Ich habe ein Problem mit Holzhammer-strong-independent-Women-Charakteren, während jeder Mann ein winselnder Idiot ist. Und das hat in den letzten 10 Jahren massiv zugenommen.
https://www.whitehouse.gov/live/
Da würde ich dann doch gerne ein paar Beispiele erfahren, wo man die "winselnden Idioten"-Männer in den Medien der letzten 10 Jahre so finden kann. Mir selbst fällt da leider kein einziges Beispiel dafür ein.
Also: präsentiert sie mir!
Wo es natürlich auffällt: Wenn der weibliche Gegenpart eben dann die starke Figur ist. Kann man doof finden. Ist aber zT wohl auch den Genres geschuldet, die Opfercharaktere brauchen. Da wäre die Weiterentwicklung, diese aufzubrechen - und das findet in anderen Filmen abseits des Mainstreams statt.Ich nehme mal als Beispiel "Spiderman"- Spiderman ist vor seiner Verwandlung eigentlich auch eine Art "Opfer", aber dann passiert etwas mit ihm und er entwickelt sich zum "Helden".
Juhu! Endlich die 100.000ste Genderdebatte! Ich nehme mir mal Popcorn (achte dabei auf eine ausgewogene Anzahl männlicher und weiblicher Körner, nehme die nicht gelben Körner bewusst zur Kenntnis und esse abwechselnd gesalzen und gezuckert. Natürlich aus ökologischem Anbau und fair gehandelt) und genieße die Show. Das ist mein wahres Privileg, mich daran regelmäßig ergötzen zu dürfen, als dicker reicher weißer alter Mann (wobei das Altersdiskriminierung und Bodyshaming beinhaltet... Ich entschuldige mich für diese Selbstbezeichnung).
Nee, ohne Spaß: Macht mal! ~;D :d
Kylo Ren ist imho eine Art winselnde Memme von Bösewicht. Ein Abklatsch von Darth Vaders Übermacht.
Er ist ein Idiot. Aber: Solche Typen gibt es! Solche MENSCHEN gibt es.
Und ich frage mich grade ernsthaft: Wer von uns Männern hat denn nicht schon einmal rumgejammert. Ich meine, wer kann sich davon frei machen...
Der Punkt ist nicht, ob es solche Leute gibt ("Ist doch nur realistisch!" :P ;)), sondern ob man denen anderthalb Stunden beim blöd sein zuschauen will.
Aber ist das die Frage?
Denn wenn sie's ist, dann bleibt die Antwort: Stellt euch nicht so an, motzt nicht über angebliche Weine-Weichi-Männer und guckt's halt nicht. So einfach.
Ist es Zufall, dass das bei den Paradebeispielen des vergangenen Jahrhunderts - Alien/Aliens und Terminater1+2 - gerade an der Schnittstelle Horror/Action so gut funktioniert?
Ist es Zufall, dass das bei den Paradebeispielen des vergangenen Jahrhunderts - Alien/Aliens und Terminater1+2 - gerade an der Schnittstelle Horror/Action so gut funktioniert?
Ich kann den Trend als Werber etwas nachvollziehen.
In Werbespots waren Männer früher (80er und früher) normalerweise als kompetent und Frauen als sexy dargestellt.
Heute werden Männer häufiger als dümmlich oder nicht ernst zu nehmen und Frauen als kompetent dargestellt.
So ziemlich typisch wären diese ganzen Disney/Nickolodeon Teen Sitcoms, kannst du quasi eine beliebige nehmen.Naja, Jungs im Teenageralter sind ja auch Idioten. ;D
Bei Filmen werden der letzte Ghostbuster und 3 Engle für Charly gerne als Beispiele genannt (hab ich beide nicht gesehen).
Den letzten mit Kirsten Steward hab ich noch nicht gesehen. Lief der überhaupt schon im Kino? :think:
https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BumblingDad
Zugegebenermaßen geht's da hauptsächlich um Comedy...
Und wer kein Problem mit "Holzhammer-strong-independent-Men-Charakteren" hat, sollte bei "Holzhammer-strong-independent-Women-Charakteren" einfach die Klappe halten, so leid mir das tut.
1979 gab es mit Ripley in Alien endlich mal ein anderes Modell.Gab es durchaus auch schon vorher. Foxy Brown mal als Beispiel.
Foxy Brown zählt auf jeden Fall. Miss Marple nimmt irgendwie ne Sonderstellung ein, da muss ich nochmal drüber nachdenken.Miss Marple war nicht ganz ernst gemeint, fiel mir nur gerade so ein. Wobei man wirklich darüber nachdenken könnte/sollte(?), wenn man den Vergleich zu den Edgar Wallace-Filmen aus der gleichen Epoche zieht.
Das war auch nicht als "Ende" der Diskussion gedacht, da ich durchaus davon ausgehe, dass sehr viele Leute hier im Forum das nicht am Geschlecht aufhängen.
Meinem Eindruck nach hängen es hauptsächlich jene am Geschlecht auf, die grottenschlechte Filme mit platten Charakteren in die Welt setzen und dann mit Sexismusvorwürfen gegen das Publikum versuchen, den Misserfolg schönzureden.Vergleicht mal das erwähnte Ghostbusters mit dem besten Actionfilm des Jahrzehnts, Mad Max Fury Road. Auch letzterer hat bei einem etablierten Franchise den männlichen Protagonisten durch eine starke Frau ersetzt und transportiert eine feministische, antipatriarchale Agenda; aber außer den üblichen drei Hanseln im Internet hat das niemanden gestört, weil der Film exorbitant gut ist.
Ich bin eigentlich ganz froh, dass wir nie eine Zeit hatten, in der Männer wie Arnold Schwarzenegger zu den besten Schauspielern gehörten.Das war schließlich auch die Zeit von Michael Caine, Jack Nicholson (ja der hat auch mehr als einen Oscar), Ben Kingsley, Robert De Niro usw.
