehbar, was an der Verwendung von Projektion in Kombination mit erkennbar negativen realweltlichen Stereotypen schwierig ist. Gerade für Menschen, denen dadurch vermittelt wird unerwünscht und ausgeschlossen zu sein.
Das scheint dann ein sehr spezifisches Setting zu sein, dass auf ein bestimmtes Land, bzw. eine bestimmte Zeit begrenzt ist.Sehr richtig - allerdings beschreiben Settings von RPGs relativ oft keine kompletten Welten, so dass es dann doch Einiges gibt, wo die "Wahl der Hautfarbe" dadurch sozusagen eingeschränkt wird. Das muss meines Erachtens kein Problem sein. So stellt sich mir bei einem thematisch eng an 1001 Nacht angelehnten Setting beispielsweise gar nicht die Frage, ob das jetzt "Indianer" und "Kelten" ausgrenzt.
Das wäre bei Pendragon ähnlich.
Aber ich denke, sobald das Setting eine ganze Welt beschreibt, inklusive aller Länder und Kulturen, wird es idR auch entsprechend vielfältig.
Wenn ich dagegen nur in einer bestimmten Zeit und in einem bestimmten Land spiele, ist es klar, dass das nicht soviel abbilden kann, wie eine ganze Welt.
Beim Begriff "Setting" dachte ich tatsächlich daran.
Dabei hatte ich nicht berücksichtigt, dass man auch nur in sogenannten "Weltausschnitten" spielen kann.
Wobei für mich auch das "wie" des Nichtvorkommens durchaus eine Rolle spielen kann. Spielen gewisse Typen und Kulturen deswegen keine Rolle, weil sie immens weit weg sind und daher keine Rolle spielen? Oder werden sie "aktiv" weggedrückt?Wie würde denn sowas aussehen?
Wobei für mich auch das "wie" des Nichtvorkommens durchaus eine Rolle spielen kann. Spielen gewisse Typen und Kulturen deswegen keine Rolle, weil sie immens weit weg sind und daher keine Rolle spielen? Oder werden sie "aktiv" weggedrückt?
Nehmen wir mal das Beispiel der Vergessenen Reiche (oder eines beliebigen anderen D&D-Settings): weiße Kulturen finden sich auf dem ganzen Kontinent verteilt, aber nicht-weiße sind meist auf ein bestimmtes Land beschränkt, welches dann als "das exotisierende" Land charakterisiert ist. Selbst bei relativ nahe beeinander liegenden Ländern (oder stärkeren kulturellen und wirtschaftlichen Austausch durch überlegene Reisemöglichkeiten - siehe Splittermond) bleiben die Länder weitgehend homogen.OK, die SPliMo Welt kenne ich leider nicht.
Das ist schon ein ziemliches "wegdrücken".
Wie würde denn sowas aussehen?
Ich meine, auch im Mittelalter gab es zum Beispiel Händler und Reisende aus anderen Ländern.
Und es wäre mMn. jetzt nicht so schwer zu konstruieren, warum jmd. in einem bestimmten Land ist.
Aber es wäre den Spielern jetzt nicht verboten Menschen aus dem "exotisierten "Land zu spielen?
Bzw. sie bekommen im Spiel dadurch keine Nachteile ?
Die andere Variante wäre, wenn andere Ethnien faktisch die Rolle der Orks übernähmen oder (wie IMHO im Falle von Rokugan) als unterlegene NSC-Untermenschen präsentiert werden (das ist einer der Punkte, die ich an Legend of the five Rings tatsächlich ziemlich bäh finde)Ok, wenn das so ist, ist das natürlich unschön.
Die andere Variante wäre, wenn andere Ethnien faktisch die Rolle der Orks übernähmen oder (wie IMHO im Falle von Rokugan) als unterlegene NSC-Untermenschen präsentiert werden (das ist einer der Punkte, die ich an Legend of the five Rings tatsächlich ziemlich bäh finde)Aber genau das ist doch das, woraus Rokugan den Konflikt für seine Spielerfiguren herauszieht? Wie die sich in einer extrem verregelten Gesellschaft verhalten, und was es mit einem macht, als ehrenvoll oder ehrlos angesehen zu werden?
