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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Isegrim am 8.11.2020 | 16:56
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Hallo allerseits. Da im Feuerwaffen-Thread (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,116370.450.html) die Frage auftrat, ob die bekannten naturwissenschaftlichen Regeln auch in Fantasy-Welten gelten sollten: Wie seht ihr das?
Sollte auch eine Fantasy-Welt, mit Magie, realen Göttern etc, im Grunde nach den bekannten naturwissenschaftlichen Regeln und Gesetzen funktionieren, und der Fantasy-Kram ist "nur" ein add-on zu dieser Grundlage?
Oder kann/soll eine Fantasy-Welt auf eigenen Gesetzen beruhen? Vier Elemente oder über 100? Gibt es bei Drachen Meiose und Mitose, oder wachsen und vermehren die sich anders?
Ich persönlich tendiere zu Option 1 (Fantasy-Welten funktionieren nach eigenen Gesetzen), da ich mich nicht von mE albernen naturwissenschaftlichen Überlegungen ablenken lassen möchte, während ich Untote oder Dämonen verprügele. Wenn es nur ums fachsimpeln geht (ob im Spiel oder in Foren), find ich es eigentlich viel spannender, sich eine Welt vorzustellen, wo es tatsächlich nur vier (oder wie bei DSA sechs) Elemente gibt.
Wie seht ihr das? Und warum? Und wieviele? ;)
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Ich denke die für den Spieler und damit sein Verständnis natürliche Basis ist die reale Welt.- Davon darf man gerne beliebig weit abweichen, aber dies dann bitte sowohl ausdrücklich wie auch bessere 2 mal durchdacht, denn das soll ja danach die neue Basis werden auf der Spieler wie Spielleiter ihre Entscheidungen treffen sollen.
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M.E. sollten Fantasy-Welten ihre eigenen Naturgesetze haben. Das aber auch nur bis zu einem bestimmten Grade. Es sollte nicht zu abgedreht und verrückt werden.
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Vielleicht zur Klarifizierung: Natürlich brennt Feuer trotz "anderer Fantasy-Naturgesetzen" und ist heiß, Wasser gefriert, wenn es zu kalt ist, und der Apfel fällt nach unten und nicht nach oben. Es funzt halt nur nicht via chemischer Redox-Reaktion (or whatever) oder newton-einsteinschen Gravitation (wie immer die auch funzt), sondern... anders halt. Eine genaue Erklärung braucht es für mich nicht, ich versteh ja auch von Physik und Chemie nur das, was man in der Schule lernt, abzgl was man in 30 Jahren so vergisst. Es passiert oberflächlich das gleiche (wenn nicht Magie oder Götter oder so eingreifen), es erklärt sich nur anders.
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Das makroskopische Verhalten der Umwelt sollte weitgehend unserer entsprechen, danke man sich irgendwie orientieren kann. Die zugrundeliegenden Naturgesetze können unsere sein oder oberflächlich ähnliche, die vom göttlichen Uhrwerk in Gang gehalten werden, solange sie keine Relevanz fürs Spiel haben.
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da ich mich nicht von mE albernen naturwissenschaftlichen Überlegungen ablenken lassen möchte, während ich Untote oder Dämonen verprügele.
Das "beißt" dann aber auch in beide Richtungen:
Wenn die Welt eigenen Gesetzen folgt wie z.B. klar als Fakt gesetzte Erschaffung der Welt durch irgendwelche Götter u.Ä., dann kann ich den dadurch gesetzten Erfahrungshorizont nicht verlassen.
Sprich: Wenn dann jemand mit naturwissenschaftlicher Methodik ankommt, stößt er ganz schnell an eine Erkenntnisgrenze (und muss sich fragen lassen, welche Art Spiel er spielen will).
Es sei denn, man arbeitet das Ganze ziemlich weit aus, aber wenn das kein Selbstzweck werden soll, stellt sich sehr früh die Frage nach dem sinnvollen Umfang.
Grundsätzlich kann eine hinreichend fantastische Welt nicht "unseren" Naturgesetzen folgen und den Fantasy-Aspekt nur obendrauf setzen.
Da sehe ich die große Frage eher darin, ob die fantastischen "Naturgesetze" tatsächlich gesichertes, verlässliches Weltwissen sind oder lediglich Erklärungsansätze und -versuche*. Spätestens bei verschiedenen Pantheons muss man in ersterem Fall nämlich in vielen Konstellationen festlegen, wer richtig liegt und wer nicht und ähnliche Späße.
*Da wären dann wohlgemerkt immer noch fantastische Abweichungen nötig, nur wären die eben nicht unbedingt bekannt.
Nur mit sehr niedrigem Fantasy-Anteil gibt es den Sonderfall, dass die Welt auf "unseren" Naturgesetzen basiert und nur anders wahrgenommen/interpretiert wird.
Insgesamt ist das mMn für den typischen (insbesondere technischen) Erfahrungshorizont von Fantasy-Figuren relativ irrelevant.
War ja "bei uns" historisch auch so: Man wusste teils erstaunlich gut, wie bestimmte Dinge funktionieren, aber überhaupt nicht warum.
Das wird erst da relevant, wo man schwer in Richtung Erkenntnistheorie, "große" Magie/Götterwirken usw. geht - also je nach Spiel ständig oder überhaupt nicht :think:
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Insgesamt ist das mMn für den typischen (insbesondere technischen) Erfahrungshorizont von Fantasy-Figuren relativ irrelevant.
qft!
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Das makroskopische Verhalten der Umwelt sollte weitgehend unserer entsprechen, danke man sich irgendwie orientieren kann. Die zugrundeliegenden Naturgesetze können unsere sein oder oberflächlich ähnliche, die vom göttlichen Uhrwerk in Gang gehalten werden, solange sie keine Relevanz fürs Spiel haben.
Das. Es sollte halt so sein, dass die Erwartungshaltung der Gruppe erfüllt wird. Ich meine, nicht einmal alle Dinge in Film und Literatur, die in unserer Welt angesiedelt sind, halten einer genaueren naturwissenschaftlichen Betrachtung stand...
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Ich seh das ganz einfach so, dass
Fantasy = Naturgesetze + Magie
--> Alles, was nicht durch Magie beeinflusst ist, verhält sich so, wie wir es aus unserem Erfahrungsraum erwarten. Magie ist sozusagen oben auf die realen Naturgesetze aufgeflanscht, und folgt wiederum ihren eigenen Gesetzen.
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Magie ist die Mythische Variante der Quantenphysik und eines Holografischen Universums. Somit können beide Weltanschauungen nebeneinander koexistieren ohne sich gegenseitig zu negieren ^^..
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Magie ist die Mythische Variante der Quantenphysik und eines Holografischen Universums.
Diese Art der Magie nennt sich Chaostheorie. ;)
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--> Alles, was nicht durch Magie beeinflusst ist, verhält sich so, wie wir es aus unserem Erfahrungsraum erwarten. Magie ist sozusagen oben auf die realen Naturgesetze aufgeflanscht, und folgt wiederum ihren eigenen Gesetzen.
Der erste Satz als Grundprinzip bedingt aber nicht den zweiten - schließlich gibt es da schnell Widersprüche.