Meinem Eindruck nach hängen es hauptsächlich jene am Geschlecht auf, die grottenschlechte Filme mit platten Charakteren in die Welt setzen und dann mit Sexismusvorwürfen gegen das Publikum versuchen, den Misserfolg schönzureden.
Ja war absichtlich provokativ. Er war zu einer bestimmten Zeit eben einer der bestbezahltesten und das wäre zu anderen Zeiten nicht möglich gewesen.Ich sage nur Jason Statham, Vin Diesel.. (Ich lasse Dwayne Johnson außen vor. Der ist zwar unfassbar dick im Geschäft, aber auch ein besserer Schauspieler als Arnie)
Edit: Apropos dick im geschäft, womit hat Jackie Chan letztes Jahr 58 Millionen verdient??
Jackie Chan is also in fifth place thanks to international co-productions such as Viy 2: Journey to China co-starring Charles Dance and Arnold Schwarzenegger.Quelle: https://www.irishtimes.com/culture/film/the-highest-paid-actors-of-2019-revealed-1.3993368
Mag es sicher auch geben, aber z.B. Ghostbusters ist da ein wunderbares Gegenbeispiel. Da haben sich so unzählig viele Leute drüber aufgeregt, lange bevor der Film überhaupt im Kino war (und ja, das waren so ziemlich fast ausschließlich Kerle), das hing wirklich zu großen Teilen nur am Geschlecht der Charaktere.
Da kam der Immunisierungsversuch auch schon lange vorher - als pauschaler Beißreflex gegen recht verschiedene Kritikpunkte.
Siehe Pyromancer: Wenn Filme gut sind, kommt die Diskussion nicht auf. Sind die Sexisten da zufällig alle im Urlaub oder führt man nicht eher einseitig Scheindebatten, indem man sich an ein paar Idioten hochzieht und die eigentlichen Knackpunkte übersieht?
Vielleicht trauen sich die Sexisten auch bei Filmen, bei denen sie mit ernsthaftem Gegenwind rechnen müßten, einfach gar nicht erst aus ihren Schlupflöchern, sondern ziehen sich nur
Wobei ich mich erinnere, dass es auf diesem Niveau auch zu Mad Max damals entsprechende Diskussionen gab, nur nicht ganz so hochgekocht (iirc). Zu behaupten, die Sexisten hatten damals Urlaub, ist also doch arg schön gefärbt.
Was da in Sachen Hochkochen fehlte, war der Immunisierungsversuch (!), weil man keine Ausrede brauchte, warum der Film schlecht ankommt.
Welchen Gegenwind hat denn ein anonymer YT-Kommentator zu fürchten?
Halte ich ehrlich gesagt für eine fadenscheinige Ausrede, aber da werden wir sicher nicht einig.Ja eben. Es war eine fadenscheinige Ausrede: "Jeder, der den Ghostbusters-Film kritisiert, ist ja nur ein männerhassender Antifeminist, ein Ewig-Gestriger, und wahrscheinlich noch rechtsradikal und mit Amokläufer-Tendenzen dazu!" Dabei war es eben objektiv (so objektiv es eben bei so etwas geht) ein schlechter Film. Und dann ist es eben auch legitim, auf die Gegenbeispiele zu zeigen und zu sagen: "Stimmt ja gar nicht, wir (egal, ob mit wir jetzt die Kinozuschauer allgemein oder die Gruppe der alten, weißen Männer gemeint ist) mögen auch Filme, in denen starke Frauen die etablierten Hauptrollen von den Kerlen übernehmen. Ihr müsst es halt nur GUT machen." In den Fällen bleiben dann nämlich wirklich nur die sprichwörtlichen drei Internet-Sexisten übrig, die damit ein Problem haben.
Vielleicht trauen sich die Sexisten auch bei Filmen, bei denen sie mit ernsthaftem Gegenwind rechnen müßten, einfach gar nicht erst aus ihren Schlupflöchern, sondern ziehen sich nur an den leichten Opfern hoch. So würde auch ein Schuh draus.Wobei bei den Filmen die aus der Richtung wirklich heftig attackiert wurden, hatten die Macher das teilweise durch Interviews und Marketing selbst provoziert.
Ich glaube kaum, dass ich z.B. die neue StarWars-Reihe oder StarTrek Discovery besser gefunden hätte, wären da irgendwelche Geschlechterrollen durchgetauscht worden. Ich habe den Vorwurf der "Gender-Agenda" an sich die Filme/Serien schlecht macht aber auch schon in Fällen gehört, wo das an sich ein Kritikpunkt sein sollte, z.B. im Bezug auf The Expanse - und diesen Vorwurf kann ich eben nicht so ganz nachvollziehen.Wobei mir bei Star Wars nicht so richtig klar ist warum sie nicht einfach eine männliche und eine weibliche Hauptrolle hatten, und Star Trek sollte normalerweise eh keine klare Hauptfigur haben.
Was mir halt auffällt - und ich sage nicht, dass es inflationär passiert ... ich sage nur, dass es mir auffällt - ist das die Dominanz einer weiblichen Rolle häufig wirklich vor allem dadurch hervorgehoben wird, dass die Männer weinerliche und/oder dumme Idioten sind - und sei es nur in der jeweiligen situation. Mir fällt da vor allem Black Widow ein, die - zum beispiel - in Avengers 1 am Anfang von hohen russischen Soldaten gefoltert und verhört wird ... kurz darauf ruft Coulson an und Widow muss sich "mal eben befreien" ... und die ganzen krassen russischen Krieger gucken halt blöd ... und raffen nix ... und werden halt plattgewalzt von der Frau, die von Anfang an natürlich alles unter Kontrolle hatte.
Selber Film, andere Situation: Black Widow entlockt Loki Geheimnisse, der seine Arroganz spielen lässt ... dann aber doch als der Dusel dasteht, als Widow mit ihm "fertig" ist.
Und sowas kommt imho - gefühlt - tatsächlich häufig vor. Und das finde ich schade ... weil das ja auch anders geht. Siehe das Paradebeispiel Ripley oder Sarah Connor.