OK, die SPliMo Welt kenne ich leider nicht.Bei Splimo würde ich Mal bezweifeln, dass sie dadurch Nachteile haben. Bei Faerun weiß ich es nicht, würde das in der Form aber auch bezweifeln.
Aber es wäre den Spielern jetzt nicht verboten Menschen aus dem "exotisierten "Land zu spielen?
Bzw. sie bekommen im Spiel dadurch keine Nachteile ?
(Das hatte ich nämlich befürchtet)
Was mich immer mehr stört ist dass Leute nicht mehr zwischen Werk und Künstler unterscheiden können. Wenn jemand ein Rollenspielsetting erfindet, dass teilweise rassistisch ist, ist er noch lange kein Rassist. Jemand der Kriminalromane schreibt ist kein Mörder. Das klingt jetzt doof in seiner Einfachheit, aber teilweise ist es schon so.
Was mich immer mehr stört ist dass Leute nicht mehr zwischen Werk und Künstler unterscheiden können. Wenn jemand ein Rollenspielsetting erfindet, dass teilweise rassistisch ist, ist er noch lange kein Rassist. Jemand der Kriminalromane schreibt ist kein Mörder. Das klingt jetzt doof in seiner EinfachheitNein, tut es nicht.
Was mich immer mehr stört ist dass Leute nicht mehr zwischen Werk und Künstler unterscheiden können. Wenn jemand ein Rollenspielsetting erfindet, dass teilweise rassistisch ist, ist er noch lange kein Rassist. Jemand der Kriminalromane schreibt ist kein Mörder. Das klingt jetzt doof in seiner Einfachheit, aber teilweise ist es schon so.
Schauspielerin Ruby Rose wurde zum Beispiel von Teilen der LGBT-Community angegangen, weil sie "nicht lesbisch genug sei" um Batwoman zu spielen.
Es geht nicht darum, ob der Autor rassistisch ist. Und wenn er etwas interessantes mit Rassismus im Setting anfängt und den Spieler zum Nachdenken bringt, dann ist das super.
Allerdings ist es meistens einfach reproduzieren von tropes, ohne über diese nachzudenken, und da kommt halt oft etwas raus, was eher 'meh' ist.
OT, aber wichtig:
Die Kritik kam aus dem Umfeld von Mike Cernovich (einem Trump-Supporter und Gegner der #metoo-Bewegung, der bereits für das Feuern von James Gunn verantwortlich war) - also eher nicht aus der LGBT-Community selber. Es war nur ein Vorwand, um Stimmung gegen eine Serie/Schauspielerin zu machen, welche der Altright ein Dorn im Auge war und gleichzeitig zwei Seiten der Diversity-Fraktion gegeneinander auszuspielen (hat glücklicherweise nicht funktioniert).
Zu Rokugan:Hm, dass Fremdes grundsätzlich korrumpierend ist, habe ich so nicht wahrgenommen.
Mein Eindruck von Rokugan war immer, dass man die Xenophobie, die man dem "mittelalterlichen Japan" gern unterstellt, in diesem Setting auf Elf dreht, weil die Autoren glauben, dass das irgendwie zu Samurai gehören würde. Dabei wird das Ganze (zumindest so wie ich das Setting kenne) so präsentiert, dass alles "ausländische" im besten Falle ominös und in den meisten Fällen spirituell korrumpierend IST und nicht nur von Leuten innerhalb des Settings so empfunden wird.
@TurgonDoch, genau das tut es imho schon, wobei man dabei eben teilweise die gesellschaftlichen Konventionen und seinen eigenen Ehrbegriff in Frage stellt. Für mich ist genau das das zentrale an Rokugan, dass das so in den Mittelpunkt des Spiels gestellt wird.
Richtig - wobei (ich betone das: so wie ich das Setting kennengelernt habe!) die ganze, rigid xenophobische Gesellschaft Rokugans als "kosmologisch korrekt" präsentiert wird. Die Frage, ob der Gajin auf seine Art vielleicht ebenso Recht haben könnte, wie der Rokugani, stellt sich IMHO auch auf der Metaebene nicht oder zumindest nicht so richtig.
