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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Vale waan Takis am 13.05.2004 | 11:52
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Hallöchen
ich beschäftige mich gerade mit der Frage wie es denn mit der Char entwicklung aussieht wenn man auf die herkömmliche verteilung von xp sowie stufen und in werte gepreßte fähigkeiten verzichtet.
Bisher sieht die Idee so aus:
Der Char wächst eigentlich nur an Herausforderungen (finde ich deutlich besser als XP für jeden scheiß, bei 100 Goblin lernt ein Fighter nix mehr das is reine Routine), dieses "wachsen an herausforderungen" muss allerdings auch irgendwie festgehalten werden.
Nur wie?
Über einen Vermerk auf dem Char-Bogen? Wie sollte dieser Aussehen? (Also der Vermerk, der Bogen ist nochmal ein anderes Thema ;))
Seperat?
In einer Chronik:
Bsp.: Im Auftrag von Y erreichten wir die Stadt Z. Nach einigen Problemen konnten wir A stellen, der von B in einem heldenhaften Zweikampf besiegt wurde...
Was würdet ihr vorschlagen?
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Marvel Universe hat die "Lines of Experience".
Sind zwar auch "getarnte" XP aber trotzdem.
Am Ende jeder Ausgabe erhalten die Charaktere eine bestimmte Menge an Lines of Experience (LoE)
In jede dieser LoE schreiben sie nun eine Aktion aus der vergangenen Ausgabe von der sie der Meinung sind dass der Charakter was draus gelernt hat und die Action die das betrifft.
Z.B.: Mit Mystique unter Wasser gekaempft (Close Combat)
Bei 10 LoE fuer eine Action steigt der Wert dieser Action um 1 (egal ob von 1 auf 2 oder von 9 auf 10)
Auf die weise weiss man GENAU warum der Charakter (der am Anfang evtl. noch gar nicht kaempfen konnte) auf einmal gut kaempfen kann.
Wer was neues lernen will schriebt halt so was wie "Mit dem Einfuehrungslernprogramm beschaeftigt (Technology/Computer)"
Bei 10 solcher Beschaeftigungen (die halt nicht auf Steigerungen von "Powers" o.ae. ausgegeben werden) hat man dann die neue Faehigkeit auf 1.
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Es gibt natürlich das System ala Sturmbinger.
Sämtliche Fertigkeiten werden über die Atribute bestimmt und können nur nach erfolgreichen Einsatz gesteigert werden.
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Ich habe mir irgendwann mal ein System ausgedacht, bei dem man die Chance hat, Exp bei Misserfolgen zu bekommen und nicht bei Monsterkillen. Nur leider hab ich das dann auf dem Weg nachhause (war aufm Urlaub) wieder verloren und vergessen. :( ::)
Das System ist zwar auch mit Exp, aber wenigstens wird man dazu angeregt sich Herausforderungen zu stellen.
Übrigens habe ich damals noch kein Pen and Paper gespielt, sondern so kleine Heroquestänhliche Tabletops entwickelt.
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Verzichten wir mal "feste Werte" sondern betrachten nur das Pozenzial: Warum reicht es nicht, wenn man die Siege aufschreibt und dadurch die Werte erst gesteigert werde:
Schaffe ich es, den Diebesboss auszutricksen, so legt dies den Schlauheitswert meines Charakter fest.
So könnte man ein System entwickeln, dass erst während des Spiels die Fähigkeiten eines Charakters festgelegt werden
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Die LoE Geschichte gefällt mir ganz gut, mal schaun was man da draus machen kann :d
Attribute sind ja wieder ncihts anderes als Werte/Skills, nicht so unbedingt das was mir vorschwebt
Erfahrung aus Mißerfolgen sollte allerdings wirklich in Betracht gezogen werden ::)
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Erfahrung aus Mißerfolgen sollte allerdings wirklich in Betracht gezogen werden ::)
Du kannst ja auch LoEs drauf verteilen.
