Was mich vor allem stört, ist das gerailroadete "die SCs werden festgenommen".Warum? Was stört dich und andere daran bzw. an dieser "Ausgangssituation"?
Ich hasse soetwas als SL.
Die Entscheidungen und Handlungen der SCs sollen gefälligst einen Einfluss auf den Spielverlauf haben. Deswegen hab ich es ein bisschen anders gehandhabt.Und die Charaktere können in Gefangenschaft keine Entscheidungen und Handlungen vollführen, die einen Einfluss auf den (vielleicht auch späteren) Spielverlauf haben?
Auslöser für diesen Thread war dieser Kommentar von BBB in Forenspiel zu The Witcher:Warum? Was stört dich und andere daran bzw. an dieser "Ausgangssituation"?
Und die Charaktere können in Gefangenschaft keine Entscheidungen und Handlungen vollführen, die einen Einfluss auf den (vielleicht auch späteren) Spielverlauf haben?
"Das Abenteuer fängt damit an, dass die SCs im Kerker sitzen" ist in Ordnung, wenn das vorher so mitgeteilt und abgenickt wurde, sollte aber vermieden werden, weil "ihr wacht nackt und gefesselt in einer Kerker-Zelle auf" ein ausgelutschter, unkreativer Aufhänger ist - selbst auf dem kleinsten Rollenspiel-Con gibt es immer mindestens ein Abenteuer, das genau so los geht.Habe ich auch gedacht (und deswegen für mich eigentlich ad acta gelegt), wurde aber bei "Out of the Abyss" (D&D 5E) eines Besseren belehrt, dass es tatsächlich noch in einem originellen Abenteuer münden kann. Aber dürfte wahrlich nicht der Regelfall sein.
Natürlich ist die Gefangenschaft mit einer extremen Reduktion an Handlungsmöglichkeiten verbunden, die weit, weit über andere "Anfangs-Situationen" hinaus geht. Aber es ist ein Unterschied, ob die SCs in Gefangenschaft geraten, weil sich das organisch aus dem Szenarioverlauf ergibt, oder ob die SL das railroadet, weil sie's für den sogenannten "Plot" braucht. Ersteres ist "normales Rollenspiel" und zu akzeptieren, letzteres ist zumindest problematisch.Inwiefern ist das Letztere problematisch?
Natürlich ist die Gefangenschaft mit einer extremen Reduktion an Handlungsmöglichkeiten verbunden, die weit, weit über andere "Anfangs-Situationen" hinaus geht. Aber es ist ein Unterschied, ob die SCs in Gefangenschaft geraten, weil sich das organisch aus dem Szenarioverlauf ergibt, oder ob die SL das railroadet, weil sie's für den sogenannten "Plot" braucht. Ersteres ist "normales Rollenspiel" und zu akzeptieren, letzteres ist zumindest problematisch.
"Das Abenteuer fängt damit an, dass die SCs im Kerker sitzen" ist in Ordnung, wenn das vorher so mitgeteilt und abgenickt wurde, sollte aber vermieden werden, weil "ihr wacht nackt und gefesselt in einer Kerker-Zelle auf" ein ausgelutschter, unkreativer Aufhänger ist - selbst auf dem kleinsten Rollenspiel-Con gibt es immer mindestens ein Abenteuer, das genau so los geht.
(...) weil "ihr wacht nackt und gefesselt in einer Kerker-Zelle auf" ein ausgelutschter, unkreativer Aufhänger ist - selbst auf dem kleinsten Rollenspiel-Con gibt es immer mindestens ein Abenteuer, das genau so los geht.
ein wenig Vertrauen zum SL sollte man da schon haben (als Spieler) dass es irgendwie da wieder raus geht.
Das einzige, was noch mehr nervt, ist "Charaktere werden eines Verbrechens beschuldigt, das sie nicht begangen haben". ::)Und das nervt noch mehr, weil...? Zu ausgelutscht bzw. zu oft erlebt in Abenteuern oder warum?
Das Vertrauen hat er mit dem rein railroaden bereits wenigstens arg starpaziert.Aha. Interessant.
Und wenn man afuf den Spielleitervertrauebn muss, dass es weitergeht zeigt das ja genau,. dass ohne weitere Spielleitermanipulation es eben wohl nicht so einfach weitergeht.Mann muss immer auf den SL vertrauen, sonst kann man nicht zusammen spielen.
Ist die Gefangenschaft von SC nicht quasi nur ein Synonym für "Verlust der (vollen) Kontrolle der Spieler über ihre SC"?Mag sein. Wobei ich hier schon noch Mal unterscheiden würde- was den Kontrollverlust anbelangt- zwischen einer Gefangennahme eines SC und wenn ein SC z.B. durch feindliche Magie (Puppenspieler) oder durch Hypnose komplett nicht mehr vom Spieler gesteuert werden kann.
Mag sein. Wobei ich hier schon noch Mal unterscheiden würde- was den Kontrollverlust anbelangt- zwischen einer Gefangennahme eines SC und wenn ein SC z.B. durch feindliche Magie (Puppenspieler) oder durch Hypnose komplett nicht mehr vom Spieler gesteuert werden kann.Deswegen habe ich das "vollen" in Klammern gesetzt. "Puppenspieler" ist ja meist nur ein temporärer Effekt, der irgendwann endet und meist keinerlei "Spuren" hinterlässt. Bei einer Gefangennahme oder ähnlichem passiert dies aber schon und wenn es nur der Verlust der Ausrüstung ist.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das irgend jemandem Spaß macht.*meld*
Mann muss immer auf den SL vertrauen, sonst kann man nicht zusammen spielen.
Es gibt auch zig andere Situationen im Abenteuer bei denen es nicht so einfach weitergeht. Ich wollte jetzt hier noch einen weiteren Satz schreiben, aber der würde wohl nur zu einer Diskussion darüber führen was und ab wann Eingriffe seitens des SL ins Abenteuer eine Manipulation darstellen oder nicht- aber darum soll es hier nicht gehen.
weil "ihr wacht nackt und gefesselt in einer Kerker-Zelle auf" ein ausgelutschter, unkreativer Aufhänger ist -Jatzt bringst du mich auf die Idee das wohlmeinend für die SC zu verwursten, kulturelle/medizinische/magische Gründe - Sicherheitsgurt
Warum festgenommen und nicht gleich beseitigtWeil die NSC die das tun nicht böse sind, die Bösen sich an die Gesetze halten wollen/müssen oder es Vorteile bringt
Ebendies. Erst recht, wenn es nur eine vorhersehbare Überleitung zu einem Auftrag ist. Das einzige, was noch mehr nervt, ist "Charaktere werden eines Verbrechens beschuldigt, das sie nicht begangen haben". ::)ganz besonders lustig wird es wenn Ankläger/Zeugen eigentlich keine Chance vor Gericht hätten oder die Festnehmenden/Gericht das nicht dürfen und BESSER auch NICHT täten - selbst wenn sie es könnten
Die war Optional wurde aber von fast jedem Meister so verwendet, ich habe mich immer üner das Kopfkino amüsiert hätte das jemand mit unserer Runde gemacht, das Gericht hätte viel Spass gehabt zu erklären das es kein Verbrechen begangen hätte indem es sich das angemasst hätte
Auch im Jahr des Greifen ist am Beginn so eine Szene.
Gefangenschaft ist ja ein dehnbarer Begriff. In Ketten in einer winzigen Zelle quasi aller Handlungsmöglichkeiten beraubt bis einfachauf Ehrenwort die Stadt etc nicht zu verlassen, was interessant wird wenn es dadurch zum Zwiespalt mit anderen Motivationen kommt z.B. Treueid u.ä. und wo sind die Stadtgrenzen nochmal
Nicht ganz Knast, aber doch passend:
Wir haben damals bei X-Men Jugendliche gespielt und weil wir was falsch gemacht haben, gab es Hausarrest im Internat. Wir als Spieler wollten das dann schnell überspringen, aber die SL hat es nicht zugelassen und uns die ganze Sitzung mit irgend welchen Morallektionen getriezt. Am Ende meinte sie dann "Na wenn sich eure SCs langweilen, dann müsst ihr euch auch langweilen!"
Ab da hab ich meine Freizeit lieber mit was anderem verbracht.
Grundsätzlich habe ich aber nichts gegen eine Gefangenschaft. Das kann sicher auch echt spannend sein.
Am schlimmsten finde ich, wenn erst ein Kampf stattfindet, den die Chars aber nicht gewinnen dürfen, weil der SL sie ja gefangen nehmen will. Dann lass doch den Kampf weg und erzähl einfach was passiert.
Es hängt ganz klar davon ab, was danach kommt. Wie es weitergeht. Wenn man quasi "erpresst" wird, damit es weitergehen kann, könnte es knirschen. "Könnte", nicht "wird".
Ab da hab ich meine Freizeit lieber mit was anderem verbracht.
Der Knackpunkt ist ja gerade noch einmal, dass die Sc in dem Fall nichts falsch gemacht haben, aber der SL dann trotzdem die Einkerkerung gesetzt hat.
Wenn ich aus dem Spiel heraus regulär auf Basis meiner Handlungen und unmanipulierten Settingumständen gefangen genommen werde, ist das noch einmal etwas ganz anderes.
Genauso, wenn so ein Spielstart vorher abgesprochen worden ist. Dann baue ich aber auch eine Figur, welche in so eine Lage hätte kommen können.
Spieler nach 3 h, las mich ich wälze hier weiter, das ist so interessant
Trotzdem sollte es nicht nur ätzend sein. Wenn die SC in der Bibliothek nachforschen sag ich ja auch nicht zu den Spieler*innen: "Hier hast du den Brockhaus, lies den jetzt die nächsten drei Stunden. Wenn die Charaktere über irgendwelche Wälzer grübeln, sollt ihr das gefälligst auch machen!"
Trotzdem sollte es nicht nur ätzend sein. Wenn die SC in der Bibliothek nachforschen sag ich ja auch nicht zu den Spieler*innen: "Hier hast du den Brockhaus, lies den jetzt die nächsten drei Stunden. Wenn die Charaktere über irgendwelche Wälzer grübeln, sollt ihr das gefälligst auch machen!"
Wie gesagt, ich habe so einige Beispiele, bei denen ich echt die Befürchtung habe, dass es vielleicht nicht funktioniert (ausführlicher, wenn gewünscht und dann später).
Ja, aber das wäre noch einmal ein ganz anderes Problem als "in die Gefangenschaft gerailroaded".
Hast du vielleicht (noch mehr) Beispiele wo das gut für dich funktioniert? Fänd ich spannender :)Es funktioniert (mittlerweile) bei mir fast immer, es sei denn, es wird schlecht präsentiert. ;)
Es funktioniert (mittlerweile) bei mir fast immer, es sei denn, es wird schlecht präsentiert. ;)Dass einer keine Probleme hat oder es gar gut finden würde, heißt doch noch lange nicht, dass es dann kein Problem ist. So eine Gefangenschaft bzw. die dazu führende Situation trifft unterschiedliche Charaktere ja auch ganz unterschiedlich, je nachdem wie viele ihrer "Spielzeuge" damit wegfallen und wie sehr der Vorfall dann ihr Charakterkonzept beschädigt.
Ich mache es später so: Ich schildere potenzielle Problemfälle für Gruppen, mit denen ich aber kein Problem hätte, teilweise ganz im Gegenteil. :) :)
Dass einer keine Probleme hat oder es gar gut finden würde, heißt doch noch lange nicht, dass es dann kein Problem ist. So eine Gefangenschaft bzw. die dazu führende Situation trifft unterschiedliche Charaktere ja auch ganz unterschiedlich, je nachdem wie viele ihrer "Spielzeuge" damit wegfallen und wie sehr der Vorfall dann ihr Charakterkonzept beschädigt.Wenn ich sage "ich", spreche ich von mir als Person, nicht über meinen SC. Und dann ist das vollkommen unabhängig davon, was mein SC verliert. Sei es die komplette magische Ausrüstung meines D&D 3.X-Charakters im Wert von mehren 10.000 Goldmünzen oder "nur" den Ruf meines SC.
Wenn ich sage "ich", spreche ich von mir als Person, nicht über meinen SC. Und dann ist das vollkommen unabhängig davon, was mein SC verliert. Sei es die komplette magische Ausrüstung meines D&D 3.X-Charakters im Wert von mehren 10.000 Goldmünzen oder "nur" den Ruf meines SC.
...
Weiterhin immer noch nur "ich, ich, ich".Lies bitte, was ich geschrieben habe. Ich habe kein Problem damit.
Wenn du da keinen Invest in deine Figur hast udn das nur als Stoyrpassagier siehst - schön für dich. Aber das macht das immer noch nicht zu einem angenehmen Erlebnis für alle anderen, die nicht so ticken.
Lies bitte, was ich geschrieben habe. Ich habe kein Problem damit.
Je mehr ich diese Diskussion verfolge und die teilweise sehr vehementen Abwehrhaltungen sehe, denke ich dass der "Beißreflex" das eigentliche Problem ist. Und der hat glaube ich gar nichts mit dem Spiel zu tun, sondern mit subjektiv empfundenem Kontrollverlust / Freiheitsverlust beim Spieler als Mensch, der dann als ungerecht / unfair empfunden wird.
Die Warhammer Starter Box macht genau das.(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das irgend jemandem Spaß macht.
Doch, tut es. Ich hab zumindest 6 Beispiele von leuten :)
Nicht ganz Knast, aber doch passend:
Wir haben damals bei X-Men Jugendliche gespielt und weil wir was falsch gemacht haben, gab es Hausarrest im Internat. Wir als Spieler wollten das dann schnell überspringen, aber die SL hat es nicht zugelassen und uns die ganze Sitzung mit irgend welchen Morallektionen getriezt. Am Ende meinte sie dann "Na wenn sich eure SCs langweilen, dann müsst ihr euch auch langweilen!"
Ab da hab ich meine Freizeit lieber mit was anderem verbracht.
Grundsätzlich habe ich aber nichts gegen eine Gefangenschaft. Das kann sicher auch echt spannend sein.
Railroading ist per se ja nicht zu verteufeln, wenn man eine Situation aufbauen muss oder will, dann auch nicht immer vermeidbar.
Was es braucht, um Spielern eine gelegentliche Charaktergefangenschaft schmackhaft zu machen, ist vermutlich... (b) eine auf eine eventuell doch mal stattfindende Gefangennahme folgende Gefangenschaft, die von vornherein gezielt und einigermaßen offensichtlich daraufhin angelegt ist, daß das Abenteuer auch in ihr weitergehen kann. Das heißt, mit einfach nur "Ihr steckt in einer kleinen Zelle und nichts passiert, was macht ihr?" ist es nicht getan, sondern ich brauche wie im Rest des Abenteuers auch ganz "normale" interessante NSC und Herausforderungen, mit denen die Spieler und ihre Charaktere es dann halt in ihrer Eigenschaft als Gefangene zu tun bekommen und denen sie sonst vielleicht nie begegnet wären.
Und das nervt noch mehr, weil...? Zu ausgelutscht bzw. zu oft erlebt in Abenteuern oder warum?
Ich hatte schon spannende Abenteuer, in denen es genau darum ging, dass die Charaktere ihre Unschuld beweisen müssen. Manchmal war das auch nur der Anfang oder das Teilziel von einem Abenteuer und diente als Aufhänger für weitere Ziele und Abenteuer.
Was es braucht, um Spielern eine gelegentliche Charaktergefangenschaft schmackhaft zu machen, ist vermutlich (a) der bewußte Verzicht darauf, sie unbedingt erzwingen zu wollen, weil das ja in der Tat auf Railroading hinausliefe.Das kann man sicherlich machen. Man spielt halt einfach manche Dinge nicht.
Das kann man sicherlich machen. Man spielt halt einfach manche Dinge nicht.
Ich hab seit 20 Jahren "Gefängnisplanet"/"Prison Planet" für Traveller im Schrank stehen, falls es sich mal ergibt. Ich würde das schon leiten wollen, aber ich erzwinge da nichts. Und es ist ja nicht so, dass es nicht unzählige andere gute Sachen gibt, die wir statt dessen spielen (und noch viel mehr, die wir NICHT spielen, weil es einfach zu viel Zeug gibt).Ja klar...aber ich wäre schon angenervt, wenn mir jeder vom besten "D&D 5E-Abenteuer bisher" (Curse of Strahd) vorschwärmt und ich könnte es nicht spielen, weil es Probleme in der Gruppe gäbe, wenn man die Domäne nicht einfach verlassen kann.
Das Problem ist doch nicht, dass es Gefangenschaften oder andere unangenehme Situationen gibt.Es gibt durchaus Situationen, wo diese Aussagen halt nicht passen:
Das Problem ist, dass die Figuren da hineingerailroaded wurden, also ohne Absprache dazu per Spielleiterwillkür.
Wenn das vorher entsprechend abgeklärt worden ist, steht dem Abenteuer doch nichts mehr im Wege.
Es gibt durchaus Situationen, wo diese Aussagen halt nicht passen:
a) Die SC bringen sich durch ihre Handlungen selbst in die Lage. Da kann ich mich doch nicht darauf berufen, dass dies vorher nicht abgesprochen war und dementsprechend nicht möglich ist.
b) Es ist ein Überraschungsmoment, das sich plausibel ins Abenteuer einfügt. Wenn ich das vorher abspreche, ist es genau das nicht mehr...eine Überraschung.
Wieso "drehen"? Das ist doch reine Interpretation... wtf?
Aufgrund der Handlungen der SC beschließt der Oberbösewicht, sie bei der Obrigkeit anzuzeigen und falsche Beweise zu platzieren (ja, platt, als Beispiel reicht es). Festnahme, Gefängnis...wo wurde gedreht?
Nicht ganz Knast, aber doch passend:Oh man, das war echt'mal keine Glanzleistung von der SL. Da kann ich das hier:
Wir haben damals bei X-Men Jugendliche gespielt und weil wir was falsch gemacht haben, gab es Hausarrest im Internat. Wir als Spieler wollten das dann schnell überspringen, aber die SL hat es nicht zugelassen und uns die ganze Sitzung mit irgend welchen Morallektionen getriezt. Am Ende meinte sie dann "Na wenn sich eure SCs langweilen, dann müsst ihr euch auch langweilen!"
Ab da hab ich meine Freizeit lieber mit was anderem verbracht.absolut nachvollziehen.
Grundsätzlich habe ich aber nichts gegen eine Gefangenschaft. Das kann sicher auch echt spannend sein.Ich auch nicht und ich sehe das genau so.
Railroading ist per se ja nicht zu verteufeln, wenn man eine Situation aufbauen muss oder will, dann auch nicht immer vermeidbar.Sehe ich auch so. Railroading: It's not bug, it's a feature!
Das ist die Situation, in der die Spieler einfach mal mitmachen sollten. Es kommt auf das wie an und das ist sicherlich nicht wirklich einfach.
Zum einen ausgelutscht, und zum anderen ist es eine Situation, in der die SCs machtlos ausgeliefert sind und unfair behandelt werden. So was ist im echten Leben frustrierend und ich finde im Rollenspiel auch. Mir ist schon klar, dass es dann darum gehen soll, den eigenen Namen reinzuwaschen, trotzdem spiele ich solche Situationen nicht gerne. Anders ist es, wenn es sich aus der Vorgeschichte des SCs ergibt oder wenn es sich so aus dem Spiel ergeben hat, dass der SL quasi gar nicht anders konnte. Aber wenn es offenkundig ein konstruierter Aufhänger ist, um die SCs zu zwingen, eine Mission zu erfüllen, finde ich es anstrengend und unnötig, diese Art von Entmachtung/Demütigung, der auch die Spieler machtlos ausgeliefert sind, durchzuexerzieren. Ich sehe darin einfach keinen Gewinn gegenüber anderen Abenteueraufhängern/Motivationen.Okay, ich kann nachvollziehen dass für dich diese Art von Abenteuer keinen Spaß (mehr) machen. Das muss aber noch lange nicht heißen, dass Knastabenteuer /Gefägnisaufenthalte per se schlechte Abenteuer wären. Das sind sie imho nämlich nicht.
Wenn man es schon macht, dann sollte man darauf achten, auch wirklich reichlich poetische Gerechtigkeit/Genugtuung am Ende auszuteilen, um die Demütigung wieder gut zu machen, was leider meiner Erfahrung nach in den seltensten Fällen bei solchen Abenteueraufhängern passiert.Da gebe ich dir sogar Recht (Dir als Juristen), aber: Das ist wiederum ein anderes Abenteuer ("Passende Belohnung(en) am Ende des Abenteuers").
Einige Stimmen sprechen hier von "ausgelutscht".Ich auch nicht- und das obwohl ich schon einige Abenteuer dieser Art geleitet & gespielt habe.
Ich finde das nicht.
Richtig gespielt habe ich das bisher nur am PC. Drei Mal. 1. Dark Sun. 2. Baldurs Gate. 3. Elder Scrolls: Oblivion.Ich habe das wie gesagt auch schon als P&P gespielt/geleitet. Und Dark Sun habe ich auch gespielt-ich fand die Idee mit der Gladiatoren-Arena, aus der man dann fliehen muss am Anfang, klasse.
