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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: Rhylthar am 23.04.2020 | 21:56
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Oh vielen Dank, sehr spannend die Statistik. Cool wäre es noch auf welchen Annahmen die 40 Millionen Fans beruhen und am besten noch ein Vergleich zu anderen RPGs, aber das bleibt wohl Traum.
Was bei mir noch dazu gekommen ist, was ich neben dem Skillsystem an DnD5 nicht mag, ist die Charaktererschaffung. Entweder man würfelt oder benutzt eine der anderen Methoden. Bei den anderen Methoden kann man allerdings gar keine hohen Werte erreichen, weswegen bei uns selbst alle, die das Würfeln hassen, gewürfelt haben.
Wieso ist 18 kein hoher Wert, wenn 20 das natürliche Maximum ist? :think:
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Wieso ist 18 kein hoher Wert, wenn 20 das natürliche Maximum ist? :think:
Laut Players Handbook DnD 5 ist sowohl bei bei Points Buy, als auch bei der Normverteilung 15 das Maximum vor Race Modifikatoren. Beim Würfeln ist es 18. Danach kriegt man noch evtl +2 durch Rasse.
Mein Charakter hat am Ende 16 als höchsten Wert, mein einer Mitspieler hat 20 als höchsten Wert, der andere 14. Verschieden mächtige Charaktere stören mich nicht, aber dass es einfach bei der Erschaffung ausgewürfelt wird, das stört mich schon.
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Hm dann nehmt den Array. Damit spielen wir schon lange.
Ist für alle gleich fair.
Auf Stufe 4 hat man dann einen 18er wenn man möchte.
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Laut Players Handbook DnD 5 ist sowohl bei bei Points Buy, als auch bei der Normverteilung 15 das Maximum vor Race Modifikatoren. Beim Würfeln ist es 18. Danach kriegt man noch evtl +2 durch Rasse.
Mein Charakter hat am Ende 16 als höchsten Wert, mein einer Mitspieler hat 20 als höchsten Wert, der andere 14. Verschieden mächtige Charaktere stören mich nicht, aber dass es einfach bei der Erschaffung ausgewürfelt wird, das stört mich schon.
Oder würfelt ein Gruppen Array aus. Jeder Würfelt einen Wert des Arrays und alle benutzen dieses... also hat man Würfeln und trotzdem haben alle die gleichen Ausgangsbedingungen...
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Oder würfelt ein Gruppen Array aus. Jeder Würfelt einen Wert des Arrays und alle benutzen dieses... also hat man Würfeln und trotzdem haben alle die gleichen Ausgangsbedingungen...
Wenn man denn schon unbedingt auswürfeln muss, dann ist das ein guter Ansatz. Wir haben es allerdings so gemacht, dass wir durch Auswürfeln von 6 Arrays und Untereinanderschreiben derselben insgesamt 12 Arrays produziert haben (senkrecht / waagerecht), und aus diesem Gitter konnte sich dann jeder das Array aussuchen, das ihm am meisten getaugt hat. Weil ja bspw ein Ranger andere Prioritäten hat als ein Wizard (MAD vs SAD), und darum ein einzelnes Gruppen-Array auch nicht für alle gleich fair ist.
Wenn im Verlauf der Kampagne ein neuer SC erstellt werden musste, standen dafür die selben Arrays zur Verfügung.
Das war allerdings bei AD&D, aber wäre bei 5E auch nicht schlechter.
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Wenn man denn schon unbedingt auswürfeln muss, dann ist das ein guter Ansatz. Wir haben es allerdings so gemacht, dass wir durch Auswürfeln von 6 Arrays und Untereinanderschreiben derselben insgesamt 12 Arrays produziert haben (senkrecht / waagerecht), und aus diesem Gitter konnte sich dann jeder das Array aussuchen, das ihm am meisten getaugt hat. Weil ja bspw ein Ranger andere Prioritäten hat als ein Wizard (MAD vs SAD), und darum ein einzelnes Gruppen-Array auch nicht für alle gleich fair ist.
Wenn im Verlauf der Kampagne ein neuer SC erstellt werden musste, standen dafür die selben Arrays zur Verfügung.
Das war allerdings bei AD&D, aber wäre bei 5E auch nicht schlechter.
Stimmt, manche brauchen 1 sehr gutes, andere evtl mehrere gute Werte...
Die Erstellung wie du sie beschreibst find ich auch gut.
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Stimmt, manche brauchen 1 sehr gutes, andere evtl mehrere gute Werte...
Die Erstellung wie du sie beschreibst find ich auch gut.
Ist das bei 5E wirklich noch so dramatisch?
Ich mein der mein der Wizzard braucht eine Hohe INT, und zumindestens venünftige Werte für DEX und CON.
Der Ranger braucht DEX hoch, und brauchbare werte in CON und WIS (solange man nicht Multiclassen will kommt man glaub ich sogar mit recht wenig WIS aus da die meisten Guten Ranger Zauber keinen Save erlauben), MAD wird es erst wenn der Ranger STR basiert werden soll.
Bei den meisten anderen Full Castern ist es ähnlich wie beim Wizzard, nur mit CHA oder WIS statt INT.