So was wie "Wolverine einen Tritt in die Weichteile verpasst... DUMME Idee (Running)"
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ausserdem: wenn man bei Marvel universe zb. mal unterwasser gekämpft hat, und eien Line afschreibt: "Unterwasser ohne Atemmaske gegen Sabertooth gekämpft", dann wird man beim nächsten unterwasser kämpfen keine erschwerniss bekommen, weil er das schon kennt.
Nun, Daidalos hat dafür auch eine gute Lösung!
OT:
"Wolverine einen Tritt in die Weichteile verpasst... DUMME Idee (Running)"
;DTritt ihm nicht in die Eier!
Ich dachte alles ist erlaubt!
Ja, aber das nimmt er persönlich!
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@jestocost: Ungefähr so stelle ich mir das ja auch vor (mal mit dorin absprechen ::))
@selganor: Stimmt
@8t88: werd ich mir mal anschauen
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Nun, Daidalos hat dafür auch eine gute Lösung!
Dann haettest du auch gleich einen Link zu http://www.daidalos-rpg.de/ angeben koennen ;)
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;D Danke
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Mit wachsender Frustration habe ich gerade Daidalos gelesen.
Abgesehen das Daidalos völlig würfellos ist entsprich vieles davon dem was dorin und ich uns so gedacht haben...naja aber halt doch nciht alles ;D
Nochmal danke für den Link, hilf mir echt total weiter :d
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Ich hänge der altmodischen Ansicht an, daß man nicht (oder höchstens in Ausnahmefällen) durch spektakuläre Erfahrungen, Siege und Niederlagen besser wird, sondern durch Ausbildung und Übung. Ein entsprechendes System, das Schulbesuch und Training zwischen den Abenteuern in Fertigkeitspunkte umwandelt, bietet GURPS.
200 Schulstunden oder 800 Arbeitsstunden entsprechen dabei einem Erfahrungspunkt.
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Noch ein System KOMPLETT ohne XP.
Continuum.
Wenn man beliebig durch die Zeit reisen kann ist es nur eine Frage der Zeit bis man alles kann was man braucht. (Pun intended)
Morgen ist ein Empfang auf dem der Gastgeber zumindest ein paar GRUNDKENNTNISSE in Etikette haben sollte?
Kein Problem... wir reisen einen Monat zurueck in der Zeit und nehmen bei einem Gruppenmitglied das sich da WIRKLICH auskennt "Nachhilfe".
Nach dem Monat (also genau zu dem Zeitpunkt als wie "losgegangen" sind) sind dann die Grundkenntnisse vorhanden.
Fuer weitere Raenge wird's dann schwieriger/laenger.
Pro X Tage Training wird eine von 10 oder 20 Uhren "ausgemalt" wenn die vollstaendig sind steigt der Rang um eins.
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Schaffe ich es, den Diebesboss auszutricksen, so legt dies den Schlauheitswert meines Charakter fest.
Das ist dann aber eher die Schlaeue des Spielers als des Charakters, oder?
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Alternativ - wenn man nicht ganz von den lustigen XPs wegwill (jaja, ich weiß, der Thread heißt OHNE XP...), dann kann man ja festlegen, daß die bunten Dinger nur auf Fähigkeiten verteilt werden können, die man in der Sitzung auch angewendet hat. Das erspart einem Diskussionen wie:
"Ich hab das-und-das gemacht, und das auch, und das und das und das - darf ich da jetzt steigern? Oh, und das hab ich auch noch gemacht..." :-\
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Schaffe ich es, den Diebesboss auszutricksen, so legt dies den Schlauheitswert meines Charakter fest.
Das ist dann aber eher die Schlaeue des Spielers als des Charakters, oder?
Eines der Probleme bei fast jedem Rollenspiel.