Die Kritik kam laut vielen Berichten aus der LGBT-Community
Und woher willst du denn beurteilen können ob tropes einfach gedankenlos reproduziert werden? Das ist für mich eine Unterstellung gegenüber den Autoren. Die können sie auch ebenso bewusst mit reingenommen haben.
Hm, dass Fremdes grundsätzlich korrumpierend ist, habe ich so nicht wahrgenommen.
Das einzige, was grundsätzlich immer korrumpierend ist, sind die Schattenlande und Blutmagie. Wobei es noch lange nicht heißt, dass man mit Schattenlandverderbnis gleich böse ist. Das kann auch „guten“ Charakteren passieren.
Doch, genau das tut es imho schon, wobei man dabei eben teilweise die gesellschaftlichen Konventionen und seinen eigenen Ehrbegriff in Frage stellt. Für mich ist genau das das zentrale an Rokugan, dass das so in den Mittelpunkt des Spiels gestellt wird.
Hast du auch Quellen? Ich habe nach der Aussage gesucht und keinen einzigen Artikel gefunden, wo diese als Quelle der Kritik benannt wurde (meinetwegen Antwort auch drüben in "Sehen").
L5R ist für mich halt eines der Systeme, bei der mir das dem Setting enthaltene, xenophobische mithin am stärksten sauer aufstößt.Ja, die Gesellschaft in L5R ist xenophob, chauvinistisch, extrem hierarchisch. Als SC steht man idR weit über der normalen Bevölkerung, die man durchaus wie Dreck behandeln kann. Dabei ist man selbst allerdings einem starren Korsett an Regeln unterworfen, an denen man sich selbst immer wieder stößt. IMHO ist eine der Ziele des Settings, dass man das ganze (als Spieler) hinterfragt und dann seine Figur bewusst handeln lässt, da praktisch jede Handlung in der ein oder anderen Weise regeltechnisch(!) Auswirkungen hat. Das habe ich so noch bei keinem anderen RPG gesehen.
Okay, was darf man Autoren deiner Meinung nach eigentlich überhaupt noch "unterstellen"? Daß sie das, was sie geschrieben haben, auch wirklich selber so geschrieben haben, wie es dann dasteht -- oder sollen sie auch in der Hinsicht von vornherein über jeden Verdacht erhaben sein? wtf?
Okay, was darf man Autoren deiner Meinung nach eigentlich überhaupt noch "unterstellen"? Daß sie das, was sie geschrieben haben, auch wirklich selber so geschrieben haben, wie es dann dasteht -- oder sollen sie auch in der Hinsicht von vornherein über jeden Verdacht erhaben sein? wtf?Du darfst theoretisch alles unterstellen.
Okay, was darf man Autoren deiner Meinung nach eigentlich überhaupt noch "unterstellen"? Daß sie das, was sie geschrieben haben, auch wirklich selber so geschrieben haben, wie es dann dasteht -- oder sollen sie auch in der Hinsicht von vornherein über jeden Verdacht erhaben sein? wtf?
Bei solchen Fragen frage ich mich schon wieder warum ich überhaupt was zu dem Thema geschrieben habe ::) Danke, bin raus.
Du darfst theoretisch alles unterstellen.
Die Frage ist, ob du es machst.
Und wie.
Du kannst sagen: "Du hast den Eindruck gewonnen, aus folgendem Grund. (Sollte halt auch einen geben)."
Ob es wirklich so ist, weiß häufig nur der, der rückwirkend in den Kopf des Autors sehen kann. Also keiner.
Doch wird die Kritik ja häufig nicht mal mehr als Vermutung geäußert, sondern als bereits feststehendes Resultat.
Es werden also keine Mutmaßungen mehr ausgesprochen, sondern gleich Urteile verhängt.
Dagegen kann sich der Beschuldigte nur schwer wehren.
Und was, wenn man doch falsch liegt?
Keine Angst vorhanden, dass es doch einen Unschuldigen trifft?
Keine Zweifel, dass man sich in seiner Einschätzung auch geirrt haben kann?
Keine Furcht dem anderen erheblichen Schaden zu zufügen?
Ich hätte die.