Fighter und Rogue brauchen (mit Ausnahme einiger Subklassen) eigendlich nur STR oder DEX hoch und eine brauchbare CON.
Am ehesten MAD sind mMn noch der Paldin (braucht STR, CON und CHA) da bei dem CHA wegen der Aura wichtiger ist als WIS beim Ranger, und Barbar (STR, DEX und CON) und Mönch (DEX, WIS und CON), weil die wegen ihrer Unarmored Defense zwei Attribute für ihre AC brauchen.
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Ein Barbar ist, trotz Unarmored Defense, durchaus nicht schlecht, wenn er auf Medium Armor geht. Dann genügt ein +2 Bonus bei DEX. Gerade wenn man STR ausbauen und/oder Feats nehmen will, ist das eine Option.
Solange ein Wizard genügend Leute dabei hat, die sich schützen vor ihn werfen, braucht er auch nicht zwingend DEX und CON, und auch dann nicht sehr gute Werte. Ein Hexblade brauch im Grunde auch erstmal nur CHA und dann irgendwas, um sich zu schützen.
CON ist natürlich immer noch gut, das gilt eigentlich für alle Klassen.
Beim Multiclassen kommt man unter Umständen auf ein Attribut (wenn man CON mal beiseite lässt), gerade bei den CHA-basierten Klassen, zusammen mit dem Hexblade. Dann genügt meist eine STR von 15 (falls Ritterrüstung gewünscht wird) und ansonsten ist man mit CHA (und natürlich CON) ganz gut dabei. Sorlockadin rulez :headbang:
Ansonsten sind es aber eher zwei, manchmal drei Attribute die man braucht.
Frage zu den Gruppen-Arrays: Habt ihr das dann so gemacht, dass die Punkte frei verteilt wurden, oder wurden die einfach von oben nach unten durchnummeriert?
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Naja mit Point Buy und den wenigen ASI sind Attribute auf 14 und 15 mMn auch schon eine ordentliche Investition, insbesondere wenn man nicht auf alle einen Bonus aus der Rasse bekommt.
Mit gewürfelten Attributen mag das etwas anders sein.
Was ich mit meiner Liste meine ist das du in der Regel ein Attribut möglichst hoch brauchst (sprich am beste auf 20), bei Martials das Attribut mit dem du Attacken machst, bei Castern dein Casting Attribut und dann noch CON und meist noch ein weiteres Attribut so auf 14-16.
Paldain, Mönch und Barbar seh ich halt als am meisten MAD an, weil die in meinen Augen den größen Machtgewinn daraus ziehen mehrere Attribute auf sehr hohen Werten (sprich 18 oder 20) zu haben. Auch wenn sie die nicht unbedingt brauchen.
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Wir benutzen bei der Charaktergeneration ein paar Hausregeln, um die Nachteile des Pointbuy-System etwas abzuschwächen.
1. Wir dürfen die Rassenboni frei verteilen, solange man die Boni nicht stackt oder auseinander reisst. zB kann ein Mountain Dwarf (+2 Str, +2 Con) stattdessen +2 auf Dex und +2 auf Cha haben.
2. Alle SC starten mit einem Racial-Feat aus dem Xanatars. (Variant Humans haben Prodigy und ein freies Feat aus allen Büchern zur Auswahl).
Es ist somit in gewissen Konstellationen möglich, mit einer 18 zu starten.
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Frage zu den Gruppen-Arrays: Habt ihr das dann so gemacht, dass die Punkte frei verteilt wurden, oder wurden die einfach von oben nach unten durchnummeriert?
Ich nehme an, das ging in meine Richtung: selbstverständlich kann man dann die Punkte frei verteilen, sonst bringt es ja auch wieder nichts.
So ein Grid sieht dann meinetwegen ungefähr so aus (ich glaube wir haben 4k3 gemacht):
12 09 13 14 10 16
18 07 11 13 15 09
10 14 13 11 13 10
13 08 09 15 13 13
14 15 16 10 16 12
08 13 17 12 09 06
Du kannst jetzt also jede senkrechte oder waagerechte Reihe wählen. Es ist dabei relativ normal, dass ein oder zwei Arrays besonders herausstechen und sich alle darauf stürzen, während die restlichen 10 Reihen quasi Streichergebnisse sind.
In diesem Fall würde ich zB für einen Wizard vermutlich das erste senkrechte Array wählen, für einen Paladin hingegen eher das fünfte waagerechte.
BTW, "Wizard" hat nur 1 z; es gibt nur einen "Wizzard" und der heißt Rincewind. ;)
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Frage zu den Gruppen-Arrays: Habt ihr das dann so gemacht, dass die Punkte frei verteilt wurden, oder wurden die einfach von oben nach unten durchnummeriert?
Wird wie das Standard Array gehandhabt. Also feste Werte frei auf die Attribute verteilbar.
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Wird wie das Standard Array gehandhabt. Also feste Werte frei auf die Attribute verteilbar.
Genau. Die Werte frei auf die Attribute verteilen.
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Wir benutzen bei der Charaktergeneration ein paar Hausregeln, um die Nachteile des Pointbuy-System etwas abzuschwächen.