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Ich persönlich tendiere zu Option 1 (Fantasy-Welten funktionieren nach eigenen Gesetzen), da ich mich nicht von mE albernen naturwissenschaftlichen Überlegungen ablenken lassen möchte, während ich Untote oder Dämonen verprügele. Wenn es nur ums fachsimpeln geht (ob im Spiel oder in Foren), find ich es eigentlich viel spannender, sich eine Welt vorzustellen, wo es tatsächlich nur vier (oder wie bei DSA sechs) Elemente gibt.
Mmm ich finde ja das je mehr die Fantasy Welt von unser Abweicht um so kommen "alberne" naturwissenschaftliche überlegen ins Spiel. Wie verhält sich dieses wenn jenes so ist anstatt wie auf der Erde. etc. Und die Gefahr von Logikbrüchen ist größer, die dann wieder.
Mmm letztlich eher die Frage ob es sich um die Welt den Anspruch hat plausiblel zu sein Welt oder in Isso (warum ist das so, ist einfach so) Märchenwelt handeln soll.
Und ich komme nicht drumherum anzumerken das Magie, wenn sie exestiert nicht außerhalb der Naturgesetze stehen würde sondern wissenschaftlich qualifizierbar wäre, wenn man denn wollte.
Gesendet von meinem TA-1021 mit Tapatalk
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Mmm letztlich eher die Frage ob es sich um die Welt den Anspruch hat plausiblel zu sein Welt oder in Isso (warum ist das so, ist einfach so) Märchenwelt handeln soll.
Und ich komme nicht drumherum anzumerken das Magie, wenn sie exestiert nicht außerhalb der Naturgesetze stehen würde sondern wissenschaftlich qualifizierbar wäre, wenn man denn wollte.
Spätestens für den Spielleiter müsste die Phantastik in einem entsprechenden Rahmen nachvollziehbar sein, weil er dann die Magieanwendung und anderen Effekte in seiner Spielwelt dann auch wieder nachvollziehbar und konsistent bewerten müsste.
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Ich würde noch über Add-on hinausgehen. Am meisten feiere ich Werke, die erklären, dass Drachen eine evolutionäre Anpassung an magiereiche Gebiete sind, wo Magie eine Nebenwirkung des zweiten Gesetzes der Thermodynamik ist oder ganz selbstverständlich Gallium-Magier auftreten (it's an element, stupid). Wenn Tapiere automatisch Feuer spucken, wenn man ihnen Flügel gibt, ist das eine nette Dreingabe.
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Alle, die hier gesagt haben, dass solche Fragen im konkreten Spiel vermutlich selten eine Auswirkung haben werden, haben mE natürlich recht. Aber immerhin ist es aus einer Foren-Debatte entstanden. ;)
Da sehe ich die große Frage eher darin, ob die fantastischen "Naturgesetze" tatsächlich gesichertes, verlässliches Weltwissen sind oder lediglich Erklärungsansätze und -versuche*.
Muss ja kein Widerspruch sein. Wie es genau funktioniert, weiß bei DSA kein Mensch, aber es gibt sicher sechs Elemente, nicht über hundert. Ich präferiere auch und definitiv eine große Unsicherheit, was solche Fragen angeht, schon weil es vermutlich ein Lebensaufgabe wäre, eine halbwegs plausible Fantasy-Physik zu kreieren, die auch nur mit Schul-Physik mithalten kann. Aber ebenso wie es auch oft bei Göttern ist: Wie das genau funktioniert ist unklar, mal mehr, mal minder, aber dass die (im Gegensatz zur realen Welt) sicher existieren steht im Regelbuch.
Man kann sich jedenfalls köstlich drüber den Kopf zerbrechen, oder wilde Theorien aufstellen. Wenn nicht im konkreten RPG, dann im realen LARP; da liegt man lang und ausdauernd genug faul und gelangweilt rum... :D
Und weils so schön ist noch ein paar Beispiele, wo es echt schwierig wird: Shadowrun hat wortwörtlich die Magie an unsere Welt mit unseren Naturgesetzen inkl chemischen Elementen rangeflanscht. Trotzdem beschwören Magier Feuer- und Erdgeister, keine aus Stickstoff oder Natrium. In Space 1889 ist die Äther-Theorie korrrekt, und die Naturgesetze funktionieren so, wie man das sich im 19. Jh. vorstellte. Auf der Scheibenwelt bewegt sich das Licht mit Schallgeschwindigkeit. Würden wir im normalen Leben einen Unterschied spüren?
EDIT
Mmm ich finde ja das je mehr die Fantasy Welt von unser Abweicht um so kommen "alberne" naturwissenschaftliche überlegen ins Spiel. Wie verhält sich dieses wenn jenes so ist anstatt wie auf der Erde. etc. Und die Gefahr von Logikbrüchen ist größer, die dann wieder.
Naja, die Logikbrüche hast du garantiert, wenn du versuchst, Magie & Naturgesetze unter einen Hut zu kriegen. Geht mir zumindest so: Je mehr man versucht, gleichzeitig die Schul-Physik aus dem Lehr- und die Magieregeln aus dem Relgbuch für wahr zu halten, desto mehr verknoten sich die Gehirnwindungen. Ich halts da lieber mit der reinen Alltagserfahrung, dass, was Menschen seit Jahrzehntausenden erleben, und überlass jegliche weitere Erklärungen dem Regelwerk, der Phanatsie der Mitspieler und einer gehörigen Protion "Wird schon passen". Die IG-Erklärungen, die dann i-welche Leute in Mußestunden ersinnen, mögen zwar albern klingen, aber mal im Ernst: Alberner als das, was sich unsere Ahnen aus den Fingern sogen, ist es auch nicht... ;)
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Bezüglich der Feuergeister bei SR ist es doch vermutlich so, weil die Magier sich das so vorstellen. Also die Tradition scheint sich explizit auf europäischen Okkultismus zu berufen. Andere Traditionen haben entsprechend andere Geister.
Und Sehen mit Schallgeschwindigkeit hätte merkliche Konsequenzen.
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Bezüglich der Feuergeister bei SR ist es doch vermutlich so, weil die Magier sich das so vorstellen. Also die Tradition scheint sich explizit auf europäischen Okkultismus zu berufen. Andere Traditionen haben entsprechend andere Geister.
Okay, da kenn ich das neuere Hintergrundmaterial zu wenig.
Und Sehen mit Schallgeschwindigkeit hätte merkliche Konsequenzen.
Sicher? Ich hab wenig Ahnung von, mir fällt da nur die Sache mit der Start-Klappe beim 100m-Lauf ein: Klar, man kriegt mit, dass der Schall einen winzigen Moment später ankommt, aber würde das unser Leben anders machen?
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Nichts, was wir kennen, könnte existieren, wenn man so verantwortungslos an physikalischen Konstanten dreht, da bin ich 98% sicher.
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Von was für einem technischen Niveau ansonsten reden wir?
Denn bei unserem Technikniveau würde es z.B. bedeuten, dass alle Düsenjäger quasi Stealthfighter sind, da sie schneller wären als die Lichtstrahlen, dank derer wir sie sehen. Umgekehrt würden sie natürlich auch quasi blind fliegen, da sie dann auch nicht rechtzeitig sehen könnten, was vor ihnen ist. >;D
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Ich würde da Maarzans Aussage zustimmen.
Man kann (und soll) ruhig viele kreative Sachen basteln und verändern, ABER das soll dann auch Hand und Fuß haben. Persönlich sehe ich es definitiv nicht so drastisch, dass es haarklein genau so sein muss, dass etwa die Vererbungslehre 1:1 gilt, tatsächlich ist das ein recht spezielles, untypischeres Beispiel wo ich was anderes für Fantasy meist deutlich interessanter fände. Aber das sollte schon irgendwie mit ner ordentlichen Erklärung versehen kann, die kann ggf. natürlich auch Magisch/Mystisch sein, aber sollte in die Logik der Welt konsistent und sinnvoll reinpassen.
