Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Tudor the Traveller am 9.11.2020 | 21:54
-
Es gab da ja gerade dieses Thema über Magie, Fantasy und Wissenschaft:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,117077.0.html
Wie es der Zufall will, denke ich über das Thema gerade von der anderen Seite nach, gewissermaßen Top-Down, und zwar im Zusammenhang mit unterirdischen Städten. Da wird es naturwissenschaftlich schnell eng. Und dennoch: dass Zwerge (und andere Humanoide) in unterirdischen Städten leben, ist gesetzt. Doch warum? Eigentlich ist das ziemlich unpraktisch. Irgendwo tief unter den Bergen ist das Leben schwieriger als in einer Wüste: es fehlt eigentlich an fast allem, was ein menschenähnlicher Humanoider (Zwerg) zum Leben braucht. Vor allem Luft und Nahrung, sowie Licht.
Jetzt gibt es ja sogar das Underdark in den FR, und auch andere Welten, die sich mit einem irgendwie gearteten unterirdischen Reich beschäftigen. Und Leute, die sich Gedanken gemacht haben, wie man die Lebensgrundlagen befriedigt - nur stößt man hier eben schnell auf die erwähnten naturgesetzlichen Grenzen.
Beispiele:
Nahrung
Sehr häufig werden Pilze als Nahrungsquelle beschrieben. Pilze sollen im Prinzip die agrarwirtschaftlichen Erzeugnisse ersetzen (Getreide und Gemüse). Warum Pilze? Vielleicht weil man meint, die sind so etwas wie Pflanzen, die kein Licht benötigen. Ist nur leider total falsch. Zwar machen Pilze keine Photosynthese, aber ernähren müssen die sich trotzdem. Pilze verbrennen organisches Material so ähnlich wie es Tiere (Menschen) tun, das nennt sich "Heterotrophie". Ohne Pflanzen können heterotrophe Lebewesen nicht leben, denn irgendeine Grundlage muss die Nahrungskette haben. Also müssten die Pilze mit irgendetwas gefüttert werden, womit wir wieder beim eigentlichen Problem sind: es fehlt an Pflanzen, die liefern nämlich die Biomasse.
Luft
man mag es kaum glauben, aber atembare Luft ist nicht trivial. Vor allem nicht, wenn da 1000 Zwerge plus etliche sehr heiße Feuer den Sauerstoff verbrauchen. Einfach nur Luftschächte zu haben, genügt nicht. Zumindest hier kann man aber über Lüftungsanlagen nachdenken, die den Luftwechsel unter Tage erreichen. Das braucht dann aber auch permanent Energie. Oder man kann sich am irdischen Bergbau orientieren. Wobei irgendwo Bergbau und unterirdische Städte auch nur bedingt vergleichbar sind... Und wenn die Stollen immer länger werden... oder ewig große Tunnelnetzwerke sind, wie im Underdark - unterirdische Luftströmungen? Man muss halt auch bedenken, dass Luftströmungen vor allem durch Temperaturunterschiede getrieben sind. Und wenn alles ständig in thermischem Kontakt ist, verteilt sich die Wärme auch gleichmäßig. Gut, es kann lokale heiße oder kalte Stellen geben, die da etwas Bewegung reinbringen, aber die müssen dann auch permanent ihre Temperatur liefern. Uuuund die Frischluft muss irgendwoher kommen, der Weg zur Oberfläche darf also nicht zu lang werden. Oder ist das Underdark gar voll von Sauerstoff-produzierenden Bakterien? Möglich. (edit: und wovon leben die?)
Bier
Zwerge trinken Bier. Viel Bier. Aber Bier besteht aus ganz viel Natur... die es unterirdisch nicht gibt. Problem.
Alles wird einfach, wenn es mit Magie erklärt wird. Aber Achtung: mit dem permanenten Frischluftzauber hat man sich ruckzuck auch ein perpetuum mobile gebaut...
Und es bleibt die Frage: wenn es doch so aufwändig ist, warum müssen Zwerge dann unbedingt unter Tage leben? Es ist gesetzt. Also braucht es einen belastbaren Grund :think:
Ihr habt bestimmt Ideen! Ich bitte darum :)
Ach ja: wenn ich mir Artwork zu Zwergenstädten ansehe, kommt mir immer eine Frage: wenn jemand in einer Höhle lebt, sei sie auch noch so groß - warum baut er dann Häuser mit Dächern da hinein?
-
Pilzbier — Pilze können Nährstoffe aus Steinen brechen. Gärgase des Pilzbiers treiben die alte Luft aus den Stollen, so dass neue Luft nachgezogen wird. Deswegen müssen Zwerge auch so viel Bier trinken: Das ist der Abfallstoff der Lüftung! ;D
-
Warum sie unter der Erde leben ? da gibt es weniger Elfen. Und viel Platz. Und Bodenschätze.
-
Sehr häufig werden Pilze als Nahrungsquelle beschrieben. Pilze sollen im Prinzip die agrarwirtschaftlichen Erzeugnisse ersetzen (Getreide und Gemüse). Warum Pilze? Vielleicht weil man meint, die sind so etwas wie Pflanzen, die kein Licht benötigen. Ist nur leider total falsch. Zwar machen Pilze keine Photosynthese, aber ernähren müssen die sich trotzdem. Pilze verbrennen organisches Material so ähnlich wie es Tiere (Menschen) tun, das nennt sich "Heterotrophie". Ohne Pflanzen können heterotrophe Lebewesen nicht leben, denn irgendeine Grundlage muss die Nahrungskette haben. Also müssten die Pilze mit irgendetwas gefüttert werden, womit wir wieder beim eigentlichen Problem sind: es fehlt an Pflanzen, die liefern nämlich die Biomasse.
Ich hab mir das immer nach Art der Blattschneiderameisen vorgestellt. Man (respktive Zwerg) füttert die Pilze mit oberirdisch wachsendem Wasauchimmer, das nicht essbar ist.
Die Erklärung, warum das so ist: Weil zwerge in Märchen & Legendem in oder unter den Bergen leben. Warum das so ist, müsste man Märchologen fragen (oder wie immer die Experten in dem Feld sich nennen). und ich befürchte, man wird keine eindeutige Antwort erhalten...
-
Weil oben die bösen Menschen leben und Menschen fressen alles, auch menschenähnliches, was nicht direkt Mensch. Und da Zwerge keine Sprinter sind, also keine Fluchttiere, müssen sie sich verstecken.
-
Also ganz banal, könnten sie zum Bestellen der Felder natürlich rauskommen. Die Höhle wäre dann eher etwas wie eine Fluchtburg.
Oder vielleicht sind sie eben nicht humanoid, also keine Säugetiere.
-
Weil Zwerge nun mal von menschlichen Bergarbeitern (gibt's schon lange, Wikipedia murmelt da was von sechstausendfünfhundert Jahre alten iranischen Kupferbergwerken) und den Geistern und dergleichen, an die wiederum die geglaubt haben mögen, abgeleitet sind. Und unter Tage kommt man besser zurecht, wenn man kein komplett langer Lulatsch ist -- nebenbei einer der Gründe, aus denen in alten Zeiten Kinderarbeit unter Tage absolut gang und gäbe war, was seinerseits die Idee vom heutigen "Zwerg" mitgeformt haben mag.
-
Na ja, die Schätze liegen halt unterirdisch.
Was die Märchologie an geht:
In alter Zeit wurden Kinder in die schmalen Stollen geschickt. Kleine, kohlschwarze Gestalten wurden dann das Vorbild für Mythen von "Dunkelalben'.
Edit: Nobody at home was faster than me.
;)
-
Im Prinzip macht es eher Sinn eine Zwergenstadt ins Gebirge zu setzen, zu großen Teilen überirrdisch. Teile davon aber eben unterirrdisch um "die Arbeitswege kurz zu halten". Das würde so das eine oder andere Problem lösen.
-
Im Zwergenquellenbuch von Midgard wird es so beschrieben, dass die Städte zwar unterirdisch in den Bergen sind, es aber durchaus Hochalmen und -felder gibt, die zur Nahrungsversorgung dienen.