Ich denke, das Problem ist, dass manche Leute einen Diskussionsverbot erteilen wollen, wenn man potentiell problematische Darstellungen ansprechen will. Das ist gar nicht zielführend.
Wenn ich z.B. das Gefühl habe, dass eine Darstellung rassistisch erscheint, dann werde ich das in der von mir verfassten Rezension, oder in meinen Forenbeiträgen wohl erwähnen dürfen, oder? Aber leider sind dann genau die Leute, die sonst so für "Free Speech" aufstehen, ganz plötzlich der Meinung, dass man da gefälligst den Mund zu halten habe. Ich verstehe diese Sprechverbote nicht.
Ich denke, das Problem ist, dass manche Leute einen Diskussionsverbot erteilen wollen, wenn man potentiell problematische Darstellungen ansprechen will. Das ist gar nicht zielführend.
Wenn ich z.B. das Gefühl habe, dass eine Darstellung rassistisch erscheint, dann werde ich das in der von mir verfassten Rezension, oder in meinen Forenbeiträgen wohl erwähnen dürfen, oder? Aber leider sind dann genau die Leute, die sonst so für "Free Speech" aufstehen, ganz plötzlich der Meinung, dass man da gefälligst den Mund zu halten habe. Ich verstehe diese Sprechverbote nicht.
Sprechverbote sind Quatsch.
Bei Kritiken macht ja auch der Ton die Musik.
Formuliere ich lediglich meine Empfindungen und Eindrücke oder fälle ich ein unumstössliches Urteil, das über jeden Zweifel erhaben ist?
Ersteres lässt einen Austausch noch zu.
Zweiteres nicht.
Ist das Urteil erst gefällt, geht es weniger um echte Kommunikation, sondern um Verteidigung, und untermauern von Beweisen.
Und woran unterscheidest du, ob du nur den Eindruck hast, daß da jemand schon ein Urteil gefällt hätte, oder ob das schon seinerseits dein eigenes unumstößliches Urteil ist? ;)Ich bin mir sicher, es würde Dir auch auffallen, würdest du selbst abgeurteilt werden.
Wot? :o In der Welt von Deadlands wird Sklaverei in der Konföderation im Jahre 1877(!) abgeschafft - d.h. 20 Jahre, nachdem Afroamerikanern innerhalb der USA Rechte zugesprochen wurden, welche die Sklaverei verhindern sollten und 17 Jahre nach der Sezession. Während Afroamerikaner in den Nordstaaten schon länger frei sind, ist das im Süden eine Neuerung.
Wie gesagt: die Abschaffung der Sklaverei erfolgte 17 Jahre nach der Sezession des ersten Bundesstaates. Auch wenn damit einer der wesentlichen Kriegsgründe vom Tisch war, war die Situation zu diesem Zeitpunkt schon zu verfahren (und die politische Realität der zwei Amerikas zu gefestigt), um einfach zu sagen "Nee, wir kommen jetzt wieder zusammen."
Nehmen wir mal das Beispiel der Vergessenen Reiche (oder eines beliebigen anderen D&D-Settings): weiße Kulturen finden sich auf dem ganzen Kontinent verteilt, aber nicht-weiße sind meist auf ein bestimmtes Land beschränkt, welches dann als "das exotisierende" Land charakterisiert ist. Selbst bei relativ nahe beeinander liegenden Ländern (oder stärkeren kulturellen und wirtschaftlichen Austausch durch überlegene Reisemöglichkeiten - siehe Splittermond) bleiben die Länder weitgehend homogen.
Das ist schon ein ziemliches "wegdrücken".
Nein, so explizit ist es nicht.
Aber wenn die Kampagne ist dann halt nicht in diesem Land spielt, dann ist man halt "der Exot". Und man hat weniger Anbindung an den Rest des Settings (was Menschen aus Kara-Tur oder Zakharia über Elfen und Zwerge denken wird z.B. nicht wirklich klar gemacht - weil diese Kulturen zu den "westlichen" Kulturen gehören).
Damit hat man schon Nachteile, weil weniger Möglichkeiten zur Ausgestaltung des Charakters (welche ein Charakter, der z.B. von der Schwertküste kommt, nicht hat).