Wenn es um Dinge geht, wo man auf naheliegendere Erfahrungen zurückgreifen kann - nehmen wir mal das populäre Beispiel "Wie schmerzhaft ist es aus 10m Höhe vom Turm zu fallen?" - wäre mir Plausibilität schon sehr wichtig! Ich sehe den Bezug zu unserer normalen wissenschaftlichen Realität (sei es naturwissenschaftlich o. sozialwissenschaftlich o. ä.) als soliden _Standard_ an, von dem ich immer erstmal ausgehen würde, damit alle ein konsistentes, logisches gemeinsames Bild der Vorstellungswelt haben.
Sehr gerne soll man bei Fantasy auch viel davon abweichen, aber bitte dann wirklich beabsichtigt und mit halbwegs sinnvoller Erklärung, statt ungeplant falsch abzubiegen ;)
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Nichts, was wir kennen, könnte existieren, wenn man so verantwortungslos an physikalischen Konstanten dreht, da bin ich 98% sicher.
Wenn die Welt nicht im Urknall entstand, sondern durch die Musik Eru Iluvatars, oder den Kampf von Los und Sumu, verlieren Naturkonstanten mE ganz schnell an Bedeutung...
Von was für einem technischen Niveau ansonsten reden wir?
Denn bei unserem Technikniveau würde es z.B. bedeuten, dass alle Düsenjäger quasi Stealthfighter sind, da sie schneller wären als die Lichtstrahlen, dank derer wir sie sehen. Umgekehrt würden sie natürlich auch quasi blind fliegen, da sie dann auch nicht rechtzeitig sehen könnten, was vor ihnen ist. >;D
Scheibenwelt-Niveau natürlich. Also Frühindustrialisierung plus Optisches Telegraphen-Internet minus Feuerwaffen. Klingt nicht plausibel? Bei einer Welt, die auf vier Elefanten ruht, die von einer Schildkröte herum getragen werden? ;D
Ist aber kein Problem, das magische Sensoren nicht lösen könnten. Magie kann ja schneller als das Licht sein. Oder man hat das Picard-Manöver im Dodge Fight, yeah! ;)
Wenn es um Dinge geht, wo man auf naheliegendere Erfahrungen zurückgreifen kann - nehmen wir mal das populäre Beispiel "Wie schmerzhaft ist es aus 10m Höhe vom Turm zu fallen?" - wäre mir Plausibilität schon sehr wichtig!
Ich mag auch keine Kung Fu-Filme... >;D
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Ich finde, es sollte gesagt werden, wo die Welt von der Schulphysik abweicht (ein Welt, in der Quantenphysik im Normallleben erlebbar von der Schulphysik abweicht sollte das auch sagen, auch wenn das keine Magie ist).
Dazu sollten Erzähltexte existieren, in denen konkret sichtbar wird, wie weit das die Welt verändert. Prosa ist damit Kanon und kann interpretiert werden, um weitere Gesetze abzuleiten.
„Aber dann wäre Jacky Chan beim ersten Treffer liegen geblieben“ — „das kann also nicht die Physik dieser Welt sein“.
Im Zweifel gibt es zwingende Gesetze, nämlich die Spielregeln. Wo die von der Schulphysik abweichen, gelten die Spielregeln. Ob das wirklich zu anderer Physik führt, hängt davon ab, ob es belegbar (und der Intention nach) der Schulphysik widerspricht. Intention, weil wir in den Regeln nicht alles exakt abbilden können. Dafür wären Würfel mit leicht merkbaren Modifikatoren das falsche Mittel.
Ein offensichtlichen Beispiel: Wenn aber ein Hellfire-Raketentreffer gegen eine ungerüstete Schülerin einer japanischen Eliteschule nur eine Beule verursacht, ist das ein (deutlicher) Hinweis darauf, dass die Physik der Welt von unserer Schulphysik abweicht.
Sowas wirklich in aller Konsequenz durchzudenken fände ich spannend :-)
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I don't care!
Do what thou wilt!
Das soll doch bitte jede Spieleitung alleine oder mit seiner/ihrer Gruppe entscheiden. ;)
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Wenn die Magie als Technikersatz fungiert, so wie meistens, braucht sie entsprechende Grundlagen.
Ist Magie sense of wonder, muss sie Regeln brechen.
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Okay, da kenn ich das neuere Hintergrundmaterial zu wenig.
Tatsächlich kenne ich nur SR2. :)
Sicher? Ich hab wenig Ahnung von, mir fällt da nur die Sache mit der Start-Klappe beim 100m-Lauf ein:
Telefone würden nicht funktionieren oder eben nur mit Verzögerung, kein vermeintliches Livegespräch. Bei Semaphoren wäre es wohl schon merklich, aber da ist die Verzögerung wohl sowieso gegeben.
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Wenn die Magie als Technikersatz fungiert, so wie meistens, braucht sie entsprechende Grundlagen.
Ist Magie sense of wonder, muss sie Regeln brechen.
Schön zusammengefasst. Unerklärte "Magie" ist ein Genre-Kennzeichen.
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Hab kein Problem mit beidem. Wenn die Fantasy-Welt effektiv "unsere" ist nur mit ein paar Dehnungen in manchen Ecken, aber ansonsten auf gleichen Grundlagen funktioniert, ist das ok, und genauso ist es für mich ok, wenn die physikalischen Gesetze sich nur oberflächlich gleich auswirken und erst in der Tiefe zeigen, dass sie völlig anders sind.
Natürlich sollte man in jedem Fall bedenken, dass es schwer ist, wirklich hieb- und stichfeste physikalische Systeme zu erfinden, d.h. die Spieler müssen idR mitspielen, indem sie nicht versuchen, überall Löcher reinzubohren - oder der Spielleiter muss gut genug sein, dass dies nicht klappt (idR ist das nicht der Fall).
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[...]die Spieler müssen idR mitspielen, indem sie nicht versuchen, überall Löcher reinzubohren - oder der Spielleiter muss gut genug sein, dass dies nicht klappt (idR ist das nicht der Fall).
Das kann man gar nicht deutlich genug sagen: Wenn Nargul der Nekromant sich plötzlich hinstell und eine Uran-Zentrifuge baut, gibt es zwei Möglichkeiten
- "Hey [Spieler von Nargul], sind wir uns eigentlich noch einig, dass wir hier ein Abenteuerspiel spielen, oder was ist dein Plan? Vielleicht reden wir kurz darüber."
- *KAWUUM* "Ruhe in Frieden Nargul, der aus heiterem Himmel von einem Blitz eingeäschert wurde."
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Je mehr ich eine neue Physik in ein Rollenspiel einbauen muss um so mehr Probleme ergeben sich.
Im rollenspiel möchte ich zunächst davon ausgehen können das zumindest die newtonische Physik so funktioniert wie ich sie eben selbst wahrnehme. Ich weis hier explizit darauf hin das ich newtonische Physik sage.
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jedes mal wenn ich den Trend Titel sehe denke ich für eine Sekunde das es um ein Setting gehen soll wo zwei reiche gegeneinander Kämpfen. Eins der Technologie und eins der Magie.