-
Was spielweltinterne Gründe angeht, unterirdisch zu leben: im alten "Dwarves of Rockhome"-Basis-D&D-Gazetteer für Mystara sind die modernen Zwerge die von einem der Quasi-Götter des Settings magisch genmanipulierten Nachkommen der Kogolor-Urzwerge, die beim Untergang von Blackmoor -- mit so kleinen Nebeneffekten wie gefährlichem magischem Fallout und der Verschiebung der Planetenachse -- praktisch ausgelöscht wurden. Daß sie am liebsten unter Tage am wohnen und ihre Städte bauen, ist Teil genau dieser Manipulation, auch wenn sie's selbst nicht wissen: sollte es jemals wieder zu so einer Katastrophe kommen, stehen zumindest für sie die Bunkeranlagen schon bereit...
Und auch wenn das ein bißchen sehr settingspezifisch sein mag, ist die Grundidee prinzipiell in jedes Fantasysetting übertragbar, in dem (a) schon mal eine anständige Apokalypse an der Oberfläche stattgefunden hat und (b) die Zwerge als Spezies/Kultur alt genug sind, um damals schon dabeigewesen zu sein. Das sind dann schon so einige. ;)
-
Bei DSA gabs Andeutungen in die gleiche Richtung. Da warens Drachen.
-
Die Erklärung, warum das so ist: Weil zwerge in Märchen & Legendem in oder unter den Bergen leben. Warum das so ist, müsste man Märchologen fragen (oder wie immer die Experten in dem Feld sich nennen). und ich befürchte, man wird keine eindeutige Antwort erhalten...
Germanist hier - tatsächlich weiß man, woher die Legende um die Zwerge aus dem Berg kommt. Früher hat man in Bergwerken oftmals Kinder arbeiten lassen. Die Vorteile waren bekannt: Kinder brauchen etwas weniger Nahrung, sind kleiner und brauchen daher kleinere Gänge, wodurch man tiefer buddeln kann, ohne riesige Stollen anzulegen. Und jetzt stell dir mal vor, da kommen so ein paar laufende Meter aus nem Bergwerk gelaufen - der Rest ist mündliche Tradierung, die Bedeutungsverschiebung, die man auch aus dem Spiele "Stille Post" kennt und ein paar hundert Jahre Zeit.
Et voilá: Zwerge, die im Berg wohnen!
-
Wenn man sich so manche Fantasywelt anguckt dann funktionieren die einfach anders als unsere.
Mal ehrlich wieviele coole Fantasy Städte und Festungen haben 0 Felder um die Stadt herum ?
Game of Thrones mit seinen "Wintern die Jahrzehnte dauern" erklärt auch nie richtig wie die Leute ihre Nahrung derart lange haltbar machen und wie die es schaffen überhaupt derart gewaltige Nahrungsvorräte anzuhäufen. Das sollte mit mittelalterlicher Technologie schlichtweg nicht möglich sein.
Ich denke mal das läuft eher unter der "Ist halt so" Rubrik (der langweilige Verwandte der "Rule of Cool").
-
Ich habe nie gedacht, dass Zwerge (ausgenommen Duergar in D&D) wirklich unterirdisch leben. In meiner Vorstellung haben Sie (größtenteils) überirdisch liegende Festungen mit Siedlungen drum herum. Und darunter tiefe Stollen, in denen sie wenn überhaupt nur temporär leben.
Die Sache mit der Atemluft habe ich immer weg-handgewedelt. Zwergische Lungen kommen halt mit weniger Sauerstoff klar. Irgendwie funktioniert das schon. Und Lebensmittel bringen sie von der Oberfläche in die Stollen runter.
-
Bei meinen Zwergen gibt es eine eigene Kaste von Priestern des Feuers die durch gezieltes Anfachen von Feuer entsprechende Luftströme erzeugen um die unterirdischen Höhlen zu belüften.
Das mit den Pilzen stört mich auch. Aber da gäbe es noch die Möglichkeit von Chemosynthese wie sie bei den vulkanischen Unterwasserschloten in der Tiefsee funktionieren. Dann findet man Zwerge entsprechend in vulkanisch aktiven Gebieten.
Oder der Erwerb von Holz und Bier ist der einzige Grund überhaupt mit Menschen Handel zu treiben. Ich meine: Gold, Edelsteine und Stahl/Waffen haben sie ja schon und an vielen anderen menschlichen Handelsware haben sie vermutlich kein Interesse?
-
Ich habe es mir immer so erklärt, das Zwerge einfach sehr gut drin sind im/am Berg zu wohnen.
Sie sind effiziente Bergmänner durch ihre Körpergröße und gleichzeitig ihre Robustere Anatomie und bauen voraussichtlich Bodenschätze schneller ab.
Hinzu kommt wahrscheinlich Jahrelange Erfahrung in der Geologie, ihr hohes Alter gibt ihnen da einen Pluspunkt, sodas sie wissen wo und wie sie schürfen müssen.
Im gegenzug dazu sind Zwerge wohl schlechte Apfelpflücker und auch sonst profitieren Landwirte eher von Körpergröße und langen Armen wie beim Sensen.
In meiner Vorstellung bilden solche Zwergenberge auch größere Handelszentren, oder haben zumindestens ein Dorf/kleine Stadt an der Oberfläche durch die Handel fließt, oder ein paar Bauern die den Schutz und Reichtum der Zwerge genießen und gleichzeitig Getreide und dergleichen Anbauen das unter der Erde zu eben Bier oder Pilzen veredelt wird. So wird es glaube ich auch beim HdR mit der Seestadt oder in Angroschs Kinder beschrieben.
Ich denke deswegen auch das vereinzelt Zwerge oberirdisch in den Dörfern darüber Leben, oder aber zumindestens in äusseren Höhlen, aber dann kommt das Strebsame und Goldgierige hinzu, so nah wie möglich beim Schatz zu sein und diesen so sicher wie möglich zu verwahren, das könnte ein Motiv sein unter die Erde zu ziehen.
In Low Fantasysettings reicht mir dann zum Thema belüftung auch aus das es halt gute Mechaniker und Mathematiker sind, die tiefe Gänge und Windräder gebaut haben um die Luft nach unten zu leiten, durch die immer wieder Kammerjäger laufen müssen weil sich Getier darin verirrt.
In high Fantasysettings ist es mir aber eher egal, da gibt es Städte die errichtet worden sind in dem man eine Bergspitze gekappt hat, umdreht und dann zum fliegen bringt (oder erst fliegen und dann umdrehen) Da intressieren mich solche Logikfehler nicht so wirklich - wird schon irgendeine Erklärung geben und wenn es Luftgeister sind die regelmäßig darunter fliegen um mit frischer Luft die Erdgeister zu ärgern.
-
Germanist hier - tatsächlich weiß man, woher die Legende um die Zwerge aus dem Berg kommt. Früher hat man in Bergwerken oftmals Kinder arbeiten lassen. Die Vorteile waren bekannt: Kinder brauchen etwas weniger Nahrung, sind kleiner und brauchen daher kleinere Gänge, wodurch man tiefer buddeln kann, ohne riesige Stollen anzulegen. Und jetzt stell dir mal vor, da kommen so ein paar laufende Meter aus nem Bergwerk gelaufen - der Rest ist mündliche Tradierung, die Bedeutungsverschiebung, die man auch aus dem Spiele "Stille Post" kennt und ein paar hundert Jahre Zeit.
Et voilá: Zwerge, die im Berg wohnen!
Today I learned, sehr interessant. Ist dir bekannt in welchem Jahrhundert das in Umlauf kam?
-
Today I learned, sehr interessant. Ist dir bekannt in welchem Jahrhundert das in Umlauf kam?
Kommt drauf an, welche Art von Zwergen du meinst. Erste Abbildungen gab schon zu Zeiten der Edda (da wurden die Zwerge aber noch den Elfen zugerechnet), wovon zumindest das Kunsthandwerk und die Schmiedekunstlegende stammen dürfte, da sie unter anderem Mjölnir erschufen. Zwerge als Schatzhüter finden sich im Nibelungenlid und deren Vorgänger.
Durch das verschriftlichte Nibelungenlid und andere Werke aus der Zeit der mittelhochdeutschen Dichtung (also irgendwann um 1400 rum), kamen dann Zwerge in den mitteleuropäischen Raum auf und deren bisweilen unterirdisches Reich wurde durch die Heldenepik auf Paläste in Höhlen aufgebohrt, weil eine echte aventûre etwas mehr Epicness bedurfte, um das mal neudeutsch zu formulieren.