Ich versuche auch im echten Leben immer zu sagen "mir gefällt diese Musik nicht, weil" statt "diese Musik ist Scheiße, weil". ;D
30 Jahre Stammtischstreitereien über Kultur haben mich gelernt diesen doppelten Boden schon allein zu Selbstschutzzwecken nie aufzugeben. >;D
Kennst Du auch tatsächlich ein Setting, bei dem nur Menschen mit einer bestimmten Hautpigmentierung als Spielerfigur zur Verfügung stehen?;D also weil ich sie gerade greifbar habe: Sword &Wizardry und Astonishing Swordsmen and Sorcerers of Hyperboria sind weiß, so weit das Auge reicht. Sind siiiiicher totale Ausnahmen.
(Ich nämlich nicht)
Wenn Menschen vorkommen, was fast immer der Fall ist, sind für gewöhnlich auch alle Haut und Haarfarben bereits mit im Paket.
In einer Welt ohne umfangreiche Migration bleiben die Länder eben auch weitgehend homogen - doppelt, wenn an schon eh nur im üblichen Rollenspielmaße abstrahierend unterwegs ist.
Und wo es diese Großmigrationen gibt, sind Konflikte und folgend negative Zuschreibungen das übliche nächste, was passiert.
Die Zuschreibung eines -ismus ist aber nun keine persönliche und nebenwirkungsfreie Geschmackssache - egal wie viel imo etc daran hängt.
;D also weil ich sie gerade greifbar habe: Sword &Wizardry und Astonishing Swordsmen and Sorcerers of Hyperboria sind weiß, so weit das Auge reicht. Sind siiiiicher totale Ausnahmen.Interessant
Im echten Mittelalter würden die meisten Spieler vermutlich ohnehin doof aus der Wäsche schauen.
Was man im Rollenspiel so spielt, sind ja mehr die Film und Feierabend Settings mit Prinz Eisenherz und Helden in Strumpfhosen.
Womit sich dann das ganze "aber historisch korrekt!"-Argument ohnehin sauber ins Knie geschossen haben dürfte. ;) (Ganz davon abgesehen, daß ja auch die Historiker selbst nie mit letzter Sicherheit wissen können, was ihnen vielleicht an Ausnahmen durchs Netz der oft eher spärlichen noch erhaltenen Belege geschlüpft sein mag. Die Zeitmaschine, mit der man beliebig zurückschauen und sicherstellen könnte, daß im Jahre XYZ am Ort Weißnichtwo auch garantiert alles so gelaufen ist, wie es heutzutage in den Büchern steht, ist ja noch nicht erfunden.)Ich bin kein Historiker. Aber ich könnte bei Gelegenheit mal ein paar anhauen, wie es mit der Faktenlage so aussieht.
Ja, das ist aber auch nicht erheblich. Dass es im vorchristlichen Schweden wenig Dunkelhäutige und im Australien des 15. Jahrhunderts wenig Hellhäutigen hab, braucht man dennoch nicht anzuzweifeln. Nur am mal wieder zu dem Inklusivitätsthema zu kommen.
Richtig. Ebensowenig wie das Pochen auf "historischen Realismus" eine nebenwirkungsfreie Geschmacksfrage ist. Gewisse Konsequenzen muss man immer einkalkulieren.
Der zweiten Aussage würde ich einigermaßen zustimmen, bei der ersten gibt's aus meiner Sicht zur Not noch Platz zur Lücke -- Handel über ganz Europa weg betrieben haben die Leute ja schon in der Steinzeit, da kann sich dann auch schon mal jemand aus Afrika oder (gerade) dem Mittelmeerraum zur passenden Zeit nach Schweden verirrt haben. :)
Aber abgesehen davon ist Inklusivität ja nicht einfach nur eine Frage der Hautfarbe allein, auch wenn das der Punkt zu sein scheint, der diesen Faden generell dominiert. Historische oder anderweitige "Korrektheit" wird ja beispielsweise auch gerne mal in Bezug auf die Rolle der Frau in der Gesellschaft in den Mund genommen, und XX-Chromosomenträger gibt's nun wirklich weltweit...