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jedes mal wenn ich den Trend Titel sehe denke ich für eine Sekunde das es um ein Setting gehen soll wo zwei reiche gegeneinander Kämpfen. Eins der Technologie und eins der Magie.
Nein, natürlich nicht! Es geht um einen Kampf zwischen zwei Akademien.
~;D
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Tölpel ~;D ~;D ~;D ! jedes Reich hätte doch mehr als eine Akademie um genügend Leute für den Krieg aus zu Bilden .
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Ob sich dafür ein eignender Trend Lohnen würde ?
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Ob sich dafür ein eignender Trend Lohnen würde ?
Mach doch mal. Wie würden die Akademien in einer Welt aussehen, in dem ein Reich der Wissenschaft gegen ein Reich der Magie Krieg führt. Wo wären die Unterschiede, was für Unterrichtsfächer gäbe es, wie würde das Nachsitzen aussehen (Supersöldnerleerzeichen->) ?
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aufgrund der hohen Akademie Feindlichkeit hier auf :t: würde der neue Trend sich wohl mehr auf die Reiche und den Krieg Konzentrieren.
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jedes mal wenn ich den Trend Titel sehe denke ich für eine Sekunde das es um ein Setting gehen soll wo zwei reiche gegeneinander Kämpfen. Eins der Technologie und eins der Magie.
Nicht in Reichen organisiert, aber als Thema sehr präsent ist dieser Konflikt u. a. in dem wunderbaren Computer-Rollenspiel "Arcanum". In dieser Welt canceln einander Magie und Technik auch einfach aus, weshalb z. B. Magier von der Bahn nur in speziell abgeschirmten Kabinen mitgenommen werden.
Ich weiß, das führt ein wenig von der Ausgangsfrage weg, aber als Motiv gibt das meiner Meinung nach schon viel her und in gewisser Weise sehe ich das auch in der Tolkien-esken im Konflikt zwischen Elfen und Zwergen verankert. Da die " naturnahen", ätherischen Wesen und dort die technikbegabten Tüftler, die unter Tage leben.
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Dieser Topos ergibt nur Sinn, wenn aus i-einem Grund die Wissenschafts-/Technik-Seite Magie nicht kennt, nicht an sie glaubt, oder sich Magie grundsätzlich einem wissenschaftlichen Weltbild entzieht. Sondern wäre die vorhandene Magie schlicht Teil der Naturgesetze der Welt, und würde von Wissenschaftlern genau so studiert werden wie Gravitation oder Quantenmechanik.
Das ganze ist eine Folge unserer Wahrnehmung, dass Technik/Wissenschaft ein Gegensatz zur Magie ist. Würde es Magie wirklich geben ist es aber nicht gesagt, dass das so gesehen würde.
Ich weiß, das führt ein wenig von der Ausgangsfrage weg, aber als Motiv gibt das meiner Meinung nach schon viel her und in gewisser Weise sehe ich das auch in der Tolkien-esken im Konflikt zwischen Elfen und Zwergen verankert. Da die " naturnahen", ätherischen Wesen und dort die technikbegabten Tüftler, die unter Tage leben.
Nicht wirklich. Tolkiens Elben sind mitnichten alle im Wald lebende Naturtypen. Grade die Noldor sind den Zwergen mehr als ebenbürtig, wenns um Schmiedearbeiten uä geht, und leben teilweise selbst unterirdisch. Technikbegeisterung zeichnet bei Tolkien va eine Seite aus: Die Böse.
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Auch jede Fantasywelt sollte wissenschaftlicher Plausibilität standhalten können. Empirische Wissenschaften sind lückenhaft und lassen genug Raum für Phantastik. Wir können nur erfassen, was wir mit technologischer Hilfe nachweisen können. Weltbilder verändern sich mit der Evolution. Hätte man im Mittelalter die Quantenmechanik erörtert, wäre es ziemlich heiß unter den Füßen geworden. Magie paßt durchaus noch heute ins Weltbild.
Anm.: Nahezu alle dem CET-Prinzip (Charakterklassen/Erfahrungsstufen/Trefferpunkte) folgenden Rollenspiele fallen hierbei gnadenlos durchs Raster. Sie propagieren Powergaming. Überdurchschnittliche Individuen einer Spezies sind keine Halbgötter. Außerdem sind 99% aller Lebensformen in diversen Monsterhandbüchern evolutionstheoretisch undenkbar. Das Gleichgewicht von Populationsdichte und Nahrungskette muß nachvollziehbar sein. Gestörte Kreisläufe resultieren in Mass Extinction. Der Energiebedarf der meisten riesenhaften Wesen bei moderatem Metabolismus wäre verheerend.
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Auch jede Fantasywelt sollte wissenschaftlicher Plausibilität standhalten können
Ist das so? Ich würde sagen, das ist dein persönlicher Geschmack. Wozu habe ich den Fantasy, wenn es auf alternative historical fiction hinausläuft, und ich keine Magie und all das haben darf? Mir würde das fehlen.
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Magie paßt durchaus noch heute ins Weltbild.
Ich kann sie anhand postulierter Masse (dunkle Materie) in der Kosmologie erklären.
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Karen Wynn Fonstad hatte in ihrem Atlas von Mittelerde einen sehr gelungenen Ansatz, mit dem sie für sich erklärte, wie sie als Wissenschaftlerin (Geographin afaik) an die Kartographierung einer fiktionalen Welt herangeht und die sich ergebenden Widersprüche aus RL-Naturgesetzen und Fiktion auflöst. Leider bin ich jetzt im Büro und der Atlas steht zu Hause. Ich hoffe, ich denke heute Abend noch daran, dann liefere ich die Textstelle nach. Ansonsten lest es selber nach, der Atlas ist mE ohnehin ein dreifaches Muss für jeden 1. Fantasy-, 2. Karten- und 3. Tolkienfan.
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Auch jede Fantasywelt sollte wissenschaftlicher Plausibilität standhalten können.
Ich halte das für einen unrealistischen Anspruch der höchstens im Laien-Bereich klappen kann. Je mehr Abweichungen von der Realität es gibt, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass man sich Probleme ins Boot geholt hat, die man als Laie ignorieren kann, weil sie einem gar nicht bewußt sind, die aber einem geschulteren Blick durchaus auffallen würden.
Magie paßt durchaus noch heute ins Weltbild.
Dazu müßte man erstmal "Magie" definieren, weils davon diverse Varianten gibt. Aber im Allgemeinen: Nö. Siehe zum Beispiel Homöopathie, was relativ klassisches magisches Denken ist. Passt nur ins Weltbild, wenn du haufenweise Realität ignorierst.
Vielleicht ist irgendwo in unserem Weltbild Platz für eine "Magie der Lücken", aber genauso wie für den "Gott der Lücken" ist das ein zunehmend eng werdendes Habitat.
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Karen Wynn Fonstad hatte in ihrem Atlas von Mittelerde einen sehr gelungenen Ansatz, mit dem sie für sich erklärte, wie sie als Wissenschaftlerin (Geographin afaik) an die Kartographierung einer fiktionalen Welt herangeht und die sich ergebenden Widersprüche aus RL-Naturgesetzen und Fiktion auflöst. Leider bin ich jetzt im Büro und der Atlas steht zu Hause. Ich hoffe, ich denke heute Abend noch daran, dann liefere ich die Textstelle nach. Ansonsten lest es selber nach, der Atlas ist mE ohnehin ein dreifaches Muss für jeden 1. Fantasy-, 2. Karten- und 3. Tolkienfan.