Von da aus hin geht es dann in die Wiederentdeckung solcher Texte und Märchen während der Romantik, was dann irgendwann in die Sammlung der Gebrüder Grimm überging, welche dann bis heute wohl den Haupteinfluss auf das, was man heute ohne sich sonderlich tief zu verbuddeln als Standard-Sagenkanon im deutschsprachigen Raum sehen kann, bieten.
-
Bis hierher vielen Dank für eure Ideen. Es geht mir allein um ingame Gründe, nicht um die mythologischen Wurzeln.
Das mit der Apokalypse gibt es ja auch in Earthdawn. Und nah beim Schatz... Ok.
-
Zumindest was Nahrungsversorgung angeht gibt es vielleicht auch eine einfache Lösung: Handel.
Die Zwerge exportieren Waffen, Rüstungen, andere Dinge aus Metall sowie ihre Handwerkskunst was Bauvorhaben aus Stein angeht. So eine Zwergische "Baufirma" ist dann auch schonmal ein paar Jahrzehnte beschäftigt wenn sie für einen Menschlichen König der die Asche dazu hat eine Festung errichten.
Im Gegenzug wird dann Nahrung importiert.
-
Germanist hier - tatsächlich weiß man, woher die Legende um die Zwerge aus dem Berg kommt. Früher hat man in Bergwerken oftmals Kinder arbeiten lassen. Die Vorteile waren bekannt: Kinder brauchen etwas weniger Nahrung, sind kleiner und brauchen daher kleinere Gänge, wodurch man tiefer buddeln kann, ohne riesige Stollen anzulegen. Und jetzt stell dir mal vor, da kommen so ein paar laufende Meter aus nem Bergwerk gelaufen - der Rest ist mündliche Tradierung, die Bedeutungsverschiebung, die man auch aus dem Spiele "Stille Post" kennt und ein paar hundert Jahre Zeit.
Et voilá: Zwerge, die im Berg wohnen!
Na ja, das mag durchaus für solche Sagenkreise wie den Unterberg oder Laurin gelten, aber die 08/15-Fantasyzwerge basieren auf den Tolkien-Zwergen, und die wiederum sind direkt aus der poetischen Edda entnommen (einschließlich der Namen im Hobbit). Und hier haben wir eben die Svartalfen, die in Svartalfheimen hausen - und das ist wiederum beschrieben als unterirdisches Reich voller Bodenschätze.
Interessant ist hierbei, was die da alles SCHMIEDEN können - von der goldenen Perücke bis zum lebenden Wildschwein und dem faltbaren Schiff... ;D
-
Oder der Erwerb von Holz und Bier ist der einzige Grund überhaupt mit Menschen Handel zu treiben. Ich meine: Gold, Edelsteine und Stahl/Waffen haben sie ja schon und an vielen anderen menschlichen Handelsware haben sie vermutlich kein Interesse?
Dann gäbe es ja gar kein Zwergenbier :-)
Vielleicht kaufen sie ja auch Hopfen und Malz in großen Mengen.
-
Die schon angesprochenen Rockhome-Zwerge haben tatsächlich einen Clan, der oberirdisch Landwirtschaft betreibt. Nun ist es so, daß die Nahrungsproduktion bei ihnen keinen großen Respekt genießt -- diese Zwerge mögen bleibende Werte, und die Ernte eines Jahres ist nach ihren Zeitmaßstäben praktisch sofort wieder weg. Entsprechend hat der Wyrwarf-"Clan" im Gegensatz zu den anderen auch weniger als Familie denn als Strafkolonie angefangen...dabei aber ein gehöriges Stück Gemeinschaftsgefühl und Widerspenstigkeit entwickelt und sich im Lauf der Jahre mühsam wenigstens etwas Anerkennung nach dem Motto "Respektiert uns oder freßt halt, was immer ihr da unten finden könnt!" erkämpft. ;)
Etwas paradoxerweise hat diese Zwergenkultur übrigens gerade auf Grund der mangelnden Wertschätzung auf die Fläche gerechnet eine sehr effektive und produktive Landwirtschaft. Aus zwergischer Sicht ergibt das aber absolut Sinn: je weniger Zwerge ihre wertvolle Lebenszeit damit vergeuden müssen, den Rest durchzufüttern, um so besser!
-
Bei Midgard werden Zwerge in ihrer Lebensweise so beschrieben, dass es sowohl Bergwerke und unterirdische Anlagen gibt, aber auch Landwirtschaft. Letztere gern in Form von Almwirtschaft, auch in direkter Verbindung zu den Berganlagen.
-
... aber auch Landwirtschaft. Letztere gern in Form von Almwirtschaft, auch in direkter Verbindung zu den Berganlagen.
Hey,
zur der Aussage Landwirtschaft, stimmt schon. Was Logisch ist der Produktivität. Was nicht heißen muss, das sowas auch anders Möglich ist. ~;D
-
Mein ganz Persönliche "Was sind Zwege setzung" geht ehr in die Richtung. Es sind Gebirgsbewohner, die bevorzugt Gebirge bewohnen die für andere zu harsche Bedingungen haben. Dort ist Landwirtschaft nur in kleinem Rahmen möglich ist (Platz, Klima). Sie stehen darauf Schätze aus der Erde zu hohlen um damit Handel zu treiben und alles zu kaufen was sie sonst nicht bekommen können aufgrund ihrer Lage. Dabei entstehen natürlich ausgedehnte Minennetze, die dann erweitert werden um Wohn und Lebensräume zu schaffen. Das macht die Verteidigung einfacher und man ist vom oft kalten Wetter gut geschützt.
-
Luft
...
man mag es kaum glauben, aber atembare Luft ist nicht trivial. Vor allem nicht, wenn da 1000 Zwerge plus etliche sehr heiße Feuer den Sauerstoff verbrauchen. Einfach nur Luftschächte zu haben, genügt nicht. Zumindest hier kann man aber über Lüftungsanlagen nachdenken, die den Luftwechsel unter Tage erreichen. Das braucht dann aber auch permanent Energie. Oder man kann sich am irdischen Bergbau orientieren. Wobei irgendwo Bergbau und unterirdische Städte auch nur bedingt vergleichbar sind... Und wenn die Stollen immer länger werden... oder ewig große Tunnelnetzwerke sind, wie im Underdark - unterirdische Luftströmungen? Man muss halt auch bedenken, dass Luftströmungen vor allem durch Temperaturunterschiede getrieben sind. Und wenn alles ständig in thermischem Kontakt ist, verteilt sich die Wärme auch gleichmäßig. Gut, es kann lokale heiße oder kalte Stellen geben, die da etwas Bewegung reinbringen, aber die müssen dann auch permanent ihre Temperatur liefern. Uuuund die Frischluft muss irgendwoher kommen, der Weg zur Oberfläche darf also nicht zu lang werden. Oder ist das Underdark gar voll von Sauerstoff-produzierenden Bakterien? Möglich. (edit: und wovon leben die?)
Zum Thema Luft, wurde nie genannt, ich weiß nicht ob schon hier im Thread genannt.
Zwerge leben in Gebirge, muss nicht heißen es könnte aber sein das sie den Luftunterschied besser oder gar nicht verarbeiten müssen. Dieses könnte auch erklären wegen Untertage.
Wie, wüsste Ich jetzt nicht wie ich dieses Erklären zu Können. Da ich kein Arzt bin und dieses Erklären kann Anatomisch.
...sie würden auch an Seen niederlassen, die in den Gebirgen sind. Eventuell würde sowas Hilfreich sein.
-
...sie würden auch an Seen niederlassen, die in den Gebirgen sind. Eventuell würde sowas Hilfreich sein.
Tatsächlich hast du in Bergwerken regelmäßig das umgekehrte Problem, also Wasser da herauszubekommen. Die laufen halt voll. Dampfbetriebene Wasserpumpen waren denn auch die ersten industriell eingesetzten Dampfmaschinen.
-
Tatsächlich hast du in Bergwerken regelmäßig das umgekehrte Problem, also Wasser da herauszubekommen. Die laufen halt voll. Dampfbetriebene Wasserpumpen waren denn auch die ersten industriell eingesetzten Dampfmaschinen.
Hey, ;)
1of3
naja, vielleicht haben die auch ein Fluss und das Rad wurde auch schon Erfunden. ~;D
Vielleicht ein Art Mühle die das Wasser raus, ja bekommen können.