1. Wir dürfen die Rassenboni frei verteilen, solange man die Boni nicht stackt oder auseinander reisst. zB kann ein Mountain Dwarf (+2 Str, +2 Con) stattdessen +2 auf Dex und +2 auf Cha haben.
2. Alle SC starten mit einem Racial-Feat aus dem Xanatars. (Variant Humans haben Prodigy und ein freies Feat aus allen Büchern zur Auswahl).
Es ist somit in gewissen Konstellationen möglich, mit einer 18 zu starten.
Gefällt mir sehr gut. Insbesondere weil ich es schon immer schade fand, dass so viele RPGs wie DnD Klischeecharaktere bevorzugen. Warum bekommt man Boni, wenn der Halbling Dieb, der Gnom Magier, der Halbork Fighter, etc ist. Für SCs finde ich es cooler, wenn Charaktere die keinen Klischees entsprechen, die gleichen Boni bekommen.
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Gefällt mir sehr gut. Insbesondere weil ich es schon immer schade fand, dass so viele RPGs wie DnD Klischeecharaktere bevorzugen. Warum bekommt man Boni, wenn der Halbling Dieb, der Gnom Magier, der Halbork Fighter, etc ist. Für SCs finde ich es cooler, wenn Charaktere die keinen Klischees entsprechen, die gleichen Boni bekommen.
Charakterklassen sind nun mal in erster Linie überhaupt dazu da, um Klischees zu sein. Da beißt auch ein Boo keinen Faden ab. Darauf kann man sich nun durchaus willentlich bewußt einlassen, wenn es einem zumindest im Augenblick nicht gar zu sehr gegen den Strich geht...oder aber, wenn einem der dadurch entstehende Zahnknirschfaktor zu hoch erscheint, sucht man sich vielleicht doch besser ein System, das sie gar nicht erst verwendet.
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Das Attributsbonus-Zuckerle will man dann aber doch haben ;)
Also nimmt man frei zuteilbare Boni statt gar keine...
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Gefällt mir sehr gut. Insbesondere weil ich es schon immer schade fand, dass so viele RPGs wie DnD Klischeecharaktere bevorzugen. Warum bekommt man Boni, wenn der Halbling Dieb, der Gnom Magier, der Halbork Fighter, etc ist.
Das ist doch kein Klischee. Rein aus der Beschreibung ist es doch sehr nachvollziehbar dass Halblinge besser schleichen können als Trolle. Klischee wäre eher dass Zwerge Boni mit Äxten bekommen.
Für SCs finde ich es cooler, wenn Charaktere die keinen Klischees entsprechen, die gleichen Boni bekommen.
Was heisst die gleichen Boni ? Wenn die Rasse keine Auswirkung auf die Kompetenz haben soll muss man die Boni abschaffen.
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Wenn man mag, könnte man die Boni teilweise oder komplett in die Hintergründe verschieben - wäre ggf. etwas Arbeit, um weitere Hintergründe zu erzeugen, aber im Rahmen des Systems vermutlich kein Problem.
Letztlich muss da dann wohl jeder selbst entscheiden, wie viele Gnomenpaladine und Orkzauberer er gern in seiner Welt haben will.
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Oder man vergibt gar keine Racial Bonuses mehr. Alle kriegen +2/+1 auf die Attribute ihrer Wahl.
Nicht, dass ich das wollen würde, aber najo...möglich wäre es.
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Wenn man mag, könnte man die Boni teilweise oder komplett in die Hintergründe verschieben - wäre ggf. etwas Arbeit, um weitere Hintergründe zu erzeugen, aber im Rahmen des Systems vermutlich kein Problem.
Letztlich muss da dann wohl jeder selbst entscheiden, wie viele Gnomenpaladine und Orkzauberer er gern in seiner Welt haben will.
Wobei es dann auch nicht schlecht wäre, wenn die Klassen etwas mehr Flexibelität in Bezug auf die Stats hätten, oder es für Rassen die mit der Klasse halt nicht gut funktionieren passende Subklassen gäbe die das Patchen (zu mindestens dann wenn die Entsprechende Klasse bei dieser Rasse in der Welt einigermaßen häufig vorkommt).
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oder es für Rassen die mit der Klasse halt nicht gut funktionieren passende Subklassen gäbe die das Patchen
Bevor man mit so einem Gewurstel anfängt, macht man besser gleich alles Zugehörige frei und fertig.
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Ich erlaube meinen Spielern, ihr +2 Attribut (sofern bei der Rasse vorhanden) gegen ein Feat zu tauschen. Wenn also jemand einen Gnomen-Barbaren spielt und mit dem INT-Boost nichts anzufangen weiß, dann kann der dafür "Sentinel" (oder irgendwas anderes) auf Stufe 1 nehmen, wovon er etwas mehr hat.
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Ehrlich gesagt kann man auch einen Charakter mit einem Primärattribut von 14 oder 15 gut spielen. ich lomme mir mit meinem Mountain Dwarf Rogue mit Dex 14 nicht als losser vor. Der Spieler der High Elf Sorceress in meiner Runde in der ich leite ist auch nicht unglücklich.