Wenn die Spieler vorher jemanden ausreichend verärgert haben, kann so eine Reaktion durchaus vorkommen. Aber auch dann würde ich eine neutrale und korrekte Behandlung des Vorgangs erwarten und mnicht "find ich als SL cool, also WIRD es passieren".Ok, Charaktere zetteln eine Kneipenschlägerei an. Es geht durchaus heftig(er) zur Sache, Dinge gehen zu Bruch. Der Wirt hat Angst um sein Hab&Gut und ruft die Stadtwache. Stadtwache nimmt SCs gefangen. Ist das keine korrekte und neutrale Behandlung des Vorgangs?
Ok, Charaktere zetteln eine Kneipenschlägerei an. Es geht durchaus heftig(er) zur Sache, Dinge gehen zu Bruch. Der Wirt hat Angst um sein Hab&Gut und ruft die Stadtwache. Stadtwache nimmt SCs gefangen. Ist das keine korrekte und neutrale Behandlung des Vorgangs?
Die Reaktion der Stadtwache würde ich dann aber schon von der potentiellen Position der Helden und ggf. deren erkennbaren Gefährlichkeit - inkl. von möglichen Verbindungen - abhängig machen, erst Recht, wenn den Wachen klar sein sollte, dass sie da eher die Falschen mitnehmen, z.B. den zivilisierten Kleriker (den kann man dann z.B. immer noch als Zeugen einladen).Erstes Abenteuer. Fremdes Dorf bzw. fremde Stadt. Charaktere kennen sich nicht aus, kennen niemanden dort-und umgekehrt kennt auch dort niemand die "Fremden". Position & "Gefährlichkeit" der
Wenn die Stadtwache in einem 150 Seelendorf dann 60 Mann mit Halbplatte und Armbrüsten sind, komm mir das auch seltsam vor.Selbst wenn (dem so wäre): Dann ist es eben so. Na und?
Erstes Abenteuer. Fremdes Dorf bzw. fremde Stadt. Charaktere kennen sich nicht aus, kennen niemanden dort-und umgekehrt kennt auch dort niemand die "Fremden". Position & "Gefährlichkeit" derHeldenCharaktere ist so von Außen nicht zu erkennen. Keiner der Charaktere hat Verbindungen in der Stadt. Und jetzt?
Selbst wenn (dem so wäre): Dann ist es eben so. Na und?
Abgesehen davon: Wenn die Stadtwache gerufen wird, glaubst du, dass die dann dort nur mit 2 oder 3 Mann auftaucht?
Wer z.B. als Priester, Zauberer oder auch Adliger da ist und spätestens wenn er sich als solcher zu erkennen gibt, ist per sozialer Position mit Verbindungen ausgestattet. Ja nach politischer Disposition oder was sie angestellt haben kann so etwas auch hier und da hinfällig sein, aber das dass gleich alle Varianten betrifft ist nun sehr unwahrscheinlich.Äh...Setting matters?! Du triffst hier eine Aussage, dass das, wovon du ausgehst, common sense für alle (Fantasy-)Settings wäre- dem ist aber einfach nicht so. Nur weil jemand Magier oder z.B. von adeliger Herkunft ist, heißt das noch lange nicht, dass er überall automatisch irgendwelche Verbindungen hat oder sozial-politischen Vorteile genießt.
Du hast keinerlei Gefühl und Interesse an der Spielwelt und sie geht dir letztlich auch am Arsch vorbei , wenn sie sich nicht deinen Vorstellungen beugt. Also sorgt du fürs Beugen.Was du hier so (übertrieben) drastisch als "Beugen" bezeichnest ist nichts anderes als das natürliche Recht eines jeden SL, das Setting nach seinen persönlichen Vorstellungen zu modifizieren- so dass es für ihn glaubhaft & stimmig ist. Kein SL wird ein Setting zu 100% so übernehmen, wie es im Buche steht. Es gibt ja auch Settings, die gewisse Punkte absichtlich offen lassen, damit sie der SL nach seinen persönlichen Vorstellungen einbauen kann. Anders gesagt: Was nicht passt, wird passend gemacht- das gilt nicht nur für Regeln sondern auch fürs Setting.
Äh...Setting matters?! Du triffst hier eine Aussage, dass das, wovon du ausgehst, common sense für alle (Fantasy-)Settings wäre- dem ist aber einfach nicht so. Nur weil jemand Magier oder z.B. von adeliger Herkunft ist, heißt das noch lange nicht, dass er überall automatisch irgendwelche Verbindungen hat oder sozial-politischen Vorteile genießt.
Was du hier so (übertrieben) drastisch als "Beugen" bezeichnest ist nichts anderes als das natürliche Recht eines jeden SL, das Setting nach seinen persönlichen Vorstellungen zu modifizieren- so dass es für ihn glaubhaft & stimmig ist. Kein SL wird ein Setting zu 100% so übernehmen, wie es im Buche steht. Es gibt ja auch Settings, die gewisse Punkte absichtlich offen lassen, damit sie der SL nach seinen persönlichen Vorstellungen einbauen kann. Anders gesagt: Was nicht passt, wird passend gemacht- das gilt nicht nur für Regeln sondern auch fürs Setting.
Erstes Abenteuer. Fremdes Dorf bzw. fremde Stadt. Charaktere kennen sich nicht aus, kennen niemanden dort-und umgekehrt kennt auch dort niemand die "Fremden". Position & "Gefährlichkeit" derHeldenCharaktere ist so von Außen nicht zu erkennen. Keiner der Charaktere hat Verbindungen in der Stadt. Und jetzt?
Selbst wenn (dem so wäre): Dann ist es eben so. Na und?
Abgesehen davon: Wenn die Stadtwache gerufen wird, glaubst du, dass die dann dort nur mit 2 oder 3 Mann auftaucht?
Kommt vielleicht auch darauf an, wie plausibel man seine Spielwelt haben möchte.
Ein "SC können nicht gefangen genommen werden" kenne ich nicht.
Braucht's auch nicht. Aber ein "die Wache ist da und ihr werdet jetzt ganz ohne Würfeln oder sonstige Argumente einfach mal eben festgenommen" ist gerade aus "typischer Abenteurerperspektive" genauso bescheuert -- als Spieler will ich auch in so einer Situation mindestens die Wahl haben, meinen Charakter entweder freiwillig mitgehen oder aber zumindest einen fair abgehandelten Widerstands- oder Fluchtversuch unternehmen zu lassen. Wenn die Gegenseite plötzlich gar zu transparent allmächtig wird, weil die Spielleitung persönlich ihn unbedingt im Kerker sehen will...warum gebe ich dann nicht gleich meinen Charakterbogen zurück und lasse sie ihren Roman allein erzählen?
Braucht's auch nicht. Aber ein "die Wache ist da und ihr werdet jetzt ganz ohne Würfeln oder sonstige Argumente einfach mal eben festgenommen" ist gerade aus "typischer Abenteurerperspektive" genauso bescheuert -- als Spieler will ich auch in so einer Situation mindestens die Wahl haben, meinen Charakter entweder freiwillig mitgehen oder aber zumindest einen fair abgehandelten Widerstands- oder Fluchtversuch unternehmen zu lassen. Wenn die Gegenseite plötzlich gar zu transparent allmächtig wird, weil die Spielleitung persönlich ihn unbedingt im Kerker sehen will...warum gebe ich dann nicht gleich meinen Charakterbogen zurück und lasse sie ihren Roman allein erzählen?Klar kann ich das "fair" abhandeln. Bedeutet dann u. U. in der Konsequenz, dass die SC (wenn es sich z. B. um den Einstieg handelt) entweder tot sind oder für die Spielwelt "verbrannt", weil sie gerade einen Gesetzeshüter getötet oder verletzt haben. Dann kann auch der Charakterbogen abgegeben werden.
Klar kann ich das "fair" abhandeln. Bedeutet dann u. U. in der Konsequenz, dass die SC (wenn es sich z. B. um den Einstieg handelt) entweder tot sind oder für die Spielwelt "verbrannt", weil sie gerade einen Gesetzeshüter getötet oder verletzt haben. Dann kann auch der Charakterbogen abgegeben werden.
Klar kann ich das "fair" abhandeln. Bedeutet dann u. U. in der Konsequenz, dass die SC (wenn es sich z. B. um den Einstieg handelt) entweder tot sind oder für die Spielwelt "verbrannt", weil sie gerade einen Gesetzeshüter getötet oder verletzt haben. Dann kann auch der Charakterbogen abgegeben werden.
Aus meiner Sicht sind es meistens eher die Spieler, die in einer solchen Szene unplausibel spielen. Oft vermutlich in der Auffassung, der SL müsse ihnen irgendwie eine Chance geben oder so. Da ist es irgendwie auch verständlich, wenn ein SL da gar nicht groß Optionen lässt.Ich würde jetzt Chancen aus dem Kerker zu entkommen, nicht von vorneherein ausschliessen.
Hundertprozent fair gibt es nicht.
Was ich nicht verstehe, sowas wie "Figur saß im Gefängnis " oder "Figur wird gesucht" kann einem Charakter doch auch Profil geben, und Entwicklungsmöglichkeiten.
Helden bei denen immer alles glatt läuft sind doch langweilig.
Edit.
Nur meine 0,5 Cent.
Manche Spieler haben Angst mit ihrer Figur Rückschläge zu erleben, und auch mal bei Etwas zu scheitern.
Sie können ihren SC nur leiden, solange er keine Erniedrigung erfährt.
Das ist wirklich schade, denn man verspielt dabei so viel Entwicklungspotential.
Es ist ein entscheidender Unterschied, ob man das selbst zu verantworten hat oder es einem auf der Metaebene reingedrückt wurde.
Es gibt "verlieren können" und durch Betrug verlieren.
Klar gibt es einen Unterschied.
Nehmen wir mal das : Auf der Metaebene reindrücken.
Sowas kann auch im Rahmen eines Plots passieren: SC werden zu Unrecht eines Verbrechens bezichtigt.
Mögliche Plot Aufträge:
1.Ausbruch
2.Beweisen der Unschuld / finden des Schuldigen.
Usw.
Wenn Spieler sich gegen jeden Meta Eingriff verwehren, dann ist das nicht möglich.
Basis muss natürlich sein: SL ist ein Fan der SC, und wird von den Spielern nicht als Feind empfunden.
Ich verstehe den Standpunkt, dass die Spieler eine Entscheidung bekommen sollen, ob sie Widerstand leisten oder nicht. Aber wenn der Widerstand in Tod oder Flucht mit entsprechender blutiger Schneise endet, weil einer der Spieler (!) einfach nicht klein bei geben will, macht dieser Spieler dem SL vielleicht auch eine Menge kaputt. Es ist doch auch das Spiel des SL...Rollenspiel ist aus meiner Sicht auch ein Gemeinschaftsspiel. Es ist ein gegenseitiges Zuspielen, statt gegeneinander Spielen.
Nun, der Plot ist ja gerade "meta". ;) Selbst wenn die SC tatsächlich unschuldigerweise eines Verbrechens bezichtigt werden, muß das noch lange nicht automatisch zu "ihr werdet verhaftet und müßt jetzt als erste Aufgabe zwanzig Bärenärsche herbeischaffen, höhöhö" führen -- erst mal steht ja nur die falsche Anschuldigung selbst im Raum. Wie sowohl die SC als auch die Spielweltautoritäten damit nun konkret umgehen, sollte sich idealerweise überhaupt erst im Spiel ergeben.Es gibt Plots, bei denen die Inhaftierung am Anfang gesetzt ist. (Also als Startpunkt).
Ich verstehe den Standpunkt, dass die Spieler eine Entscheidung bekommen sollen, ob sie Widerstand leisten oder nicht. Aber wenn der Widerstand in Tod oder Flucht mit entsprechender blutiger Schneise endet, weil einer der Spieler (!) einfach nicht klein bei geben will, macht dieser Spieler dem SL vielleicht auch eine Menge kaputt. Es ist doch auch das Spiel des SL...
Klar gibt es einen Unterschied.
Nehmen wir mal das : Auf der Metaebene reindrücken.
Sowas kann auch im Rahmen eines Plots passieren: SC werden zu Unrecht eines Verbrechens bezichtigt.
Mögliche Plot Aufträge:
1.Ausbruch
2.Beweisen der Unschuld / finden des Schuldigen.
Usw.
Wenn Spieler sich gegen jeden Meta Eingriff verwehren, dann ist das nicht möglich.
Basis muss natürlich sein: SL ist ein Fan der SC, und wird von den Spielern nicht als Feind empfunden.
So eine Art Plot ist dann eben Scheiße, wenn das solche irregulären Eingriffe erfordert.Man kann sowas sicher auch regeltechnisch Bombensicher machen.
Entweder lässt sich das "organisch" und regulär aus Spielhandlung und Setting entwickeln, man klärt das vorher OOC entsprechend ab oder man lässt es eben.
Wenn er das Spiel so versteht und an sich reißt, dass die Spieler durch ihre spielbeteiligung indem sie Entscheidungen für ihre Figur treffen "sein Spiel kaputt machen "dann spielt er kein gemeinsames Spiel mehr" sondern macht ada seien Onemanshow.
Man kann sowas sicher auch regeltechnisch Bombensicher machen.Üblicherweise nicht ohne grobe Kunstgriffe.
(Erklärbar machen, warum es keine Chance gibt)
Oder man legt offen, dass es zum Plotbeginn so vor gesehen ist.
Beides ist denkbar.
Nur, dass ich das richtig verstehe: Du meinst, der SL muss akzeptieren, dass die Spieler machen (entscheiden) dürfen, was sie wollen? Ohne jeden Respekt gegenüber dem Plot, den der SL vielleicht mühevoll ausgearbeitet hat? Einfach aus ihrer Laune heraus?
Diese SL Rolle würde ICH ablehnen. Ich erwarte von den Spielern meiner Runde, dass sie konstruktiv mit dem Plot umgehen. Dazu gehört, auch mal eine Setzung hinzunehmen, ohne sie zu zerstören, nur weil sie einem Spieler nicht richtig schmeckt. Natürlich nicht unbegrenzt.
Nur, dass ich das richtig verstehe: Du meinst, der SL muss akzeptieren, dass die Spieler machen (entscheiden) dürfen, was sie wollen? Ohne jeden Respekt gegenüber dem Plot, den der SL vielleicht mühevoll ausgearbeitet hat? Einfach aus ihrer Laune heraus?
Diese SL Rolle würde ICH ablehnen. Ich erwarte von den Spielern meiner Runde, dass sie konstruktiv mit dem Plot umgehen. Dazu gehört, auch mal eine Setzung hinzunehmen, ohne sie zu zerstören, nur weil sie einem Spieler nicht richtig schmeckt. Natürlich nicht unbegrenzt.
Üblicherweise nicht ohne grobe Kunstgriffe.Das kann ich nicht pauschal bestätigen oder dementieren.
Wenn der SL so dämlich sein sollte einen offenbar schlechten oder zumindest schlecht transportierten Plot vorzubereiten, dann ist das auch keinen Respekt wert, vielleicht etwas Mitleid, welches auch spätestens dann endet, wenn der SL dann versucht das mit Macht durchzudrücken.
Sprich mit deinen Spielern: Offen! Rechtzeitig! statt das hinter dem Schirm hinbiegen zu wollen, wie es dir gerade passt.
Ich glaube hier stoße ich mich mehr an der Formulierung. Ganz ehrlich, manchmal sind Plots einfach schlecht durchdacht. Auch bei erfahrenen SL. Natürlich sollte man das nicht mit Macht durchdrücken, aber es kann halt vorkommen, dass man am Spieltisch sitzt und sich denkt:"Verdammt, irgendwie hat das in meinem Kopf besser funktioniert." Ich glaube wir sind da aber gar nicht weit auseinander, denn...
...hier würde ich dir uneingeschränkt zustimmen. Das mit dem "Rechtzeitig!" ist manchmal ein Problem (ich würde unverzüglich sagen), aber es ist auf jeden Fall wichtig, das mit den Spieler*innen zu bereden. Und im Zweifelsfall auch mal einzugestehen, dass es so gerade nicht weiter geht. Manchmal hilft da schon, wenn man sich für fünf Minuten vom Spiel löst und eine Runde brainstormed.
Mit den Spieler*innen, nicht gegen diese.
Position & "Gefährlichkeit" derkannst du bei Klerikern, Paladinen, Adligen und Reisenden Händlern meist völlig vergessen, das Argument verdient nicht mehr als Hohn, Spott und VerachtungHeldenCharaktere ist so von Außen nicht zu erkennen.
Abgesehen davon: Wenn die Stadtwache gerufen wird, glaubst du, dass die dann dort nur mit 2 oder 3 Mann auftaucht?5 Mann Stadtwache in einem 150 Seelendorf wären schon Zuviel, 3 Mann an der ÄUSSERSTEN Grenze des Möglichen, 60 Mann mehr als das Dorf normalerweise an Waffenfähigen haben könnte und das wenn alle Haushalte im Dorf dazu verpflichtet wären eine Person in der "Miliz" zu haben
Es gibt SC Typen deren Fundament I orefer death to dishonor / Solarus est Mithas ist Samurai, Ritter von Solamnia, Laranii Priester und Ritter z.B.(das Schicksal eines Solchen in der Hand der Agrikaner ist ein grausamer Foltertod und Schlimmeres)
Sie können ihren SC nur leiden, solange er keine Erniedrigung erfährt.
Walther PPK
https://www.youtube.com/watch?v=qYMUgkD0ttk
Du baust letztlich Sonderfälle, um das Prinzip dahinter nicht verstehen zu müssen.Sorry, aber über diese Unterstellung kann ich nur herzhaft lachen. Das ist, mit Verlaub, einfach nur lächerlich.
Wenn die Gegenseite plötzlich gar zu transparent allmächtig wird, weil die Spielleitung persönlich ihn unbedingt im Kerker sehen will...warum gebe ich dann nicht gleich meinen Charakterbogen zurück und lasse sie ihren Roman allein erzählen?Äh, ernsthaft jetzt?
?5 Mann Stadtwache in einem 150 Seelendorf wären schon Zuviel, 3 Mann an der ÄUSSERSTEN Grenze des Möglichen, 60 Mann mehr als das Dorf normalerweise an Waffenfähigen haben könnte und das wenn alle Haushalte im Dorf dazu verpflichtet wären eine Person in der "Miliz" zu habenUnd dieses Wissen bzw. diese Erkenntnis nimmst du genau woher?
Mit den Spieler*innen, nicht gegen diese.Genau. Weil alles, was ich hinter dem SL -Schirm mache, grundsätzlich immer gegen die Spieler gerichtet ist. ::)
Äh, ernsthaft jetzt?
Edit: Genau. Weil alles, was ich hinter dem SL -Schirm mache, grundsätzlich immer gegen die Spieler gerichtet ist. ::)
Ja
Äh, ernsthaft jetzt?
Und dieses Wissen bzw. diese Erkenntnis nimmst du genau woher?das 2 % Militär das Maximum zu sein scheint, das eine Gesellschaft länger supporten kann und das man maximal normalerweise theoretisch 20% Anteil an kampftauglicher Bevölkerung rechnen kann,
Vielleicht nicht immer grundsätzlich alles (obwohl, wie genau weiß man's unbekannterweise nur so übers Internet schon wirklich...? :think:), aber die Möglichkeit, daß du zumindest hin und wieder tatsächlich direkt gegen die Spieler agierst, läßt sich nicht so leicht ausklammern und ist im hypothetischen jeweiligen Einzelfall auch nicht weniger problematisch.Umgekehrt:
Umgekehrt:
Es besteht in der Jobbeschreibung als SL drin, dass ich, als Vertreter der Welt, quasi permanent gegen die SC (und damit auch die Spieler) spiele. Jeder Würfelwurf der Spieler ist gegen mich als SL gerichtet (außer, sie betreiben PvP).
Nun, wie hier im Faden schon von verschiedenen Leuten betont, bist du als SL ja auch Spieler. Insofern ist das, was du als SL machst, also von vornherein auch nur PvP...oder habe ich da irgendwas falsch verstanden? 8]Spieler im Sinne der Gesamtheit: Ja, auch der SL.
Umgekehrt:
Es besteht in der Jobbeschreibung als SL drin, dass ich, als Vertreter der Welt, quasi permanent gegen die SC (und damit auch die Spieler) spiele. Jeder Würfelwurf der Spieler ist gegen mich als SL gerichtet (außer, sie betreiben PvP).
Wenn dies in den meisten Fällen nicht so sein soll, rolle ich 5x mit dem Würfel auf der Schatztabelle, teile das Ergebnis mit und verkünde: "Dies ist der Lohn eures Abenteuers...den Weg dahin beschreibt bitte ihr!"...lehne mich zurück und lausche der Geschichte. ;)
Äh, ernsthaft jetzt?
Edit: Genau. Weil alles, was ich hinter dem SL -Schirm mache, grundsätzlich immer gegen die Spieler gerichtet ist. ::)
Da haben wir eine sehr unterschiedliche Auffassung. Ich sehe Spieler*innen und SL eigentlich nicht als Gegner, selbst wenn das für deren SC bzw. NSC vielleicht gelten mag. Für mich geht es tatsächlich darum, der Geschichte zu lauschen (oder besser, diese mitzugestalten).Sie stehen aber in vielen Seiten auf entgegengesetzten Seiten. Es geht hier ja nicht um das aktive Bekämpfen zum Zwecke eines "Sieges", sondern (zumindest, sobald Würfel im Spiel sind) als gegenseitiger Schwierigkeitsgrad. Und wenn eben von "Gleichberechtigung" oder ähnlichem gesprochen wird, dann muss der SL auch "Schwierigkeiten" setzen können, genau wie es die Spieler mit ihren SC ja auch machen.