-
Beispiele:
Nahrung
Sehr häufig werden Pilze als Nahrungsquelle beschrieben. Pilze sollen im Prinzip die agrarwirtschaftlichen Erzeugnisse ersetzen (Getreide und Gemüse). Warum Pilze? Vielleicht weil man meint, die sind so etwas wie Pflanzen, die kein Licht benötigen. Ist nur leider total falsch. Zwar machen Pilze keine Photosynthese, aber ernähren müssen die sich trotzdem. Pilze verbrennen organisches Material so ähnlich wie es Tiere (Menschen) tun, das nennt sich "Heterotrophie". Ohne Pflanzen können heterotrophe Lebewesen nicht leben, denn irgendeine Grundlage muss die Nahrungskette haben. Also müssten die Pilze mit irgendetwas gefüttert werden, womit wir wieder beim eigentlichen Problem sind: es fehlt an Pflanzen, die liefern nämlich die Biomasse.
Luft
man mag es kaum glauben, aber atembare Luft ist nicht trivial. Vor allem nicht, wenn da 1000 Zwerge plus etliche sehr heiße Feuer den Sauerstoff verbrauchen. Einfach nur Luftschächte zu haben, genügt nicht. Zumindest hier kann man aber über Lüftungsanlagen nachdenken, die den Luftwechsel unter Tage erreichen. Das braucht dann aber auch permanent Energie. Oder man kann sich am irdischen Bergbau orientieren. Wobei irgendwo Bergbau und unterirdische Städte auch nur bedingt vergleichbar sind... Und wenn die Stollen immer länger werden... oder ewig große Tunnelnetzwerke sind, wie im Underdark - unterirdische Luftströmungen? Man muss halt auch bedenken, dass Luftströmungen vor allem durch Temperaturunterschiede getrieben sind. Und wenn alles ständig in thermischem Kontakt ist, verteilt sich die Wärme auch gleichmäßig. Gut, es kann lokale heiße oder kalte Stellen geben, die da etwas Bewegung reinbringen, aber die müssen dann auch permanent ihre Temperatur liefern. Uuuund die Frischluft muss irgendwoher kommen, der Weg zur Oberfläche darf also nicht zu lang werden. Oder ist das Underdark gar voll von Sauerstoff-produzierenden Bakterien? Möglich. (edit: und wovon leben die?)
Bier
Zwerge trinken Bier. Viel Bier. Aber Bier besteht aus ganz viel Natur... die es unterirdisch nicht gibt. Problem.
Alles wird einfach, wenn es mit Magie erklärt wird. Aber Achtung: mit dem permanenten Frischluftzauber hat man sich ruckzuck auch ein perpetuum mobile gebaut...
Und es bleibt die Frage: wenn es doch so aufwändig ist, warum müssen Zwerge dann unbedingt unter Tage leben? Es ist gesetzt. Also braucht es einen belastbaren Grund :think:
Ihr habt bestimmt Ideen! Ich bitte darum :)
Ach ja: wenn ich mir Artwork zu Zwergenstädten ansehe, kommt mir immer eine Frage: wenn jemand in einer Höhle lebt, sei sie auch noch so groß - warum baut er dann Häuser mit Dächern da hinein?
Hey,
zu Zwergen
Die Nahrung können sie auch von Fischen haben. Lachse können Fluss Aufwärts Schwimmen, was nicht heißt das dieses nicht in ein Berg Fließen könne. Naja Geschmacksache.
Wenn es in Seen Pflanzen geben sollte die keine Sonne brauchen, eventuell Essbar. Die Produzieren Sauerstoff. Wäre dieses eine Möglichkeit noch an Nahrung zukommen. Naja Geschmacksache.
Es leben auch Tiere unter Tage, von den könne man sich Ernähren. Da sie keine Sonne brauchen. Naja Geschmacksache.
Eventuell durch Landwirtschaft auf der Oberfläche könne man mit Richtige Zauber auch ein Notproduktion machen unter der Erde. Naja Geschmacksache.
Zu Luft nochmal hier:
Zum Thema Luft, wurde nie genannt, ich weiß nicht ob schon hier im Thread genannt.
Zwerge leben in Gebirge, muss nicht heißen es könnte aber sein das sie den Luftunterschied besser oder gar nicht verarbeiten müssen. Dieses könnte auch erklären wegen Untertage.
Wie, wüsste Ich jetzt nicht wie ich dieses Erklären zu Können. Da ich kein Arzt bin und dieses Erklären kann Anatomisch.
...sie würden auch an Seen niederlassen, die in den Gebirgen sind. Eventuell würde sowas Hilfreich sein.
Zum Thema Bier:
Vielleicht durch die Pilze, Pilze können ein Stoff eventuell besser Ausbreiten wenn es mit Wasser und Gebraut wird. Oder doch etwas milder machen beim Abgang??
Zu Dächer, es heißt ja nicht das Zwerge unromantisch sind, ein Balkon mit einem Dach. Dann kann man auch ein Reg Nischen Tag wundervoll Genießen.
Möglichkeiten gibt es viele, wer weiß wenn auf Erden sich wieder zurecht Macht.
-
Vielen Dank. Leider gehen Antworten, die sich mit oberirdischen Lösungen beschäftigen, an meiner Frage vorbei. Für eine Siedlung, die zum Teil oberirdisch liegt oder zumindest so nahe, dass sie die Oberfläche nutzt, stellen sich mir die Fragen aus meinem Startbeitrag nicht.
-
Vielen Dank. Leider gehen Antworten, die sich mit oberirdischen Lösungen beschäftigen, an meiner Frage vorbei. Für eine Siedlung, die zum Teil oberirdisch liegt oder zumindest so nahe, dass sie die Oberfläche nutzt, stellen sich mir die Fragen aus meinem Startbeitrag nicht.
Dann wird's ein bißchen knifflig, denn zumindest "klassische" Zwerge wohnen ja traditionell eigentlich noch recht oberflächennah und werden also schon von deiner Frage nicht wirklich mit erfaßt. In den unterirdischen Gegenden, die tatsächlich mit Begriffen wie "Underdark" und so weiter bezeichnet werden, sind dann normalerweise schon wieder ganz andere Kreaturen heimisch...
-
Vielen Dank. Leider gehen Antworten, die sich mit oberirdischen Lösungen beschäftigen, an meiner Frage vorbei. Für eine Siedlung, die zum Teil oberirdisch liegt oder zumindest so nahe, dass sie die Oberfläche nutzt, stellen sich mir die Fragen aus meinem Startbeitrag nicht.
Frage zum Verständnis: Willst Du eher herausarbeiten, warum die da wohnen, oder wie?
Das eine erforscht Motivation, das andere Machbarkeit.
-
Vielen Dank. Leider gehen Antworten, die sich mit oberirdischen Lösungen beschäftigen, an meiner Frage vorbei. Für eine Siedlung, die zum Teil oberirdisch liegt oder zumindest so nahe, dass sie die Oberfläche nutzt, stellen sich mir die Fragen aus meinem Startbeitrag nicht.
OK. Keine Handwedel-Magie zum Herstellen von oberflächenartigen Gegebenheiten. Keine Oberflächenkontakte. Wie ist es denn an der Definition von Zwerg zu drehen?
Zwerge könnten z.B. Elementargeister sein. Die essen erstmal gar nicht und atmen auch nicht. Die Zwerge, die man kennt, sind das, was dabei herauskommt, wenn die Elementarwesen-Zwerge mit Sterblichen interagieren. Sie werden also nach und nach sterblicher, wenn sie also draußen herumlaufen. Gerade junge Zwerge machen das um Erfahrungen zu sammeln. Irgendwann setzen sie sich dann meistens wieder in ihrer Heimat zur Ruhe, wobei sie wieder urtümlicher werden.
-
Sie sind ursprünglich aus Stein erschaffen worden, so eine Legende.
Daher auch ihre Vorliebe zu allen Erdschätzen.
Außerdem können sie selbst in absoluter Finsters sehen.- Was ihnen dort Feinden gegenüber einen Vorteil verschafft.
Und bestimmte Metalle können sie förmlich riechen.
Sie wollen sich nicht soweit von ihrer wahren Heimat, und natürlich ihren Schätzen entfernen.
Ihre Erzfeinde sind Drachen, da die ihnen ihre schönen Schätze streitig machen.