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Ich erlaube meinen Spielern, ihr +2 Attribut (sofern bei der Rasse vorhanden) gegen ein Feat zu tauschen. Wenn also jemand einen Gnomen-Barbaren spielt und mit dem INT-Boost nichts anzufangen weiß, dann kann der dafür "Sentinel" (oder irgendwas anderes) auf Stufe 1 nehmen, wovon er etwas mehr hat.
Das klingt nach einer eleganten Lösung.
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Ehrlich gesagt kann man auch einen Charakter mit einem Primärattribut von 14 oder 15 gut spielen. ich lomme mir mit meinem Mountain Dwarf Rogue mit Dex 14 nicht als losser vor. Der Spieler der High Elf Sorceress in meiner Runde in der ich leite ist auch nicht unglücklich.
Ganz meiner Meinung. Diese ganze Höher undweiter aufgrund Minimax entwertet Spieler:innenentscheidungen durch schnöde Boni. Außerdem sind hart erkämpfte Erfolge die besten
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Kommt natürlich auf die Spielweise an, gerade in der 5E. Wir würfeln Werte einfach individuell aus und es funktioniert einwandfrei, aber wenn die Gruppe Bock auf Zahlen hat, kann es schon frustrierend sein, in beinahe jeder Kampfrunde mit +4 zu würfeln, während andere +6 haben.
Ich denke, es ist deutlich, dass die Diskussion hier eher für zweitere Fraktion relevant ist.
Prinzipiell fände ich es aber nett, wenn sowas tiefgehend Spezialisiertes nicht im Smalltalk ausdiskutiert wird. So kriegt man nicht tausend Meinungen, von denen die Hälfte knapp das Thema verfehlt. Und ich merke auch immer, wie ich förmlich abdrifte, wenn jemand über 2 Attributspunkte Unterschied redet. ;D
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Bevor man mit so einem Gewurstel anfängt, macht man besser gleich alles Zugehörige frei und fertig.
Man könnte aber auch zu mindestens etwas mehr Flexibilität schaffen.
Bis auf den Fighter werden die Martial Classes schon alle mehr oder weniger Stark in eine Richtung gepusht was die in Bezug darauf ob sei jetzt STR oder DEX als Hauptattribut brauchen.
Und das man oft aus der Hälfte der Attribute nahezu keinen Nutzen ziehen kann ist schon irgendwie doof.
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Liebe Mods in der Tat. Ggf einen eigenrn Thread draus machen? Merci!
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Genau genommen haben wir zu dem Thema auch schon eigene Threads.
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Mit einem besseren System um Nichtkampfbegegnungen umzusetzen und die individuellen Stärken der Charaktere einzubinden wäre es auch kein Problem wenn Kämpfer A Charisma 14/Stärke 14 hat und Kämpfer B Stärke 18/Charisma 10
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Ganz meiner Meinung. Diese ganze Höher undweiter aufgrund Minimax entwertet Spieler:innenentscheidungen durch schnöde Boni. Außerdem sind hart erkämpfte Erfolge die besten
Seh ich exakt andersrum. Gerade _wenn_ die Spielerentscheidung das maßgebende Element sein soll, kann und darf doch nicht gleichzeitig dem Zufallsgenerator eine so große Bedeutung zukommen. Am Ende muss ja doch immer gewürfelt werden, und da will ich keine Münzwurfwahrscheinlichkeiten mehr haben, die alles was bis dahin an Ideen oder Plänen eingeflossen ist, mit einem Fingerschnippen hinfällig machen.
Nebenbei sehe ich auch nicht, was das purzeln lassen eines Plastikklötzchens mit "erkämpfen" zu tun hat, aber das ist im Prinzip derselbe Misnomer wie mit der Fehlbezeichnung "herausforderungsorientiert", wenn man in Wirklichkeit "zufallslastig" meint.
Edit: Thema ausgelagert; weiter zurück kommt das Threadsplit-Tool nicht, daher der abrupte Einstieg.
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Am Ende muss ja doch immer gewürfelt werden, und da will ich keine Münzwurfwahrscheinlichkeiten mehr haben, die alles was bis dahin an Ideen oder Plänen eingeflossen ist, mit einem Fingerschnippen hinfällig machen.
Nebenbei sehe ich auch nicht, was das purzeln lassen eines Plastikklötzchens mit "erkämpfen" zu tun hat, aber das ist im Prinzip derselbe Misnomer wie mit der Fehlbezeichnung "herausforderungsorientiert", wenn man in Wirklichkeit "zufallslastig" meint.
Der Knackpunkt ist: Wann wird warum wie gewürfelt und was passiert bei welchem Ergebnis?
Wenn man die Betrachtung auf einzelne Würfe begrenzt oder das tatsächlich vollständig an einzelnen Würfen hängt, kommt natürlich nichts Brauchbares raus.
Aber ihr redet in Sachen Einfluss von Spielerentscheidung auch aneinander vorbei, meine ich. Der eine meint "fest eingebaute" Boni durch stets faire Charaktererschaffung, der andere spricht von erspielten taktischen Boni in Abgrenzung vom umodifizierten Wurf.
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Die situationalen Boni braucht man sowieso noch obendrauf - wobei da ja 5E erstmal sehr grob ist, da es fast nur Ad/Disad kennt, und eigentlich nicht vorsieht, dass man noch +2 für dies, +1 für das rumrechnet. Man hat halt die BA und kann die nur in Randfällen umgehen.