Spieler im Sinne der Gesamtheit: Ja, auch der SL.
Spieler im Sinne von PvP in-game: Nein, das können die Rabauken unter sich ausmachen. 8]
Sie stehen aber in vielen Seiten auf entgegengesetzten Seiten. Es geht hier ja nicht um das aktive Bekämpfen zum Zwecke eines "Sieges", sondern (zumindest, sobald Würfel im Spiel sind) als gegenseitiger Schwierigkeitsgrad. Und wenn eben von "Gleichberechtigung" oder ähnlichem gesprochen wird, dann muss der SL auch "Schwierigkeiten" setzen können, genau wie es die Spieler mit ihren SC ja auch machen.
Yep. Einerseits kann die SL mit der Kontrolle über die gesamte Spielwelt natürlich "gewinnen", wann immer ihr danach ist; aber wenn sie's damit zu offensichtlich übertreibt, um ihren Willen unbedingt zu kriegen, dann kann ihr meine Mitarbeit als aktiver Mitspieler eigentlich nicht so wichtig sein und ich kann mich genausogut zurücklehnen und einfach nur noch zuhören.Kannst du mir mal ein Beispiel geben für "zu offensichtlichter Übertreibung"
Da haben wir eine sehr unterschiedliche Auffassung. Ich sehe Spieler*innen und SL eigentlich nicht als Gegner, selbst wenn das für deren SC bzw. NSC vielleicht gelten mag. Für mich geht es tatsächlich darum, der Geschichte zu lauschen (oder besser, diese mitzugestalten).Also ich sehe meine Mitspieler-/*innen in erster Linie auch nicht per se als Gegner, die ich aktiv als SL bekämpfen muss. Sondern wir sind eine Runde und wollen zusammen Spaß haben und Abenteuer erleben. Allerdings bereite ich ja auch den Plot, die Gegner, alternative Lösungswege, sonstige Herausfroderungen vor-und da spiele ich dann so gesehen schon gegen die Spieler, besser gesagt: Erstmal gegen die Charaktere, indem ich sie vor Herausforderungen stelle (wie die aussehen ist egal)-und so gesehen bin ich schon ein Gegenspieler der Spieler-weil ich ja auch gegen ihre Charaktere agiere. Aber das gehört ja nun auch mal zu meinen Aufgaben als SL.
Ich muss gestehen, dass ich das ähnlich sehe. Vielleicht würde ich das einfach still ertragen, aber Spass hätte ich nicht daran. Und mittlerweile neige ich auch dazu, mich aus Runden, bei denen ich als Spieler das Gefühl habe, dass mein Charakter nur Statist oder Zuschauer ist, ziemlich schnell zu lösen.Nun, das bleibt dir unbenommen.
Vielleicht haben wir da aber auch einfach eine unterschiedliche Spielphilosophie.Mag sein, wobei ich das eigentlich nicht glaube-so wie ich bislang hier im Forum kennengelernt habe (bei Warhammer Fantasy z.B.), aber gut, der Eindruck kann natürlich täuschen, schließlich haben wir noch nie zusammen gespielt.
... Aus meiner Sicht scheinen sich nämlich die diskutierten Probleme tatsächlich in erster Linie dadurch zu ergeben, daß ...
... man konstruierte und nicht vollumfänglich ausformulierte Probleme/Situationen in einem Forum diskutiert, die bisher kaum jemand am Spieltisch erlebt hat .... aber über die man sich gar vortrefflich echauffieren kann >;Dsprich da nur für dich selbst
sprich da nur für dich selbst
Ich habe ja eher das Gefühl, hier kommt manches aus der Vergangenheit hoch, obwohl dies gar nicht zwingend das Thema war. *zeigt auf seine Signatur*Ach du meinst bei Fate gibt es kein Railroading? >;D*scnr*
Ich hab das Gefühl, es fehlt so ein Bisschen an Ideen, was im Gefängnis alles cooles passieren kann.Scheint mir auch so. Allerdings möchte ich hier ergänzen, dass ich-nach all den Beiträgen bislang hier- sehr stark den Eindruck habe, dass es gerade auf Spielerseite an Spannung& Ideen fehlt, was das alles Cooles passieren kann oder könnte.
Sammlung:Könnte man. Ist aber imho eigentlich gar nicht notwendig (zumal ich kein Freund von diesen Zufallstabellen bin, auf die gewürfelt wird was z.B. während einer Reise passieren könnte...). Es gibt vermutlich auch so genug Optionen (ohne Zufallstabelle), was alles passieren kann.
Man könnte z.B. eine extra Zufallstabelle für den Knast bauen.
Es gibt Serien und Filme, die ausschließlich im Knast spielen.Da kann man sich ruhig mal was einfallen lassen als SL.Tja und da heißt es auf der einen Seite, dass Spieler aktiv (die Geschichte) mitgestalten wollen &sollen. Player Empowerment rulez und sowas. Dürfen & sollen sie ja auch! Nur: Dann sollten sie das auch mal tun (also: aktiv &kreativ) mitgestalten statt bei so einem Szenario als erstes " Buuh, Railroading" zu rufen. ::)
Ich hab das Gefühl, es fehlt so ein Bisschen an Ideen, was im Gefängnis alles cooles passieren kann.
Da kann man sich ruhig mal was einfallen lassen als SL.
Ach du meinst bei Fate gibt es kein Railroading? >;D*scnr*Tja, oft ist es halt "Railroading und Spielleitermanipulation". Das mögen viele nicht. Wenn deine Gruppe das mag: Mach halt. Wo ist das Problem? Im Umkehrschluss habe ich kein Problem damit, wenn mein Charakter gefangen genommen wird, wenn es KEIN Railroading ist. Aber es ist auch legitim, darauf hinzuweisen, dass das Stilmittel "SCs landen im Gefängnis" in der Praxis oft nicht gut eingesetzt wird. Und dann kannst du dich als SL halt auch mal fragen, ob es an DIR liegen könnte, wenn deine Spieler zu meckern anfangen, wenn du ihre SCs gefangen nehmen lässt.
Scheint mir auch so. Allerdings möchte ich hier ergänzen, dass ich-nach all den Beiträgen bislang hier- sehr stark den Eindruck habe, dass es gerade auf Spielerseite an Spannung& Ideen fehlt, was das alles Cooles passieren kann oder könnte.
SL:..."und so werdet ihr verhaftet und die Gruppe landet im Gefägnis"
Spieler: "...aber das ist Railroading und Spielleitermanipulation. Und überhaupt: SL-Willkür." :mimimi:
Ich hab das Gefühl, es fehlt so ein Bisschen an Ideen, was im Gefängnis alles cooles passieren kann."Gefängnisplanet" für Traveller. Das ist eine ganze Kampagne, die im Knast spielt.
Scheint mir auch so. Allerdings möchte ich hier ergänzen, dass ich-nach all den Beiträgen bislang hier- sehr stark den Eindruck habe, dass es gerade auf Spielerseite an Spannung& Ideen fehlt, was das alles Cooles passieren kann oder könnte.Naja,-daher ja die Idee sich als SL von Zufallstabellen inspirieren zu lassen.
Die Spieler können ja im Normalfall nicht festlegen, wer da wie im Gefängnis hockt, das fällt klassischerweise in den Aufgabenbereich des SL.
Falls dem spontan nix einfällt, kann man auch den Zufall entscheiden, lassen, durch Tabellen.
Nachdem ich beim normalen Rollenspiel auf die Frage der Spieler "Wir sind ja jezt beim Schmied, wie heist der denn?" gerne antworte "Gib du mir einen Namen, aber bitte einen passenden.(*)""Wunsch-Gefängnis"- Kann man natürlich machen.
würde ich was das betrifft auch den Spielern das überlassen - so haben sie wenigstens etwas zu tun.
"Wer soll denn dein Zellengenosse sein? Aber bitte etwas passendes" - "Der Sohn des Königs (*)" - "Soviel zum Thema passend,... Warum sollten sie dich gerade zu dem reinstecken?"
(*) - Wenn mir die Spieler "Dumme" vorgaben machen dann gibt es auch dummen Nachtisch von mir, Schmiede welche wissen das ihr Name eine Lachnummer in der Stadt ist sind übelgelaunt, cholerisch und lassen sich recht schwer etwas abschwätzen. Was mir gerade mit dem Sohn des Königs durch die Gedanken geht,...
"Der Sohn des Königs (*)" - "Soviel zum Thema passend,... Warum sollten sie dich gerade zu dem reinstecken?"mir fallen da gute Gründe ein..., Fehler, Absicht(las die Murder Hobbos …)
sorry, den Humor habe ich das falsch zugeordnet
Wenn Dir der Humor meines Postings trotz Smiley abgeht, kann ich Dir leider echt nicht helfen ... 8]
Tja, oft ist es halt "Railroading und Spielleitermanipulation".SL-Manipulation ist es ja schon, wenn ich spontan im Abenteuer einen Dorfschmied einführe, obwohl das Abenteuer gar keinen vorsieht. So gesehen gibt es in jedem Abenteuer Situationen, die durch den SL "manipuliert" werden. Somit kann man sich den Vorwurf der SL-Manipulation getrost schenken.
Das mögen viele nicht.Scheint so, dass einige das nicht mögen.
Wenn deine Gruppe das mag: Mach halt. Wo ist das Problem?Ich habe damit kein Problem, und meine Spieler auch nicht. Aber eben offensichtlich einige, wenige andere. Und ich habe mich nur gefragt, warum die damit so ein Problem haben.
Aber es ist auch legitim, darauf hinzuweisen, dass das Stilmittel "SCs landen im Gefängnis" in der Praxis oft nicht gut eingesetzt wird.Es behauptet ja auch keiner, dass es nicht legitim wäre. Ich habe halt in den 15+Jahren, seit ich SL bin, noch keinen einzigen Spieler gehabt, der sich über eine Gefangennahme oder einen Knastaufenthalt seines/ihres SCs beschwert hätte. Deswegen war ich ein bisschen über die Aussagen von einigen hier zu dem Thema etwas überrascht. Und klar, wenn man als Spieler natürlich dementsprechend schlechte Erfahrungen gemacht hat, kann ich das sogar teilweise nachvollziehen.
Und dann kannst du dich als SL halt auch mal fragen, ob es an DIR liegen könnte, wenn deine Spieler zu meckern anfangen, wenn du ihre SCs gefangen nehmen lässt.Also wenn meine Spieler anfangen zu meckern- was höchst selten bis gar nicht vorkommt-dann liegt das nicht daran, dass ihre SCs jetzt gefangen genommen werden. Sondern dann stimmt etwas Grundsätzliches nicht, und das gilt es dann zu hinterfragen.
Ich glaube es ist für die Wahrnemung der Spieler ein Unterschied, ob die Gefangennahme aufgrund einer Handlung des SCs stattfindet, oder aus "Plotgründen". "Plotgründe" sind meist willkürlich. Und wenn der Plot ohne Gefangennahme nicht funktioniert und die Spieler allergisch reagieren, dann ist es vermutlich der falsche Plot für die Gruppe.Die interessante Frage wäre hier für mich, warum reagieren sie allergisch (z.B. auf einen Ausbruchsplot)?
Ich glaube es ist für die Wahrnemung der Spieler ein Unterschied, ob die Gefangennahme aufgrund einer Handlung des SCs stattfindet, oder aus "Plotgründen". "Plotgründe" sind meist willkürlich. Und wenn der Plot ohne Gefangennahme nicht funktioniert und die Spieler allergisch reagieren, dann ist es vermutlich der falsche Plot für die Gruppe.
Aus Plotgründen...ist es ziemlicher Murks.Warum ist das für dich so?
Aus Plotgründen...ist es ziemlicher Murks.Seh ich auch so.
Die interessante Frage wäre hier für mich, warum reagieren sie allergisch (z.B. auf einen Ausbruchsplot)?
- Das gehört immerhin zu den klassischen Szenarien. Ebenso- wie ein-"Beweise deine Unschuld"-Szenario.
Protagonist zu sein, bedeutet nicht immer Oberwasser zu haben. Weder in Filmen noch in Büchern.
Warum gibt es dann einen solchen Anspruch im Rollenspiel? (Finde ich spannend)
Es klingt so ein bisschen vorwurfsvoll, als seien die Spieler irgendwie schlecht oder undankbar, nur weil sie eine Gefangenschaft doof finden. Geschmack ist halt unterschiedlich.Das ohne Frage.
Nur weil es klassisch ist, heist es nicht, dass es einem gefallen muss. (Jane Austens Stolz und Vorurteil ist auch klassisch, aber wieviele Männer gehen dafür freiwillig ins Kino? ;D)Deswegen gibts ja auch "Stolz & Voruteil & Zombies" ^^
Ein Punkt, der mir hier im Forum schon gelegentlich vorgehalten worden ist, wäre vermutlich, daß Filme und Bücher einer- und Rollenspiel andererseits eben nicht dasselbe sind. Den Grafen von Monte Christo als mehr oder weniger Unbeteiligter nur zu lesen (oder sich eine der Verfilmungen anzuschauen), kann dementsprechend auch einfach nicht dieselbe Erfahrung sein wie die, Edmond Dantes als SC zu haben und die ganzen Jahre der Haft im Chateau d'If "persönlich" absitzen zu müssen.Klar, doch sind ja jetzt Rollenspiel- Abenteuer keine Romane.
Warum ist das für dich so?
(Und die Frage ist ernst gemeint. Aus Interesse)
Ich habe z.B. schon mal als Spieler ein Ausbruchplot Kaufabenteuer mitgespielt, und fand das total spannend.
Sprich- mir geht es da einfach anders. Und ich möchte gerne verstehen, was daran Murks sein könnte.
Nur für's Protokoll - ich habe gegen gelegentliche Plot-Nadelöhre und Gefangennahmen gar nichts :)Ok, das vermute ich auch.
Aber ich kenne sehr viele Spieler, die darauf allergisch reagieren. Ich vermute einerseits, weil es die SC in ihrer Macht beschneidet (und in vielen Settings sind die SC nun einmal Helden) und andererseits, weil es die vorigen Handlungen im Abenteuer teilweise relativiert, bzw. als irrelevant für den Fortschritt des Abenteuers hinstellt.
Als Reaktion der Umwelt auf Handlungen der SC ist es völlig in Ordnung. Auch als Einstieg in eine neue Kampagne fände ich es sehr stimmig.Aus Plotgründen...ist es ziemlicher Murks.Aha.Interessant. Was ist denn wenn der Einstieg in die neue Kampagne genau so ein Knast-oder Ausbruchsszenario ist? Und was ist, wenn sich die Gefangennahme aus dem Verhalten der SC ergibt, das aber im Plot sowieso vorgesehen war?
Nur für's Protokoll - ich habe gegen gelegentliche Plot-Nadelöhre und Gefangennahmen gar nichts :)Nur fürs Protokoll: Jack Sparrow , William Turner, D'Artagnan, etc. sind Helden und geraten auch in Gefangenschaft. Es gibt viele Helden, die in Gefangenschaft geraten, während ihres Abenteuers. Und ja, da gehört das zum Plot dazu. Ist das deswegen dann ein schlechter Plot oder ein schlechter Film? Nein, ist es nicht. Einen Teil seiner Spannung bezieht der Plot bzw. Film ja u.a. gerade aus diesen "Knastszenen".
Aber ich kenne sehr viele Spieler, die darauf allergisch reagieren. Ich vermute einerseits, weil es die SC in ihrer Macht beschneidet (und in vielen Settings sind die SC nun einmal Helden) und andererseits, weil es die vorigen Handlungen im Abenteuer teilweise relativiert, bzw. als irrelevant für den Fortschritt des Abenteuers hinstellt.
Aber um nochmal auf das Wort "Helden" zu kommen.Ganz genau so sehe ich das auch. Von daher: +1.
Selbst James Bond sitzt mal im Knast. Warum dürfen das die Helden im Rollenspiel nicht?
(Das ergibt für mich jetzt keinen Sinn-ich finde sowas gehört doch zum Held sein dazu. Auch im Rollenspiel)
Möglicherweise sind die Schienen Richtung Gefangennahme auch einfach besser zu entlarven als beispielsweise ein Railroading, welches einen durch einen speziellen Landstrich führt. ;)Ich würde unterscheiden, zwischen "Plotpfeiler "- und "Plotschienen."
Aha.Interessant. Was ist denn wenn der Einstieg in die neue Kampagne genau so ein Knast-oder Ausbruchsszenario ist? Und was ist, wenn sich die Gefangennahme aus dem Verhalten der SC ergibt, das aber im Plot sowieso vorgesehen war?
Ersteres hat mit Railroading, im klassischen Sinne, nichts zu tun.
Die einzige Spielentscheidung, die damit entwertet werden könnte, wäre die, dass ein Spieler auf diese Art von Plot grundsätzlich keine Lust hat.
Und deshalb nicht bereit wäre sowas mitzuspielen.
Ich würde unterscheidem, zwischen "Plotpfeiler "- und "Plotschienen."Für mich ist beides Railroading.
Ein "Plotpfeiler" ist eine Setzung, die eine bestimmte Handlung erst ermöglicht.(z.B. Ausbruch-Szenario)
Eine "Plotschiene" ist eine Setzung, die die Handlung bestimmt. (Wie läuft der Ausbruch genau ab?)
Ersteres hat mit Railroading, im klassischen Sinne, nichts zu tun.
Die interessante Frage wäre hier für mich, warum reagieren sie allergisch (z.B. auf einen Ausbruchsplot)?
- Das gehört immerhin zu den klassischen Szenarien. Ebenso- wie ein-"Beweise deine Unschuld"-Szenario.
Kommt darauf an, ob es sich hier um ein Standalone-Abenteuer handelt, bei dem die Gefangenschaft Status Quo zu Beginn ist, oder ob das Gefangen-genommen-werden selbst Teil des Spiels ist. Wenn Letzteres, kann es natürlich durchaus Railroading sein - wenn die Spieler nicht die Möglichkeit haben, dieses Schicksal zu Umgehen.Ich weiß nicht, für mich zumindest, wäre es vollkommen klar, dass sowas meinen SC, in welcher Form auch immer passieren kann.
Kann man meiner Ansicht nach trotzdem mal machen (ich habe keine Gefängnisabenteuer-Traumata); würde ich in dem Fall aber ankündigen ("Hey ich hätte Lust nächste Sitzung einen Gefängnisszenario zu leiten, dafür müssten eure Charaktere aber zu Beginn gefangen genommen werden, wäre das ok?")
Naja im Normalfall ist der Knastbesuch auch mit dem Verlust von Eigentum verbunden und das stört die allermeisten Mitspieler.jepp!
Spieler haben in der Reegel kein Problem damit verletzt zu werden (meist bekommt man ja Gesundheit irgendwie wieder, bei Permanenten Abzug von Lebensenergie vielleicht anders). Bei Ausrüstung kann die zwar auch wiedererlangt werden, doch meist dauert das einfach viel länger und stellt damit einen deutlich größeren Einschnitt vor.
Meines erachtens einer der Gründe.
Ich weiß nicht, für mich zumindest, wäre es vollkommen klar, dass sowas meinen SC, in welcher Form auch immer passieren kann.
Weil meine Figur Mist baut
Weil meine Figur Pech hat
Weil es zum Abenteuer gehört.
etc.
Als Held hat man Feinde, man ist ständig irgendwelchen Gefahren ausgesetzt, es wäre doch irgendwie komisch, wenn da ausgeschlossen wäre, das meine Figur in Gefangenschaft gerät.
Dass sie stirbt, oder verletzt wird, ist ja idR. auch nicht ausgeschlossen. Warum dann eine Gefangennahme?
Das käme mir tatsächlich komisch vor.
Jemand, der die SCs aus "Plotgründen" in den Knast steckt, hat ziemlich sicher einen Plan, was die SCs jetzt machen sollen. Das die SCs nein sagen und etwas anderes machen, geht nicht. Viel mehr Schiene geht kaum.Natürlich hat man das als SL. Und als guter SL hat man natürlich immer noch ein paar zusätzliche Optionen für die SCs in der Hinterhand bzw. ist offen für kreative oder vielleicht auch ungewöhnliche Handlungsoptionen/Vorschläge seitens der Spieler/SCs.
Naja im Normalfall ist der Knastbesuch auch mit dem Verlust von Eigentum verbunden und das stört die allermeisten Mitspieler.Mir kommt es vor, als ob für einige hier der Knastaufenthalt des Charakters schlimmer ist als der Verlust eines Armes oder Beines im Kampf.
Spieler haben in der Reegel kein Problem damit verletzt zu werden (meist bekommt man ja Gesundheit irgendwie wieder, bei Permanenten Abzug von Lebensenergie vielleicht anders). Bei Ausrüstung kann die zwar auch wiedererlangt werden, doch meist dauert das einfach viel länger und stellt damit einen deutlich größeren Einschnitt vor.Meines erachtens einer der Gründe.
Moment, mir ging es hier um Setzungen im Pfeiler-Sinn. Daraus, dass es keine solche Setzung gibt, ergibt sich ja nicht, dass die Gefangenschaft kein mögliches Element ist. Ich würde auch nicht sagen, dass Gefangenschaft in der Vorbereitung des SLs nichts verloren hat: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass eine Spielleiter den Charakteren eine Gruppe von Bewaffnetet auf den Hals hetzt, die die Charaktere festsetzen wollen, und davon auszugehen, dass es gut sein kann, dass dies den NSCs auch gelingt. Railroading wird das nur, wenn die Charaktere nicht die Möglichkeit haben, die Konfrontation zu gewinnen, sie gänzlich zu vermeiden, die Kontrahenten zu etwas anderem zu Überzeugen usw. usf..Klar, das sehe ich ähnlich.