-
Sobald wir ins Underdark gehen gibt es nur eine Lösung: it's magic.
Tiefenzwergische Lungen atmen irgendwas anderes als Sauerstoff, weil is' halt so. Und sie haben Tiefengerste und Tiefenhopfen, der ohne Sonnenlicht auskommt, weil is' halt so.
Vielleicht gibt es in den großen Höhlen, in denen die Tiefenzwergensiedlungen sind, magisch leuchtende Kristalle, deren Licht einen ähnlichen Effekt hat, wie Sonnenlicht (und deren erlöschen die Zivilisation zum Untergang verdammen würde), vielleicht gibt es da Flechten, die an den Wänden wachsen und mit einem handgewedelten biologischen Prozess atembare Luft generieren.
Vielleicht gibt es einen superkrassen Welteneschenartigen Baum, der zwar überirdisch wächst, aber dessen Wurzeln bis in die Zwergenreiche hinabreichen und Sauerstoff nach unten transportieren und an denen Früchte wachsen, die reich an allen lebenswichtigen Vitaminen und Nährstoffen sind. Oder der tiefenzwergische Körper kann die entsprechenden Nährstoffe und Vitamine eben aus allen möglichen anderen Stoffen selber herstellen, so dass es für den Tiefenzwerg völlig unproblematisch ist, sich von Flechten, Insekten, Würmern und blinden Grottenmolchen zu ernähren.
Sobald man den Zwergen oberirdische Siedlungen wegnimmt, gibt es nur noch "a wizard did it" oder so herbeigehandwedelte Sachen, die halt einfach so funktionieren, weil sie das halt so sein muss und dann schaut man halt nicht so sehr in die Details.
-
Nebenbei ist es ja auch gar nicht so, daß alle Zwerge unterirdisch leben. Schneewittchens sieben Freunde beispielsweise haben (in recht gut sichtbarer Anlehnung an die historischen Vorbilder) ihr eigenes Haus ausdrücklich über der Erde und gehen nur zum Arbeiten in den Schacht.
-
Sie mögen oder vertragen keine hohen Temeraturunterschiede.
-
Vielen Dank. Leider gehen Antworten, die sich mit oberirdischen Lösungen beschäftigen, an meiner Frage vorbei. Für eine Siedlung, die zum Teil oberirdisch liegt oder zumindest so nahe, dass sie die Oberfläche nutzt, stellen sich mir die Fragen aus meinem Startbeitrag nicht.
Vielleicht haben Sie sich daran Gewöhnt. Ich meine wenn es schon Passiert, wenn man an der Oberfläche Ist. Was will man Machen. ;)
-
In der Regel ist das eine Nische, wo kleine knubblige Leute einen gewissen Standortvorteil haben.
Die Nachteile und deren Auswirkungen sind dann nach der ersten Abschätzung dann halt nicht mehr weiter bedacht worden. Also wird man entweder Magie mit zu Rate ziehen müssen (und deren Nebenwirkungen dann noch einmal überprüfen) , eine intensive Symbiose mit einem Volk, welches diese Probleme seit den üblichen alten Zeiten bedient oder sich von dem Bild der tiefe Höhlen bewohnenden Zwergenvölker trennen müssen.
-
OK. Keine Handwedel-Magie zum Herstellen von oberflächenartigen Gegebenheiten. Keine Oberflächenkontakte. Wie ist es denn an der Definition von Zwerg zu drehen?
Äh nee. Ich sage auch nicht, dass es keine Oberflächenkontakte geben darf. Nur dass diese für das Überleben der Siedlung nicht existenziell sein sollen.
Ich denke da schon an prägende literarische EDO Zwergenstädte wie Moria, Erebor oder Thorbardin (Dragonlance). Die haben alle eine Verbindung nach draußen und treiben Handel, aber ich habe es bisher immer so verstanden, dass die prinzipiell autark existieren können (Thorbardin hat z.B. mehrmals seine Tore zur Außenwelt versiegelt). Es macht in meinen Augen auch überhaupt keinen Sinn, eine Stadt zu gründen, die für sich nicht überleben kann. Es sei denn, die Versorgung mit kritischen Gütern ist wirklich wirklich sicher. Ich mag nicht glauben, dass sich Zwerge da z.B. von Menschen oder Elfen zur Nahrungsmittelversorgung abhängig machen würden.
Wenn es wirklich auf entweder
a) it's Magic
oder
b) es braucht die Oberfläche doch etwas
hinaus läuft, wurde meine Frage indirekt beantwortet.
Trotzdem: eigentlich geht es mir um Beweggründe. Die Setzung ist: das Leben unter dem Berg ist sehr mühselig. Was treibt eine ganze Spezies dazu, das bevorzugt zu tun? Und scheinbar dort auch zu gedeihen?
Antworten in der Richtung gab es:
sie mögen keine starken Temperaturunterschiede / Schutz vor dem Winter
Sie wollen nah beim Gold / Mithril / whatever leben
Unterirdisch können sie nicht von Drachen angegriffen werden (Äh, Erebor?)
edit: da war noch Training für die Apokalypse / Fall Out
-
Sie wollen nah beim Gold / Mithril / whatever leben
Unterirdisch können sie nicht von Drachen angegriffen werden (Äh, Erebor?)
Kommt darauf an.
....Ob der Drache da rein passt.
Im Erebor gab's halt diese riesigen Schatzkammern.
Da passt so ein Viech schon rein, und kann ein "Goldbad" darin nehmen.
Klügere Zwerge, die nicht die Goldkrankheit haben, und auch nicht so reich sind, haben vermutlich auch kleinere Schatzkammern.
Und sind deshalb besser geschützt.
-
Es macht in meinen Augen auch überhaupt keinen Sinn, eine Stadt zu gründen, die für sich nicht überleben kann.
Nach der Logik dürfte es allerdings auch an der Oberfläche keine Städte geben. Die sind ja auch allesamt auf ihr Umland angewiesen, um einfach nur die nötige Nahrung für die Bevölkerung innerhalb der Mauern zu produzieren...
-
Nach der Logik dürfte es allerdings auch an der Oberfläche keine Städte geben. Die sind ja auch allesamt auf ihr Umland angewiesen, um einfach nur die nötige Nahrung für die Bevölkerung innerhalb der Mauern zu produzieren...
Analogieschlüsse sind immer gefährlich ;) Außerdem verdrehst du damit imo die Zusammenhänge. Die Städte haben sich ja aus entsprechenden Siedlungen bei gleichzeitiger Bildung einer gegenseitigen Abhängigkeit zu dem umgebenden Siedlungen entwickelt (gezielte Stadtgründungen mal außen vor, die ja auch nie losgelöst vom Umland geplant wurden). Und normalerweise gehören Stadt und umliegende Dörfer irgendwie zusammen. Selbst die historischen Stadtstaaten umfassten ja nicht nur die eigentliche Stadt.
Wenn du diese Analogie gehen willst, muss eine unterirdische Stadt halt irgendwie geartete oberirdische Versorgungsstrukturen haben. Ich vermute auch, darauf läuft es hinaus, wenn mehr als "a Wizard did it" als Erklärung herhalten soll. Damit sollte man sich dann aber imo auch irgendwelche kruden Erklärungsversuche wie Pilzfarmen besser schenken.
-
vielleicht machen sie da auch Sachen die keiner sehen soll .so unter der Erde.
-
Ich denke da schon an prägende literarische EDO Zwergenstädte wie Moria, Erebor oder Thorbardin (Dragonlance).
Soweit ich weiß wurden Moria* und Erebor zu großen Teilen von den umwohnenden Völkern ernährt, mit denen man Handel trieb.
* Bzw Khazad Dum; als die Grube Moria genannt wurde, lebten da keine Zwerge. Wobei sich natürlich die Frage stellt, wovon die Orks lebten, die sie ersetzten...
-
Ich vermute auch, darauf läuft es hinaus, wenn mehr als "a Wizard did it" als Erklärung herhalten soll. Damit sollte man sich dann aber imo auch irgendwelche kruden Erklärungsversuche wie Pilzfarmen besser schenken.
Der Zwischenschritt wäre halt sich spezifische magische Effekte zu überlegen, vorzugsweise nicht basierend auf einer Lex dwarfica, sondern allgemeinen Prinzipien, welchen auch der Rest der Magie gehorcht.