Der Vorwurf eines -ismus ist ein direkter und scharfer persönlicher Angriff auf denjenigen, dem das vorgeworfen wird.
Wo soll da die Parallele zu einemm "Pochen auf historischen Realismus" sein?
Der Ton macht die Musik.
Wenn ich schreibe "Ich finde es schade, dass das Setting unterschwellig einige sehr überkommene kolonialistische Klischees wiederholt", dann ist das KEIN persönlicher Angriff.
Wenn ich aber schreibe (wie ich es schon oft gelesen habe) "Der Autor versucht uns weiszumachen, dass eine Kavallerie nur aus Frauen funktionieren kann, was für ein himmelschreiender Unsinn (hat der überhaupt schonmal auf einem Pferd gesessen)?" dann ist das sehr wohl einer.
Es besteht in diesem Gebiet oft die Tendenz, Meinung als Sachlichkeit auszugeben (siehe auch ein Großteil der "Debatten" auf der rpgsite).
In "ich finde das Setting rassistisch" udn ggf. bloss ein allgemeiner Verweis nur auf "Klischees" bietet das so nicht.
Um Glauben/Unglauben geht es ja gerade bei den Hobby-"Historikern" - wofür sie keine Belege haben, das wird erstmal angezweifelt (und das auch nicht in einer neutralen Weise, sondern in einer Weise, welche dem Gegenüber die Intelligenz abspricht).
In diesen Fällen kann man zumindest (sachlich!) nachfragen, was genau jetzt als rassistisch und klischeehaft empfunden wird (wenn das nicht schon in der Review drin steckt), statt sich selbst gleich auf die politische Metaebene zu katapultieren und den Vorwurf grundsätzlich abzukanzeln.
Könnten wir mal aufhören, hier brutal auf i-welche Strohleute einzudreschen? Welche "Hobby-Historiker"? Wer hält reine Frauen-Kavallerie für unmöglich?
Wer den Vorwurf erstellt, der steht auch in der Pflicht ihnzu belegen.
Wenn ich der beschuldigte Autor wäre, würde ich mir vermutlich auch wünschen, dass der Derjenige, der kritisiert, seine Kritik konkretisiert, damit ich weiß, was genau bei ihm persönlich den Eindruck erweckt hat.Ja, duh...
Ja, duh...Was kostet es denn, es zu konkretisieren ?
Es sagt doch niemand hier dass „Das ist rassistisch!“ „Was ist denn genau rassistisch?“ „Das sage ich dir nicht!“ ein eleganter Diskurs wäre.
Auf der anderen Seite gibt es Dimensionen des Begriffs, die klar genug sind, dass man nicht ständig dran rumerklären muss. Wenn mir ein Spiel eine Karikatur eines jüdischen Menschen vor die Nase hält, auf der der eine Hakennase hat und einen Sack mit einem Dollarzeichen drauf herumträgt, (oder das textliche Äquivalent zu so einer Karrikatur), dann muss ich im deutschen Kulturkreis einfach keine langen Ausdefinitionen machen. Dann ist das antisemitisch, no questions asked.
Der RPGPundit z.B., in seinem "Review" zu REIGN damals.
Problematisch, wenn die Belege grundsätzlich angezweifelt und die Torpfosten verschoben werden. Wenn man also sagt "Ich finde 'verlorene Städte' ein problematisches kolonialistisches Klischee, weil..." erstmal ganz andere Sachen ausgepackt werden, die gar nichts damit zu tun haben.
Bloss weil man ein Argument anführt, heißt das eben nicht, dass es auch so von anderen so akzeptiert werden muss.
Und wer entscheidet, ob ein Argument valide ist?Naja, die Frage ist doch vor Allem, was willst Du als Kritiker damit erreichen?
Naja, die Frage ist doch vor Allem, was willst Du als Kritiker damit erreichen?
<schnipp>
Und wer entscheidet, ob ein Argument valide ist?
Da bist du doch dann im Bereich "Deutungshoheit beanspruchen". Und die beansprucht doch in der Regel die Gruppe erfolgreich, die gesellschaftlich eher "in control", in einer relativen Machtposition... einer der Hauptgründe, warum gute Argumente von unterdrückten Gruppen nicht gehört werden oder ideologisch abgebügelt werden.