Und ich glaube nicht einmal, dass die Schreiberlinge nicht wissen, wie es anders geht ... sowas soll halt einen schönen "Witz" abgeben ... ist nur echt billig ... imho ... und macht dann die Stärke der Frauenrolle tatsächlich ein stückweit unglaubhaft.
Black WidowBei Black Widow muss man aber sagen, das sie halt in einer Liga mit Hulk, Iron Man und Captain America spielen muss, da geht leider nicht so viel. Interessant wird ihr Solofilm in der Hinsicht.
Man(n) hat, daher darf sie in der Serie auch nur ans Telefon gehen.
:korvin:
Man stelle sich mal vor, jemand hätte sich über Lieutenant Uhura (https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&id=DD5DD3EA5611EF0D7D1E5A41D736220955216790&thid=OIP.KqMZFY5QFbrxCx2YCXLy8AAAAA&mediaurl=https%3A%2F%2Fzizuandstuff.files.wordpress.com%2F2012%2F07%2Fuhura.jpg&exph=384&expw=286&q=lieutenant+uhura&selectedindex=0&ajaxhist=0&vt=0) so aufgeregt.
Man(n) hat, daher darf sie in der Serie auch nur ans Telefon gehen.
Das meinte ich im Spoiler - das Gejammer ist uralt und hat weniger mit der Rolle von männlichen und weiblichen Hauptfiguren zu tun, sondern mit dem Selbst- und Weltbild der Jammerer. Schwache männliche Rollen sind auch uralt. Bei "Ein Colt für alle Fälle" gab es auch die Flasche Howie Munson, der nie was hingekriegt hat. Bloß hat die männliche Lusche traditionell den männlichsten aller männlichen (weißen & heteronormativen) Machos als Gegenstück.
Aber vielleicht wurde früher doch mehr toleriert?
Buffy hatte Xander, Xena hatte Joxer...
Aber vielleicht wurde früher doch mehr toleriert?Buffy hatte aber auch Angle und Xena Herkules.
Buffy hatte Xander, Xena hatte Joxer...
Ja eben. Es war eine fadenscheinige Ausrede: "Jeder, der den Ghostbusters-Film kritisiert, ist ja nur ein männerhassender Antifeminist, ein Ewig-Gestriger, und wahrscheinlich noch rechtsradikal und mit Amokläufer-Tendenzen dazu!" Dabei war es eben objektiv (so objektiv es eben bei so etwas geht) ein schlechter Film.
Was mir halt auffällt - und ich sage nicht, dass es inflationär passiert ... ich sage nur, dass es mir auffällt - ist das die Dominanz einer weiblichen Rolle häufig wirklich vor allem dadurch hervorgehoben wird, dass die Männer weinerliche und/oder dumme Idioten sind - und sei es nur in der jeweiligen situation. Mir fällt da vor allem Black Widow ein, die - zum beispiel - in Avengers 1 am Anfang von hohen russischen Soldaten gefoltert und verhört wird ... kurz darauf ruft Coulson an und Widow muss sich "mal eben befreien" ... und die ganzen krassen russischen Krieger gucken halt blöd ... und raffen nix ... und werden halt plattgewalzt von der Frau, die von Anfang an natürlich alles unter Kontrolle hatte.Hört sich nach ner typischen Szene aus nem Actionfilm der 80-er und 90-er an. Nur damals war der Protagonist halt männlich. Die "weinerlichen Idioten" auch. Das ist dann in Ordnung?
Selber Film, andere Situation: Black Widow entlockt Loki Geheimnisse, der seine Arroganz spielen lässt ... dann aber doch als der Dusel dasteht, als Widow mit ihm "fertig" ist.
Was soll immer der Blödsinn mit den Extremen? "Jeder"?
Es kann ein schlechter Film mit schlechten Argumenten verteidigt werden, während er gleichzeitig auch mit schlechter Kritik angegriffen wird.
Hört sich nach ner typischen Szene aus nem Actionfilm der 80-er und 90-er an. Nur damals war der Protagonist halt männlich. Die "weinerlichen Idioten" auch. Das ist dann in Ordnung?
Das hier ist nicht die Speaker's Corner, sondern ein Thread, der sich um die Auflistung von Männern als winselnden Idioten in den Medien geht.
Ich nehme an, die meisten Doktoren aus Doctor Who zählen auch als "winselnde Idioten", oder?
Sie wollen keine Knarre verwenden, es fehlt ihnen meist an einem trainierten Körper und sie wollen die Probleme wegreden. (Und laufen auch gerne mal durch Korridore davon.)
Wie wäre es mit Peter von den drei ???
Habe nur dunkle Erinnerungen, aber war der nicht ein ziemlicher Feigling?
Kurze Verständnisfrage: Geht es Dir um "hier ist ein Mann dargestellt, der, warum auch immer, als winselnder Idiot dargestellt wird", oder um Medien (Filme, Serien, Comics, etc.) in der Männer insgesamt, oder zumindest die repräsentative Mehrheit der Männer als winselnde Idioten dargestellt werden?
Ich habe ein Problem mit Holzhammer-strong-independent-Women-Charakteren, während jeder Mann ein winselnder Idiot ist. Und das hat in den letzten 10 Jahren massiv zugenommen.
Heh. Dann nimm besser gleich TKKG:
Gabi
- Skills: Hat nen Papi, Sieht top aus, Love Interest sein
- Schwächen: trägt zur Story nur "Damsel in Distress" bei
Klößchen
- Skills: Opfer sein, reich
- Schwächen: Opfer sein
Peter bei den Drei Fragezeichen ist übrigens tatsächlich ein ziemlicher Feigling ... trotzdem wächst er immer wieder über sich hinaus und besiegt seine Angst.
Es ging mir um diese Aussage aus dem Nachbarthread:
Ich wollte Beispiele dafür finden.