Und dann zu schauen, welche anderen Komplikationen es dadurch gibt, sowohl was die Settinglogik angeht, als auch Situationen für eben Zwerge (oder ihre Feinde).
Wie wäre es, wenn Zwerge in der Lage wären elementares Feuer in physische Form zu "schmieden" und damit künstliche Sonnen in ihre Höhlen zu bringen?
Wie sieht es mit der Theorie aus, dass sich in wilden chaotischen Gebieten Elemente (und gelegentlich auch Wesen) spontan aus durchsickernder Magie manifestieren, so dass es auch unter der Erde in wilden/frischen Höhlen immer etwas von allem gibt. Und wo das über lange Zeit passiert ist, haben sich Überschüsse in entsprechenden Edelsteinen abgelagert (Vis? wie in Ars Magica)) , welche dann magisch wieder in jede Menge Element umgeformt werden können.
Und schon haben wir einen Grund warum Zwerge nach Edelsteinen in wilden Gebieten schürfen, aber auch immer wieder alte Anlagen dem Chaos überlassen müssen.
-
Der Zwischenschritt wäre halt sich spezifische magische Effekte zu überlegen, vorzugsweise nicht basierend auf einer Lex dwarfica, sondern allgemeinen Prinzipien, welchen auch der Rest der Magie gehorcht.
Und dann zu schauen, welche anderen Komplikationen es dadurch gibt, sowohl was die Settinglogik angeht, als auch Situationen für eben Zwerge (oder ihre Feinde).
Wie wäre es, wenn Zwerge in der Lage wären elementares Feuer in physische Form zu "schmieden" und damit künstliche Sonnen in ihre Höhlen zu bringen?
Wie sieht es mit der Theorie aus, dass sich in wilden chaotischen Gebieten Elemente (und gelegentlich auch Wesen) spontan aus durchsickernder Magie manifestieren, so dass es auch unter der Erde in wilden/frischen Höhlen immer etwas von allem gibt. Und wo das über lange Zeit passiert ist, haben sich Überschüsse in entsprechenden Edelsteinen abgelagert (Vis? wie in Ars Magica)) , welche dann magisch wieder in jede Menge Element umgeformt werden können.
Und schon haben wir einen Grund warum Zwerge nach Edelsteinen in wilden Gebieten schürfen, aber auch immer wieder alte Anlagen dem Chaos überlassen müssen.
Gefällt mir. Das mit den Sonnen löst das Problem nicht wirklich, da Pflanzen mehr als nur Licht benötigen. Aber das andere versucht wenigstens nicht, irgendwie ein Feigenblatt der Erklärung auf Basis irdische Naturgesetze zu verwenden. Es ist mehr als gewedelt, aber phantastisch, sodass man (ich) es nicht naturwissenschaftlich hinterfragt. :d
-
Eventuell,
dem Ansiedlungen unter der Erde, erstens versuchen sie sich zu schützen! Da sie nur eine Geringe Geburtsrate haben. Dadurch könne man den Zusammen Schluss ehr begreifen.
Dann alleine wegen der Nahrung und Trinkbedarf.
Ob man sich zusammen schließt Zu einer Großen Ansiedlung wegen der Geringe Geburtsrate und der Nahrung.
Ich sage mal Wird wohl der stärker gewinnen, es sei den sie haben ein Verständnis dem anderen so sehr. Aber das währe nur aus der Philosophie her gegeben.
-
Gefällt mir. Das mit den Sonnen löst das Problem nicht wirklich, da Pflanzen mehr als nur Licht benötigen. Aber das andere versucht wenigstens nicht, irgendwie ein Feigenblatt der Erklärung auf Basis irdische Naturgesetze zu verwenden. Es ist mehr als gewedelt, aber phantastisch, sodass man (ich) es nicht naturwissenschaftlich hinterfragt. :d
Was fehlt noch?
Wasser haben sie, Humus bildet sich mit der Zeit bzw. ein erster Bodensatz wird importiert. Selbst Düngergewinnung könnte ich mir vorstellen.
-
Was fehlt noch?
Wasser haben sie, Humus bildet sich mit der Zeit bzw. ein erster Bodensatz wird importiert. Selbst Düngergewinnung könnte ich mir vorstellen.
Ja, das meine ich ja. Man muss reichlich Aufwand betreiben, der an der Oberfläche komplett weg fällt, weil da alles schon da ist.
Humus, die passenden Nährstoffe, Feuchtigkeit, pH Wert, Mikrofauna, Insekten o.ä. zur Bestäubung. Tag-Nacht-Zyklus ist für die meisten Pflanzen essenziell und da spielt mehr rein als nur das Licht... aber ja, mit künstlicher Sonne wäre ein Anfang da. Nur passt das irgendwie nicht in meine Vorstellung einer unterirdischen Stadt :)
-
Ja, das meine ich ja. Man muss reichlich Aufwand betreiben, der an der Oberfläche komplett weg fällt, weil da alles schon da ist.
Humus, die passenden Nährstoffe, Feuchtigkeit, pH Wert, Mikrofauna, Insekten o.ä. zur Bestäubung. Tag-Nacht-Zyklus ist für die meisten Pflanzen essenziell und da spielt mehr rein als nur das Licht... aber ja, mit künstlicher Sonne wäre ein Anfang da. Nur passt das irgendwie nicht in meine Vorstellung einer unterirdischen Stadt :)
Die ziehen mit ihren langen Bärten prozessionsmäßig durch die dichten Felder und verteilen damit die Pollen ...
Maarzan, der spätestens jetzt exiliert wird ...
-
Bei den Beweggruenden bediene ich mich jetzt mal bei DSA: Dort fuehlen sich (viele) Zwerge ueberirdisch unwohl, unter anderem weil man doch nie weiss, was da moeglicherweise von ober 'runterfallen koennte. Die brauchen Stein oder wenigstens Erden ueberall um sich herum, um sich wohl und sicher zu fuehlen.
Fuer das "Wie" schauen wir doch mal, was es hier auf der Erde so gibt: Um die Schwarzen Raucher (https://de.wikipedia.org/wiki/Raucher_(Hydrothermie)) (teilweise wohl auch um die Weissen, aber darueber weiss ich nicht Bescheid) hat sich immerhin eine von der Sonne unabhaengige Lebensgemeinschaft gebildet. Dort ist die Hauptenergiequelle wohl die Erdwaerme, zusammen mit chemischer Energie aus den geloesten Stoffen. Wenn man jetzt die obige Idee mit besonderer Elementarmagie der Zwerge damit verbindet, koennte ich mir vorstellen, dass sie damit Lebewesen "gezuechtet" / entwickelt haben, die statt Photosynthese eben Thermosynthese betreiben. Diese uebernehmen dann die Rolle, die an der Oberflaeche die Pflanzen innehaben.
-
Dieser Thread dient eigentlich der Beweisführung, dass Zwergenstädte so, wie sie in der klassischen High Fantasy beschrieben und von dir eng interpretiert werden, Unsinn sind, oder? Hab ich gewonnen? Krieg ich einen Preis? :P
Woher nimmst du deine Annahme der Autarkie? Wo steht, dass das Königreich unter dem Erebor autark war? Im Gegenteil, im Hobbit werden explizit Handelsbeziehungen erwähnt.
Thorbadin erstreckt sich auf einer recht großen Fläche, wo steht, dass es ausschließlich unterirdisch ist und es keine Landwirtschaft an der Oberfläche gibt?
Ansonsten, klar, wenn man lange genug und genau genug hinsieht und realweltliche Vergleiche anstellt, sind Zwergenständte unter dem Berg unrealistisch, d'uh. Allein schon wegen dem Vitamin-D-Mangel. ;)
-
Die Menschen sind erst später gekommen. Entweder sind die Zwerg erst später runter oder hatten so lange ein Problem, wenn Handel die Lösung gewesen sein sollte.
Und sich auf Elfen und regelmäßige Arbeit verlassen - der war gut.
-
Nicht unbedingt. Es gibt reale Städte unter der Erde, z.B. in Australien, wo es oberirdisch zu heiß wäre, oder für bergarbeiter oder aus platzmangel. Mit moderner technologie, aber das lässt sich mit magie genauso oder besser machen.
Das wäre auch der plausibleste Ansatz. Die zwerge leben unterirdisch aus Sicherheitsgründen, und weil sie eh da arbeiten.