Karen Wynn Fonstad war in der Tat eine brilliante Kartographin (ich besitze den Drachelanze-Atlas).
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Außerdem sind 99% aller Lebensformen in diversen Monsterhandbüchern evolutionstheoretisch undenkbar.
Wie passend, dass in 99 % der fantasywelten der kreationismus die korrekte weltanschauung ist. ;)
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Karen Wynn Fonstad hatte in ihrem Atlas von Mittelerde einen sehr gelungenen Ansatz, mit dem sie für sich erklärte, wie sie als Wissenschaftlerin (Geographin afaik) an die Kartographierung einer fiktionalen Welt herangeht und die sich ergebenden Widersprüche aus RL-Naturgesetzen und Fiktion auflöst. Leider bin ich jetzt im Büro und der Atlas steht zu Hause. Ich hoffe, ich denke heute Abend noch daran, dann liefere ich die Textstelle nach. Ansonsten lest es selber nach, der Atlas ist mE ohnehin ein dreifaches Muss für jeden 1. Fantasy-, 2. Karten- und 3. Tolkienfan.
Jetzt fällt mir aber spontan auch keine Fantasy-Erzählung ein, die explizit erklärt, dass Dreck und Steine in ihr anders funktionieren als gewohnt. Ist natürlich nur eine Konvention, klar.
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Hätte man im Mittelalter die Quantenmechanik erörtert, wäre es ziemlich heiß unter den Füßen geworden.
Ja, deshalb haben Klerikerphilosophen am Hofe Ottos II unter anderem mindestens ein geistlicher Tutor und IIRC späterer Papst des Kaisers über die Rolle der Physik in den "Wissenschaften" diskutiert, Teilgebiet der Mathematik oder eigenständige "Wissenschaft"
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Karen Wynn Fonstad hatte in ihrem Atlas von Mittelerde einen sehr gelungenen Ansatz, mit dem sie für sich erklärte, wie sie als Wissenschaftlerin (Geographin afaik) an die Kartographierung einer fiktionalen Welt herangeht und die sich ergebenden Widersprüche aus RL-Naturgesetzen und Fiktion auflöst.
Der begleitet mich seit meiner Kindheit, tolles Buch. Ich glaub, aus dem Buch hab ich die Idee, dass Mittelerde anfangs flach war, und erst nach der Umgestaltung durch Eru Iluvatar im zuge der Vernichtung Numenors eine runde Gestalt bekam. Den Widerspruch zwischen der phantastischen und realen Wirklichkeit seh ich damit nicht wirklich aufgelöst. ;)
Jetzt fällt mir aber spontan auch keine Fantasy-Erzählung ein, die explizit erklärt, dass Dreck und Steine in ihr anders funktionieren als gewohnt. Ist natürlich nur eine Konvention, klar.
Naja, wie gesagt hat DSA/Aventurien erklärtermaßen sechs Elemente. Wie immer man aus denen jetzt Dreck und Steine bastelt, es läuft wohl nicht auf Silikate oä hinaus. Die Scheibenwelt funktioniert erklärtermaßen durch Magie und Narrativum. Wenn ein Stein dort in den Schuh eines Genrals gerät, und der dadurch eine wichtige Schlacht verliert, sind nicht die Naturgesetze schuld.
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Jetzt fällt mir aber spontan auch keine Fantasy-Erzählung ein, die explizit erklärt, dass Dreck und Steine in ihr anders funktionieren als gewohnt. Ist natürlich nur eine Konvention, klar.
Das war für mich die große Erkenntnis aus meinem Zwerge Thread: alles benötigt in sich Raum für phantastische Eigenschaften, mit denen die Welt funktioniert, auch wenn sie es auf Basis unserer Naturgesetze nicht sollte. Insofern: es ist nicht nur Stein und Dreck. Es ist Fantasy Stein und Fantasy Dreck.
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Irgendwas anderes (bitte im Thread beschreiben):
Es sollte die Entstehung der Welt "Nicht" übernommen werden, wie auf Erden.
Ansonsten ist es ein "Vorbild", was vieles schnell zu Erklären gibt.
Was Ich meine, das Vorkommen von Schwefel und dem Erdkern ist ein Prob.
-Edit:- Schwefel und Lava, kann Vorkommen. Nur Nicht in Massen.-
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Irgendwas anderes (bitte im Thread beschreiben):
Es sollte die Entstehung der Welt "Nicht" übernommen werden, wie auf Erden.
Ansonsten ist es ein "Vorbild", was vieles schnell zu Erklären gibt.
Was Ich meine, das Vorkommen von Schwefel und dem Erdkern ist ein Prob.
-Edit:- Schwefel und Lava, kann Vorkommen. Nur Nicht in Massen.-
Wie Sterne und Planeten entstehen, weiß man heute sehr genau. Die Dinge mögen in einem anderen Universum anders aussehen, dies entzieht sich allerdings unserer Vorstellungskraft und kann somit nicht Gegenstand eines Rollenspiels sein. Was nachweislich nicht existent ist, kann man nicht simulieren.
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Wie Sterne und Planeten entstehen, weiß man heute sehr genau. Die Dinge mögen in einem anderen Universum anders aussehen, dies entzieht sich allerdings unserer Vorstellungskraft und kann somit nicht Gegenstand eines Rollenspiels sein. Was nicht existent ist, kann man nicht simulieren.
Danke,
Ich bin auch Nicht allwissend. Planeten Entstehen. Eine Welt könnte auch anders Entstehen, die bewohnbar werden könne. Oder es gibt die Möglichkeit, dass es passieren könne.
Auch in unser Universum. Nur die Art und Dauer wie es werden könne. Ist eine Frage der simulation.
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Vielleicht, könnte die Wissenschaft Noch auf den Kopf Fallen. ;)
Aber das ist was anderes ~;D
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Vielleicht ist irgendwo in unserem Weltbild Platz für eine "Magie der Lücken", aber genauso wie für den "Gott der Lücken" ist das ein zunehmend eng werdendes Habitat.
Du sagst es...der Raum für Phantastik ist gegeben, er wird nur dank der Eigenschaft des Homo Sapiens, die Dinge zu hinterfragen zunehmend enger.
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Vielleicht, könnte die Wissenschaft Noch auf den Kopf Fallen. ;)
Das könnte sie, wenn sich herausstellt, daß unser Weltbild ein Märchen ist. Die Folgen wären mehr als katastrophal.
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Das könnte sie, wenn sich herausstellt, daß unser Weltbild ein Märchen ist. Die Folgen wären mehr als katastrophal.
Naja,
die Wissenschaft gibt aber auch Antworten, darum muss es Nicht katastrophal sein.
Persönlich: ~;D
Einige Leute sagen, das Hoffnung als Letztes stirbt.
Für mich ist, hoffnung stirbt als erstes oder stirbt nie. ~;D
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Es ist genauso, wie mit Der Zeit.
Der Mond braucht eine Gewisse Umdrehung, damit Tag und Nacht ist. Daraus entsteht eine Gewisse Umdrehung, was daraus dann Zeit ist.