Hier mal einige Beispiele
Aktuelle Beispiele:
Star Wars
Ghostbusters (der Film, den es niemals gab ;) )
Terminator Dark Fate
Batwoman
Ja eben. Es war eine fadenscheinige Ausrede: "Jeder, der den Ghostbusters-Film kritisiert, ist ja nur ein männerhassender Antifeminist, ein Ewig-Gestriger, und wahrscheinlich noch rechtsradikal und mit Amokläufer-Tendenzen dazu!" Dabei war es eben objektiv (so objektiv es eben bei so etwas geht) ein schlechter Film. Und dann ist es eben auch legitim, auf die Gegenbeispiele zu zeigen und zu sagen: "Stimmt ja gar nicht, wir (egal, ob mit wir jetzt die Kinozuschauer allgemein oder die Gruppe der alten, weißen Männer gemeint ist) mögen auch Filme, in denen starke Frauen die etablierten Hauptrollen von den Kerlen übernehmen. Ihr müsst es halt nur GUT machen." In den Fällen bleiben dann nämlich wirklich nur die sprichwörtlichen drei Internet-Sexisten übrig, die damit ein Problem haben.
Da würde ich dann doch gerne ein paar Beispiele erfahren, wo man die "winselnden Idioten"-Männer in den Medien der letzten 10 Jahre so finden kann. Mir selbst fällt da leider kein einziges Beispiel dafür ein.Last man Standing !
Die Entwicklung setzt teilweise schon deutlich früher ein. 1973 beginnt mit dem Tod von Bruce Lee der Abstieg des toughen Mannes. Schon Jackie Chan war immer etwas trotteliger. Aber trotz seiner Berührung mit dem winselnden Idioten folgte er einer klassischen Heldenreise. So viele Männer konnten sich mit Jackie Chan identifizieren, weil sie wussten, dass sie winselnde Idioten waren, aber hofften, sich ebenfalls zur klassischen Heldenreise aufmachen zu können.Also ich habe mich seit frühester Kindheit mit dem HKAT befaßt
Mit Jackie Chan beginnt aber nur eine jüngere Entwicklung. Schon in den frühen Filmen waren es doch vor allem die Männer als winselnde Idioten, die begeisterten. Wer fällt uns aus dieser Zeit noch als Held ein? Charly Chaplin und Buster Keaton.
(Da fallen mir die Titel leider nicht ein, aber sowas wie Drunken Master halt).der erste Drunken Master hatte ja auch nicht JC als Regisseur .
Okay, wer sind da die idiotischen Beispielsmänner?
Poe Cameron oder Luke Skywalker? Weil sie jeweils einen Fehler begehen?
Interessiert mich wirklich in jedem der genannten Beispiele!
Batwoman: Sehe ich nicht so (dass Kate besser wäre, als Bruce). Der winselnde Nerd ist halt ein Trope (kann man ein Problem mit haben - aber ich frage mich, ob es überhaupt angesprochen worden wäre, wenn er der Sidekick eines männlichen Helden wäre - ich kann mich nicht erinnern, dass die Leute bei Felicity Smoak (welche ja im Grunde das exakte weibliche Gegenstück zu Luke Fox ist) so ein Fass aufgemacht hätten)Die Sache ist nur das der "winselnde Nerd" in den comics ein MMA Champ ist und als Batwing ein eigenständiger Held und kein Sidekick.
Man kann auch Figuren umschreiben. Auch wenn ich Vorlagentreue mag, gestehe ich das den Machern bei einer Portierung auf ein neues Medium zu.Hier hat man aber halt klar den männlichen Charakter gegenüber der Vorlage deutlich abgewertet.
Bei Batwoman oder den anderen Beispielen ist es halt einfach zu platt und schlicht schlecht geschrieben. Man hätte aus Batwoman wohl echt was gutes machen können.
Man hätte aus Batwoman wohl echt was gutes machen können.Weiß nicht, in den Comics ist Batwoman so ziemlich der einzige Bat-Franchise character mit dem ich nichts anfangen kann. Da hätte es mMn bessere Charactere gegeben denen man eine Serie hätte geben können.
Ich finde ja Sabrina und Supergirl auch unterhaltsam, auch wenn sie auf ihre eigene Art irgendwie überzeichnet kitschig sind.Wobei ich es auch ziemlich daneben finde wie sie Superman in Supergirl behandeln.
Weiß nicht, in den Comics ist Batwoman so ziemlich der einzige Bat-Franchise character mit dem ich nichts anfangen kann. Da hätte es mMn bessere Charactere gegeben denen man eine Serie hätte geben können.
Und ich sehe auch nicht, was an Superman in Supergirl so schlimm sein soll.
Konkrete Beispiele bitte! :) Darum geht es hier.
Ich fand deren Soloserie sehr gelungenDas hat nichts mit der Qualität der Serie zu tun und mehr damit das ich mit dem Character nichts anfangen kann und sie auch noch extrem unsympathisch finde.
Und ich sehe auch nicht, was an Superman in Supergirl so schlimm sein soll.Das sie jedesmal wenn er auftaucht sofort klar machen das Supergirl viel toller und stärker ist.
Worin äußert sich das konkret.Darin das Superman es selbst sagt.
Supergirl ist die Protagonistin ihrer Serie, die Serie ist nach ihr benannt. Da pumpe ich doch nicht als Writer 'ne Nebenfigur noch Potenz in den Arsch. Da ist man nämlich ganz schnell beim "Deus Ex Machina"... wenn Superman so viel "stärker" ist, warum macht er es dann nicht selbst?Und Supergirl ist nach Superman benannt, und auch innerhalb der Serie ist er seit Jahren als Superheld aktiv während sie zumindestns zu Beginn der Serie gerade erst anfängt.
Darin das Superman es selbst sagt.
Und Supergirl ist nach Superman benannt, und auch innerhalb der Serie ist er seit Jahren als Superheld aktiv während sie zumindestns zu Beginn der Serie gerade erst anfängt.