Vor allem finde ich es interessant, dass man einerseits wieder das große Feindbild einer "PC-culture" beschwört, wo sich die ganze Community zusammentut um bestimmte Argumente abzukanzeln, dann aber auf der anderen Seite die Validität bestimmter Argumente (natürlich nur diejenigen, welche nicht mit Diversität zusammenhängen) dann dem Werturteil von "neutralen" Dritten (die natürlich nicht wirklich neutral sind, wenn man sich die realen Argumentationsstrukturen in den entsprechenden Communities anschaut) überlassen wird.
Das bin ich dem Erschaffer eines Werkes zumindest schuldig, egal wie schlecht ich es finde.Wieso den das?
Wieso den das?Hinter dem Werk steht ein Mensch, den möchte ich achten, selbst wenn ich gänzlich anderer Meinung bin.
Hinter dem Werk steht ein Mensch, den möchte ich achten, selbst wenn ich gänzlich anderer Meinung bin.Hinter den Leser*n und Spieler*n steht auch immer ein Mensch, die möchte ich auch geachtet sehen.
Zumal verschiedene Feindlichkeiten mitunter nicht sehr zweifelhaft oder subtil verpackt sind.Wenn ich es konkretisiere, besteht für den Autor die Möglichkeit sich ebenfalls konkret dazu zu äußern.
Am spontan wenigsten subtil bei bspw. Dingern wie Fatal (Frauen) oder RaHoWa ("Rassen").
Wenn ich es konkretisiere, besteht für den Autor die Möglichkeit sich ebenfalls konkret dazu zu äußern.Der Autor hat sich schon konkret geäußert.
Selbst wenn ein Autor sich dessen bewusst sein sollte, möchte ich sowas dennoch konkret benannt haben.Wieso das?
Von diffusen Anschuldigungen halte ich nichts.Diffus ist lediglich deine These das man dem Autor aufgrund dessen Autorenschaft etwas schuldet bzw. eine Schuldigkeit abzuleisten hat.
Wieso den das?
Die Person hat Geld dafür bekommen und man selbst etwas das man schlecht bis scheiße findet.
Die Schuldigkeit gegenüber dem Autor ist mit der Bezahlung oder bei freien Produkten dem Konsum getan.
Gerade wenn es nicht eine missverständliche Stelle ist, sondern deutlich mehr als eine oder eine überdeutliche.
Dahingehend zu unterstellen, dass die Autor*en sich nur nicht bewusst sind das es eine Abwertung respektive Feindlichkeit gegenüber Frauen respektive anderen Menschen darstellt, ist eine Entschuldigung des Autors für einen bewusst geschriebenen Text und eine Belastung gegenüber den Personen welche von der Abwertung bzw. Feindlichkeit betroffen sind.Ich habe das nicht konkret auf etwas bezogen.
Issi bezog sich ja nicht auf den Preis, sondern auf die Person ds Autors, zu dessen Werk sie sich gerade äußert bzw. kritisiert.
Ich habe das nicht konkret auf etwas bezogen.Einerseits ist das eine diffuse Einordnung die ich durchaus vorwerfe bzw. wo du zuvor diffuses handeln vorwarfst.
Sondern ganz allgemein.- Es ist tatsächlich möglich, dass sich ein Autor dessen nicht bewusst ist.
Einerseits ist das eine diffuse Einordnung die ich durchaus vorwerfe bzw. wo du zuvor diffuses handeln vorwarfst.
Andererseits gingst du zuvor auf Autoren ein die sich dem bewusst sind.
So von wegen: "selbst wenn ein Autor sich dessen bewusst sein sollte"
Es besteht ein Unterschied darin, ein problematisches Thema in Form von inhaltlicher Auseinandersetzung zu verarbeiten, es unreflektiert wiederzugeben oder es sogar als Aussage des Spiels, z. B. als Bestandteil der Regeln, zu formulieren.This. "Es kann unter dem bestimmten Umständen ein gutes Ergebnis haben" ist halt auch kein wirklich hartes Kriterium für "optimale Vorgehensweise" :)