Es steht den SCs bzw. Spieler natürlich frei, nein zu sagen, oder das Ganze zu verweigern. Aber was haben sie als Spieler davon? Was haben ihre Charaktere davon?Isso.... ~;D
Mir kommt es vor, als ob für einige hier der Knastaufenthalt des Charakters schlimmer ist als der Verlust eines Armes oder Beines im Kampf.
Es steht den SCs bzw. Spieler natürlich frei, nein zu sagen, oder das Ganze zu verweigern. Aber was haben sie als Spieler davon? Was haben ihre Charaktere davon?
Es steht den SCs bzw. Spieler natürlich frei, nein zu sagen, oder das Ganze zu verweigern. Aber was haben sie als Spieler davon? Was haben ihre Charaktere davon?Weniger Frust. Es gibt nichts ätzenderes, von irgendwem zu irgendwas gezwungen zu werden, wenn man darauf keine Lust hat.
Isso.... ~;DSind wir jetzt an dem Punkt angekommen, wo man Menschen mit einer anderen Meinung persönlich abwertet?
Allein die ganzen tollen Gegenstände und Artefakte- die man dann vorübergehend, oder für immer verliert. Das ist schon bedrohlich.
Umgekehrt wird 'n Schuh draus: was haben sie davon, ja zu sagen? Klar, wenn man ein "Nein" als von vornherein so abwegig betrachtet, daß es echte Verständnisschwierigkeiten bereitet, dann hat man sich diese Frage möglicherweise noch nie gestellt...Die Frage: Was springt für mich (und meine Figur) dabei raus, wenn ich mitmache?- Ist gerechtfertigt.
Du hast meinen Smiley gesehen, oder?
Sind wir jetzt an dem Punkt angekommen, wo man Menschen mit einer anderen Meinung persönlich abwertet?
enn es gut läuft auch eine Charakterentwicklung.
Aber es werden hier im Thread ja zwei Sachen vermischt: Das eine ist "Knast als Szenarioschauplatz/Gefangenschaft als Szenarioinhalt". Das andere ist "Railroading, das im Knastaufenthalt der SCs mündet." Und letzteres ist - aus genannten Gründen - noch mal ein bisschen schlimmer als "normales" Railroading, und idR auch offensichtlicher; folglich: Schmerzhafter.Da würde ich nochmal differenzieren
zum entfohenen Sträfling ~;DKommt darauf an wer dich gefangen nimmt.
Was ja auch eine aufgezwungene Rolle wäre, die vielleicht nicht jeder spielen mag.
Klar, das sehe ich ähnlich.
Was ich meinte: Mir käme es ganz arg komisch vor, wenn mich mein SL extra fragen würde, ob meine Figur ´überhaupt in Gefangenschaft geraten darf.
Weil für mich ganz klar wäre- dass sie es darf.- Kurz es ist mir bislang nicht als Taboo oder Problem bekannt, das man gesondert abklären muss.
Das war auch nicht gemeint: Gemeint war, dass ich mir vorstellen kann eine "Gefangennahme um des Plots Willen" anzukündigen, und diese dann - wie bei einem Standalone-Szenario - als "Pfeiler" fest in die Vorbereitung einzubauen. Einfach um den Spielern anzukündigen: Hier ist meine spannende Idee für die nächste Sitzung, wäre schön wenn ihr euch mit euren Charakteren darauf einlasst damit wir die interessanten Sachen, die ich vorbereitet habe, auch zu Gesicht bekommen. Das ist dann zwar immer noch Railroading, aber eben eine Schienenführung, der alle im Vorhinein zustimmen können (oder auch nicht), und durch die sich sich daher nicht gegängelt fühlen müssen.Ne Railroading ist es ja dann mMn. nicht mehr.
"Wunsch-Gefängnis"- Kann man natürlich machen.
Ist halt "klassischerweise" anders.
Bzw. ist "klassischerweise" Job des SL, das zu setzen.
Im Fall von Zufallstabellen entscheidet das einfach eine dritte, neutrale Instanz, namens "Zufall."- (Würfel)
Alternativ zum "Wunsch-Gefängnis"hilft es auch die Wünsche seiner Spieler in Bezug auf Figurenentwicklung im Vorfeld zu erfragen bzw. zu kennen.
Oder eine interessante Tabellen zu haben, die genug Entwicklungs- und Konfliktpotential bieten, um nicht langweilig zu sein.
Seine Mitgefangenen selbst aussuchen ist eine Sache, Spannung und Story zu erzeugen, nochmal eine andere.
Edit. Ich möchte mich als SPL lieber vom SL überaschen lassen. Bzw. möchte nicht seinen Job machen.
Umgekehrt sehe ich es als SL auch als meinen Job an, das zu tun.
(Dass ich die SC- kenne, ist da natürlich wichtig. Man braucht ein Gefühl für Spieler und Figuren. )
Kann ich soweit nachvollziehen, alleine habe ich auch schon bemerkt - auch Spieler haben manchmal gute IdeenDas steht doch außer Frage.
Ne Railroading ist es ja dann mMn. nicht mehr.
Die Spieler wissen Bescheid, und entscheiden sich dazu mitzumachen.
Und selbst in einem Kaufabenteuer wäre es nur ein "Plotpfeiler."
Also eine Setzung, die nötig ist, um die Handlung überhaupt in Gang zu bringen.
Was du halt dann nicht hast, ist den Überaschungeffekt.(Hilfe-meine Figur landet im Gefängnis!)
Aber den wollen manche Spieler vielleicht auch nicht haben.
Mir wäre der persönlich lieber.
Ich möchte jetzt nicht vorher schon wissen, was passiert.
Aber ich habe diesbezüglich glaube ich auch noch keine schlechten Erfahrungen gemacht.
Eine Gefangennahme sicher einzuplanen, ohne das als Tagesordnungspunkt anzukündigen und ohne den Spielern ihre normalen Handlungsoptionen zu nehmen - gerade aus laufendem Geschehen heraus, in dem die Charaktere ja durch diese oder jene Handlungsweise sich vor solchen Überraschungen schützen könnten - erscheint mir nur sehr schwierig. Es sei denn man baut sich ein paar Über-NSC ein, die für die Charaktere dank ihren Werten/Fähigkeiten unentdeckbar sind, und diese Nachts mit dem Vulkaniergriff überwältigen und in Ketten legen können. Da ist der Unterschied zum offenen Railroading aber auch eher vernachlässigbar.Wenn man seine Gruppe gut kennt, ist das schon viel.
Man kann natürlich grundsätzlich solche dramaturgischen Eingriffe vorankündigen, ohne spezielle Inhalte etc. vorwegzunehmen. Anstatt "nächstes mal Gefangennahme" also "der Story wegen werde ich mir hier und da erlauben, eine Zwischensequenz einzubauen die die Handlung auf den von mir geplanten Rahmen lenkt, danach habt ihr wieder volle Entscheidungsfreiheit, ist das ok für euch?". Mit letzterem könnte ich auch leben, klingt aber nicht so nach meinem bevorzugten Spielstil.* Solche Absprachen müssen natürlich auch in einer eingespielten Runde nicht explizit sein, sondern implizit zum sagenumwobenen Gruppenvertrag gehören; mit Spielern, mit denen ich über diesbezügliche Vorlieben nicht gesprochen habe, wäre ich da nur sehr vorsichtig.
Das "Schiffbruchszenario" ist im übrigen auch nur eine Variante der Gefangenschaft. Robinson Cruso war auch ein Gefangener - der Wärter war das Meer.Naja, nun hat der SL bzw. das Abenteuer die Aufgabe zu unterhalten, bzw. nicht zu langweilen.
Was ich bei all den Sachen festgestellt habe war das viele Spieler in der Situation keine Handlungsoptionen sehen oder eben immer nur die gleichen - ich such nach einem lockeren Stein, nach einer Ritze, ich verusche den Löffel vom Essen zu stehlen,... Stereotypen eben. Geht da wirklich nichts anderes? Ich hab mir wegen den geschichten Oben das irgendwie abgewöhnt - jedenfalls ist es schon seit Jahrzehnten mir als SL nicht mehr passiert das die Spielfiguren wirklich in Gefangenschaft waren (lustigerweise war es lezten Freitag so das sie im Kirchenasyl waren, weil sie einen lokalen Adeligen erschlagen hatten).
Mag es vieleicht auch daran liegen das Spielleiter auch ihre NSC eher sterben lassen als das sie kapitulieren? Ist das vieleicht doch auch eine Erziehungssache gewesen - die Spieler haben es so 'gelernt'? (ich werde als Spieler auch sehr ungern "erzogen" - ich habe gerne moralische Dilemma - aber bitte keine Erziegung, dafür bin ich zu alt).
Ich weiß nicht, für mich zumindest, wäre es vollkommen klar, dass sowas meinen SC, in welcher Form auch immer passieren kann.Aber gilt das auch, wenn das NUR passiert damit die vom Meister erdachte Geschichte genau so abläuft wie von ihm festgelegt?
Glaubwürdigkeit
Es steht den SCs bzw. Spieler natürlich frei, nein zu sagen, oder das Ganze zu verweigern. Aber was haben sie als Spieler davon?
Was haben ihre Charaktere davon?Ehre, Freiheit, Leben, Würde, Eigentum, Recht, Gerechtigkeit, Reputation, keine Folter,
Aber gilt das auch, wenn das NUR passiert damit die vom Meister erdachte Geschichte genau so abläuft wie von ihm festgelegt?Ja, solange die Geschichte spannend ist, und mich unterhält, habe ich damit kein Problem.
Kommt auf die Gefangenen an, die Kultur usw, vogelfreie Verbrecher z.B. sind zum Abschuss freigegeben.
ps:
Gefangene abzustechen ist furchtbar schlecht fürs eigene Karma >;D
Kommt auf die Gefangenen an, die Kultur usw, vogelfreie Verbrecher z.B. sind zum Abschuss freigegeben.
Weniger Frust. Es gibt nichts ätzenderes, von irgendwem zu irgendwas gezwungen zu werden, wenn man darauf keine Lust hat.Schon mal daran gedacht, dass "weniger Frust für den Spieler" im Umkehrschluss "mehr Frust für den SL" bedeuten könnte?
Ein SL in Shadowrun hat bei jeder Gefangennahme und jedem Cyberwareupgrade den Chars eine Cortexbombe verpasst, damit sie seine tollen Runs, die man ganz kreativ lösen konnte, auch spielen und nicht etwa etwas anderes machen. Ich war aus der Runde ziemlich schnell draußen.Ok, das kann ich nachvollziehen, dass so etwas keinen Spaß macht- da wäre ich wohl auch weg gewesen. Aber es ist halt schon nochmal ein Unterschied, ob man Sachen/Dinge nur auf eine ganz bestimmte, vorhergesehene Art und Weise lösen kann, oder aber ob die Handlungs-und Bewegunsfreiheit eingeschränkt sind, einem aber trotzdem noch mehrere Optionen offen stehen-auch wenn manche vielleicht nicht auf den ersten Blick ersichtlich sind.
Ich sehe es als Spieler so und würde es als SL mir auch von meinen Spielern wünschen, einfach mal mitmachen und nicht gleich geifernd Railroading schreien.Genau so etwas würde ich mir auch wünschen, und habe ich eigentlich auch versucht, bei dem Thema zu vermitteln. So gesehen: Das ist ein super Schlusssatz zu diesem Thema! :d
Du hast meinen Punkt 3 nicht gelesen?Ich hatte eigentlich von der Sorte "Gefangene" gesprochen, die du zwar hinrichten darfst aber nicht freilassen, die man eigentlich direkt dem Henker übergibt, weil ein Prozess gar nicht mehr erforderlich ist, z.b. Chaosanhänger bei Warhammer
Und trozdem - wehrlose abzustechen ist schlecht fürs eingene Karma,... Aber es mag Leute geben welche nicht auf ihr Karma schauen, und solche sind nur in den wenigsten Gesellschaften hoch angesehen. Henker, Assassinen z.b,...
So was will und braucht keine Runde und wäre so einfach durch ein bisschen weniger Egomanie der Spieler zu erreichen.Ganz besonders eines bestimmten
Schon mal daran gedacht, dass "weniger Frust für den Spieler" im Umkehrschluss "mehr Frust für den SL" bedeuten könnte?In funktionierenden, stabilen Runde gilt für gewöhnlich: "Weniger Frust für die Spieler -> weniger Frust für die SL", und umgekehrt.
Ich hatte vorher eigentlich noch einen Zusatz geschrieben, den ich aber weggelassen habe, weil ich erst sehen wollte, wie die Antworten auf diese Fragen ausfallen. Wenn wir tatsächlich diese besagte Situation haben, dass die SCs verhaftet werden (sollen) und bei einigen wenigen Spielern schon wieder das rote Ampelsignal der Eisenbahn damit angeht, und sich die SCs tatsächlich weigern sollten bzw. die Spieler dazu "nein" sagen, kann ich diese Fragen nochmal stellen: Was haben sie von einem solchen Verhalten?Warum wollen sich manche Leute partout nicht auspeitschen lassen, dabei ist das doch so toll, dass andere dafür bezahlen? Was haben sie davon? Warum mögen manche Leute keinen Rhabarber?
Schon mal daran gedacht, dass "weniger Frust für den Spieler" im Umkehrschluss "mehr Frust für den SL" bedeuten könnte?
Ich hatte vorher eigentlich noch einen Zusatz geschrieben, den ich aber weggelassen habe, weil ich erst sehen wollte, wie die Antworten auf diese Fragen ausfallen. Wenn wir tatsächlich diese besagte Situation haben, dass die SCs verhaftet werden (sollen) und bei einigen wenigen Spielern schon wieder das rote Ampelsignal der Eisenbahn damit angeht, und sich die SCs tatsächlich weigern sollten bzw. die Spieler dazu "nein" sagen, kann ich diese Fragen nochmal stellen: Was haben sie von einem solchen Verhalten?
Warum kann der SL nicht einfach vorher darüber reden und fragen ob ein gerailroadeter Gefängnisplot für alle OK ist? Und wenn das für die Gruppe nicht OK ist, dann macht man das Abenteuer halt anders. Die wenigsten haben ein Problem mit solchen Szenen, wenn es vorher besprochen wird und sie nicht das Gefühl haben, völlig hilflos überfahren zu werden. Das dürfte den Frustlevel für alle senken.Das hilft mir jetzt weiter.
Ich würde jetzt meinem SL in soweit vertrauen, dass er nicht vorhat meiner Figur Schaden zu zufügen, sondern eben ein spannendes Abenteuer leiten will.Sehr oft ist es auch so, dass die "spannende Geschichte", die die SL sich ausgedacht hat, am Spieltisch nicht halb so spannend ist wie im Kopf des SL.
Sehr oft ist es auch so, dass die "spannende Geschichte", die die SL sich ausgedacht hat, am Spieltisch nicht halb so spannend ist wie im Kopf des SL.Also inhaftiert werden, gehört jetzt mEn. (von Natur aus) nicht zu den unspannesten Dingen.
Dass gerade du hier die "Railroading-Frage" stellst, als hättest du von dieser Diskussion noch nie etwas mitbekommen, erstaunt mich wirklich.Was hat die Tatsache, dass das Thema "Railroading" hier vor ein paar Jahren schon mal diskutiert worden ist, hiermit zu tun?
Gegenfrage: Was hat ein SL von einem solchen Verhalten, wenn er doch weiß, dass seine Spieler auf Gefangennahmen nicht stehen? Antwort: Abgesehen davon, dass er den Plot, das Abenteuer, den Spielabend und ggf. die Runde damit zerstören, nicht viel.Du machst es dir relativ einfach, indem du meine Worte einfach rumdrehst. Aber: In deinem Fall weiß der SL aber schon, dass seine Spieler auf solche Situationen nicht stehen. In meinem Fall aber nicht. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied, der dir vielleicht nicht aufgefallen ist. Daher kannst du das auch nicht miteinander vergleichen.
Warum kann der SL nicht einfach vorher darüber reden und fragen ob ein gerailroadeter Gefängnisplot für alle OK ist?
Sehr oft ist es auch so, dass die "spannende Geschichte", die die SL sich ausgedacht hat, am Spieltisch nicht halb so spannend ist wie im Kopf des SL.Das kann auf jedes Abenteuer, das sich der SL ausgedacht hat, zutreffen- egal ob nun mit Gefangennahme der SCs oder ohne.
Ich sehe es als Spieler so und würde es als SL mir auch von meinen Spielern wünschen, einfach mal mitmachen und nicht gleich geifernd Railroading schreien.Wenn Spieler sich natürlich im Vorfeld nicht darauf einlassen (warum ist eigentlich egal), dann ist es das gleiche wie mit einem Horror-Abenteuer: Dann wird es nicht funktionieren.
Kannst du mir mal ein Beispiel geben für "zu offensichtlichter Übertreibung"
Scheint mir auch so. Allerdings möchte ich hier ergänzen, dass ich-nach all den Beiträgen bislang hier- sehr stark den Eindruck habe, dass es gerade auf Spielerseite an Spannung& Ideen fehlt, was das alles Cooles passieren kann oder könnte.
Nur: Dann sollten sie das auch mal tun (also: aktiv &kreativ) mitgestalten statt bei so einem Szenario als erstes " Buuh, Railroading" zu rufen. ::)
Naja,-daher ja die Idee sich als SL von Zufallstabellen inspirieren zu lassen.
(Für den Fall, dass da für das Gefängnis noch nichts ausgedacht ist)
Muss man sich halt welche bauen, und die dann seinem Szenario anpassen.
Die Spieler können ja im Normalfall nicht festlegen, wer da wie im Gefängnis hockt, das fällt klassischerweise in den Aufgabenbereich des SL.
Falls dem spontan nix einfällt, kann man auch den Zufall entscheiden, lassen, durch Tabellen.
Oder aber der SL hat schon konkrete Ideen, und lässt die dann einfließen.
Oder anders- Als Spieler kann ich klassischerweise nicht festlegen, welche NSC da im Knast hocken und/oder diesen beaufsichtigen.
Von daher ist das mMn. schon hauptsächlich SL Aufgabe da Angebote zu machen.
-Die Spieler müssen da natürlich auch was draus machen wollen. Zwingen kann man niemanden.
Aber die Gestaltung der Spielwelt, in Form von-NSC Setzung fällt klassischerweise nicht in ihren Aufgabenbereich.
SL-Manipulation ist es ja schon, wenn ich spontan im Abenteuer einen Dorfschmied einführe, obwohl das Abenteuer gar keinen vorsieht. So gesehen gibt es in jedem Abenteuer Situationen, die durch den SL "manipuliert" werden. Somit kann man sich den Vorwurf der SL-Manipulation getrost schenken.
Scheint so, dass einige das nicht mögen.
Ich glaube es ist für die Wahrnemung der Spieler ein Unterschied, ob die Gefangennahme aufgrund einer Handlung des SCs stattfindet, oder aus "Plotgründen". "Plotgründe" sind meist willkürlich. Und wenn der Plot ohne Gefangennahme nicht funktioniert und die Spieler allergisch reagieren, dann ist es vermutlich der falsche Plot für die Gruppe.
Warum ist das für dich so?
(Und die Frage ist ernst gemeint. Aus Interesse)
Ich habe z.B. schon mal als Spieler ein Ausbruchplot Kaufabenteuer mitgespielt, und fand das total spannend.
Sprich- mir geht es da einfach anders. Und ich möchte gerne verstehen, was daran Murks sein könnte.
Klar, doch sind ja jetzt Rollenspiel- Abenteuer keine Romane.
Und ein Ausbruchsabenteuer ist idR. darauf ausgerichtet. , dass sich die SC in absehbarer Zeit aus ihrer Zelle befreien, und dann quasi noch aus dem Gebäude rauskommen müssen.
Ok, das vermute ich auch.
Aber um nochmal auf das Wort "Helden" zu kommen.
Selbst James Bond sitzt mal im Knast. Warum dürfen das die Helden im Rollenspiel nicht?
(Das ergibt für mich jetzt keinen Sinn-ich finde sowas gehört doch zum Held sein dazu. Auch im Rollenspiel)
Was ist denn wenn der Einstieg in die neue Kampagne genau so ein Knast-oder Ausbruchsszenario ist?
Und was ist, wenn sich die Gefangennahme aus dem Verhalten der SC ergibt, das aber im Plot sowieso vorgesehen war?
Nur fürs Protokoll: Jack Sparrow , William Turner, D'Artagnan, etc. sind Helden und geraten auch in Gefangenschaft. Es gibt viele Helden, die in Gefangenschaft geraten, während ihres Abenteuers. Und ja, da gehört das zum Plot dazu. Ist das deswegen dann ein schlechter Plot oder ein schlechter Film? Nein, ist es nicht. Einen Teil seiner Spannung bezieht der Plot bzw. Film ja u.a. gerade aus diesen "Knastszenen".
Ganz genau so sehe ich das auch. Von daher: +1.
Ich würde unterscheiden, zwischen "Plotpfeiler "- und "Plotschienen."