Auch das ist wieder was, wo das Gewicht von Spielerentscheidungen hart gedeckelt wird: Advantage gibts nur einmal, und selbst wenn du dir 5x Adv erspielen würdest, kann der Gegner durch einen einzigen Disad alles zunichte machen.
Umso schwieriger ist es, ein fehlendes + oder zwei aus der Attributsverteilung zu kompensieren.
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Auch das ist wieder was, wo das Gewicht von Spielerentscheidungen hart gedeckelt wird: Advantage gibts nur einmal, und selbst wenn du dir 5x Adv erspielen würdest, kann der Gegner durch einen einzigen Disad alles zunichte machen.
Wobei ich das Blödsinn finde. Wenn die Situation etwas nachteilig, aber sehr vorteilig ist, dann ist sie unterm Strich eben doch etwas vorteilhaft. Sprich: Ich verrechne generell Advantages und Disadvantages durchaus. Da man als SL eh oft überlegen muss, ob das nun überhaupt eine Vorteils- oder Nachteilssituation ist, fließen Pro- und Kontrafaktoren eh ein. Aber auch bei festen Advantages oder Disadvantages (durch Fähigkeiten oder Zauber z. B.) spricht meines Erachtens wenig dagegen, die Seite mit der "Überzahl" "gewinnen" zu lassen. Alles andere wäre meist kontraintuitiv, unplausibel und auch gamistisch wenig sinnvoll. Und wirklich bremsen tut das ja auch nicht.
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Das ist eine recht häufige Hausregel, und vermutlich nicht die schlechteste.
Andererseits hat es uns durchaus auch schonmal das Popöchen gerettet, dass wir mehrfachen Disad durch 1x Adv aushebeln konnten bzw umgekehrt beim Gegner.
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Ich halte eine Aussage wie "Man braucht mindestens ein Attribut auf 20", die schon gefallen ist, auch für ziemlich fragwürdig. D&D5 ist aus meiner Erfahrung weit weniger von solchen Extremwerten abhängig und auch SCs mit ungünstigen Klasse-Rasse-Kombinationen fühlen sich nicht an wie die letzten Loser.
Auf 20 nicht unbedingt aber halt am besten so hoch wie möglich.
Hängt natürlich vom Level Bereich ab.
Im Low Level Bereich kommt man mit 14 schon noch klar, aber perspektivisch musst du dann schon irgendwann ASI dafür nehmen die jemand mit einem höheren Attribut vielleicht für Feats nutzen würde.
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Ich halte eine Aussage wie "Man braucht mindestens ein Attribut auf 20", die schon gefallen ist, auch für ziemlich fragwürdig. D&D5 ist aus meiner Erfahrung weit weniger von solchen Extremwerten abhängig und auch SCs mit ungünstigen Klasse-Rasse-Kombinationen fühlen sich nicht an wie die letzten Loser.
Vor allem, was bringt am Tagesende bei D&D5 ein Bonus von +1, wenn man dafür in ein Korsett gezwängt wird, in dem man eigentlich gar nicht spielen will? Das ist ja kein 3.5 oder 4, wo sowas noch echte Auswirkungen hatte und bei der Systemmathematik eingerechnet wurde. Bei der ganzen BA-Geschichte ist das dann doch nur ein netter Bonus, aber kein No-brainer-Must-have.
Ist natürlich immer eine subjektive Frage was man wirklich braucht. Aber der Unterschied zwischen "guten builds" und "mach mal einfach was du magst" ist in der 5E eher wieder größer geworden. Weil es schwerer ist für 5E Charaktere ihre guten "Zweitattribute" sinnvoll zu nutzen. Nicht nur weil es im Klassendesign weniger vorgesehen ist als zuvor, sondern vor allem wegen dem engerem Fokus des Spiels und dem Wegfall von einem echtem System für Nichtkampfsituationen und dem Einsatz von Fertigkeiten.
Und dies ist halt eher eine Herangehensweise bei der man stärker spürt ob auf dem Hauptattribut denn nun ein +1 mehr oder weniger ist.
Einberechnet in die Systemmathematik wird es so oder so - Spieler mit besseren Werten haben bei ihren Aktionen nun einmal mehr Erfolg. Entscheidend für die Frage wie tolerant ein System für Charaktere mit ungewöhnlichen Werten ist kann darum immer nur die Frage sein wie sie diese ungewöhnlichen Werte nutzen können.
Und das ist halt etwas bei der die 5E Spieler und Spielleiter eher allein gelassen werden, zumindest mal wieder etwas mehr als zuvor.
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Dazu kommt halt das selbst wenn es einen Größeren Fokus auf Fertigkeiten gäbe du das "ungewöhnliche" Attribut schon recht hoch bräuchtest damit dich das wirklich signifikant besser macht, ein +1 macht da wenig Unterschied, gerade da man wichtige out of Combat Skill Checks oft auch so recht gut buffen kann (Guidance, Help Action ...).