Stärke, Konsti, Geschick, Wuillenskarft, Inutition und was nicht alles läßt sich so einfach simulieren nur bei der Int setzts dann aus wenn der Barbar die heftigsten rätsel knackt und Magier nur staunend zuschauen kann :-\
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Wenn der Charakter ohnehin nicht durch Werte, sondern allein durch das Konzept bestimmt wird, hast du doch damit schon die Antwort auf deine Frage.
Wenn der SL ermittelt, wie herausfordernd eine Aktion für den Charakter ist, muss er dabei eben auch die jüngere Entwicklung des Charakters berücksichtigen. Ich stimme dem Exsöldner zu, dass man bei einem guten Lehrmeister schneller und besser lernt als durch praktische Erfahrung. Die Bereiche, in denen man viel durch bloße Anwendung lernt, sind wohl eher die, in denen man vorher noch sehr geringe oder gar keine Kenntnisse hatte.
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Hmmm... ich denke auch das gerade bei Chars die am Anfang ihrer Entwicklung stehen ein Lehrmeister wichtig ist.
Dennoch glaube ich auch das man aus Fehlern oder aber auch Herausfordernden Situationen eine Menge lernt (was ist denn alle Theorie ohne Praxis?)
Keiner dieser Wege sollte irgendwie speziell gehandhabt werden (schon allein der vereinfachung wegen).
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es gibt nunmal Dinge die lernt man auch durch Praxis, ich sag mal nahezu alles körperliche (so Standard Zeug wie Klettern oder auch den Kampf) ein Lehrmeister ist hier aber auch nützlich, der gibt sozusagen die Grundlagen dafür (so ähnlich hat es mein Fahrlehrer immer gesagt, das wirkliche fahren lernt man erst nach der Fahrschule)
so Dinge wie Atomphysik lernt man aber nicht mal eben so ohne Hilfe (von seltenen Genies mal abgesehen)..
an und für sich wächst man aber an seinen Herausforderungen denke ich.
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Kämpfen lernen durch Versuch und Irrtum funktioniert prima. Das merkt man daran, wie wenige Fehler die meisten dabei machen! ;D
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Die perfekte Ausbildung besteht aus der Verbindung Theorie und angeleiteter Praxis.
Ein guter Lehrmeister verkürzt die Lehrdauer extrem.
Kämpfen kann man oder kann man nicht. Ein spitzenkämpfer kann man nur werden, wenn man die Veranlagung dazu hat.
Ich kenn einen Menge Kampfsportler, die von jemanden mit genügend Agresivität und Brutalität plattgemacht werden, weil Sie keine Kämpfertypen sind.
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Am besten ließe sich das ganze wohl wirklich anhand eines "Lebenslaufs" festhalten.
...Ausbildung in X bei Y...Kampf mit rotem G in Z...etc.
Daran sollten sich dann solche Fähigkeiten ableiten lassen, oder?
sowas wie Lehre abgebrochen oder Meisterstück angefertigt, könnte dann noch andeuten wie gut man sich gemacht hat, denn nur weil ich nen guten Lehrer hatte muss ich noch lange nicht gut sein gelle
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Ist eben die Frage, wo du mit deinem System hin willst. Entweder du gehst auf eine verobjektivierte Kompetenz-Skala wie üblich, seien es nun Fertigkeitswerte von 0-18 bzw. 00-100 oder die sieben Kompetenz-Grade von The Window. Oder du bleibst bei deinem eigentlich sehr schönen Ansatz, eben gerade keine objektive Kompetenz in Spielwerten festzuhalten, sondern allein die subjektive Herausforderung im Einzelfall regeltechnisch zu bewerten. Das ist ja gerade das neue und interessante an eurem System. Dass das die totale SL-Willkür ist, ist klar, aber das ist dann halt so. Mit dem richtigen SL macht das nix.
Wenn du aber keine objektive Bewertung der Kompetenz durch Spielwerte vornimmst, dann kann nur der Lebenslauf des Charakters deine Quelle sein (und natürlich seine allgemeine Beschreibung, insbesondere was die Veranlagung angeht).