Ein "Plotpfeiler" ist eine Setzung, die eine bestimmte Handlung erst ermöglicht.(z.B. Ausbruch-Szenario)
Eine "Plotschiene" ist eine Setzung, die den Handlungsablauf über das Abenteuer hindurch bestimmt. (Wie läuft der Ausbruch genau ab?)
Ersteres hat mit Railroading, im klassischen Sinne, nichts zu tun.
Die einzige Spielerentscheidung, die damit entwertet werden könnte, wäre die, dass ein Spieler auf diese Art von Plot grundsätzlich keine Lust hat.
Und deshalb nicht bereit wäre sowas mitzuspielen.
Ich weiß nicht, für mich zumindest, wäre es vollkommen klar, dass sowas meinen SC, in welcher Form auch immer passieren kann.
Weil meine Figur Mist baut
Weil meine Figur Pech hat
Weil es zum Abenteuer gehört.
etc.
Als Held hat man Feinde, man ist ständig irgendwelchen Gefahren ausgesetzt, es wäre doch irgendwie komisch, wenn da ausgeschlossen wäre, dass meine Figur in Gefangenschaft gerät.
Dass sie stirbt, oder verletzt wird, ist ja idR. auch nicht ausgeschlossen. Warum dann eine Gefangennahme?
Das käme mir tatsächlich komisch vor.
Die Frage: Was springt für mich (und meine Figur) dabei raus, wenn ich mitmache?- Ist gerechtfertigt.
Die Antwort wäre (für mich):Spannung, Abwechslung, Erfahrung, und wenn es gut läuft auch eine Charakterentwicklung.
Es auch in Ordnung zu sagen: Dann behalte ich lieber meine Artefakte.
Aber die müssen ja nicht für immer verloren sein.- Und können wieder beschafft werden.
Schon mal daran gedacht, dass "weniger Frust für den Spieler" im Umkehrschluss "mehr Frust für den SL" bedeuten könnte?
Ich hatte vorher eigentlich noch einen Zusatz geschrieben, den ich aber weggelassen habe, weil ich erst sehen wollte, wie die Antworten auf diese Fragen ausfallen. Wenn wir tatsächlich diese besagte Situation haben, dass die SCs verhaftet werden (sollen) und bei einigen wenigen Spielern schon wieder das rote Ampelsignal der Eisenbahn damit angeht, und sich die SCs tatsächlich weigern sollten bzw. die Spieler dazu "nein" sagen, kann ich diese Fragen nochmal stellen: Was haben sie von einem solchen Verhalten? Antwort: Abgesehen davon, dass sie den Plot, das Abenteuer, den Spielabend und ggf. die Runde damit zerstören, nicht viel. Das kommt für mich einem versteckten, internen Machtkampf zwischen Spielern und SL gleich- den aber eigentlich keiner in der Runde haben will, weil dann tatsächlich eine Situation entsteht, in welcher der SL dann aktiv gegen die Spieler spielt. Und so was führt sehr schnell zu sehr unschönen Diskussionen am Spieltisch. So was will und braucht keine Runde und wäre so einfach durch ein bisschen weniger Egomanie der Spieler zu erreichen.
Ok, das kann ich nachvollziehen, dass so etwas keinen Spaß macht- da wäre ich wohl auch weg gewesen. Aber es ist halt schon nochmal ein Unterschied, ob man Sachen/Dinge nur auf eine ganz bestimmte, vorhergesehene Art und Weise lösen kann, oder aber ob die Handlungs-und Bewegunsfreiheit eingeschränkt sind, einem aber trotzdem noch mehrere Optionen offen stehen-auch wenn manche vielleicht nicht auf den ersten Blick ersichtlich sind.
Genau so etwas würde ich mir auch wünschen, und habe ich eigentlich auch versucht, bei dem Thema zu vermitteln. So gesehen: Das ist ein super Schlusssatz zu diesem Thema! :d
Das hilft mir jetzt weiter.Das ist eine andere Facette. Die hier heißt : Ich werde gerade beschissen … .
Es ist dieses Ohnmachtsgefühl oder?
a la "F*ck! Was passiert jetzt mit meiner Figur!? "
Dieser Kontrollverlust, der damit einhergeht, kann schon als beängstigend empfunden werden.
Oder auch als spannend.
Idealerweise hast du keine lebenden Feinde ...Doch, gerade in einer längeren Kampagne braucht man die.
Es ist nicht ausgeschlossen, das es zu einer Gefangenschaft kommt. Was stört ist, dass in der üblichen Darreichungsform ausgeschlossen ist, das es NICHT zur Gefangenschaft kommt.Ausgeschlossen, dass es NICHT zur Gefangennahme kommt, ist es doch nur, wenn das in irgendeiner Form Plot Thema ist. (Ausbruch z.B.)
Doch, gerade in einer längeren Kampagne braucht man die.
Ausgeschlossen, dass es NICHT zur Gefangennahme kommt, ist es doch nur, wenn das in irgendeiner Form Plot Thema ist. (Ausbruch z.B.)
Ansonsten ist es doch möglich der Gefangennahme zu entgehen.
Das ist so viel, ich kann das nicht einzeln zerpflücken.
Wenn man seine Spieler nicht kennt, kann man ja bei Session 0 eine Umfrage machen, ob irgendjemand mit Festnahmen im Plot ein Problem hat.
Wobei ich finde, wenn ein Spieler damit ein Problem hat (was ich jetzt ungewöhnlich finde), dann soll er es doch bitte dem SL sagen.
Ich kann als frischer Spieler nicht davon ausgehen, dass mein neuer SL Gefangennahmen für etwas hält, was nur mit Erlaubnis der Spieler vorkommen darf.
Und weil das so ist, kann ich auch nicht davon ausgehen, dass jeder SL da vorher um Erlaubnis fragt.
Ich finde, da ist also schon Initiative der Spieler gefragt, das auch notfalls selbstständig beim SL anzumelden.
A la "Ach übrigens, ich habe mit gefangen genommen werden, ein Problem. Bitte keine Plots, wo ich zwangsweise im Gefängnis lande" oderso."
Dann kann man sich als SL auch überlegen, ob man zu diesen Bedingungen spielen will oder nicht.
Müssen sich ja beide Seiten einig sein.
Nein DER Plot ist nicht schlecht - Plot an sich ist SCHLECHT (wenn es nicht genau so vorher angekündigt wurde) . Die Spieler sind in den Fällen, wo dieser Konflikt aufkommt eben nicht an den Tisch gekommen, um die künstlerischen Ergüsse des SL zu erleiden.Dir ist schon bekannt, dass jede Spielgruppe individuelle Vorstellungen und Ansichten hat, wie am Tisch gespielt werden soll? Meine Spieler spielen gerne bei mir. Sie lauschen gerne meinen Erklärungen und Beschreibungen und erleben spannende Geschichten und Abenteuer und zwar weil ich so leite, wie ich leite. Wenn deine Spieler bei dir künstlerische Ergüsse erleiden müssen, dann tut mir das leid für deine Spieler.
Aber wer überhaupt keine Vorstellung davon hat, dass die anderen Mitspieler andere Spaßfaktoren haben könnten und in der Vorstellung lebt, dass es ja für alle viel besser ist, wenn er genau weiß, was "Spaß" und "cool Story"ist und er lieber auch nicht fragt, damit die unerleuchteten Spieler da nicht ggf etwas falsches wollen - natürlich nur zu ihrem Besten - für den ist das Problem natürlich auch gar nicht erst erkennbar.Ich kenne meine Spieler und weiß, was ihnen Spaß macht-und was nicht. Sonst würden sie vermutlich kaum seit mehr als 10 Jahren bei mir spielen. Ergo: Keine Probleme.
Gibt es für diesen beklagenswerten Zustand eigentlich schon einen Fachausdruck?Auch wenn du unterschwellig versuchst, mich zu beleidigen (und es dir leider nicht gelingt und ich mir trotzdem vorbehalte, das zu melden): Das einzig beklagenswerte an dieser ganzen Diskussion ist dass einige wenige Spieler offensichtlich nicht dazu bereit sind, sich auf ein solches Szenario einzulassen. Und auch wenn ich das nun nochmal zitiere, aber Lord Selis hat das imho einfach sehr gut formuliert:
Ich sehe es als Spieler so und würde es als SL mir auch von meinen Spielern wünschen, einfach mal mitmachen und nicht gleich geifernd Railroading schreien.
Ich habe mit solchen Situation schon sehr positiv als auch sehr negativ erlebt, da kann man im nachhinein auch noch etwas zu sagen, da muss schon mehr kommen als ein "Ihr seid verhaftet!", mit einer Rotte Sicherheitsbeamten, die einem in die Ecke drängen, damit ich wütend und schimpfend vom Tisch aufspringe und die Runde verlasse.
Die sollten nicht wissen, dass sie Feinde sind, bevor sie deinen Dolch im Rücken haben ... .Alles klar..... :gasmaskerly: ~;D
Genau darum geht es doch. Die Gefangennahme IST notwendig, damit der geilige Plot so ablaufen kann wie geplant und dafür ist dann halt jedes inkl. irreguläre Mittel recht. Und ich glaube nicht, dass man vor einem Spiel noch einmal extra bitten muss, dass nicht beschissen wird oder es sonst nicht besser verdient hat.
Dir ist schon bekannt, dass jede Spielgruppe individuelle Vorstellungen und Ansichten hat, wie am Tisch gespielt werden soll?
Sehr oft ist es auch so, dass die "spannende Geschichte", die die SL sich ausgedacht hat, am Spieltisch nicht halb so spannend ist wie im Kopf des SL.
Hm. Ist das dir aber auch bekannt?Nein, noch nie davon gehört
Ich meine, du hast den ganzen Faden ja überhaupt erst gestartet, um dich nach Problemen zu erkundigen, die du anscheinend in speziell deiner Gruppe nicht hast. Aber sobald du Antworten bekommst, die dir nicht passen, ziehst du dich auf die Position zurück, daß das ja wohl keine "echten" Probleme sein können, weil speziell du sie nicht hast... :think:1. Ich habe mehrere Gruppen/Spieler in denen dieses Problem nicht auftritt. Daher auch meine Verwunderung und mein Nachfragen, weil es hier im Forum doch einige gibt, die damit ein Problem haben.
Nun -- andere Gruppen dürfen eben auch mal individuelle Vorstellungen und Ansichten haben, die nicht ausdrücklich deine sind.Natürlich dürfen sie das-ist ja völlig legitim zumal klar ist, dass jede Gruppe anders spielt. Ich weiß daher auch nicht, was dieser Kommentar jetzt hier soll. Nur: Während ich versuche, meine Sicht der Dinge zu erklären und andere Sichtweisen zu hinterfragen, kommt von den Leuten, die dazu eine andere Sichtweise haben in der Summe leider nur Antworten mit abwertendem Charakter. Es ist ja ok, wenn man verschiedene Ansichten zu dem Thema hat. Aber deswegen muss man nicht gleich mit der "Deine Ansichten sind alle schlecht und falsch"-Schiene kommen. ::)
Dir ist schon bekannt, dass jede Spielgruppe individuelle Vorstellungen und Ansichten hat, wie am Tisch gespielt werden soll? Meine Spieler spielen gerne bei mir. Sie lauschen gerne meinen Erklärungen und Beschreibungen und erleben spannende Geschichten und Abenteuer und zwar weil ich so leite, wie ich leite. Wenn deine Spieler bei dir künstlerische Ergüsse erleiden müssen, dann tut mir das leid für deine Spieler.
Ich kenne meine Spieler und weiß, was ihnen Spaß macht-und was nicht. Sonst würden sie vermutlich kaum seit mehr als 10 Jahren bei mir spielen. Ergo: Keine Probleme.
Auch wenn du unterschwellig versuchst, mich zu beleidigen (und es dir leider nicht gelingt und ich mir trotzdem vorbehalte, das zu melden): Das einzig beklagenswerte an dieser ganzen Diskussion ist dass einige wenige Spieler offensichtlich nicht dazu bereit sind, sich auf ein solches Szenario einzulassen. Und auch wenn ich das nun nochmal zitiere, aber Lord Selis hat das imho einfach sehr gut formuliert:
Alles klar..... :gasmaskerly: ~;D
-Der SL leitet z.B. ein Kaufabenteuer dass das Thema Ausbruch hat.
Nach Buch
-Wo liegt da bitte der Beschiss?
Dass er das Thema Gefangennahme nicht im Vorfeld verraten hat?
Muss er das?
Warum muss er dort das Thema verraten und bei anderen Abenteuern nicht?
Weil sich einzelne Spieler damit unwohl fühlen könnten?
(Wenn das der Fall sein sollte, so könnten die Spieler das ebenso gut bei Sitzung 0 äußern)
Warum machen sie das denn nicht, und verlangen stattdessen vom SL, dass er für alle, auch für die Spieler die das nicht wollen, kurz vor dem Ausbruch Abenteuer das Thema verrät
(Damit es auch wirklich für niemanden mehr spanned ist ::) )?
Da macht es doch viel mehr Sinn, das in Sitzung 0 von Anfang an klarzustellen.
Alle wissen Bescheid.
Und niemandem wird die Spannung versaut.
Ich sehe auch @Marzan, dass du im Kreis argumentiest. Ungefähr so: "Railroading ist böse, weil es per Definition böse ist, und deshalb ist Plot mit Railroading Anteil automatisch auch böse."
Da kann man schlecht bei dieser Setzung dagegen argumentieren. Und das ist auch der Punkt: einige inklusive mir setzen Railroading eben nicht per Definition als böse...
Das hilft mir jetzt weiter.Welche Rolle spielt für dich die Glaubwürdigkeit eines Charakters und dessen Entwicklung und der Spielwelt?
Es ist dieses Ohnmachtsgefühl oder?
Ich habe zu oft mitgekriegt, spez, aber nicht nur bei DSA und Midgard das SC´s damit nur schikaniert werden sollten um die Allpotenz irgendwelcher Pfeifen von Meisterpersonen und/oder der hochheiligen Story von Meister, Autor oder Redaktion durchzudrücken.Jetzt mal ernsthaft:
Nach deinen eigenen Beschreibungen kannst du dir ja nicht einmal vorstellen, das es da Interessensgegensätze geben könnte, bejammest aber den zerstörten Plot auf den sich die Spieler nicht einlassen wollen - was bei dir doch dann nach eigenen Angaben eh nie passieren dürfte. Irgendetwas stimmt da dann doch wohl nicht.Stop! Ich habe nie gesagt, dass es da keine Interessensgegensätze zwischen SL &Spielern geben könnte. Die kann es sehr wohl geben-auch wenn sie in meinen Runden noch nicht vorgekommen sind. Ich habe lediglich gesagt, dass Spieler, die sich auf ein solches Szenario nicht einlassen möchten (weil sie von irgendwem mal gehört haben, dass Railroading schlecht und böse ist) den Plot vom SL damit zerstören könnten. Und womöglich nicht nur den Plot, sondern das gesamte Abenteuer und im schlimmsten Fall sogar die ganze Runde.
Wenn ich Dinge lese wie "PLOT ist schlecht!", weiss ich, dass ich keine weitere Abnutzung meiner Tastatur veranlassen muss, weil es nichts bringt.
Welche Rolle spielt für dich die Glaubwürdigkeit eines Charakters und dessen Entwicklung und der Spielwelt?Das glaube ich Dir.
Ich habe zu oft mitgekriegt, spez, aber nicht nur bei DSA und Midgard das SC´s damit nur schikaniert werden sollten um die Allpotenz irgendwelcher Pfeifen von Meisterpersonen und/oder der hochheiligen Story von Meister, Autor oder Redaktion durchzudrücken.
Stop! Ich habe nie gesagt, dass es da keine Interessensgegensätze zwischen SL &Spielern geben könnte. Die kann es sehr wohl geben-auch wenn sie in meinen Runden noch nicht vorgekommen sind. Ich habe lediglich gesagt, dass Spieler, die sich auf ein solches Szenario nicht einlassen möchten (weil sie von irgendwem mal gehört haben, dass Railroading schlecht und böse ist) den Plot vom SL damit zerstören könnten. Und womöglich nicht nur den Plot, sondern das gesamte Abenteuer und im schlimmsten Fall sogar die ganze Runde.Und warum ist das in deinen Augen schlecht?
Natürlich kann man da dann daher kommen, so wie du und einige, wenige andere und sagen: Ja, aber...das gehört im Vorfeld abgeklärt (bei einem solchen Szenario). Das muss der SL im Vorfeld mit den Spielen absprechen.Man muss sich irgend wie darauf einigen, WAS MAN SPIELT. Sonst kann es passieren, dass man nicht GEMEINSAM spielt, sondern am gleichen Tisch verschiedene Spiele, bis es eben irgend wann knallt. Im Idealfall passiert diese Einigung VORHER, damit man bei Nichtgefallen nicht aller Zeit verschwendet, sondern sich gleich eine andere Gruppe sucht.
Nein-muss er nicht. Issi und ich haben gute Gründe dafür dargelegt, warum man das als SL nicht im Vorfeld machen muss. Der SL muss seinen Plot nicht im Vorfeld verraten.
Man muss sich irgend wie darauf einigen, WAS MAN SPIELT. Sonst kann es passieren, dass man nicht GEMEINSAM spielt, sondern am gleichen Tisch verschiedene Spiele, bis es eben irgend wann knallt. Im Idealfall passiert diese Einigung VORHER, damit man bei Nichtgefallen nicht aller Zeit verschwendet, sondern sich gleich eine andere Gruppe sucht.Die Frage ist allerdings, wie man das formuliert, ohne evtl. Überraschungsmomente vorwegzunehmen. Ich habe keine Ahnung, ob man bei "Prison Planet" einfach sagen kann: "Es ist eine Gefängniskampagne." Wenn Ja, super...alles geklärt.
Aber ich kann euch nur sagen: Leute, nicht jeder SL ist ein Totalschaden.
Auch wenn es da sicher einige gibt.
Die Frage ist allerdings, wie man das formuliert, ohne evtl. Überraschungsmomente vorwegzunehmen. Ich habe keine Ahnung, ob man bei "Prison Planet" einfach sagen kann: "Es ist eine Gefängniskampagne." Wenn Ja, super...alles geklärt.Man kann z.B. sagen: "Ich railroade euch durch meine Story. Fahrt einfach mit!" Oder: "Handlungen haben Konsequenzen und die Spielwelt wird auf das reagieren, was ihr tut." Oder: "Gelegentlich gibt es Cut-Scenes wo euren Charakteren einfach Dinge passieren, die ihr nicht beeinflussen könnt. Die dauern aber nicht lange, und danach habt ihr wieder volle Handlungsfreiheit." Oder eben auch: "Die Kampagne fängt damit an, dass ihr im Gefängnis / auf einer einsamen Insel / im Irrenhaus / auf der Flucht vor dem Gesetz / ... seid". Damit verrät man doch nicht den "Plot".
Nur finde ich es schwierig, Spielern vorher zu sagen (ich wollte es als Spieler auch definitiv nicht wissen!): "Gefangenschaft kann vorkommen!" Gerade damit wären bei mir viel eher Alarmglocken am läuten, weil ich quasi darauf warte, dass es passiert und immer darauf achte. Auch bei Sachen, die es zu entdecken gilt (bspw. die "Mists" in Ravenloft), wäre ich genervt, wenn mir dieses Entdecken vorher genommen würde.
Ich habe lediglich gesagt, dass Spieler, die sich auf ein solches Szenario nicht einlassen möchten (weil sie von irgendwem mal gehört haben, dass Railroading schlecht und böse ist) den Plot vom SL damit zerstören könnten.Es sollte auch die SL den Spielern vertrauen und ihnen nicht Dummheit und Ignoranz unterstellen, wenn sie bestimmte Elemente ablehnen.
"Gelegentlich gibt es Cut-Scenes wo euren Charakteren einfach Dinge passieren, die ihr nicht beeinflussen könnt. Die dauern aber nicht lange, und danach habt ihr wieder volle Handlungsfreiheit." Oder eben auch: "Die Kampagne fängt damit an, dass ihr im Gefängnis / auf einer einsamen Insel / im Irrenhaus / auf der Flucht vor dem Gesetz / ... seid". Damit verrät man doch nicht den "Plot".:d
Man kann z.B. sagen: "Ich railroade euch durch meine Story. Fahrt einfach mit!" Oder: "Handlungen haben Konsequenzen und die Spielwelt wird auf das reagieren, was ihr tut." Oder: "Gelegentlich gibt es Cut-Scenes wo euren Charakteren einfach Dinge passieren, die ihr nicht beeinflussen könnt. Die dauern aber nicht lange, und danach habt ihr wieder volle Handlungsfreiheit." Oder eben auch: "Die Kampagne fängt damit an, dass ihr im Gefängnis / auf einer einsamen Insel / im Irrenhaus / auf der Flucht vor dem Gesetz / ... seid". Damit verrät man doch nicht den "Plot".:d
Und zu so etwas:Es sollte auch die SL den Spielern vertrauen und ihnen nicht Dummheit und Ignoranz unterstellen, wenn sie bestimmte Elemente ablehnen.