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Naja, ein +1 Bonus ist erstmal ein +1 Bonus, egal ob man mit +1 gegen DC 10 oder mit +21 gegen DC 30 würfelt. Solange man zwischen 3 und 19 würfeln muss ist es dasselbe, auch wenn +1 nicht nach viel klingt wenn man schon +20 hat. Welche Würfe jetzt wichtig sind ist eine andere Frage.
Für den Kampf kann man natürlich DPR ausrechnen. Dabei gibt das Hauptattribut ja normalerweise auch einen Bonus auf Schaden, und der ist in der 5E recht wichtig weil es weniger andere Schadensboni als früher gibt.
Wenn wir mal eine Zweihänder, Stärke 16 und 14, und AC 16 auf Stufe 1 nehmen dann liegt der Charakter mit Stärke 14 beim DPR knapp 20% zurück. Das dürfte allerdings das absolute Maximum sein. 10% sind vermutlich eher normal. Bei Feuerbällen etc ist es noch einmal deutlich weniger.
Insofern sind viele Dinge, z.B. Feats, Klassen, Anzahl der Encounter, und Items sowieso viel einflussreicher als kleine Unterschiede in den Attributen.
Hinzu kommt das 5E die Attributboni ja relativ geschickt verteilt. Weil man mit einer 15 anfängt und 16 und 17 erstmal dasselbe ist gibt es für jede Klasse mehrere Rassen die das Hauptattribut auf 16 bringen.
(In 2E war das recht ähnlich, nur dass da die anderen Rassen entsprechende Klassen schlicht nicht wählen konnten.)
Wenn man würfelt und einen graden Wert für das Hauptattribut bekommt dann geht diese Mechanik verloren, und dann ist plötzich eine Rasse besser als alle anderen. Deshalb wäre es wenn man schon würfeln will vermutlich besser die Rassenboni wegzulassen und die entsprechenden Werte (15,16, oder 17) einfach als Maximalwerte zu verwenden.
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Naja, ein +1 Bonus ist erstmal ein +1 Bonus, egal ob man mit +1 gegen DC 10 oder mit +21 gegen DC 30 würfelt. Solange man zwischen 3 und 19 würfeln muss ist es dasselbe, auch wenn +1 nicht nach viel klingt wenn man schon +20 hat. Welche Würfe jetzt wichtig sind ist eine andere Frage.
DC 30 dürfte bei 5E ehr selten sein.
Der Unterschied zwischen Kampf und Skills ist aber einfach das man mEn weit mehr Attacken würfelt als Skill Checks, so dass der +1 Bonus öffter relvant wird als bei Skills, und mit dem Schadensbonus hast du auch einen Effekt der bei jedem Angriff zum Tragen kommt.
Ich kann nach her mal durch rechnen wie groß der DPR unterschied durch einen +1 Bouns ist. Ich denk aber in Kombination mit sowas wie GWM dürfte der Unterschied schon über 10% liegen.
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Ich hab es mir mal für den Champion Fighter angesehen, bei dem erhöht ein +1 zum Attack-Attribut die DPR um zwischen 15% und 25%.
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DC 30 dürfte bei 5E ehr selten sein.
Ich kann dich beruhigen, es ist auch bei allen Werten zwischen 10 und 30 so.
Der Unterschied zwischen Kampf und Skills ist aber einfach das man mEn weit mehr Attacken würfelt als Skill Checks, so dass der +1 Bonus öffter relvant wird als bei Skills,
Naja, du kannst ja größeren Fokus auf Fertigkeiten legen. Oder öfter würfeln lassen.
Was den Kampf angeht kommt es darauf an wie man das Problem formuliert.
Ich hab es mir mal für den Champion Fighter angesehen, bei dem erhöht ein +1 zum Attack-Attribut die DPR um zwischen 15% und 25%.
Also ich bin eher bei 12.5%
Aber auch bei festen Advantages oder Disadvantages (durch Fähigkeiten oder Zauber z. B.) spricht meines Erachtens wenig dagegen, die Seite mit der "Überzahl" "gewinnen" zu lassen. Alles andere wäre meist kontraintuitiv, unplausibel und auch gamistisch wenig sinnvoll.
Also wenn ich nicht ausweichen kann weil ich gelähmt bin ist es auch egal ob ich den Angreifer sehe.
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Ich mein auch, ich hätte mal für 5E überschlägig etwa +10 bis +12,5% DPR pro +1 Mod ausgerechnet. Aber so ungefähr ist jedenfalls die Hausnummer. Und bei mehrfachen Boosts multipliziert sich das freilich entsprechend. So dürfte der Unterschied zwischen Hauptattribut 16 und 20 ungefähr 27% betragen. Das sind dann schon Größenordnungen, die sich nicht mehr so einfach aufholen lassen.
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Wie viel es ist hängt stark von Klasse und Kampfstil ab, die 25% kriegst du halt bei einem Champion mit TWF weil da der Grundschaden Recht niedrig ist, mit mit einer Dicken Zweihand Waffe oder einer Klasse die mehr Schadenboni kriegt dürfte der Einfluss geringer sein.
Bei einem Mönch dürfte des Schadensausstoß noch mehr darauf basiert viele Attacken mit recht wenig Schaden zu machen dürfte es sich noch stärker auswirken (zu mindestens auf den unteren Leveln).