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So, nun habe ich zu Hause nachschlagen können und liefere die Textstelle(n) zu meinem obigen Beitrag nach. Ich muss mich etwas korrigieren, weil es nicht Fonstads eigene Sicht war, vielmehr hat sie aus Tolkiens (im Atlas angegebenen) Kommentaren Folgendes herausgearbeitet: Die Sekundärwelt [an anderer Stelle auch Zweitschöpfung genannt] muss die innere Folgerichtigkeit der Realität haben, um ein imaginäres Land (und die Geschichte die darin spielt) glaubhaft zu machen. Je mehr eine Sekundärwelt sich von unserer Primärwelt unterscheide, desto schwieriger werde es, sie an jeder Stelle glaubwürdig zu machen (Fonstad, Historischer Atlas von Mittelerde, Klett-Cotta, 6. Aufl., S. XI).
Oder: Getreu dieser Auffassung schloß Tolkien in unterschiedlichem Maß alle wichtigen Komponenten, welche die Primärwelt ausmachen, in seine Geschichte ein: Landschaftsformen, Mineralien, Wetter und Klima, natürliche Vegetation, Landwirtschaft, Politik, Bevölkerungsverteilung, Rassen, Sprachen, Transportwege - sogar Typen des Hausbaus (Fonstad, Historischer Atlas von Mittelerde, Klett-Cotta, 6. Aufl., S. 179).
Um es mit KhornedBeef zu sagen: Nur wenn Dreck und Steine so richtig schön altbekannt daher kommen, kauft mir einer auch den Nekromanten oder den Eulenbär ab.
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Um es mit KhornedBeef zu sagen: Nur wenn Dreck und Steine so richtig schön altbekannt daher kommen, kauft mir einer auch den Nekromanten oder den Eulenbär ab.
Warum sollte das so sein? Es ist Fiktion. Scheibenwelt ist total abgedreht, aber funktioniert auch. Es kommt auf die persönliche Erwartungshaltung an. Bei der Scheibenwelt erwarte ich gar nicht, dass sie ansatzweise wie die Erde funktioniert. Ich erwarte aber auch nicht, dass sie irgendetwas simuliert.
Die persönliche Erwartungshaltung ist ganz entscheidend, ob etwas glaubhaft ist oder nicht. Und die kann sich an Kleinigkeiten aufhängen, die in dem Betrachter selbst verwurzelt sind.
Ich habe mal irgendwo den Vergleich zum Uncanny Valley (https://de.wikipedia.org/wiki/Uncanny_Valley) gezogen und ich halte den Vergleich noch immer für zutreffend. Wenn die Fantasy-Welt unserer eigenen sehr ähnlich ist, werden Kleinigkeiten auf die Goldwaage gelegt und sie wirkt unglaubwürdig. Unglaubwürdiger als eine phantastischere Welt, die wir erst gar nicht so sehr mit der Erde vergleichen.
Und auch dies habe ich schon einmal gesagt: das Problem ist nicht auf Fantasy begrenzt, sondern offenbart sich in jeder Logiklücke einer jeden Geschichte. Z.B. wenn der Antagonist am Ende immer doch schon am Ziel ist, obwohl die Protagonisten ihn auf dem Weg mit sehr viel Mühe abgehängt hatten... die Erklärung, wie er das geschafft hat, bleibt die Geschichte uns in der Regel nämlich auch schuldig.
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Noch als Zusatz zu Tudor:
Die Fiktion bildet halt eine "Realität" ab, die schöner, bunter und besser als die echte Realität ist. Sie ist eine Hyperrealität. EDIT: Die muss sich nur "echt" anfühlen. Da muss dann nichts "bewiesen" werden.
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Die Scheibenwelt ist auch nicht glaubwürdig im Sinne der Diskussion, würde ich sagen. Was ich auch nicht zwingend erwarte, wenn einzelne Teile in erster Linie mit ihrem jeweiligen satirischen Zweck geschrieben werden.
Und ich habe auch nicht von zwingender Notwendigkeit gesprochen, ich habe lediglich beobachtet: die meisten Geschichten halten sich nicht damit auf, völlig fremdartigen Dreck zu beschreiben, sondern lassen dann Leser einfach mit seinem alltäglichen Dreck-Konzept arbeiten, und so funktioniert die Welt dann halt.
Tolles geflügeltes Wort habe ich mir da ans Bein gebunden, ey ~;D
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Die Scheibenwelt ist auch nicht glaubwürdig im Sinne der Diskussion, würde ich sagen. Was ich auch nicht zwingend erwarte, wenn einzelne Teile in erster Linie mit ihrem jeweiligen satirischen Zweck geschrieben werden.
Also ich habe von Scheibenwelt-Rollenspielrunden leidenschaftlich erzählt bekommen. Meistens in Rollenspielkreisen ein Qualitätsmerkmal.
Also schon glaubwürdig im Sinne der Diskussion hier.
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Bei einer Scheibenwelt, hat man mehr Möglichkeiten. Man kann sie auch erweitern, somit könne man die Macht der Götter zeigen.
Wenn neue Kontinente, dazu kommen. ...etwas abgedreht, aber möglich.
-Edit:-Man könne auch eine Verbindung, zur einer anderen Welt schaffen und sie wieder einfacher Lösen von einander.-
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Die Scheibenwelt ist auch nicht glaubwürdig im Sinne der Diskussion, würde ich sagen.
Ist sie glaubwürdig im Sinne ihrer eigenen Agenda?
Dann ist sie glaubwürdig, aber nicht wissenschaftlich
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Ist sie glaubwürdig im Sinne ihrer eigenen Agenda?
Dann ist sie glaubwürdig, aber nicht wissenschaftlich
Es wäre einfacher für die Wissenschaft.
Der Bauer der was ernten will, muss Säen. Die Pflanze wächst. Zieht hoch und wird.
Logisch sie braucht frische erde. (Später dünger)
Ein Schmied muss Feuer machen. Holz ist angesagt. (Vielleicht später Kohle, da sie Länger hält.)
Bäume wachsen haben auch Pollen, die muss man nur in die Erde Pflanzen.
Es ist einfacher, nicht auf Fotosynthese erdacht. Woraus alles geteilt wird und erneuert wird. Man kann ein Scheibenwelt schlicht halten. Ein paar zugaben und das sollte schon reichen für eine Verbesserung. Nicht das man dieses und dieses braucht um den Perfekten Dünger zuhaben der noch Umweltfreundlich ist und sogar gegen Ungeziefer.
Wenn man das Verhältnis nur mit Frischer erde nehmen würde, wäre das gut. Das Drei Felder Wirtschaft besser ist, liegt auf der Hand. Sie kann sich erholen und man muss nicht viel dünger auftragen oder neuer Erde, wegen Eventuell das Verhältnis von frischer Erde und das Waschen der Feldfrüchte. Also das erholen der erde durch regen und der Bäume deren Blätter.
Also muss die Erde sich nur Erholen.
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Die Begeisterung der Scheibenweltfans in allen Ehren, aber meines Wissens hat noch keiner versucht, die Welt nach RL-Maßstäben zu karthographieren oder wissenschaftlich zu erklären, wie es vielleicht doch sein kann, dass der Sirion in Beleriand ab dem langen Wall von Adram streckenweise unterirdisch fließt, obwohl das bei einem Strom seiner Größe geologisch eigentlich extrem unwahrscheinlich ist. Das funktioniert in/für eine/r Fantasywelt nach meinem Dafürhalten nur, wenn sie eben einen gewissen Grad der inneren Folgerichtigkeit besitzt.