Jetzt mal ernsthaft:*Ich habe sehr schlechte Erfahrungen mit Personen gemacht, die meinten als Meister wüssten sie besser als alle anderen was Spass macht und daraus das Recht ableiteten die Regeln zu brechen und d ich meine hier nicht die Spielregeln sondern due Regeln der Gruppe
Ist dieser Beissreflex gegen SL wirklich etwas, was speziell DSA-Spielern anerzogen wurde?
den Plot vom SL damit zerstören könnten. Und womöglich nicht nur den Plot, sondern das gesamte Abenteuerder Fail liegt darin, das ein "SL" DEN Plot hat und das er glaubt es wäre ein Fehler davon abzuweichen
Die Frage ist allerdings, wie man das formuliert, ohne evtl. Überraschungsmomente vorwegzunehmen. Ich habe keine Ahnung, ob man bei "Prison Planet" einfach sagen kann: "Es ist eine Gefängniskampagne."Ich habe kein Problem mit Prison Planet sondern mit NSCs nehmen euch gefangen weil NSC zur Not respawnen wir 500 Stadtwachen im 150 Seelen Dorf und der SL ignoriert Rechte etc der SCs
Das glaube ich Dir.*
Und ich denke, daher kommt auch die Voreingenommenheit.
Oder genauer die Angst/Ablehnung, die ich aus manchen Posts heraus lese.
Man kann aber auch railroaden ohne dass es gleich total unplausibel wäre. Oder ist das dann kein RR?
Gegen das Unplausible habe ich ja auch eine Abneigung, wenn es zu überstrapaziert ist.
Nicht 50 Krieger aber das halbe Dorf stellt sich gegen die SC. Durchmetzeln ist möglich, aber für eine typische gute Gruppe praktisch keine Option.
Edit: und Rechte ignorieren... Joa, kommt doch öfter vor. Wie oft ignorieren SC Rechte von NSC?!
Und warum ist das in deinen Augen schlecht?Du fragst allen Ernstes, was daran schlecht ist, den Plot bzw. das Abenteuer zu zerstören?
Man muss sich irgend wie darauf einigen, WAS MAN SPIELT. Sonst kann es passieren, dass man nicht GEMEINSAM spielt, sondern am gleichen Tisch verschiedene Spiele, bis es eben irgend wann knallt. Im Idealfall passiert diese Einigung VORHER, damit man bei Nichtgefallen nicht aller Zeit verschwendet, sondern sich gleich eine andere Gruppe sucht.Also hier gebe ich dir sogar Recht. Und ja im Idealfall kann man schon vorher klären, ob man rollenspieltechnisch in etwas die gleichen Vorstellungen hat. Manchmal geht das auch nicht z.B. auf Cons und manchmal findet man auch erst nach einigen Sessions raus, dass man doch nicht zueinander passt.
Nur finde ich es schwierig, Spielern vorher zu sagen (ich wollte es als Spieler auch definitiv nicht wissen!): "Gefangenschaft kann vorkommen!" Gerade damit wären bei mir viel eher Alarmglocken am läuten, weil ich quasi darauf warte, dass es passiert und immer darauf achte. Auch bei Sachen, die es zu entdecken gilt (bspw. die "Mists" in Ravenloft), wäre ich genervt, wenn mir dieses Entdecken vorher genommen würde.Sehe ich ganz genau so.
Persönlich bin ich kein großer Fan von Gefängnisszenarios, würde aber als Spieler einer bisher unbekannten SL normalerweise zumindest ein Minimum an Vertrauensvorschuß zugestehen. Wie das aussähe, wenn ich bereits wüßte, daß es sich dabei ausgerechnet um Blizzard handelt...hm, das sei einmal dahingestellt. };)Zunächst mal: Dass du solche Gefägnisszenarios nicht magst, ist völlig ok- denn das ist-wie Vieles im Leben-Geschmackssache. Es gibt ja auch genug Leute hier, denen solche Gefängnisszenarien gefallen.(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
der Fail liegt darin, das ein "SL" DEN Plot hat und das er glaubt es wäre ein Fehler davon abzuweichenDer Fehler liegt nicht darin, dass der SL Angst vor vermeintlichen Abweichungen hat. Wenn das der Fall wäre, dann könnte ja kein SL vor Angst mehr leiten (bewusst etwas übertrieben formuliert). Sondern der Fehler liegt darin, dass sich die Spieler nicht auf das besagte Szenario einlassen wollen (und ihm nicht vertrauen).
Und zu so etwas:Es sollte auch die SL den Spielern vertrauen und ihnen nicht Dummheit und Ignoranz unterstellen, wenn sie bestimmte Elemente ablehnen.Wo habe ich Spielern Dummheit & Ignoranz unterstellt? Wenn ich meinen Spielern diese besagten Dinge unterstellen würde, würden sie vermutlich nicht schon seit über 10 Jahren mit mir spielen. Und wenn sie mir nicht vertrauen würden als SL wohl noch weniger. Von daher...
Ich finde es interessant, dass du bei mir als unbekanntem SL am Tisch nicht spielen wollen würdest-aber bei anderen, die genau die gleichen Ansichten wie ich zu dem Thema haben, schon. Interessant.
Was hingegen nicht ok ist, ist dieser Satz als solcher und der darin enthaltene Spoiler. Er hat keinerlei sachlichen oder konstruktiven, sondern nur beleidigenden Charakter. Ob du bei mir spielen würdest oder nicht, obwohl du mich überhaupt nicht kennst- steht hier überhaupt nicht zur Debatte. Daher: Komplett überflüssig, hättest du dir komplett sparen können.
Der Unterschied besteht genau darin, daß ich dich mittlerweile besser kenne als diesen hypothetischen anderen SL -- einfach aufgrund des Bildes von dir, das deine Beiträge hier so zeichnen. Ist dieses Bild komplett oder auch nur zwangsläufig zu hundert Prozent korrekt? Pfft, natürlich nicht. Aber um zumindest mehr als "dich überhaupt nicht kennen" zu sein, was ja nun die Meßlatte wirklich nicht hoch legt, ist das auch nicht nötig.Ein weiterer Beitrag, den du dir hättest komplett sparen können, denn das hier hat nichts mit dem Thema zu tun sondern ist rein privates Problem deinerseits. Wenn du da noch Mitteilungsbedarf hast, dann kannst du mir das gerne per PM ausführlich darlegen. Vielleicht geht es dann auch ohne unterschwellige Beleidigungen, aber da weiß ich wiederum nicht, ob da nicht die Meßlatte dann für dich zu hoch liegt.
Ein weiterer Beitrag, den du dir hättest komplett sparen können, denn das hier hat nichts mit dem Thema zu tun sondern ist rein privates Problem deinerseits. Wenn du da noch Mitteilungsbedarf hast, dann kannst du mir das gerne per PM ausführlich darlegen. Vielleicht geht es dann auch ohne unterschwellige Beleidigungen, aber da weiß ich wiederum nicht, ob da nicht die Meßlatte dann für dich zu hoch liegt.
Eh, nicht nötig. Willkommen einstweilen auf meiner Ignorierliste, Herr Ich-kann-nicht-einstecken-teile-aber-selber-gerne-aus, und ich bin dann hier erst mal 'raus --Naja, wenn du meinst.
Vielleicht sollte man mal zwei Fälle unterscheiden, ich nenne sie mal a) den konstruktiven und b) den destruktiven Fall.Ich meine nicht den Fall b, denn das ist eine Reaktion der Umwelt auf die Chars.
a) wäre ein klassisches Abenteuer, das mindestens eine ausgedehnte und potenziell interessante Szene im Gefängnis enthält (vielleicht mit interessanten Mitgefangenen, an die die SC sonst kaum heran kämen, oder in einer Zelle gibt es ein Geheimnis zu lüften). Diese wäre aus Sicht des SL am interessantesten / plausibelsten, wenn die SC als Gefangene in diese Szene gehen. Ob das tatsächlich im Spiel dann interessant wird, ist genauso wackelig wie jede andere Szene auch, die der SL im Vorfeld für interessant und spielenswert hält.
b) wäre die Gefangennahme als Strafe für eine oder mehrere vorausgehende Aktionen der Gruppe. Wahrscheinlich ein Konflikt in der Erwartungshaltung, bei dem die Spieler es aus Sicht des SL deutlich zu weit treiben. Oft vermutlich in sozialen Bereichen, wo die SC zu sehr die Sau rauslassen, weil sie sich für unangreifbar halten und es in Augen des SL an Respekt gegenüber bestimmten NSC vermissen lassen (Ey, der Baron kann mich mal, ich bin ein Magier der Akademie von Oberkrassmann! Jaaa, aber er ist der Baron und du bist in seiner Domäne...?! Ey, wenn der mich anmacht, dann lach ich dem ins Gesicht! SL *grummel*) Wie gesagt, aus Sicht des SL ist die Gefangennahme eine plausible Reaktion der Spielwelt. Der Spieler spielt vielleicht einfach nur Larger than Life; sie spielen also nicht ganz das gleiche Spiel. Passiert imo recht oft, und man merkt das nicht immer sofort.
Stop! Ich habe nie gesagt, dass es da keine Interessensgegensätze zwischen SL &Spielern geben könnte. Die kann es sehr wohl geben-auch wenn sie in meinen Runden noch nicht vorgekommen sind. Ich habe lediglich gesagt, dass Spieler, die sich auf ein solches Szenario nicht einlassen möchten (weil sie von irgendwem mal gehört haben, dass Railroading schlecht und böse ist) den Plot vom SL damit zerstören könnten. Und womöglich nicht nur den Plot, sondern das gesamte Abenteuer und im schlimmsten Fall sogar die ganze Runde.
Schon mal daran gedacht, dass "weniger Frust für den Spieler" im Umkehrschluss "mehr Frust für den SL" bedeuten könnte?
Ich hatte vorher eigentlich noch einen Zusatz geschrieben, den ich aber weggelassen habe, weil ich erst sehen wollte, wie die Antworten auf diese Fragen ausfallen. Wenn wir tatsächlich diese besagte Situation haben, dass die SCs verhaftet werden (sollen) und bei einigen wenigen Spielern schon wieder das rote Ampelsignal der Eisenbahn damit angeht, und sich die SCs tatsächlich weigern sollten bzw. die Spieler dazu "nein" sagen, kann ich diese Fragen nochmal stellen: Was haben sie von einem solchen Verhalten? Antwort: Abgesehen davon, dass sie den Plot, das Abenteuer, den Spielabend und ggf. die Runde damit zerstören, nicht viel.
Natürlich kann man da dann daher kommen, so wie du und einige, wenige andere und sagen: Ja, aber...das gehört im Vorfeld abgeklärt (bei einem solchen Szenario). Das muss der SL im Vorfeld mit den Spielen absprechen.
Nein-muss er nicht. Issi und ich haben gute Gründe dafür dargelegt, warum man das als SL nicht im Vorfeld machen muss. Der SL muss seinen Plot nicht im Vorfeld verraten.
Man kann aber auch railroaden ohne dass es gleich total unplausibel wäre. Oder ist das dann kein RR?
Gegen das Unplausible habe ich ja auch eine Abneigung, wenn es zu überstrapaziert ist.
Nicht 50 Krieger aber das halbe Dorf stellt sich gegen die SC. Durchmetzeln ist möglich, aber für eine typische gute Gruppe praktisch keine Option.
Edit: und Rechte ignorieren... Joa, kommt doch öfter vor. Wie oft ignorieren SC Rechte von NSC?!
Vielleicht sollte man mal zwei Fälle unterscheiden, ich nenne sie mal a) den konstruktiven und b) den destruktiven Fall.und das geht nicht, indem man den hochgeehrten Paladin mit dem Gefangenen so reden lässt oder die SCs ins Gefängnis einbrechen
a) wäre ein klassisches Abenteuer, das mindestens eine ausgedehnte und potenziell interessante Szene im Gefängnis enthält
"Handlungen haben Konsequenzen und die Spielwelt wird auf das reagieren, was ihr tut."Ist das nicht etwas, was jetzt ganz unabhängig von Gefängnis-Plot oder nicht, den Spielern ohnehin klar sein sollte?
2. Wie geht ihr in dem Fall mit Gruppentrennungen um? Manchmal ist es doch so, dass zwar ein Teil der Gruppe gefangen werden kann, aber eben nicht alle. Häufig hat doch irgendein SC irgendein Gimmick (Zauber, Fertigkeit, Glück, Pech, was auch immer), was die Verhaftung dieses Charakters verhindert. Dann sitzt der eine Teil im Gefängnis und der andere davor. Kennt ihr das? Wie geht ihr damit um?Man schaltet einfach zwischen den verschiedenen Parteien hin und her.
Man kann aber auch railroaden ohne dass es gleich total unplausibel wäre. Oder ist das dann kein RR?Du kannst z.B. etwas stark forcieren.
Gegen das Unplausible habe ich ja auch eine Abneigung, wenn es zu überstrapaziert ist.
und das geht nicht, indem man den hochgeehrten Paladin mit dem Gefangenen so reden lässt oder die SCs ins Gefängnis einbrechen
Oder um vom "Plot ist schlecht" weg zu kommen:Ich glaube, das weiß jeder und das brauchen wir auch hier nicht zu diskutieren. Denn wie ich bereits sagte: Jede Gruppe spielt unterschiedlich.
Es gibt einen Haufen verschiedene und mal mehr oder weniger inkompatible Spielstile/-geschmäcker.
Und Plot ist etwas, was mit mehreren Spielstilen hart inkompatibel ist.Das finde ich in der Tat mal eine interessante Aussage. Wie kommst du zu dieser Annahme und mit welchen Spielstilen ist Plot denn hart inkompatibel? Das würde mich echt interessieren-aber ich denke, das ist ein Thema, was einen eigenen Thread wert wäre und würde dich dementsprechend darum bitten, dazu einen neuen Thread aufzumachen.
Also sollte es schon im Eigeninteresse des SLs sein solche Inkompatibilitäten vorher abzuchecken, denn in den inkompatiblen Spielstilen ist sein Plot mehr als wertlos und sich gezielt mit Leuten umgeben, welche ihm Kompatibilität signalisieren.Ja natürlich-ich wiederhole mich- sollte man darauf schauen, dass man als Gruppe als Solches einen kompatiblen Spielstil hat und pflegt. Oder wenn man den noch nicht hat, zusammen findet. Wenn man im Voraus schon spürt oder merkt, dann ist es natürlich unsinnig, doch miteinander zu spielen. Aber-und auch das sagte ich bereits- manchmal hat man vielleicht den Eindruck, dass es passt, stellt dann aber hinterher erst fest, dass dem nicht so ist. Oder z.B. grade auf Cons muss man ein Stück weit darauf vertrauen- grade wenn man die Spieler da oft nicht kennt- dass Leit-und Spielstil kongruent sind. Und ob man als Gruppe einen Spielstil hat, der zueinander passt, kann man sowieso erst beurteilen, nachdem man zusammen gespielt hat.
Bzw. manchmal lässt sich ja Kompatibilität z.B. mit passender Charakterwahl noch erreichen.Wie denn das?
2. Wie geht ihr in dem Fall mit Gruppentrennungen um? Manchmal ist es doch so, dass zwar ein Teil der Gruppe gefangen werden kann, aber eben nicht alle. Häufig hat doch irgendein SC irgendein Gimmick (Zauber, Fertigkeit, Glück, Pech, was auch immer), was die Verhaftung dieses Charakters verhindert. Dann sitzt der eine Teil im Gefängnis und der andere davor. Kennt ihr das? Wie geht ihr damit um?
Oder anders- Das ist doch normal so.Das ist genau der Punkt. Etliche Dinge, die ich für normal und "wie es sein sollte" halte, werden von anderen vehement abgelehnt. Und umgekehrt. Sonst müsste man ja nicht reden.
Oder sollte es sein, ...
Das ist genau der Punkt. Etliche Dinge, die ich für normal und "wie es sein sollte" halte, werden von anderen vehement abgelehnt. Und umgekehrt. Sonst müsste man ja nicht reden.Eine Spielwelt, in der es für Handlungen keine Konsequenzen gibt, wäre in meinen Augen ein SL- Fail.
Eine Spielwelt, in der es für Handlungen keine Konsequenzen gibt, wäre in meinen Augen ein SL- Fail.Ja. Und ein Abenteuer, in dem die SCs ins Gefängnis gerailroadet werden müssen, das wäre für mich ein SL-Fail. Andere mögen es.
Ja, die ganzen Probleme beim Thema Gefangenschaft lassen sich zurückführen auf unterschiedliche Erwartungen an das Spiel, unterschiedliche Perspektiven auf bzw. mangelhafte Kommunikation über die konkrete Situation und fehlendes Vertrauen zwischen SL und Spielern.
Ja. Und ein Abenteuer, in dem die SCs ins Gefängnis gerailroadet werden müssen, das wäre für mich ein SL-Fail. Andere mögen es.Es wird halt problematisch, wenn jeder Plotpfeiler gleich als RR gesehen wird.
Reden!
Da kommt man dann halt mit Spielern, die grundsätzlich schon Plots spielen wollen, an seine Grenzen..
Und deswegen muss man da vorher darüber reden!Klar.
Ich sehe es als Pflicht von allen an (und nicht nur der Spieler) über Vorlieben und Abneigungen im Vorfeld zu reden. Dafür macht man ja eine Session 0. Und wenn dabei rauskomnt, das man spielerisch inkompatinel ist, dann ist das halt so.Das steht auch für mich außer Frage.
Ich glaube, das weiß jeder und das brauchen wir auch hier nicht zu diskutieren. Denn wie ich bereits sagte: Jede Gruppe spielt unterschiedlich.
... Oder z.B. grade auf Cons muss man ein Stück weit darauf vertrauen- grade wenn man die Spieler da oft nicht kennt- dass Leit-und Spielstil kongruent sind. Und ob man als Gruppe einen Spielstil hat, der zueinander passt, kann man sowieso erst beurteilen, nachdem man zusammen gespielt hat.
Wie denn das?
Ist das nicht etwas, was jetzt ganz unabhängig von Gefängnis-Plot oder nicht, den Spielern ohnehin klar sein sollte?Ja, es wird nur recht gerne von einem und anderen Autoren vergessen, auch für NSCs werden deren Aktionen Folgen haben und nicht jeder SC ist rechtloser Abschaum
Bzw. der SL diese Chance auch gewähren würde,sehr schlechte Wortwahl Highmaster >;D
Doch, natürlich. Aber das ist dann schon im Ansatz anders und strapaziert vielleicht an anderer Stelle die Plausibilität.Auf einmal, aber die widerrechtliche Gefangenahme der SCs nicht...
Aber muss man das unbedingt, wenn ein kurzes Stück Schiene erheblich einfacher wäre?aber auch besser undglaubwürdiger?
Da Problem ist ja effektiv meist gar nicht die Gefangennahgme an sichg, sonderen das darauf folgende Angebot: Macht jetzt genau X oder ihr bekommt die vollen üblen Folgen dessen zu spüren, was ich euch eben erst auf der Metaebene angehängt habe.A la "Friss oder Stirb?"
"Der Held hat mal die Kontrolle verloren, und ist mal nicht mehr Herr der Lage, sowie sonst", ist doch gerade im Fantasy und Action Bereich, das, was es für Zuschauer/Leser spannend macht.
... in den Romanen (von Ian Fleming), die nahezu immer eine Folter-Szene mit James Bond als Opfer beinhalten, was in den Filmen zumeist gekürzt wird.Also Bond ist irgendwie recht häufig im Knast und wird da sogar gefoltert.
Wikipedia zu Ian Fleiming:Also Bond ist irgendwie recht häufig im Knast und wird da sogar gefoltert.Yepp
Ich will aber nicht die "tolle Heldengeschichte", die die SL sich ausgedacht hat, nachspielen. Ich will gemeinsam mit der SL herausfinden, was passiert. Wenn mein Charakter dabei in Gefangenschaft gerät, dann ist das in Ordnung und Teil "meines" Spiels. Wenn die SL aber vorher schon weiß: "Heute lass ich dem Pyromancer sein Charakter gefangen nehmen, damit dann im Gefängnis mein spannender Plot weitergeht." - dann ist das nicht "mein" Spiel. Mag ich nicht. Und zwei, drei (vielleicht auch zehntausend) andere Spieler auch nicht. Und dieser Fakt muss in eure Schädel rein. ;DWenn der SL ein Kaufabenteuer leitet, dann hat er sich das idR. nicht selbst ausgedacht, sondern ein Autor.
Und dieser Fakt muss in eure Schädel rein. ;DIch möchte nicht auf gleicher Ebene antworten.
Wenn man natürlich der Meinung ist, der SL darf grundsätzlich keine Vorgaben machen (in Form von Kaufabenteuer oder selbstgeschrieben), weil dasDas ist denke ich der Punkt, der dir nicht klar ist: Es geht nicht darum, dass irgend jemandem etwas weg genommen wird. Es geht darum, dass ein anderes Spiel gespielt wird. Und ja: Mit einem Plot, dessen Ausgang von vorneherein fest steht, wird es mit "meinem" Spiel schwierig. Plot gibt's natürlich trotzdem.
automatisch den Spielern irgendetwas wegnimmt( wtf???!!), ja dann wird es mit Plots grundsätzlich schwierig.
Es geht nicht darum, dass irgend jemandem etwas weg genommen wird. Es geht darum, dass ein anderes Spiel gespielt wird.Exakt.
Das ist denke ich der Punkt, der dir nicht klar ist: Es geht nicht darum, dass irgend jemandem etwas weg genommen wird. Es geht darum, dass ein anderes Spiel gespielt wird. Und ja: Mit einem Plot, dessen Ausgang von vorneherein fest steht, wird es mit "meinem" Spiel schwierig. Plot gibt's natürlich trotzdem.