Supergirl ist die Protagonistin ihrer Serie, die Serie ist nach ihr benannt. Da pumpe ich doch nicht als Writer 'ne Nebenfigur noch Potenz in den Arsch.*lacht in schwertkämpfender Yennever*
Sie haben die Gleichen Kräfte aber Supermann hat 11 oder 12 Jahre mehr Erfahrung damit diese ein zu setzen und damit zu Kämpfen. Die Logik besagt das er eigentlich viel Stärker als sie sein müsste.
Jedes Hindernis wird problemlos weggewischt es gibt nichts was sie aufhalten kann.
Und dieser Typus an weiblichen Charakteren hat mMn in den letzten Jahren immer mehr zugenommen und ist auch stärker vertreten als der Teflonmann.
Naja.Den inkompetenten Nebencharakter oder Mook gibt es im Actionfilm seit den 70ern. Dass der jetzt ein Problem sein soll, weil die Protagonisten weiblich sind, halte ich für das wahre Problem.
Meist geht aber leider die Teflon Frau mit dem winselnden Idioten umher um ja jedem zu zeigen wie überlegen Frauen doch sind.
Der Teflonmann hat dieses Phänomen eher nicht.
Meist geht aber leider die Teflon Frau mit dem winselnden Idioten umher um ja jedem zu zeigen wie überlegen Frauen doch sind.
Den inkompetenten Nebencharakter oder Mook gibt es im Actionfilm seit den 70ern. Dass der jetzt ein Problem sein soll, weil die Protagonisten weiblich sind, halte ich für das wahre Problem.
Besonders schlimm in Indiana Jones und der Tempel des Todes
https://www.youtube.com/watch?v=JHAc9nw2qrs (https://www.youtube.com/watch?v=JHAc9nw2qrs)
sehe Grade im Netz nach oh ...Sex Education ist eine echte Serie und kein Witz .kein ein Folgen Parodie über Komische Serien. Seufzt. Die Menschheit ist verloren.
Nebencharakter schön und gut. Aber es geht ja um mehrheitlich alle Figuren eines Geschlechts mit einem Teflonhelden. Die alle inkompetent sind um die Überlegenheit des Hauptprotagonisten zu unterstreichen.Und davon gibt es wieviele Filme mit weiblichen Hauptfiguren? wtf?
Aber im Endeffekt einigen wir uns wohl darauf, dass nicht mehr "winselnde Idioten" das Problem sind, sondern Power-Fantasy-Charaktere ohne Tiefgang.
Darf ich mal ein paar Beispiele für toxische Teflonmännerhaben von denen Orko spricht?Nahezu ALLE Actionhelden der 80er.
Da würde ich dann doch gerne ein paar Beispiele erfahren, wo man die "winselnden Idioten"-Männer in den Medien der letzten 10 Jahre so finden kann. Mir selbst fällt da leider kein einziges Beispiel dafür ein.
Also: präsentiert sie mir!
Nebencharakter schön und gut. Aber es geht ja um mehrheitlich alle Figuren eines Geschlechts mit einem Teflonhelden. Die alle inkompetent sind um die Überlegenheit des Hauptprotagonisten zu unterstreichen.
Darf ich mal ein paar Beispiele für toxische Teflonmännerhaben von denen Orko spricht?
Ich spinne jetzt mal ein bißchen provokant rum, bitte nicht zu ernst nehmen:
Indiana Jones, John McClane, Rocky, Rambo (mit Abstrichen) und selbst der Terminator sind in meinen Augen weder toxisch, noch teflonbeschichtet.
Nahezu ALLE Actionhelden der 80er.
Also, laut First Orko und General Kong sind das Problem -- wenn ich sie richtig verstanden habe -- weder die winselnden Idioten noch die starken Frauen, sondern einfach nur Hollywood und dessen schlechte Gewohnheiten wie üblich. Ich denke, damit kann ich einigermaßen bedenkenlos konform gehen. ;)
Namen bitte.Ich bin mir sehr sicher, dass das nichts bringen würde, da das Verständnis dafür, was an den Actionhelden der 80er so toxisch war, nicht vorhanden zu sein scheint.
Kurioserweise wackelt das gerade beim archetypischen und oft kritisierten Phantom-Kommando ;DSorry, aber das musst du mir bitte erklären, wieso Schwarzeneggers Figur kein überholtes und toxisches Männerbild transportiert.
Also ist man toxisch wenn man nicht gerettet werden muss?
toxisch
Rambo ist z.B. spätestens ab Teil 2 sehr toxisch.
Bereits das Trope des einsamen Helden, der gegen die Bösen zu Felde zieht, ist toxisch. Wenn wir das verdeutlichen müssen, ist dieser Thread dafür wahrscheinlich nicht der geeignete Ort.
Sorry, aber das musst du mir bitte erklären, wieso Schwarzeneggers Figur kein überholtes und toxisches Männerbild transportiert.
Dann habe ich eine massiv andere Auffassung von Toxizität.Dann bringt auch eine Diskussion nichts. :)
Sorry, aber das musst du mir bitte erklären, wieso Schwarzeneggers Figur kein überholtes und toxisches Männerbild transportiert.
Bereits das Trope des einsamen Helden, der gegen die Bösen zu Felde zieht, ist toxisch.
:loll: :loll: :loll: ~;D(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Aber wenn das der Maßstab ist, dann ist wohl alles toxisch, was in den letzten paar tausend Jahren irgendwo mal als männliche Tugend gegolten hat.
Jedenfalls:
Alleinerziehender Vater im Vorruhestand, der halbwegs clever und unterm Radar zu agieren versucht und sich Hilfe holt/holen muss.
Und bei der ersten richtigen "Rambo-Aktion" wird er direkt ordentlich ausgebremst und muss rausgehauen werden...
Da muss man schon zu den lieblosen Fortsetzungen oder den Reihen gucken, die auch damals direkt als Gurken beurteilt wurden (Chuck Norris und Steven Seagal lassen grüßen).Und da kommen wir auf Pudels Kern. Das Problem ist weniger die Genderisierung oder sowas, sondern die Gurkenidee, dass man einfach nur erfolgreiche Bestandteile in einen Film reinmischen muss, um einen erfolgreichen Film zu produzieren. In diese Gurkenkategorie gehören Ghostbusters und 3 Engel für Charlie halt auch dazu. Sind dafür an der Kinokasse abgestraft worden.