Dabei ist mir völlig klar, dass das gerade für die Scheibenwelt von vornherein nicht gewollt ist, auch weil sie solche stringenten Fantasywelten ein Stück weit persifliert. Aber dann ist sie halt kein passendes Gegenbeispiel im Sinne des Threads (wenn ich ihn richtig verstanden habe).
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Dann auch an dieser Stelle: Mir wurde leidenschaftlich von Rollenspielrunden erzählt, die auf der Scheibenwelt spielen. Für diese Runden ist die Glaubwürdigkeit des Settings hoch genug, um darin begeistert zu spielen. Ergo ist die Scheibenwelt ein sehr gutes Beispiel für Option 2 des Ausgangspostings. Es bedarf nur dann realweltliche Wissenschaftlichkeit wenn die Erwartungshaltung der Spieler die benötigt. Also ja. Eine Scheibenwelt, die wissenschaftlich völliger Blödsinn ist, aber von Rollenspielrunden bespielt wird, ist aus meiner Sicht ein passendes Gegenbeispiel.
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Und ich habe auch nicht von zwingender Notwendigkeit gesprochen, ich habe lediglich beobachtet: die meisten Geschichten halten sich nicht damit auf, völlig fremdartigen Dreck zu beschreiben, sondern lassen dann Leser einfach mit seinem alltäglichen Dreck-Konzept arbeiten, und so funktioniert die Welt dann halt.
Ja, guter Punkt. Man kann nicht alles beschreiben, sonst kommt man zu nichts. Spieler benötigen Orientierung und völlig ungewohnte Naturgesetze sind vermutlich langfristig anstrengend und verwirrend. Aber das ist eine ganz andere Frage, die sich nämlich nicht um die innere Glaubwürdigkeit sondern um die Spielbarkeit dreht.
Edit: aber an genau der Stelle ist die Scheibenwelt eben doch ein gutes Beispiel: weil sie durch den Rahmen, den sie umreißt, die Erwartungshaltung dahin verschiebt, dass man a) davon ausgeht, da ist Dreck und der ist erst einmal normaler Dreck, aber b) es ist nicht unglaubwürdig, wenn dieser Dreck dann doch mal eine ungewöhnliche Eigenschaft aufweist.
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Ist vielleicht auch nicht das richtige Wort, dann. Und: Ich fürchte, die Glaubwürdigkeit ist subjektiver als ich dachte. Ich meine, ich würde mit Begeisterung Warhammer 40k spielen, und müsste dabei nicht permanent ironische Distanz halten. Dabei gibt es Bände darüber, dass das alles nicht funktionieren kann. Ist wohl mit der Scheibenwelt auch so...
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Die Liste lässt sich doch fortsetzen. Star Wars z.B.
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Ich würde nur sagen, das wir mit Verbrennung den Antrieb oder die Fortbewegung im Kopf haben.
Das es nicht die Perfekte Lösung ist, können wir annehmen. Aber dieses ist es, es könnte was anderes sein "Anstatt der Feuerstrahl der uns weiter bringt".
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Fiktion braucht grundsätzlich nur soviel "wissenschaftliche Korrektheit", wie nötig ist, um den guten Willen des eh schon gerne zeitweise an die Illusion zu glauben bereiten Publikums nicht mit zu vielen "He, Augenblick mal!"-Momenten überzustrapazieren; das gilt mMn recht allgemein, ist also gar nicht eimal besonders fantasyspezifisch. Comic- und Zeichentrickfiguren müssen ja, um ein fast schon banales Beispiel zu nennen, auch nicht superrealistisch aussehen, um für den Leser bzw. Zuschauer trotzdem als fiktive Personen zu funktionieren; da stört allzu unglaubwürdiges Verhalten schon eher, wenn dafür keine brauchbare Erklärung nachkommt.
Es ist also auf der einen Seite schon eine gute Idee, zumindest grundlegende Konsistenz- und ähnliche Fragen nicht allzu leichtfertig abzutun; ein brauchbares Mindestmaß an Gewissenhaftigkeit gehört einfach mit zum Handwerk. Auf der anderen Seite allerdings? Ja, man kann es absolut auch übertreiben und sich dann wiederum damit wunderschön selbst ein Bein stellen -- sei es nun, weil man vor lauter Erbsenzählerei am Ende einfach erst gar nicht mehr auf einen grünen Zweig kommt, weil das Zielpublikum vor lauter "Schaut mal, an was ich alles gedacht habe!"-Protzen mittlerweile den roten Faden der Handlung an sich verloren hat und entsprechend irritiert ist, oder...ach, denkt euch einfach selbst einen dritten Fall aus. :korvin:
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Ich bleibe bei: Irgendwas anderes (bitte im Thread beschreiben)
Der Entwickler der ein system erbaut hat wird sich was gedacht haben. Ob es nun Wissenschaftlich erklärbar ist oder nicht. Wenn es dafür Interessenten gibt sollte das Reichen, man muss nicht alles mögen. Aber auch Nicht in den Dreck schieben.
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Die Scheibenwelt ist auch nicht glaubwürdig im Sinne der Diskussion, würde ich sagen.
Die Autoren von "Die Gelehrten der Scheibenwelt" würden dir jetzt erwiedern, dass die Scheibenwelt viel glaubwürdiger ist als die Realität... ;)
EDIT Beleg & so... ;)
https://www.youtube.com/watch?v=3CMdTlbGhXQ&t=306s
EDITEnde
Um es mit KhornedBeef zu sagen: Nur wenn Dreck und Steine so richtig schön altbekannt daher kommen, kauft mir einer auch den Nekromanten oder den Eulenbär ab.
Kommt auf die Ebene an. Natürlich sollte sich der Dreeck so verhalten, wie es unserem Alltagsverständnis von Dreck entspricht. Unter dem Mikroskop eines Physiker oder im Reagenzglas eines Chemikers kann das (mE & entsprechend Option 1) ganz anders aussehen. Alltagserwartungen sollten Fantasy-Welten mE erfüllen, wissenschaftliche nicht.
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[...]
Kommt auf die Ebene an. Natürlich sollte sich der Dreeck so verhalten, wie es unserem Alltagsverständnis von Dreck entspricht. Unter dem Mikroskop eines Physiker oder im Reagenzglas eines Chemikers kann das (mE & entsprechend Option 1) ganz anders aussehen. Alltagserwartungen sollten Fantasy-Welten mE erfüllen, wissenschaftliche nicht.
Das ist exakt der springende Punkt. Wenn es nicht Teil des Spiels ist, ein Massenspektrometer auf den Dreck zu richten, dann spielt der Teil kein Rolle. Wichtig ist vermutlich: ich springe von dem Fels, versink ich im Boden? Kann ich den Dreck über mein Gesicht reiben, um es zu tarnen? Speichert er Feuchtigkeit?
Oder werfe ich ihn in die Luft und er verwandelt sich in ein Sonett?
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Das ist exakt der springende Punkt. Wenn es nicht Teil des Spiels ist, ein Massenspektrometer auf den Dreck zu richten, dann spielt der Teil kein Rolle.
Wie die Debatte um Feuerwaffen zeigt, die diese Umfrage inspirierte, kann das zumindest bei der theoretischen Diskussion sehr wohl eine Rolle spielen. Die Umfrage steht aus gutem Grund im Abschnitt "Weltenbau", und nicht "Rollenspiel allgemein". Die konkrete Spielrelevanz ist mir ziemlich egal, sondern die Einschätzung, ob man sich beim Weltenbau, bei Diskussionen über Hintergründe oder (alle Jubeljahre mal) auch bei Debatten um Spielinhalte, Vorgehensweisen etc auf die heute bekannten Naturgesetze berufen kann, obwohl man über eine fiktive Welt spricht, in der bspw Magie oder Götter eindeutig existierende Tatsachen sind.