Es gibt für mich als SL auch nichts öderes, als wenn ich vorher schon weiß, was im Abenteuer passieren wird. Das bedeutet aber nicht, dass ich anderen Spielleitern verbieten will, so zu leiten. Sie sollen es mir nur vorher sagen, damit ich dann eine informierte Entscheidung treffen kann, ob ich trotzdem mitspielen will oder eben aussetze.
Ich will aber nicht die "tolle Heldengeschichte", die die SL sich ausgedacht hat, nachspielen. Ich will gemeinsam mit der SL herausfinden, was passiert. Wenn mein Charakter dabei in Gefangenschaft gerät, dann ist das in Ordnung und Teil "meines" Spiels. Wenn die SL aber vorher schon weiß: "Heute lass ich dem Pyromancer sein Charakter gefangen nehmen, damit dann im Gefängnis mein spannender Plot weitergeht." - dann ist das nicht "mein" Spiel. Mag ich nicht. Und zwei, drei (vielleicht auch zehntausend) andere Spieler auch nicht. Und dieser Fakt muss in eure Schädel rein. ;D
Irgednwie muss ich gerade daran denken "warum machst du dann nicht SL?" Insbesondere das "muss" im lezten satz finde ich etwas daneben. Auch die unterstellung die Gedanken deines SL's lesen zu können,... Irgendwie bin ich allergisch auf "muss"Dein "sollte eigentlich" ist genau das gleiche normative "muss" von mir oben, nur etwas weicher formuliert. Wir meinen das gleiche.
Das manche Spieler nicht zueiander passen sollte eigentlich klar sein.
Ich kannte einen SL(+) bei dem ich nie gespielt habe, der aber einmal aus dem rollenspielraum unseres vereines kam und mit den worten "Jezt sind sie am Abenteuer vorbeigelaufen,..." das Vereinsheim verlies.Und nochmal: Ich schreibe keiner SL vor, wie sie zu leiten hat. Ich fordere nur, dass sie das vorher mit den Spielern abklären soll. Ist das wirklich so kontrovers?
Ja - sklavisches festhalten am Plot ist nicht wirklich die allerhöchste Form des Rollenspiels, aber es sollte auch klar sein das superfreies Sandboxing auch nicht jeder supertoll beherschen kann. Ich merke es gerade an mir selbst - für meine wöchentliche Runde, fehlt mir wegen Familie und anderer Dinge mittlerweile die Vorbereitungszeit. Ich habe zwar auch schon einige Abende alles improvisiert aber als ich dann (seit Jahrzehnten das erste mal) wieder "Kaufabenteuer" dazwischengeschoben habe in denen eben es hier und da an Freiheit fehlt - (an einer Stelle war es so das ich dachte 'na der Plot ist jezt aber sauber gesprengt' - was sich dann aber wieder auflöste). Die Sandboxen waren jedenfalls allesamt etwas aufwendiger bei dem Entwurf und der Pflege - und imrovisieren muss man ja irgendwie eh in beiden fällen - mal mehr und mal weniger.
Wie würdest du darauf reagiern wenn der SL schon vorheri weiß "Heute lass ich dem Pyromancher sein Characher das tolle Superitem finden, im Dungeon liegt es schon offen herum er wird schon drüberstolpern." imho ist das doch das gleiche - nur positiv besezt,...Wenn vorher nicht "ich railroade euch durch's Abenteuer" ausgemacht war, dann fände ich das blöde. "Gemeinsam im Spiel herausfinden, was passiert" ist das, was ich machen will. Und wenn da jemand schon vorher weiß, was passieren wird, dann geht das nicht mehr.
Wenn vorher nicht "ich railroade euch durch's Abenteuer" ausgemacht war, dann fände ich das blöde.Es ist , ich weiß, ich wiederhole mich, ein Unterschied, ob ich die Schienen nur lege, damit die Figuren überhaupt ins Abenteuer reinkommen (Plotpfeiler)
"Gemeinsam im Spiel herausfinden, was passiert" ist das, was ich machen will. Und wenn da jemand schon vorher weiß, was passieren wird, dann geht das nicht mehr.Das ist auch Ok. Und das ist sicher nicht mit jeder Art von Plot kompartibel.
Aber es gibt auch Spieler die gerne Plots spielen.Gebetsmühle: Ja. Und deshalb muss man vor dem Spiel miteinander reden und das abklären.
Das ist dann perse kein RR Abenteuer.Wenn es kein Railroading-Abenteuer ist, dann ist es kein Railroading-Abenteuer. Volle Zustimmung!
Und verdient deshalb die Bezeichnung nicht.
OK, es macht wohl keinen Sinn.
Wenn es kein Railroading-Abenteuer ist, dann ist es kein Railroading-Abenteuer. Volle Zustimmung!
A la "Friss oder Stirb?"
Ja, das ist kein leichter Stoff.
Aber wenn man sich anschaut, wie häufig SC tatsächlich in Gefangenschaft geraten, dann ist das doch in den meisten Runden ein sehr seltenes, vielleicht sogar einzigartiges Erlebnis.
Vielleicht eines, das die Figur besonders prägt.
Helden, bzw. Heldengeschichten bei denen immer alles glatt läuft, sind sowohl für Leser als auch Zuschauer langweilig.
"Der Held hat mal die Kontrolle verloren, und ist mal nicht mehr Herr der Lage, sowie sonst", ist doch gerade im Fantasy und Action Bereich, das, was es für Zuschauer/Leser spannend macht.
Ein "Bei mir dürfte das der SL nicht, weil ich habe einen anderen Spielstil" ist schon Ok.Entsprechend wichtig und der anständige Weg ist das Abklären vor dem Spiel und nicht das im Spiel heimlich in die eigenen Richtung biegen zu wollen.
Aber ein "Der SL will ja nur seinen Plot durchziehen ::)", das kommt wirklich doof rüber.
Weil bei Spielern die gerne Plots spielen, ist es eben nicht grundsätzlich gegen ihren Willen.
Es wurde hier und da auch schon für den SL als Vorgabe geschrieben "Sei ein Fan der Spieler" - an der Stelle vieleicht auch mal die Ketzerische Frage ob es auch erlaubt ist über "Sei ein Fan des Spielleiters?" nachzudenken - (der hat irgendwie immer noch die meiste Arbeit.)
2. Langweilige Gefangenschaft: eher doof vs. interessante Gefangenschaft: eher cool
Das finde ich in der Tat mal eine interessante Aussage. Wie kommst du zu dieser Annahme und mit welchen Spielstilen ist Plot denn hart inkompatibel? Das würde mich echt interessieren-aber ich denke, das ist ein Thema, was einen eigenen Thread wert wäre und würde dich dementsprechend darum bitten, dazu einen neuen Thread aufzumachen.
Es ist auch nicht der Kontrollverlust an sich, der primär ärgert, sondern in der spezifischen Form hier der Kontrolldiebstahl in Form eines manipulierten Spiels und die Ausssicht auf die kommende Erpressung!Ein "Kontrolldiebstahl " führt auch zu "Kontrollverlust."
Ich will aber nicht die "tolle Heldengeschichte", die die SL sich ausgedacht hat, nachspielen. Ich will gemeinsam mit der SL herausfinden, was passiert. Wenn mein Charakter dabei in Gefangenschaft gerät, dann ist das in Ordnung und Teil "meines" Spiels. Wenn die SL aber vorher schon weiß: "Heute lass ich dem Pyromancer sein Charakter gefangen nehmen, damit dann im Gefängnis mein spannender Plot weitergeht." - dann ist das nicht "mein" Spiel. Mag ich nicht. Und zwei, drei (vielleicht auch zehntausend) andere Spieler auch nicht. Und dieser Fakt muss in eure Schädel rein. ;DAlso es ist ja völlig legitim, wenn das nicht dein Spiel ist, bzw. du dieser Art von "Abenteuergestaltung" nicht magst. Wir haben alle unterschiedliche Spielstile-und Vorstellungen. Und über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. ;) Nur: Vielleicht geht das auch in deinen Schädel (und in den von ein paar wenigen, anderen) rein, dass es da draußen auch sehr viele Spieler gibt, die gerne so spielen-und für die eure Art zu spielen absolut nichts ist.
Es gibt für mich als SL auch nichts öderes, als wenn ich vorher schon weiß, was im Abenteuer passieren wird.Wie willst du leiten, wenn du keine Ahnung vom Abenteuer oder dessen Verlauf hast?
OK, es macht wohl keinen Sinn.Gut erkannt, Don Quijote! ;) Der Kampf gegen die Gebetsmühlen war schon vor 6 Seiten aussichtlos. Das ist auch der Grund, warum ich mich mehr und mehr aus dem Thread zurückgezogen habe...
Also es ist ja völlig legitim, wenn das nicht dein Spiel ist, bzw. du dieser Art von "Abenteuergestaltung" nicht magst. Wir haben alle unterschiedliche Spielstile-und Vorstellungen. Und über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. ;) Nur: Vielleicht geht das auch in deinen Schädel (und in den von ein paar wenigen, anderen) rein, dass es da draußen auch sehr viele Spieler gibt, die gerne so spielen-und für die eure Art zu spielen absolut nichts ist.Gebetsmühle: Ja. Und deshalb muss man vor dem Spiel miteinander reden und das abklären.
Wenn ich mir die bisherigen Antworten zu dem Thema so anschaue, dann finden sich deine Ansichten zu dem Thema und den damit verbundenen Spiel-und Leitvorstellungen innerhalb einer Gruppe zumindest hier im Forum in einer Mindermeinung wieder.Warum ist dir das so wichtig?
Wie willst du leiten, wenn du keine Ahnung vom Abenteuer oder dessen Verlauf hast?Das passt jetzt thematisch wirklich nicht in diesen Faden. Aber es geht und ist auch gar nicht so schwer.
Gut erkannt, Don Quijote! ;) Der Kampf gegen die Gebetsmühlen war schon vor 6 Seiten aussichtlos. Das ist auch der Grund, warum ich mich mehr und mehr aus dem Thread zurückgezogen habe...Ich versteh halt wirklich nicht, was für dich so schlimm daran ist, solche Rahmen vor dem Spiel im Gespräch abzustecken.
A) Also es ist ja völlig legitim, wenn das nicht dein Spiel ist, bzw. du dieser Art von "Abenteuergestaltung" nicht magst. Wir haben alle unterschiedliche Spielstile-und Vorstellungen. Und über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. ;) Nur: Vielleicht geht das auch in deinen Schädel (und in den von ein paar wenigen, anderen) rein, dass es da draußen auch sehr viele Spieler gibt, die gerne so spielen-und für die eure Art zu spielen absolut nichts ist.
B) Wenn ich mir die bisherigen Antworten zu dem Thema so anschaue, dann finden sich deine Ansichten zu dem Thema und den damit verbundenen Spiel-und Leitvorstellungen innerhalb einer Gruppe zumindest hier im Forum in einer Mindermeinung wieder.
C) Wie willst du leiten, wenn du keine Ahnung vom Abenteuer oder dessen Verlauf hast?
...
Wie willst du leiten, wenn du keine Ahnung vom Abenteuer oder dessen Verlauf hast?
Es ist , ich weiß, ich wiederhole mich, ein Unterschied, ob ich die Schienen nur lege, damit die Figuren überhaupt ins Abenteuer reinkommen (Plotpfeiler))Was machst du, wenn sie eigentlich die Schienen zerbrechen?
Aber es gibt auch Spieler die gerne Plots spielen.Was meinst du mit Plot?
richtige Vorbereitung
Das ist auch der Grund, warum ich mich mehr und mehr aus dem Thread zurückgezogen habe...
Nichts gegen die NSC planen die Gefangennahme
1. Geplante Gefangenschaft: eher doof vs. aus dem Spiel heraus resultierende Gefangenschaft: eher cool
Was machst du, wenn sie eigentlich die Schienen zerbrechen?Ich? Um meinen Spielstil geht es hier nicht.
Was meinst du mit Plot?Hatte ich auch schon geschrieben: Ich verstehe unter einem Plot einen Handlungsauftrag. Eine Aufgabensetzung.
Ein festgelegtes Drehbuch wie die Geschichte erzählt wird oder ein Fundament - grobe Vorplanung um die Geschichte zusammen zu erschaffen?Es gibt beide Varianten von Plots. Und viel dazwischen. Ich würde die zweite bevorzugen.
Was ist die Agenda der SC - was wollen sie erreichen und was wollen deren Spieler?Das ist super wichtig. Beschränkt sich aber idR. nicht auf ein einzelnes Abenteuer.
Beispiel Gefangennahme: Welche Ressourcen hat der NSC, was wenn es nicht klappt?Das kommt darauf an, welchen SL du fragst. Ich würde sagen, wenn es bei mir nicht klappt, dann habe ich es Scheiße vorbereitet.
Wie willst du leiten, wenn du keine Ahnung vom Abenteuer oder dessen Verlauf hast?
Im Falle eines geplanten Ausbruchsszenarios würde ich das zum Beispiel bei Charaktererschaffung ansprechen - oder idealerweise noch DAVOR: (...)
So würde ich Blizzard und Issi nicht vorwerfen wollen, dass sie schreckliche Spielleiter sind, wenn sie das nicht explizit absprechen; kann ja in ihren Runden toll funktionieren. Da das nichts kostet und herauszufinden, ob 2) der Fall ist gerade bei neuen Runden oder fremden Spielern aber sehr schwierig sein kann, würde ich im Zweifelsfall doch explizit nachfragen.Ich habe schon auf Seite 8, #191, vorgeschlagen das in Session 0 abzusprechen.https://www.tanelorn.net/index.php/topic,114050.175.html (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,114050.175.html)
Ich habe schon auf Seite 8, #191, vorgeschlagen das in Session 0 abzusprechen.https://www.tanelorn.net/index.php/topic,114050.175.html (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,114050.175.html)
Das ist jetzt also weder etwas Neues, noch etwas, was ich nicht vertrete.
Jetzt ist der Strang ja schon ein paar Seiten weiter, und ich weiß, das die wenigsten alles nachlesen, also Schwamm drüber. ;)
Sorry, ich hätte das vermutlich nicht direkt auf konkrete Personen beziehen sollen, und es ging auch gar nicht darum, irgendwen zu kritisieren, sondern darum, dass Absprachen, die das Problem entschärfen können, in ganz verschiedener Art auftreten können (und bezog sich damit auf Orkos letzten Beitrag, nicht auf deine Antworten).Es ist hier, soweit ich das mitbekommen habe, auch niemand gegen Vorabsprachen.
Es ist hier, soweit ich das mitbekommen habe, auch niemand gegen Vorabsprachen.
Das war hier nie das Problem!
(Auch wenn es gerne so dargestellt wurde)
Sondern eher die grundsätzliche Toleranz/offenheit gegenüber bestimmten Spielstilen/Spielarten, die dem SL mehr Freiheit bezüglich Storysetzung geben.
Ich lese hier niemand, der nicht zugesteht, das Gruppen, die (mit der Zustimmung aller Mitspieler) dem SL diesbezüglich mehr Freiheiten geben und damit Spaß haben, das auch dürfen und sollen.Dann lies nochmal genauer.
IMPOV beinhaltet RR das jemand eine Erzählung abspult OHNE seinen Mitspielern das zu sagen, normalerweise wird dann versprochen die SC sind in ihren Handlungen und Entscheidungen frei, aber hintenrum geht der Meister davon aus mit dem Betrügen und Belügen seiner Mitspieler durchzukommen ohne aufzufliegen.
Nachdem Motto: "Wenn jemand so einen Beschiss und Railroading-Spielstil hat, muss er das vorher mit den Spielern absprechen."
IMPOV beinhaltet RR das jemand eine Erzählung abspult OHNE seinen Mitspielern das zu sagen, normalerweise wird dann versprochen die SC sind in ihren Handlungen und Entscheidungen frei, aber hintenrum geht der Meister davon aus mit dem Betrügen und Belügen seiner Mitspieler durchzukommen ohne aufzufliegen.Ich lese immer nur "betrügen" und "belügen" und "bescheißen." ::)
Ist es Betrug, wenn die Spieler darum bitten, es so verschleiern, dass sie es nicht merken (so passiert, sehr seltsam!)...?
Ist es Körperverletzung, wenn du darum bittest, geschlagen zu werden?Ja, genauso wenn der Arzt eine Operation ausführt
Ist es Betrug, wenn die Spieler darum bitten, es so verschleiern, dass sie es nicht merken (so passiert, sehr seltsam!)...?Nein. Wenn das der Gruppenvertrag ist, dann passt das doch.
Ist es Körperverletzung, wenn du darum bittest, geschlagen zu werden?Nein, denn es liegt ein Rechtfertigungsgrund (Einwilligung) vor.
Wenn die Gruppe Illusionismus einfordert und die Regeln reiner "Anstrich" sind - dann IST das ne Regel. Eine soziale.
Und dann ist "Beschiss" eben mehr Meinung als Fakt.
Ich meine.. Mein Spielstil isses auch nicht.
Aber deshalb muss ich das doch nicht mit ner Straftat vergleichen!
Wenn die Gruppe Illusionismus einfordert und die Regeln reiner "Anstrich" sind - dann IST das ne Regel. Eine soziale.Yepp
Und dann ist "Beschiss" eben mehr Meinung als Fakt.
Ich meine.. Mein Spielstil isses auch nicht.
Aber deshalb muss ich das doch nicht mit ner Straftat vergleichen!Danke!
Also ich habe das immer so verstanden, es ist Körperverletzung aber weder illegal noch illegitim
Nein, denn es liegt ein Rechtfertigungsgrund (Einwilligung) vor.
Ist es Körperverletzung, wenn du darum bittest, geschlagen zu werden?Wenn ich mich recht erinnere, hatten Piercing Studios tatsächlich jahrelang ein solches Problem:
Also ich habe das immer so verstanden, es ist Körperverletzung aber weder illegal noch illegitimKurzes OT:
Wenn ich mich recht erinnere, hatten Piercing Studios tatsächlich jahrelang ein solches Problem:;D :d
Der Kunde wollte es, trotzdem war es Körperverletzung. Iirc.
Dann lies nochmal genauer.
"Beschiss" und "Railroading", ja sogar "Erpressung" wurden genannt, als Grund warum man das vorher besprechen muss.
Nachdem Motto: "Wenn jemand so einen Beschiss und Railroading-Spielstil hat, muss er das vorher mit den Spielern absprechen."
Und das ist halt was anderes, als: "Man muss sich vorher absprechen, um festzustellen, ob die Spielstile zueinander passen."
Ersteres ist eine klare Abwertung eines bestimmten Spielstiles.
Ist es Betrug, wenn die Spieler darum bitten, es so verschleiern, dass sie es nicht merken (so passiert, sehr seltsam!)...?
Es ist keine Abwertung/Kritik an einem Spielstil, sondern an miesem Verhalten gfegenüber den Mitspielern, indem versucht wird denen den eigenen Spielstil hintgerrücks aufzuzwingfen. .Naja, mal Hand aufs Herz.
Naja, mal Hand aufs Herz.
Es kam schon so rüber wie:
1) "Es ist zwar Beschiss und Betrug(kurz es ist eigentlich schadhaft) aber wenn die Spieler damit einverstanden sind, dann ist es schon Ok."
Es kam nicht so rüber:
2) "Wenn die Spieler einen bestimmten Spielstil spielen wollen, der dem SL besondere Freiheiten bzgl. Storysetzung einräumt, und es ist für alle Ok, dann ist das auch in Ordnung und damit nicht böse/schadhaft whatever."
Kurz die "Schadhaftigkeit" steht noch im Raum.
Und wenn der Vergleich mit Körperverletzung fällt, ja doppelt.
Es ist Beschiss, wenn man niemanden Bescheid sagt.Das war nie der Punkt, zu keinem Zeitpunkt.
Da der Schadfall, hier das Railroading in die Gefangenschaft schon vorlag, ist 1 auch die völlig natürliche Version, doppelt, wenn vorher versucht wurde 1) zu rechtfertigen.Es ist doch aber gar kein Schadfall, wenn der SL von den Spielern mit den Rechten einen solchen Plot zu leiten ausgestattet ist.
Es ist doch aber gar kein Schadfall, wenn der SL von den Spielern mit den Rechten einen solchen Plot zu leiten ausgestattet ist.
Es ist nur dann ein Schadfall, wenn er das nicht ist.
Folglich ist immer von der jeweiligen Gruppe und ihren Gruppenvertrag abhängig, ob überhaupt ein Schadfall vorliegt.
Es gibt keine "Pauschal- Schadfälle" die für alle Gruppen gleichermaßen gelten.
Das war er aber nicht. Und da hat es eben Geschmäckle, wenn das schön geredet wird.Von Session 0 ausgehend, wo das abgeklärt wird *(a la-z.B. "Für mich keine Gefängnis Plots" etc.), ist sowas doch klar.
Warum ist dir das so wichtig?Ist es nicht. War lediglich eine Feststellung.
Ich versteh halt wirklich nicht, was für dich so schlimm daran ist, solche Rahmen vor dem Spiel im Gespräch abzustecken.Um mal dich zu zitieren: Das ist einfach nicht mein Spiel.
C) Und wieder völlige Ahnungslosigkeit, dass es auch anders geht.Ich weiß sehr wohl, dass es anders geht-aber interessant, was du meinst, über mich zu wissen. Nur ist diese andere Art zu leiten vielleicht nicht jedermanns Sache oder nach jedermanns Geschmack. Es soll da draußen vielleicht auch Leute geben, die keinen Bock auf sandboxing oder völlige Freeform haben.