Rambo ist kein Familiendrama.
der einsame Held soll also nicht mehr gegen das Böse ziehen dürfen ? Klingt für mich mehr nach einer Forderung der Liga der Superschurken.
Also später noch von der Seitenlinie mit einem hämisch dahergegrinsten Spruch reingrätschen, bevor er zugemacht wird, ja? :P
Aber wenn dasÖhm ... nope. Da gab es noch DEUTLICH mehr "männliche" Tugenden abseits von "Ich ziehe das alleine durch".
der Maßstab ist, dann ist wohl alles toxisch, was in den letzten paar tausend Jahren irgendwo mal als männliche Tugend gegolten hat.
Also ich habe Rambo I so verstanden, dass ein Mann vom Militär bewußt auf toxisch gezüchtet wurde, und jetzt zurück in der Heimat genau deshalb nicht mehr zu gebrauchen ist und auf die einzige Art, die er kennt, - eben eine toxische - zurückschlägt.Jup, und deshalb sind die Machwerke #2 und #3 so ein absoluter Tiefschlag. Und lassen deutlich werden, dass die Message des ersten Films nicht angekommen ist.
Die Toxizität ist quasi das deklarierte Thema des Films.
Dazu sei gesagt: Ich habe den Film nie gesehen. Aber "Alleinerziehender Vater im Vorruhestand" ist so ziemlich das Aller-Aller-Allerletzte was mir als Beschreibung dafür einfallen würde, was bei mir durch popkulturelle Referenzen, Clips und Erzählungen hängengeblieben ist ~;D
Nur weil etwas ein paar tausend Jahre alt ist, ist es nicht automatisch okay.
Das ist das Klischee, was Rambo wie kein zweiter verköpert. Rambo ist ne fucking MARKE dafür!
Wäre es da nicht besser über gute Charakterentwicklung genderunabhaengig zu diskutieren?
Oh nein, wie kann ich mich nur erdreisten eine mit maximaler Ideologie aufgeladenen politischen Kampfbegriff in einem Forum in dem politischer Diskurs EXPLIZIT NICHT GEWÜNSCHT IST, nicht seriös&ausführlich zu kommentieren, fürchterlich...
Ich begrüsse diese Vielfalt, wär doch doof wenn wir als Männer nicht so sein könnten, weil wir einem alten Klischee entsprechen wollen. Die Repräsentation davon ist doch wunderbar.
Was ich, wenn ich so durchlese nicht nachvollziehbar finde ist, wie eigenschaften gewertet werden. Was ist winselnd? Inwiefern ist ein Mann ein Idiot, wenn er gewisse Eigenschaften hat? Winseln wäre für mich klagen, beispielsweise über ein Elend. Dürfen Männer dies nicht tun? Ich versteh hier einfach überhaupt nicht, warum es zuschreibungen bzw wertungen gibt. Männer können hart, weich, autoritär, laissez-faire, gebildet, ungebildet, sensibel usw sein. Ich begrüsse diese Vielfalt, wär doch doof wenn wir als Männer nicht so sein könnten, weil wir einem alten Klischee entsprechen wollen. Die Repräsentation davon ist doch wunderbar.
Vielleicht nehm ich das Thema auch gerade zu ernst ;)
Wenn dir der Thread nicht passt, weil er dir zu politisch ist, melde ihn halt. Und freu dich nicht diebisch über eine eventuelle Schließung. Wir sind von dem Toxizitätbegriff ja schon seit ein paar Beiträgen wieder weg.
Und wenn dich der Thread nicht stört. Dann trag halt was Konstruktives bei.
Wir sind von dem Toxizitätbegriff ja schon seit ein paar Beiträgen wieder weg.Irrelevant für den jetzt diskutierten Beitrag von mir, da war die komplette Reihe schon damit befasst.
t die starke Frau und der winselnde Idiot ja nicht per se ein Problem, wenn sie sinnvoll im Film eingesetzt werden.
Der Rahmen ist also mitnichten breiter, eher enger.
YY: Ich verstehe den Zusammenhang zu meinem Text nicht, bitte erläutern
Aber ist da nicht eher das Problem, das irgendwelche Stereotypen lustlos ohne sinnvollen Plot zusammen gemixt würde? Ich würde eher da den Finger auf die Wunde legen. Wie hier ja wieder ersichtlich wird, ist die starke Frau und der winselnde Idiot ja nicht per se ein Problem, wenn sie sinnvoll im Film eingesetzt werden.
Die letzten paar GoT Staffeln und die zweite Staffel Westworld sind ein wunderbares Beispiel für das Fadenthema.
Der Großteil der Männer dort sind im Vergleich zu den vorhergehenden Staffeln ein Paradebeispiel für mitlaufende "nützliche Trottel", die von einem Archetyp "starke unabhängige Frau" geführt werden und wenig bis nichts sinnvolles beitragen.
Da gehen vermutlich die meisten Konform.Natürlich gibt es da dann sicherlich unterschiedliche Ergebnisse. aber dann sind wir weg davon Tropes an sich zu diskutieren, eher bei der Anwendung dieser. Also nicht "Hollywood hat zu viele starke weibliche Charaktere in Filmen" sondern "Hollywood mixt zu viele Halbkonzepte lustlos zusammen, ohne auf Plot oder Charakterdarstellung zu achten".
Strittig ist dann wieder, was "sinnvoll" ist.
Sinnvoll für den Plot?
Sinnvoll um eine politische Aussage zu transportieren?
Sinnvoll um möglichst viel Geld am Kino einzunehmen?
Da kommen dann doch sehr unterschiedliche Ergebnisse raus.
Genau das wird meiner Wahrnehmung auch mehrheitlich gemacht - nur kommen dann ganz schnell Scheindebatten und Misogynie-Vorwürfe auf und verzerren das Thema bis zur Unkenntlichkeit.Meiner Wahrnehmung eher nicht. Es wurde ja eben nicht gesagt: Hollywood mixt allen Kram wieder, den sie erfolgreich finden zusammen, sondern Hollywood hat zu viel starke Frauen mit wibselnden Idioten als Männer im Programm.