-
Nicht unbedingt. Es gibt reale Städte unter der Erde, z.B. in Australien, wo es oberirdisch zu heiß wäre, oder für bergarbeiter oder aus platzmangel. Mit moderner technologie, aber das lässt sich mit magie genauso oder besser machen.
Das wäre auch der plausibleste Ansatz. Die zwerge leben unterirdisch aus Sicherheitsgründen, und weil sie eh da arbeiten.
Dafür braucht's nicht mal moderne Technik -- unterirdische Städte (in geeignetem Gestein) gibt's nachgewiesenermaßen schon etwas länger (https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6hlenarchitektur_in_Kappadokien).
-
Dieser Thread dient eigentlich der Beweisführung, dass Zwergenstädte so, wie sie in der klassischen High Fantasy beschrieben und von dir eng interpretiert werden, Unsinn sind, oder? Hab ich gewonnen? Krieg ich einen Preis? :P
Woher nimmst du deine Annahme der Autarkie? Wo steht, dass das Königreich unter dem Erebor autark war? Im Gegenteil, im Hobbit werden explizit Handelsbeziehungen erwähnt.
Thorbadin erstreckt sich auf einer recht großen Fläche, wo steht, dass es ausschließlich unterirdisch ist und es keine Landwirtschaft an der Oberfläche gibt?
a) joa, nee. Ich suche ja explizit nach Bausteinen für die Plausibilität.
b) Handel allein genügt nicht. Nicht wenn es um existenzielle Dinge wie Nahrung geht. Du kannst via Handel aufstocken und erweitern, aber den Grundbedarf allein auf Handel zu stützen ist ... verrückt. Zumal Marzaan ja schon schrieb, dass Zwerge ihre Städte zumeist lange vor den Menschen o.ä. errichtet haben. Und dass Zwerge ihr Überleben davon abhängig machen, dass die Elf(b)en ihnen die Nahrung verkaufen... siehe oben.
c) es wäre denkbar, dass irgendwelche von außen unzugänglichen Täler dazu gehören. Das müssten aber viele oder große Täler sein, damit das genügt. Und wenn die nicht wirklich unzugänglich oder schwer geschützt sind, macht das Versiegeln der Tore nach außen keinen Sinn.
-
Thorbadin erstreckt sich auf einer recht großen Fläche, wo steht, dass es ausschließlich unterirdisch ist und es keine Landwirtschaft an der Oberfläche gibt?
Es ist sogar recht klar in der Lore verankert, dass das Königreich Thorbardin Ober- und Unterirdische Teile hat... Siehe z.B. hier. (https://lexicon.dragonlancenexus.com/index.php/Thorbardin)
Und ich hatte es zumindest bisher so verstanden, dass die Festungsstädte der Zwerge tief in den Fels gehauen und dauerhaft bewohnbar sind. Aber dass die Versorgung durchaus auf den oberirdischen Besitzungen der Zwerge basieren kann bzw. sogar muss. Und dass in Krisenfällen 'Schotten Dicht!' immer ein guter Plan ist, vor allem, weil die entsprechende Lagerhaltung erstklassig ist.
Was Siedlungen der Duergar oder normaler Zwerge im Underdark an geht... Dadurch, dass die Höhlen da unten von den Beschreibungen her teils so groß sind, dass sie ein eigenes Mikroklima inklusive Wolken haben können, halte ich auch die Ernährung durch Jagd/Viehwirtschaft sowie Anbau essbarer Pflanzen, die nicht auf Photosynthese beruhen, für fantastisch-realistisch. (die Pflanzen könnten Energie z.B. aus Mineralien, Hitze oder magischer Abstrahlung gewinnen)
-
Es ist sogar recht klar in der Lore verankert, dass das Königreich Thorbardin Ober- und Unterirdische Teile hat... Siehe z.B. hier. (https://lexicon.dragonlancenexus.com/index.php/Thorbardin)
Nicht wirklich. Bis auf das Valley of Thanes sind das Gebiete, die dazu gerechnet werden, die aber ja abgeschnitten wurden, als die Tore versiegelt wurden. Die Zwerge müssten dann halt schon eine gute Lagerhaltung haben, um sich auf Jahre ohne Frischnahrung einzuigeln... Nagut, vielleicht haben die Zwerge die Konservendose erfunden. Zuzutrauen wäre es ihnen :)
Komischerweise heißt es, dass die Zwerge DRAUßEN am verhungern waren... :think:
-
Nicht wirklich. Bis auf das Valley of Thanes sind das Gebiete, die dazu gerechnet werden, die aber ja abgeschnitten wurden, als die Tore versiegelt wurden. Die Zwerge müssten dann halt schon eine gute Lagerhaltung haben, um sich auf Jahre ohne Frischnahrung einzuigeln... Nagut, vielleicht haben die Zwerge die Konservendose erfunden. Zuzutrauen wäre es ihnen :)
Komischerweise heißt es, dass die Zwerge DRAUßEN am verhungern waren... :think:
Pflanzen brauchen ja Nährstoffe und Licht, um zu wachsen. Nährstoffe sind ja im berg genug da, und Licht lässt sich leicht durch magie erzeugen. Alternativ können es ja auch pflanzen sein, die kein licht brauchen, oder von magie statt licht leben. oder das Licht kommt durch Schächte und Spiegel rein.
Ich finde auch, hier wird teils mit Absicht Gründe gesucht, warum Zwerge eben nicht unterirdisch leben können. Eine durchaus valide, aber im Endeffekt doch sinnlose Tätigkeit.
-
Macht es doch so: Die Zwerge bauen unter der Erde ein ganz spezielles radioaktives Mineral ab. Nur Zwerge können mit ihrem feinen Sinn für die Eigenarten des Gesteins dieses Mineral finden und identifizieren.
Dieses Mineral wird zusammen mit ein paar anderen zu Kristalllampen verarbeitet. Die geben ein schummriges Licht ab. Natürlich ist die Herstellung dieser Lampen alles andere als trivial, schließlich muss sich der radioaktive Zerfallsprozess darin von selbst regeln. Nur die besten zwergischen Schmiede, Alchimisten und Glasbläser wissen, wie man einen Lampenkristall herstellt. Eine Kultur, in der dieses Wissen nicht gepflegt wird, ist dem Untergang oder dem Aufgang an die Oberfläche geweiht. Deswegen bringen die Zwerge auch so viele großartige Handwerker hervor.
Die schummrigen Lampen produzieren Licht, welches genau die richtige Frequenz hat, um Tiefenmoos zum Wachstum anzuregen. Dieses Moos erzeugt den zum Atmen notwendigen Sauerstoff. Das Tiefenmoos lebt in einer Symbiose mit dem zwergischen Erzpilz - der schmeckt wie ein Steinpilz, ist aber eisenhaltiger. Darüber hinaus bauen die Zwerge Steinbeeren an - sind wie Erdbeeren, nur härter. Auch Steinobst soll schon gesichtet worden sein. Somit fehlt es unter der Erde nicht an Lebensmitteln.
Und jetzt stellt sich natürlich die Frage, warum die Zwerge nicht an der Radioaktivität zugrunde gehen. Nun, habt ihr euch schonmal die Tragkraft des Durchschnittszwerges angesehen? Die braucht er auch, um seine bleihaltige Rüstung zu tragen. Sie bietet ihm überall Schutz vor der Strahlung, deswegen zieht er sie auch so ungern aus. (Die Zwerge kennen diesen Zusammenhang nicht, aber durch die natürliche Auslese haben vor allem die Zwerge überlebt, die instinktiv ständig Rüstung tragen.) Eine gute Zwergenrüstung bedeckt daher auch den ganzen Körper, wobei die Panzerung über gewissen lebenswichtigen Organen besonders dick ist. Nur das Gesicht ist vergleichsweise ungeschützt, denn irgendwie muss unser Zwerg ja auch sehen, atmen und trinken können. Und genau hier kommen die berühmten Zwergenbärte ins Spiel. Ihr glaubt wohl, das wären ganz gewöhnliche Haare? Im Gegenteil, das ist ein Schutz vor Radioaktivität, wie ihn die Natur nur bei Zwergen hervorgebracht hat. Zwerge ohne diesen Schutz wurden längst durch die natürliche Auslese eliminiert. Übrigens wirkt dieser Selektionsmechanismus auch bei Zwerginnen, daher haben auch diese üppige, buschige, dichte Bärte.