Interessante Ausgangssituation aufbauen. Druck aufbauen (selbst wenn die Spieler nix tun: Irgendwas wird ihren SC passieren!)Sorry, aber das kann ich auch bei einem Kaufabenteuer bzw. einem vorgefertigten Plot. Ich kann schauen, ob sie dem Plot folgen, oder nicht. Ich kann schauen, ob sie davon abweichen, und wenn ja, was sie stattdessen tun. Und auf das kann ich genau so reagieren.
Gucken, was sie tun. Reagieren.
Ist es Körperverletzung, wenn du darum bittest, geschlagen zu werden?Äpfel und Birnen... ::)
Um mal dich zu zitieren: Das ist einfach nicht mein Spiel.
Um mal dich zu zitieren: Das ist einfach nicht mein Spiel.
Ich weiß sehr wohl, dass es anders geht-aber interessant, was du meinst, über mich zu wissen. Nur ist diese andere Art zu leiten vielleicht nicht jedermanns Sache oder nach jedermanns Geschmack. Es soll da draußen vielleicht auch Leute geben, die keinen Bock auf sandboxing oder völlige Freeform haben.
Wie willst du leiten, wenn du keine Ahnung vom Abenteuer oder dessen Verlauf hast?also, dass es ohne vorgeplanten Plot nicht geht oder du zumindest keine Ahnung davon hast!
und die muss man erst mal haben, wenn Leute Grund haben nach 30 Minuten zu gehen...Wer hat Leute, die nach 30 Minuten gehen?
Ist das nicht (mal wieder) Wortklauberei?
Es macht einen Unterschied, ob ich das unmittelbar vor dem Abenteuer bespreche*** (Spannung weg).
Oder in Session 0 (Abenteuer kommt vielleicht irgendwann, Spieler wissen nicht genau wann-folglich ist die Spannung noch da)
Ich meine, er hat Ersteres gemeint.
Edit.
Bei einer funktionierenden Gruppe, die schon länger und gerne zusammen spielt, stellt sich das Problem doch gar nicht.
Mit Neulingen muss man erst schauen, ob der Spielstil zusammenpasst. In vielerlei Hinsicht, nicht nur in dieser.
***
Man darf auch nicht vergessen, dass "Railroading" klar ein negativer Begriff ist, der jedoch subjetiv empfunden wird.
Der Begriff "Schienen" ist da neutraler, da wertfreier.
Für manche mag ein wertneutraler Ausdruck wie "Schönreden eines verwerflichen Sachverhaltes wirken".
Aber tatsächlich steht und fällt die Tatsache, ob Schienen überhaupt als "verwerflich" empfunden werden, ja mit dem Empfinden der jeweiligen Spieler, (Und ihrem präferierten Spielstil)
Kurz was für die einen schon wie hartes Railroading rüberkommt( z.B. für die die nur Freiform spielen), ist für die anderen vielleicht nur eine Schiene, die für Spannung sorgt.
Es wird von der Storytellerseite letztlich gesagt: Euren Stil gibt es gar nicht bzw. der funktioniert nicht oder ist irrelevant .Also ich sage das zumindest nicht.
Entsprechendes zum Railroading.Aber es ist doch nur dann übergriffig, wenn es so empfunden wird.
Das ist ganz korrekt ein negativer Begriuff, weil es ein übergriffiges Spielleiterfehlverhalten bezeichnet.
Und damit nimmt du dir das Recht raus anderen Leuten deinen Stil hinten rum aufzwingen zu wollen, statt das vorher zu klären und ihnen so die Möglichkeit zu geben einen für sie passenden Spielleiter zu finden oder auch nur die Änderungen durchzuführen, welche zu einem Kompromiss führen würden, z.B. eine Figur mit keinem unpasssenden Ehrenkodex zu wählen.Nö. Andersrum könnte ich auch behaupten, dass so wie du-und einige wenige andere hier, das Ganze sehen, den Spielern die Möglichkeit nehmen, sich überraschen zu lassen, oder auch mal ein Kaufabenteuer zu spielen. Es soll ja tatsächlich da draußen auch Spieler geben, die sowas wie einen vorgefertigten Plot mögen und diesem gerne folgen- auch wenn du das nicht glauben willst.
Meine Frage, wie so etwas gehen soll, heißt nicht zwangsläufig, dass ich davon keine Ahnung habe. Oder dass ich mir so etwas nicht vorstellen könnte. Ganz im Gegenteil: Ich habe diese "offene" Art des Spielleitens schon ausprobiert und damit eben nicht nur gute Erfahrungen gemacht. Abgesehen davon, dass das überhaupt keine Rolle spielt, ob ich von sowas Ahnung habe oder nicht, kann ich sehr wohl die Frage stellen, wie derjenige sich das so vorstellt, wie das gehen soll. Aber immer wieder interessant zu lesen, was du so aus den Zeilen heraus liest bzw. Leuten unterstellst, die du gar nicht kennst.
also, dass es ohne vorgeplanten Plot nicht geht oder du zumindest keine Ahnung davon hast!
Wer hat Leute, die nach 30 Minuten gehen?ein 30 Minuten Meister mit 10 Jahren SL Erfahrung von mir hatte das mal, da hatte ich genug von seinem RR Dreck, auch ohne Gefangennahme
Nur die, die dadurch den Gruppenvertrag gebrochen sehen.hätte er gesagt ich RR was er nicht hat hätte ich mich gar nicht erst gemeldethor=Issi link=topic=114050.msg134844274#msg134844274 date=1581063927]
D.h. es ist davon auszugehen, dass sich Spieler durch bestimmte Storyschienen extrem gut unterhalten fühlen,Einspruch.
Nö. Andersrum könnte ich auch behaupten, dass so wie du-und einige wenige andere hier, das Ganze sehen, den Spielern die Möglichkeit nehmen,Ich könnte jetzt zu Recht behaupten du verleumdest uns, es ist wohl so ziemlich die einzige Möglichkeit den SL positiv zu überraschen
kann ich sehr wohl die Frage stellen, wie derjenige sich das so vorstellt, wie das gehen solldas sollte eine Frage sein, seriously Nicht das unfehlbar absolute Urteil des Kiesow Epigonen.
Ganz im Gegenteil: Ich habe diese "offene" Art des Spielleitens schon ausprobiert und damit eben nicht nur gute Erfahrungen gemacht.Stimmt es erfordert eine ganz andere Art des Vorbereitens,
Ich könnte jetzt zu Recht behaupten du verleumdest uns,
Vorsicht - Damit würdest du ihm dann eine Straftat unterstellen! Du nutzt hier extrem unangebrachtes Vokabular!Das war nicht meine Intention und ich hätte es anders formuliert,
Mir scheint, als hätten hier Einige ein Problem mit impliziten Gruppenabsprachenstimmt, genauer wenn sich einer das implizite Recht heraus nimmt die Gruppenabsprache nach eigenem Gusto festzulegen und zu ändern weil als Meister habe ich immer Recht
stimmt, genauer wenn sich einer das implizite Recht heraus nimmt die Gruppenabsprache nach eigenem Gusto festzulegen und zu ändern weil als Meister habe ich immer RechtKann es nach deiner Auffassung implizite Absprachen geben, dass Railroading in Ordnung ist?
Wenn nein, was ist mit Gruppen, bei denen es keine Absprachen gibt, Railroading betrieben wird und alle Spaß haben?Ich vermute mal, (ich weiß es natürlich nicht sicher), dass es solche Gruppen häufiger gibt.
@unicum
Frage wie wurde das logistisch im Spiel gehandelt vs die Charaktere?
Die Polizei von Gotham hat echte Probleme Batman gegen dessen Willen zu verhaften, bei Superman kann sie es vergessen
Ja an der Stelle bereitete ich mich gedanklich auch auf ein Gefangenschafts-Szenario vor - (eher aber auf einen TPK.)
Kann es nach deiner Auffassung implizite Absprachen geben, dass Railroading in Ordnung ist?Nein, da es dann keines ist
RR ist es, wenn der Meister es NICHT sagt, wenn es Teil des GV ist, ist es Illusionism
An die Freiformer: Je mehr ihr Schienenführung undifferenziert als Railroading bezeichnet und ächtet, desto weniger wird sich ein SL der so leitet trauen, das anzusprechen.
Desto mehr wird sowas heimlich praktiziert werden.
Ich schrieb:weiter oben kam jemand mit 50 Stadtwachen in einem 150 Seelendorf, 3 wären schon zu viel.
Die Spielfiguren hatten an der Stelle gegen die anrückende Stadtwache keine Chance. Teilweise auch deswegen weil sie schon schwerverlezt "auf dem Zahnfleisch krochen" aber auch "frisch" hätte ich das nicht aussspielen wollen.
Nein, da es dann keines istUnd die Antwort auf die Folgefrage?
...
D.h. es ist davon auszugehen, dass sich Spieler durch bestimmte Storyschienen extrem gut unterhalten fühlen, kurz sie haben einen persönlichen Gewinn bei der Sache.Sonst würden sie sich nicht darauf einlassen.
Sowas wie "die armen, betrogenen Spieler, die unterdrückt sind in ihren Freiheiten, und denen es damit schlecht geht", ist nicht zwingend der Fall.
Man muss davon ausgehen, dass das von manchen Spielern also tatsächlich genossen wird.
Kurz: Manche Spieler wollen einfach nur möglichst gut unterhalten werden, und dafür treten sie dem SL die Rechte ab, die ihm das ermöglichen.
Es liegt also sowohl eine Freiwilligkeit vor, sowie ein Wunsch ein Wille, eine Vereinbarung.
Nö. Andersrum könnte ich auch behaupten, dass so wie du-und einige wenige andere hier, das Ganze sehen, den Spielern die Möglichkeit nehmen, sich überraschen zu lassen, oder auch mal ein Kaufabenteuer zu spielen. Es soll ja tatsächlich da draußen auch Spieler geben, die sowas wie einen vorgefertigten Plot mögen und diesem gerne folgen- auch wenn du das nicht glauben willst.
Meine Frage, wie so etwas gehen soll, heißt nicht zwangsläufig, dass ich davon keine Ahnung habe. Oder dass ich mir so etwas nicht vorstellen könnte. Ganz im Gegenteil: Ich habe diese "offene" Art des Spielleitens schon ausprobiert und damit eben nicht nur gute Erfahrungen gemacht. Abgesehen davon, dass das überhaupt keine Rolle spielt, ob ich von sowas Ahnung habe oder nicht, kann ich sehr wohl die Frage stellen, wie derjenige sich das so vorstellt, wie das gehen soll. Aber immer wieder interessant zu lesen, was du so aus den Zeilen heraus liest bzw. Leuten unterstellst, die du gar nicht kennst.
Kann es nach deiner Auffassung implizite Absprachen geben, dass Railroading in Ordnung ist?
Wenn nein, was ist mit Gruppen, bei denen es keine Absprachen gibt, Railroading betrieben wird und alle Spaß haben?
An die Freiformer: Je mehr ihr Schienenführung undifferenziert als Railroading bezeichnet und ächtet, desto weniger wird sich ein SL der so leitet trauen, das anzusprechen.
Desto mehr wird sowas heimlich praktiziert werden.
Kommt drauf an. Magst du auch mal direkt, ohne Gegenfrage, antworten?Ja
Und noch eine Frage: Kann es nach deiner Auffassung implizite Absprachen geben, dass Illusionismus in Ordnung ist?Ja, absolut
Und wo wäre da der Unterschied zur impliziten Absprache, dass Railroading in Ordnung ist?Sag mal, ist das SO unverständlich?
Sag mal, ist das SO unverständlich?Offensichtlich.
RR ist es, wenn der Meister es NICHT sagt, wenn es Teil des GV ist, ist es IllusionismWie unterscheidet sich jetzt die implizite Absprache, dass Illusionismus in Ordnung ist von der impliziten Absprache, dass Railroading in Ordnung ist. In beiden Fällen gibt es keine explizite Aussprache oder Ansage des Meisters, dass er es macht. In beiden Fällen passiert dann das Gleiche. Das eine ist aber positiv besetzt (Illusionismus), das andere negativ (Railroading).
Offensichtlich.
Du sagst selbst:Wie unterscheidet sich jetzt die implizite Absprache, dass Illusionismus in Ordnung ist von der impliziten Absprache, dass Railroading in Ordnung ist. In beiden Fällen gibt es keine explizite Aussprache oder Ansage des Meisters, dass er es macht. In beiden Fällen passiert dann das Gleiche. Das eine ist aber positiv besetzt (Illusionismus), das andere negativ (Railroading).
Ich glaube, ich verstehe nicht, was eine implizite Absprache ist. Auf den ersten Blick wirkt es zumindest wie ein Oxymoron, deshalb die Frage, ob du das vielleicht kurz ausführen könntest?
Wenn der Meister das DSA-Kaufabenteuer auspackt und hinter seinem Meisterschirm verschwindet, dann ist das eine klare Ansage, dass die Spieler keinen signifikanten Einfluss auf den Plot haben und Würfel gedreht werden. Spieler, die am Tisch sitzen bleiben, stimmen dem damit implizit zu.
Da muss etwas mit den Vokabeln falsch gelaufen sein: Illusionismus war nur das Railroading, solange es erfolgreich täuscht.Dann ersetze Illusionismus in dem Beitrag meinetwegen durch Trailblazing/Schnitzeljagd. Ich erkenne den Unterschied dennoch nicht.
Der positive Fall war das Trailblazing/Schnitzeljagd.
Wenn der Meister das DSA-Kaufabenteuer auspackt und hinter seinem Meisterschirm verschwindet, dann ist das eine klare Ansage, dass die Spieler keinen signifikanten Einfluss auf den Plot haben und Würfel gedreht werden. Spieler, die am Tisch sitzen bleiben, stimmen dem damit implizit zu.
Dann ersetze Illusionismus in dem Beitrag meinetwegen durch Trailblazing/Schnitzeljagd. Ich erkenne den Unterschied dennoch nicht.
Das Ganze hat für mich ein bisschen den Geschmack von: "Die armen Spieler. Die wissen gar nicht, dass sie falsch spielen und betrogen werden, während sie Spaß haben."
Und wenn du die Vorabsprache verweigerst und das hinterrücks per Railroading selber durchzudrücken versuchst nimmst du denen, die das nicht genießen die Option da nicht dran teil zu nehmen. Du nimmst diesen also die Möglichkeit hier ihren Wünschen entsprechendes
Spiel zu finden.
Statt dessen setzt du selbst fest, dass dein Plot und deine "Überraschung" so toll ist, dass diejenigen Spieler, die das so mögen mehr wert sind als diejenigen, welche es nicht mögen und das halt zu ertragen haben - hört sich für mich reichlich asozial an.
Wenn du mir, as written sowas wie 7G, Greifenfurt Kampagne, Krieg der Drachen, Die schwarze Galeere als tolles Rollenspiel kommunizierst andererseits Die Toten des Winters als schlecht weil geskriptete Szenen zum Nachspielen fehlen wäre das ein Hinweis.
Du sagst selbst:Wie unterscheidet sich jetzt die implizite Absprache, dass Illusionismus in Ordnung ist von der impliziten Absprache, dass Railroading in Ordnung ist.
das hilft bei RRern nur nicht, die ziehen ihr Ding trotzdem durch
Ich verstehe das Problem, das Herauforderungs orientierte Spieler dabei haben, und möchte das gar nicht herunter spielen.
Nur meine Lösung wäre: Do it yourself!s.
Ich verstehe das Problem, das Herauforderungs orientierte Spieler dabei haben, und möchte das gar nicht herunter spielen.
Nur meine Lösung wäre: Do it yourself!
Du bist ein herausforderungsorientierter Spieler, also sag es in Session 0.
Erkläre was das ist, und was du willst und nicht willst.(Kein Tricksen, keine Schienen whatever)
Und dann kann der SL sagen: Passt zu meinem Leitstil oder passt nicht!
das die NSCs uns reinbringen ist fair, das der Meister die 50 schwergerüsteten Stadtwachen im 150 Seelendorf bis zum Erfolg respawnt ist es nicht
Also vorher sagen "Ich mag keine geskripteten Szenen oder Entwicklungen. Wenn du uns im Knast haben willst, warte einfach, bis wir uns selber reinspielen".
Issi spricht die Session o an. Die ist außerhalb des eigentlichen Spiels, da sind alle Mitspieler und können gleichberechtigt ihre Wünsche und Vorstellungen formulieren. ME ist das eine vernünftige Herangehensweise: Vor Spielbeginn klären alle gleichberechtigt, was sie wollen, und was NoGos oä sind. Mit diesen Informationen kann die SL einen Plot schreiben, oder es bleiben lassen; oder auch gleich sagen, dass unter diesen Voraussetzungen jemand anderer den Posten übernehmen muss (wenn man nicht ohne SL auskommt...).
Oder man spielt halt Mensch ärger dich nicht. Wurde ja vielleicht so benannt, weil man sich weniger ärgert als im Rollenspiel... ;)
EDIT
Für diese Absprache im Vorhinein ist das Gefangenen-Ding vielleicht ein ganz gutes Beispiel fürs "Railroading-Problem". Scheint ja die Gemüter zu bewegen (genug für 14 Seiten).
Also vorher sagen "Ich mag keine geskripteten Szenen oder Entwicklungen. Wenn du uns im Knast haben willst, warte einfach, bis wir uns selber reinspielen".
Das verdreht aber die Verantwortung, weil der Zugführer-SL derjenige ist, der dem Spiel Freiheitsgerade nimmt. So wie ich auch davon ausgehe, dass ich bei Mensch Ärger Dich nicht mit einem W6 und eben nicht einem W4 spiele.Stimmt, hier drehe ich das mal um, undzwar aus gutem Grund:
Stimmt, hier drehe ich das mal um, undzwar aus gutem Grund:
Das ist doch totaler Quatsch, dass die Verantwortung für deinen Spielspaß bei einem anderen Menschen liegt! ::)
Jeder Spieler, jeder erwachsene Mensch, trägt Verantwortung für sich.
Das Spielangebot funktioniert immer von zwei Seiten.
Und jede macht bei Session 0 ein Angebot: Auch der Spieler macht eins.(Auch wenn ihm das vielleicht nicht bewusst ist)
Es mag für den ein oder anderen vielleicht anmuten, dass ausschließlich der SL ein Angebot macht oder machen darf, und die Spieler dürfen höchstens ablehnen oder zustimmen, und keine eigenen Bedingungen stellen. Was aber totaler Quatsch ist.
In dem Moment, wo ich das Spielangebot eines SL nicht ablehne, und mitmache, stimme ich automatisch zu.
(Und dabei akzeptiere ich automatisch seine Bedingungen, ohne von meinem Recht gebrauch zu machen selbst welche zu stellen)
"Ich bin ein Spieler, habe die und die Vorstellungen, wollt ihr mit mir zu diesen Bedingungen spielen? Ja oder Nein?
Dieses Recht habe ich als Spieler.
Ich stelle ja auchandere Spielbedingungen.
Wie: "Ich würde schon mitspielen aber ich kann nur am Wochenende."
Oder "Ich würde schon mitspielen, aber nicht dieses System."
Oder "Ich würde schon mitspielen, aber nur wenn....Du nicht schummelst oder ........(Thema einfügen)"
Kurz Bedingungen werden zu Spielbeginn immer erst ausgehandelt.
Das ist also der beste Zeitpunkt, die auf den Tisch zu packen.
Ich dachte wir sprechen vom Fall der" implizite Absprachen" (was ich jetzt mal zu "implizite Annahmen" umdeute).Ja natürlich.
Aber das ist eben das Problem mit "impliziten Absprachen", sie verursachen deutlich mehr Probleme als explizite Absprachen.Wenn du als Spieler herausfordernd spielen willst, und das in Session 0 klarmachst, dann hast du damit überhaupt keine Problem.
Ja natürlich.
Daher ja mein Vorschlag, das als Spieler gleich zu Beginn auf den Tisch zu packen.
Der Rest der Runde, weiß dann, du willst z.B. echte Herausfoderungen und kein Getrickse,keine Schienen whatever.
Dann kann die Gegenseite z.B. einfach sagen: Unser Spielstil passt nicht zusammen. Und Fertig.
Sie muss dann nicht erklären, wie sie wo schummelt, denn das wollen die anderen Spieler am Tisch vielleicht auch nicht so genau wissen.
(Ob der SL jetzt z.B. ab und an mal Würfeldreht oder nicht)
Die SL kann einfach sagen: Passt nicht zusammen. Und du musst keine weitere Zeit dort verschwenden.
Gleichzeitig muss der SL aber auch seinen anderen Spielern nicht offen legen, was da dem reinen Herausforderungs Spiel eventuell entgegensteht.
Die anderen Spieler bleiben wie gewünscht im Dunkeln aber du nicht.
Würfeln drehen nach Absprache ist eine Spielstilfrage, soll jeder nach seiner Façon selig werden.Oh je,
Ohne Absprache ist es Beschiss. Ich erwarte von einen Mitmenschen diese Unterscheidung ernst zu nehmen und das Spiel consensual zu gestalten.
Ich verstehe den Widerstand nicht. Agree to disagree etc.Ich deinen, denke ich, schon. Aber ich geniese lieber das Wochenende