Namen bitte.
Indiana Jones, John McClane, Rocky, Rambo (mit Abstrichen) und selbst der Terminator sind in meinen Augen weder toxisch, noch teflonbeschichtet.
Aber ich kenn ja auch nicht alle Filme. Interessiert mich halt.
Wenn die oben genannten Charaktere deiner Meinung nach doch toxisch sind bitte sagen was an denen toxisch ist.
"Hollywood hat zu viele starke weibliche Charaktere in Filmen"Da waren wir ja nie.
Erkäre mir doch bitte anhand meines Beitrages folgende zwei Dinge:Ja, okay, vielleicht habe ich die Smilies fehlgedeutet. Mea culpa.
Wo siehst du das mir der Faden nicht passt?
Wo siehst du dass ich mich über eine Fadenschließung diebisch freue?
Mit dem Faden habe ich im übrigen überhaupt kein Problem (das Gegenteil ist der Fall, ich finde die Liste extrem nützlich), mich stört das einwerfen von quasi undiskutierbarem Politgeschiss in einen Faden der es davor 5 Seiten lang ohne ausgehalten hat.Die Liste ist erstmal ziemlich wenig nützlich, wenn wir nicht stichfest ausdefinieren, was jetzt ein "winselnder Idiot" genau ist. Und da kommt man logischerweise in die Diskussion von Männlichkeit- und Weiblichkeitsbildern und damit auch mehr oder weniger automatisch in eine zumindest in Ansätzen gesellschaftspolitische Debatte. Ich würde sogar sagen: Wir diskutieren die Sache hier überhaupt nur deshalb, weil darin eine gesellschaftspolitische Dimension steckt. Lägen die Dinge so klar, müssten wir sie nicht diskutieren. Geschlechterverhältnisse verweisen immer auch auf eine politische Ebene.
Die letzten paar GoT Staffeln und die zweite Staffel Westworld sind ein wunderbares Beispiel für das Fadenthema.
Der Großteil der Männer dort sind im Vergleich zu den vorhergehenden Staffeln ein Paradebeispiel für mitlaufende "nützliche Trottel", die von einem Archetyp "starke unabhängige Frau" geführt werden und wenig bis nichts sinnvolles beitragen.
Helden, egal welchen Geschlechts, dürfen ruhig stark und mutig sein, nur bitte nicht zu platt.
Platt wäre für mich: In jeder Situation souverän. Keine Zweifel, keine Schwächen.
Keine Gefühle.
Was mich aber am meisten nervt, ist wenn es klar "das Gute" und "das Böse" gibt.
Also wenn nur schwarz/weiß gezeichnet wird, und wenig differenziert.
Ich finde Figuren spannender, und echter, wenn sie mehr Facetten haben.
Sowohl die Protagonisten als auch die Antagonisten. Ich will verstehen, warum die Figuren so sind wie sie sind.
Geht mir aber auch im Rollenspiel so.
Edit.
Eine nach außen knallharte Figur (egal welchen Geschlechts ), wird für mich viel interessanter, wenn ich in ihrem Inneren noch eine Art Verletzlichkeit vermuten kann.
Es hat ja idR. meist einen Grund, warum sie diese "Rüstung der Unverletzlichkeit" trägt.
Da waren wir ja nie.Naja. Warst Du nicht derjenige, der im Kontext der Kritik die ungleiche Biologie von Männern und Frauen als Argument gegen den Einsatz von vergleichbaren 80-er Jahre Actionhelden als Frauenhelden gebracht hast?
Nein. Ich habe gesagt dass Frauen und Männer biologisch unterschiedlich sind.Siehst Du. Wenn Du jetzt noch die Biologie aus der Argumentation raus lässt und Dich mehr auf die grobe Zeichnung eines Charakters bezogen hättest (mit Verweis, dass viele der 80-er Jahre Actionfilme für Dich aehnliche langweilige Grobzeichnungen hatten), dann wären wir weg vom Geschlecht und hin zum Problem. Ich habe ja nicht umsonst auf diese unsäglichen Disney-Realverfilmungen hingewiesen.
Und dass Frauen gerne Frauen mit ihren ganz individuellen stärken sein dürfen und keine verkleideten (toxischen?) Männer, die sich hauptsächlich darüber definieren, dass sie unfehlbar sind und "winselnde Idioten" locker in die Tasche stecken und dass es keine Hindernisse für sie gibt.
Davon dass sie dann nicht so sein dürfen wie platte 80er-Jahre Actionhelden habe ich nie gesprochen. Aber sie müssen sich dann halt die Kritik von mir gefallen lassen, die sich platte Kannallesweißalles-Teflonmänner von mir ebenfalls gefallen lassen müssen. Dass sie langweilig und uninteressant sind.
Das erweist dem Bild einer in meinen Augen wirklich starken Frau eher einen Bärendienst.
Und dass Frauen gerne Frauen mit ihren ganz individuellen stärken sein dürfen und keine verkleideten (toxischen?) Männer, die sich hauptsächlich darüber definieren, dass sie unfehlbar sind und "winselnde Idioten" locker in die Tasche stecken und dass es keine Hindernisse für sie gibt.
WO ist denn nun die Toxizität? Nur zu sagen "Doch die sind toxisch" überzeugt mich leider überhaupt nicht.
Fehlt also nur der Bereich der platten Massenmörder der nicht genug mit Frauencharakteren besetzt ist?
Ich würde mal Haute Tension empfehlen. Sehr provokant!Hab ich gesehen, fand ich langweilig, aber bin auch kein Horror-Fan. Provokant fand ich da gar nix.
Von Charles Bronson, Chuck Norris oder Dolph Lundgren (es geht hier übrigens nicht um Schauspieler sondern um fiktionale Charaktere) kenne ich übrigens nichts wirklich. Flasch Gordon auch nur vom Namen. Kann ich also nicht bewerten. Beispiele bitte.