@ Juhanito: Du hast recht, die richtige Mischung aus Veranlagung, Ausbildung und praktischer Erfahrung ist entscheidend.
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Stimmt, von Spielwerten wollten wir eigentlich möglichst weg bleiben ;)
Und die SL Willkür ist sicherlich nicht jedermans Sache aber gerade hierfür äußerst wichtig und wie du sagst das besondere.
Die Frage bleibt halt wie die Entwicklung festgehalten wird, da man ja nicht jeden Tag spielt und immer mal wieder Pausen kommen, kann man ja nicht erwarten sich alles zu merken (besonders nicht vom SL, der sich ja dann auch gleich mehrere Chars merken müßte und noch an Abenteuern basteln muß ;D)
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Nun ja, ich würde sagen die Spieler sind die Anwälte ihrer Charaktere! Wenn sie meinen, dass eine Herausforderung für ihren Charakter kleiner ist als der SL sie angesetzt hat, dann ist es ihre Aufgabe, dies argumentativ zu begründen, wobei sie auf ihr ursprüngliches Charakterkonzept ebenso zurückgreifen können wie auf die spätere Entwicklung ihres Charakters. Ich würde im Zweifel sogar zulassen, dass sie dabei neue Aspekte hineinbringen, solange diese plausibel und angemessen sind. Natürlich braucht man dazu die enstsprechenden Spieler, die das nicht ausnutzen, aber das ist ja sowieso klar.
Wie die Spieler sich merken, was ihr Charakter so erlebt hat, ist ihre Sache, ob sie Geschichten schreiben oder Mindmaps oder Karteikarten oder was auch immer... ;)
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Da hast du allerdings auch wieder recht...
Klingt gut.
>;D Also Meisterwillkür gegen Argumentative Spieler >;D
Klingt doch gut ;D
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Darf ich dich auf folgendes verweisen:
http://tanelorn.net/index.php?topic=10724.0
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Darfst du ;)
Hab ich mir auch schon durchgelesen und zeigt auch einige ansätze auf.
Aber LBD ist ja nur ein Aspekt der Entwicklung...
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Mir fällt grad auf (ich hab nur quergelesen, kann mich auchg irren): Ist hier wirklich noch niemand mit einem würfelbasierten Steigerungssystem (außer lbd) gekommen? Der SL verteilt nach dem Abenteuer einfach die Anzahl der frei verteilbaren (oder vom SL festgelegten) Steigerungsversuche.
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Ich mag diese Steigerungs"versuche" gar nicht... wenn du blöd würfelst, passiert gar nix, und Würfelgötter kriegen dauernd Zeuch. Nee, ich hab lieber eine nicht-zufällige Methode, den Char zu entwickeln.
Wobei es in irgendeinem System die Möglichkeit gab, sofort nach einer a) super-gelungenen oder b) super-gepatzten Probe die Fertigkeit zu steigern (Runequest, glaub ich). Das hat irgendwie was, aber man kann das ja auch a) mit Spielleiterwillkür oder b) mit einer festen Anzahl an Punkten (du hast blah Punkte, und wenn was klappt oder gaaaanz schiefgeht, kannst du damit steigern) regeln... ;)
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Wobei es in irgendeinem System die Möglichkeit gab, sofort nach einer a) super-gelungenen oder b) super-gepatzten Probe die Fertigkeit zu steigern (Runequest, glaub ich). Das hat irgendwie was, aber man kann das ja auch a) mit Spielleiterwillkür oder b) mit einer festen Anzahl an Punkten (du hast blah Punkte, und wenn was klappt oder gaaaanz schiefgeht, kannst du damit steigern) regeln... ;)
Wobei man auch einfach eine Steigerung nur nach einem dicken Patzer machen könnte.
"Du bist zwar jetzt durch den Patzer der Depp der Nation. Dafür haste aber was dazugelernt."
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Find ich fair... ;D