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Naja, du kannst ja größeren Fokus auf Fertigkeiten legen. Oder öfter würfeln lassen.
Attacken wir man immer mehr würfeln. Ein Kampf dauert in der Regel sowas wie 3-5 Runden und die meisten Klassen haben ab irgendeinem Punkt mehr als einen Angriff pro Runde.
So viele Proben in einer einzigen Fertigkeit würfelt man in der Regel einfach nicht out of combat.
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Naja, du kannst ja größeren Fokus auf Fertigkeiten legen.
Das ist natürlich sinnvoll - bloß ist es gleichzeitig halt ein Thema was in der 5e eher stiefmütterlich behandelt wird, und bei dem es nicht allzu viele Hilfsmittel gibt um es einzubringen.
Nicht nur das reduzierte Skillsystem oder die weggefallenen Regeloptionen für Nichtkampfbegegnungen sind dort ein Problem, sondern vor allem auf höheren Stufen die leichte Verfügbarkeit von magischen Alternativwegen.
Oder anders gesagt: Der Effekt kommt stärker zum Tragen, weil die Möglichkeiten ihn abzumildern eingeschränkt sind.
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So dürfte der Unterschied zwischen Hauptattribut 16 und 20 ungefähr 27% betragen. Das sind dann schon Größenordnungen, die sich nicht mehr so einfach aufholen lassen.
Jo, das zeigt das beides ohne Not in der selben Gruppe zu haben keine so gute Idee ist.
Der Spieler der High Elf Sorceress in meiner Runde in der ich leite ist auch nicht unglücklich.
Bei Magiern fällt der Schadensbonus weg. Und bei Save half Zaubern ist das Attribut auch weniger wichtig. Und für Unterstützungszauber ist es eh egal. Das ist übrigens auch ein Grund nicht mit 20er Werten anzufangen: die Krieger profitieren deutlich mehr davon.
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Welch Überraschung, bessere Werte gleich besserer Charaktererfolg bei allen Würfelchancen.
Charaktere in einer Gruppe sollten schon mit gleichen oder ähnlichen Werten anfangen, sei es Standardarray, Point-Buy Methode oder eine entsprechende Würfelmethode.
Wovon ich allerdings gar nichts halte, ist die Verschiebung von festen, volksgebundenen Attributsboni. Es entwertet in D&D 5 Völker wie den Menschen in beiden Varianten oder den Halbelf. Es nimmt auch den Flair eines gewissen Volkes. Und führt zusätzlich noch zu weiteren Problemen. Wenn man den Attributsbonus verschieben kann, warum kann man dann nicht auch Volksboni verschieben, weil die dann besser passen.
Dann kann man besser ein komplett neues Volk entwerfen, welches von seinen Vorteilen her, exakt zu einer Klasse passt und so die beste Option ist.
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Und das die Attribute im Kampf doppelt eingehen, in die Chance zu treffen und den Schaden macht sie da halt noch mal wichtiger als bei Fertigkeiten.
Einige (Sub-)Klassen haben zu dem auch Features wo es von dem Primär Attribut abhängig ist wie oft du sie benutzen kannst z.B. Bardic Inspiration.
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Wovon ich allerdings gar nichts halte, ist die Verschiebung von festen, volksgebundenen Attributsboni. Es entwertet in D&D 5 Völker wie den Menschen in beiden Varianten oder den Halbelf.
Ja, es ist eben eine gewisse Prämisse, dass die Völker unterschiedlichen "Charakter" haben, der sich auf die Attribute auswirkt. Kann man natürlich ändern, auch wenn das schnell zu Seltsamkeiten führt. Halblinge dann +2 auf Stärke? wtf? Und: Dann muss man an Mensch und Halbelf auch ran, deren Flexibilität ja ein Ausgleich dafür ist, dass sie sonst keine fancy Merkmale haben.
Und richtig: Konsequenterweise müsste man dann auch an die Traits ran. Die können einem ja auch ein Charakterkonzept bzw. dessen Effektivität schön verbaseln. ::)
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Zum Vergleich, ungefähr so ist das in Legend D20 vorgesehen: Crunch und Fluff sind vollständig entkoppelt. Du kannst dir z.B. die Rassenwerte eines Elfen nehmen aber den als Mensch darstellen. Oder sogar die Werte eines Untoten, aber geflufft als (völlig lebendiger) Zwerg.
Argument dafür: mehr Diversität; das ganze "coole Zeug" bleibt nicht einzelnen Rassen vorbehalten, was dann zu entsprechenden Häufungen führt, so wie beispielsweise in Pathfinder bestimmt 50% aller Paladine Angelkin-Aasimar sind.
Gleiches gilt auch für die NSC und Gegner -- rein vom anschauen weisst du nicht, ob der Troll jetzt auch die Werte eines Trolls oder nicht vielleicht doch die eines Erdelementars hat; das kannst du nur per Wissens-Check herausfinden (oder durch ausprobieren).
Ist halt eine bestimmte Spielphilosophie; ich musste allerdings feststellen, dass mir so eine extrem meta Handhabung nicht taugt. Wenn es aussieht wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, erwarte ich dass es auch eine Ente ist.