Wenn es heißt, dass selbst Leute wie Indiana Jones oder John McClane toxisch sind warum wollen die Leute dann weibliche Helden, die wie diese Leute sind? Ich verstehe die Argumentation dann einfach nicht.
Dazu passend erinnere ich nochmal an den Bechdel-Test, bei dem erstaunlich viele Filme durchfallen:Ich hab irgendwo mal gehört das Last Jedi so geschrieben wurde das es den inversen Test (mit männlichen Charakteren) nicht besteht.
- Gibt es mindestens zwei Frauenrollen?
- Sprechen sie miteinander?
- Unterhalten sie sich über etwas anderes als einen Mann?
- Haben die beiden Frauen im Film einen Namen?
Ich hab irgendwo mal gehört das Last Jedi so geschrieben wurde das es den inversen Test (mit männlichen Charakteren) nicht besteht.
Abwertung von anderen [...] gesteigerte Selbsterhöhung und Selbstüberschätzung
Musst du in dem Fall aber, dennDas ist aber wirklich teilweise ein sehr schmaler grad, und wirft die Frage auf:
werden in diesem Kontext eben damit entschuldigt, dass Männer eben so sind oder so sein sollten. Das wird natürlich in schönere Worte verpackt ("Durchsetzungsfähigkeit", "Stärke", "sich nicht von Gefühlen beeinflussen lassen", "rational"), aber letztendlich bezeichnet ja "toxische Männlichkeit" eben die schadhaften Ausprägungen eines übersteigerten Männlichkeitsbildes. Das wird dann sogar von Männern repliziert, die nicht narzisstisch veranlagt sind, die sich aber trotzdem so verhalten, einfach weil das für Männer als wünschenswert angesehen wird.
Das hat nichts mit der Qualität der Serie zu tun und mehr damit das ich mit dem Character nichts anfangen kann und sie auch noch extrem unsympathisch finde.
Wobei jetzt Snyders Batman auch nicht unbedingt der beste Batmanrun aller Zeiten ist, aber für mich immer noch deutlich lesbarer als Morrison oder King.
Das sie jedesmal wenn er auftaucht sofort klar machen das Supergirl viel toller und stärker ist. [edit: Weil Superman das sagt]
Ach, Leutz, hört doch bitte mit dem Bechdel-Test auf. Der ist kein nuanciertes, kulturwissenschaftliches Instrument sondern das medienkritische Äquivalent zur Bauernregel.So mancher Porno besteht den mit wehenden Fahnen. ;D
Es sind auch feministische Filme denkbar, die ihn nicht bestehen. Und Filme mit Brachial-Männer-Protagonisten, die ihn bestehen.
Ach, Leutz, hört doch bitte mit dem Bechdel-Test auf. Der ist kein nuanciertes, kulturwissenschaftliches Instrument sondern das medienkritische Äquivalent zur Bauernregel.
Es sind auch feministische Filme denkbar, die ihn nicht bestehen. Und Filme mit Brachial-Männer-Protagonisten, die ihn bestehen.
Ach, Leutz, hört doch bitte mit dem Bechdel-Test auf. Der ist kein nuanciertes, kulturwissenschaftliches Instrument sondern das medienkritische Äquivalent zur Bauernregel.
Danke, dass das jemand ausspricht.
Ich fand den Charakter OK (wobei er in "52" noch besser herausgearbeitet wurde), gerade im Gegensatz zu Batmans Demontage während Scott Snyders Run (welche auch viel mit dem Charakter zu tun hat, den Bruce Wayne da an den Tag legt - die dumme Story könnte ich ignorieren, wenn sich Batman wenigstens wie Batman verhalten würde).Snyder is wie gesagt auch nicht so mein Ding, aber Batman (oder anderen Batman Characteren) von einem guten Autor (O'Niel, Dixon, Dini, Grant, Moench ... eigendlich nahezu jedem Autor von den Späten 60ern zu den frühen 2000ern) geb ich da klar den Vorzug.
Das ist so, als würde man das Gekrakel von Rob Liefeld mit den Zeichnungen von Jack Kirby oder Jim Lee vergleichen.Also Kirby ist irgendwie auch nicht so mein Ding...
Was soll er stattdessen sagen?Gar nichts.
Ach, Leutz, hört doch bitte mit dem Bechdel-Test auf. Der ist kein nuanciertes, kulturwissenschaftliches Instrument sondern das medienkritische Äquivalent zur Bauernregel.
Es sind auch feministische Filme denkbar, die ihn nicht bestehen. Und Filme mit Brachial-Männer-Protagonisten, die ihn bestehen.
Issi, du benutzt den Begriff Narzissmus leider eher..."populärwissenschaftlich"... :-XNö, ganz bestimmt nicht.
@ Issi: Du bekommst PN. :)Jo gerne.
Oh, den Begriff "raushauen" würde ich an deiner Stelle ganz, ganz vorsichtig benutzen.
Narzissmus beispielsweise geht häufig mit einer Abwertung von anderen einher. Ebenso mit gesteigerter Selbsterhöhung und Selbstüberschätzung. Es mangelt idR. auch an Kontakt zu den eigenen Emotionen.
Das wurde lange Zeit auch mehr Männern zugeschrieben. Ist aber so nicht richtig.
Alle Quellen, die ich in den letzten Jahren dazu gesehen bzw. gelesen habe, deuten darauf hin, dass mit Abstand mehr Männer (3:1) mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung diagnostiziert werden.Es gibt mittlerweile einige Literatur dazu:
Kannst du mal bitte was verlinken, dass deine Behauptung untermauert, dass das nicht mehr so sein sollte?
Zum Verhältnis hatte ich jetzt gar nichts geschrieben. Nur, dass es beide Geschlechter betrifft.
Oder meintest du mit der Formulierung "mehr Männern zugeschrieben" eigentlich "ausschließlich Männern zugeschrieben"?Genau das meinte ich.