Sry, aber ich weiß schon noch, worum es mir in dem Thread ging...
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Da hast du natürlich recht, das Gedankenmachen wollte ich nicht verbieten :)
Es ist nur mir persönlich nicht so wichtig, so im Verhältnis zum Aufwand, mit dem Grund, dass sich das (von meinem Spielern) eh kein Schwein anguckt.
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... die Einschätzung, ob man sich beim Weltenbau, bei Diskussionen über Hintergründe oder (alle Jubeljahre mal) auch bei Debatten um Spielinhalte, Vorgehensweisen etc auf die heute bekannten Naturgesetze berufen kann, obwohl man über eine fiktive Welt spricht, in der bspw Magie oder Götter eindeutig existierende Tatsachen sind.
...
Da bleibt dir gar nichts anderes übrig.
Wobei das "berufen" für alles gilt, was eben nicht ausdrücklich als Abweichung beschrieben worden ist.
Selbst wenn man die Spieler "mysteriöös" im Dunkeln tappen lassen will - wobei wer dann als SC einen Magier hat doch schon eine Ahnung haben sollte, wie das grob funktioniert - muss der Spielleiter immer noch die Spielwelt konsistent darstellen. Und im Gegensatz zum toten Medium Film oder Buch hat er es hier mit sehr lebendigen und ihre Umgebung erkundenden und erprobenden Spielern zu tun.
Ihn da im Regen stehen zu lassen ist/wäre einfach lausig.
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Da bleibt dir gar nichts anderes übrig.
Sicher bleibt mir das. Eben zu sagen, dass die Welt oberflächlich betrachtet wie unsere funktioniert, aber nicht mit den uns (mehr oder minder...) bekannten Naturgesetzen, sondern anders. Nicht mit Periodensystem, sondern bspw mit der mittelalterlichen Vier-Elemente-Lehre, oder was auch immer. Dass es daher keinen Sinn macht, sich bei Diskussionen chemische Reaktionen oder die Gravitationsgesetze oder was auch immer zu bemühen, da die keine Aussagekraft haben.
Kein Mensch, kein Regelwerk muss da eine vollständige Alternative anbieten. Wozu soll das gut sein? Die Bewohner einer typischen Fäntelalter-Welt werden diese Kenntnisse doch sowieso nicht haben. Selbst von den realen Naturgesetzen verstehen doch viel zu wenige wirklich was (inkl mir), um da über Mittelschul-Niveau drüber zu reden, und das schließt natürlich Fantasy-Fans, -Autoren, -Rollenspieler etc ein.
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Sicher bleibt mir das. Eben zu sagen, dass die Welt oberflächlich betrachtet wie unsere funktioniert, aber nicht mit den uns (mehr oder minder...) bekannten Naturgesetzen, sondern anders. Nicht mit Periodensystem, sondern bspw mit der mittelalterlichen Vier-Elemente-Lehre, oder was auch immer. Dass es daher keinen Sinn macht, sich bei Diskussionen chemische Reaktionen oder die Gravitationsgesetze oder was auch immer zu bemühen, da die keine Aussagekraft haben.
Kein Mensch, kein Regelwerk muss da eine vollständige Alternative anbieten. Wozu soll das gut sein? Die Bewohner einer typischen Fäntelalter-Welt werden diese Kenntnisse doch sowieso nicht haben. Selbst von den realen Naturgesetzen verstehen doch viel zu wenige wirklich was (inkl mir), um da über Mittelschul-Niveau drüber zu reden, und das schließt natürlich Fantasy-Fans, -Autoren, -Rollenspieler etc ein.
Wir reden hier doch nicht über Quantenphysik, sondern beginnend meist von ganz alltäglichem Kram und normaler Logik bis eben hin zum durchaus naheliegenden Einsatz von eben Magie durchaus - zumindest für SC- Alltagskram, dessen Widersprüche dann per Phantasie weggewedelt werden sollen.
Klar, perfekt ist keiner und so sind Fehler auch immer wieder zu erwarten, aber sich so selbst von vorne herein den den Blankoschein ausstellen?
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Ich rede über "Wissenschaft". Das steht auch oben in der Umfrage so. Redox-Reaktion kam ganz konkret als Argument, warum im Fäntelalter Schießpulver so funzen müsse wie in der Realität. Das zweifle ich an. Darum habe ich diese Umfrage erstellt. Ich weiß also nicht, worüber du redest, ich hab aber das Gefühl, du tust es im falschen Thread.
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Ich rede über "Wissenschaft". Das steht auch oben in der Umfrage so. Redox-Reaktion kam ganz konkret als Argument, warum im Fäntelalter Schießpulver so funzen müsse wie in der Realität. Das zweifle ich an. Darum habe ich diese Umfrage erstellt. Ich weiß also nicht, worüber du redest, ich hab aber das Gefühl, du tust es im falschen Thread.
Viel Spaß alleine in deiner Echokammer ... ::)
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Sicher bleibt mir das. Eben zu sagen, dass die Welt oberflächlich betrachtet wie unsere funktioniert, aber nicht mit den uns (mehr oder minder...) bekannten Naturgesetzen, sondern anders. Nicht mit Periodensystem, sondern bspw mit der mittelalterlichen Vier-Elemente-Lehre, oder was auch immer. Dass es daher keinen Sinn macht, sich bei Diskussionen chemische Reaktionen oder die Gravitationsgesetze oder was auch immer zu bemühen, da die keine Aussagekraft haben.
Kein Mensch, kein Regelwerk muss da eine vollständige Alternative anbieten. Wozu soll das gut sein? Die Bewohner einer typischen Fäntelalter-Welt werden diese Kenntnisse doch sowieso nicht haben. Selbst von den realen Naturgesetzen verstehen doch viel zu wenige wirklich was (inkl mir), um da über Mittelschul-Niveau drüber zu reden, und das schließt natürlich Fantasy-Fans, -Autoren, -Rollenspieler etc ein.
Ach so, so herum wird natürlich ein Schuh draus, da stimme ich zu. Wenn man gezielt sagt "so, das ist Dreck, und der macht im Alltagsgebrauch, was er auch bei uns macht. Aber wenn jetzt jemand anfängt, den zu zentrifugieren, zu waschen oder mit seinen Elektroblitzzauber eine Schmelzflusselektrolyse (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schmelzflusselektrolyse#:~:text=Die%20Schmelzflusselektrolyse%20ist%20ein%20Elektrolyseverfahren,au%C3%9Ferdem%20auch%20von%20einigen%20Kunststoffen.) zu basteln, damit er schicke Alufelgen auf seine Kutsche bekommt, nope" , dann verstehe ich das hypothetisch. Ich weiß nur dass ich gerade niemanden habe, für den ich das müsste.
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Das Problem ist halt, dass der Übergang von grobem Allgemeinwissen zu Fachwissen fließend verläuft.
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vielleicht werden so Urbane Fantasy Welten geboren ? Magie wird zurück gedrängt Monster und Wesen verschwinden durch Gewalt die Siedlungen der Menschen werden Wachsen . Technologie ersetzt immer mehr aufgaben des Alchemisten oder Dorf Zauberer. Irgend wann ist der Setting Wechsel dann vollzogen.