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Sowohl Donald aus auch Darkwing Duck sind Enten. Just sayin ;D
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Also andere Spiele die Crunch und Fluff sind entkoppeln verwenden ein Punktekaufsystem. Das kann man machen. Aber ein "Zwerg mit den Werten eines Elfen" klingt dämlich.
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Also andere Spiele die Crunch und Fluff sind entkoppeln verwenden ein Punktekaufsystem. Das kann man machen. Aber ein "Zwerg mit den Werten eines Elfen" klingt dämlich.
Kommt natürlich immer auch ein bißchen mit darauf an, inwieweit sich die Werte eines Elfen von denen eines Zwergs überhaupt großartig unterscheiden. Wenn ich mich ernsthaft aufregen soll, dann muß da schon etwas mehr kommen als nur beispielsweise ein Mini-Würfelbonus, der plötzlich "am falschen Platz" steht. :)
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Ja, aber es ist doch sebstverständlich dass man um Crunch und Fluff zu entkoppeln erstmal Crunch und Fluff haben muss.
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Ich habe gerade eben mal hier (http://gabejamesgames.itch.io/cmm) zugeschlagen.
Es handelt sich dabei um Vorschläge wie man die Attributboni der Rasse durch solche ersetzen kann die zur angedachten Klasse passen (Die anderen Volksfähigkeiten bleiben unberührt).
Für jede Klasse gibt es drei Attribute die als Klassentypisch angesehen werden.
Dann hat man drei Fragen mit je zwei Antworten, je nach der gewählten Antwort bekommt man auf ein bestimmtes Attribut +1
Beispiel Barde (Cha,Dex,Int):
Frage 1: Bist Du eher ein Geschichtenerfinder (+1 Cha) oder jemand der Geschehnisse möglichst akurat für die Nachwelt nacherzählen will (+1 Int)?
Frage 2: Wenn Du dich durch deine eigenen Worten oder Taten in Schwierigkeiten gebracht hast, versuchst Du dich herauszureden (+1 Cha) oder versuchst Du dich klammheimlich davon zu machen (+1 Dex)
Frage 3: Wenn es kein Entkommen gibt, auch was bist Du stolzer? Die Fähigkeit deine nächste Aktion besonders gut vorauszuplanen (+1 Int) oder deine schnelle Reaktion (+1 Dex)?
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Okay, das ist ganz putzig. Aber das Muster ist ja simpel:
- mache die 3 wichtigen Attribute für deine Klasse aus,
- verteile insgesamt 3 Punkte auf diese Attribute, maximal 2 pro Attribut.
Die zwei Zeilen muss man jetzt mE nicht unbedingt auf 12 Seiten aufblasen. ;D
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Vom reinen Crunch-Aspekt stimme ich dir zu, aber das Teil soll ja auch "Fluff"-Ideen fürs Ausspielen des Chars liefern (und den Crunch davon ableiten).
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Die zwei Zeilen muss man jetzt mE nicht unbedingt auf 12 Seiten aufblasen. ;D
Ien den 3.5 Splatbooks gab es auch nur je 3 gute Prestigeklassen, aber trotzdem hat man 100 Seiten damit gefüllt. Ist insofern gute D&D Tradition :)
Bei den Boni kommt es natürlich ein wenig darauf an wie man die Attribute generiert. Bei Point buy und Standard array sind es ja einfach nur höhere Werte. (das kann man natürlich mit mehr Fluff versehen wenn man will.)
Die klassenspezifischen Attribute finde ich ansonsten unnötig einschränkend. Was ist z.B. mit College of Valour Barden die Stärke bevorzugen ? Oder Multiclass. Und was ist mit der Balance der Rassen ?
Andererseits hat PF 2 anscheinend ein funktionierendes System für klassenspezifische Attributboni.
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Naja, bei PF2 betreibst du halt den ganzen Aufwand mit 5 Schritten oder so, um am Ende 1 von ungefähr 2 validen Arrays zu erzeugen (es sei denn, du verskillst dich mit Gewalt).
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Die klassenspezifischen Attribute finde ich ansonsten unnötig einschränkend. Was ist z.B. mit College of Valour Barden die Stärke bevorzugen ? Oder Multiclass. Und was ist mit der Balance der Rassen ?
Es gibt ja auch Klassen wo das dritte Attribut von der Subklasse abhängt.
Beim Schurken braucht z.B. der Arcane Trickster Int, der Swashbuckler Cha und der Scout Wis.
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Genau wie der Valour Barde (zumindest wenn man ihn als Skalden spielt). Deshalb kommen viele Klassen nicht mit 3 Attributen aus. Und Subklasse wählt man ja oft erst auf Stufe 3, Attribute aber auf 1. Das bedeutet das Fragenbasierte System funktioniert so nicht.
So ein System wäre allerdings schon nett wenn es einfach aus den Antworten ein entsprechendes Charakterdesign ermitteln würde. "Geschichtenerfinder oder jemand der Geschehnisse möglichst akurat für die Nachwelt nacherzählen will" würde dann z.B. einen Lore Barden eher auf Cha/Überredung oder Int/Wissen
ausrichten. So viele grundlegende Charakterkonzepte gibt es ja in 5E nicht.