Noch Fragen? ~;D
-
Nein. Erklärt alles zufriedenstellend. Auch warum die Zwerge immer so mürrisch sind. Nur-woher kommt die Vorliebe für Äxte?
-
a) joa, nee. Ich suche ja explizit nach Bausteinen für die Plausibilität.
Gab schon viele gute Vorschläge hier im Thread, die meisten davon lehnst du aber ab, weil sie nicht zu deiner Vorstellung / Auslegung passen.
b) Handel allein genügt nicht. Nicht wenn es um existenzielle Dinge wie Nahrung geht. Du kannst via Handel aufstocken und erweitern, aber den Grundbedarf allein auf Handel zu stützen ist ... verrückt. Zumal Marzaan ja schon schrieb, dass Zwerge ihre Städte zumeist lange vor den Menschen o.ä. errichtet haben. Und dass Zwerge ihr Überleben davon abhängig machen, dass die Elf(b)en ihnen die Nahrung verkaufen... siehe oben.
Zu unterscheiden ist, wie die Versorgung erfolgt und wie sie sichergestellt wird. Wie bereits angemerkt wurde, wir jede Stadt aus dem Umland versorgt. Wenn es nicht die Zwerge selbst sind, die dort die Felder bewirtschaften, dann wird man davon ausgehen müssen, dass die Zwerge den Zugang zu den Nahrungserträgen notfalls militärisch durchsetzen würden, falls der Handelspartner Schwierigkeiten macht. Natürlich suggeriert das ein militaristisches und ausbeuterisches Volk (das vermutlich die Nahrung eher als Tribut nehmen würde, statt dafür zu bezahlen), aber, Spoileralarm: "Gute Königreiche" sind auch unrealistisch.
c) es wäre denkbar, dass irgendwelche von außen unzugänglichen Täler dazu gehören. Das müssten aber viele oder große Täler sein, damit das genügt. Und wenn die nicht wirklich unzugänglich oder schwer geschützt sind, macht das Versiegeln der Tore nach außen keinen Sinn.
Zu Thorbardin wurde ja schon einiges gesagt, da sagt die Lore halt mehr oder weniger: "Pilzfarmen, klippo", das ist sicherlich nicht so befriedigend, ich habe mir immer vorgestellt, dass es außerdem noch Landwirtschaft in eben solchen unzugänglichen Gebirgstälern gibt. Was die Pilzfarmen selbst angeht, wird immerhin gesagt, dass diese oberflächennah liegen und Sonnenlicht bekommen. Ansonsten finde ich Sindars Thermosynthese-Idee super.
-
Nein. Erklärt alles zufriedenstellend. Auch warum die Zwerge immer so mürrisch sind. Nur-woher kommt die Vorliebe für Äxte?
Die sind das traditionelle zwergische Pilzfällerwerkzeug. Wenn man die Erzpilze sehr alt werden lässt, verholzen sie. Dann kriegt man sie nur noch mit einer Axt klein. Essbar sind sie dann nicht mehr, aber sie liefern den Zwergen das dringend benötigte Grubenholz.
-
Nein. Erklärt alles zufriedenstellend. Auch warum die Zwerge immer so mürrisch sind. Nur-woher kommt die Vorliebe für Äxte?
Die Axt, die unter Tage wenig nützlich, oberirdisch aber ein recht brauchbares Werkzeug ist, ist natürlich das Abzeichen der ausdrücklichen "Oberflächenzwerge" -- jeder Zwerg, der die heimischen Untergrundgefilde verläßt und nach oben geht, kriegt eine für die Dauer seines Aufenthalts dort in die Hand gedrückt. :)
-
Die sind das traditionelle zwergische Pilzfällerwerkzeug. Wenn man die Erzpilze sehr alt werden lässt, verholzen sie. Dann kriegt man sie nur noch mit einer Axt klein. Essbar sind sie dann nicht mehr, aber sie liefern den Zwergen das dringend benötigte Grubenholz.
Unglaublich!
-
Die Axt ist eine Ablenkung. In Wahrheit Töten sie mit Zwergen Kung Fu das soll aber keiner wissen.
-
Analogieschlüsse sind immer gefährlich ;) Außerdem verdrehst du damit imo die Zusammenhänge. Die Städte haben sich ja aus entsprechenden Siedlungen bei gleichzeitiger Bildung einer gegenseitigen Abhängigkeit zu dem umgebenden Siedlungen entwickelt (gezielte Stadtgründungen mal außen vor, die ja auch nie losgelöst vom Umland geplant wurden). Und normalerweise gehören Stadt und umliegende Dörfer irgendwie zusammen.
Das gilt dann aber auch für Zwerge, und Nahrung etc kann auch über Wasser herangeschafft werden
-
...
Ansonsten, klar, wenn man lange genug und genau genug hinsieht und realweltliche Vergleiche anstellt, sind Zwergenständte unter dem Berg unrealistisch, d'uh. Allein schon wegen dem Vitamin-D-Mangel. ;)
Hey, sorry
war das nicht Vitamin B?? ..naja durch die Hitze-Kälte Resistenz erklärt nicht das sie Tageslicht brauchen. Man könne sich das Erklären.
Man kann vieles Erklären, nur wenn man sich an ein System Festhängt. Da hängt man und alles ist unrealistisch.
@Tudor the Traveller
Wie gesagt wenn du zur Real-Life ein Verhältnis willst. Dann brauchen wir nicht drüber schreiben. Dann hat sich das Erledigt. Zumindest für Mich!!!! Schade!!
War nett hier, etwas beholfen, aber gut!!!! ~;D
-editiert:-@-
-
Als letzter Grund, warum Zwerge eigentlich unterirdisch leben, bleibt noch der memetische Erklärungsansatz: weil alle Zwerge sowieso gleich sind (https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/OurDwarvesAreAllTheSame) und jeder eh schon denkt, sie müßten halt unter der Erde leben, denken und tun sie das nun mal auch selbst. 8] Es ist also nichts weiter als eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.
-
Gab schon viele gute Vorschläge hier im Thread, die meisten davon lehnst du aber ab, weil sie nicht zu deiner Vorstellung / Auslegung passen.
Hmm, wieso hast du den Eindruck? Ich lehne doch nichts ab. Vieles geht halt an meiner Frage vorbei. Die Frage war: was treibt Zwerge unter die Erde? Das vor dem Hintergrund, dass Leben unter der Erde vergleichsweise aufwändig scheint. Und auch, wenn das "Wie" sich nahe der Oberfläche vereinfacht, war das a) nicht meine Frage, weil ich ja schon schrieb, dass da dann für mich auch ein Haken dran ist; und b) ist es AUCH DANN NOCH viel aufwändiger, als seine Städte oberirdisch zu bauen.
Bisher ist die Essenz aus den Antworten tendenziell: isso, ist bei Zwergen halt so gesetzt und gewollt und ich soll es gefälligst nicht hinterfragen, weil isso. :P
Plausibel finde ich zum Beispiel: die fühlen sich unter freiem Himmel einfach nicht wohl. Allerdings steht das dann im Konflikt zu den vielen Zwergen (auch Spielercharaktere), die trotzdem an der Oberfläche leben.
Wie ich im Startbeitrag schrieb: ich möchte einfach nur Ideen einsammeln. Vielleicht habe ich das bislang nicht glücklich ausgedrückt?! :think:
-
...
Wie ich im Startbeitrag schrieb: ich möchte einfach nur Ideen einsammeln. Vielleicht habe ich das bislang nicht glücklich ausgedrückt?! :think:
Ich nochmals, wurde auch viel rum gesimpelt...
Die Dark Vision legt es auch sehr nahe.
...irgends habe ich gelesen das sie mit der Morgendämmerung nicht klar kommen.
-
Ansonsten finde ich Sindars Thermosynthese-Idee super.
Finde ich auch :d
Hatte ich tatsächlich auch schon selbst drüber nachgedacht, aber das ist halt der Punkt wo ich irgendwie zwischen Phantastik und Science Fiction nicht genau weiß, was mir besser gefällt....
Ich habe fast den Eindruck, dass es bei "Fantasy-Science" so eine Art Uncanny Valley gibt, zumindest bei mir. Ein Verhältnis von naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeit und phantastischem oder fiktivem Anteil, dass die Sache irgendwie unglaubwürdiger macht als eine eher phantastische Erklärung.
-
Die Dark Vision legt es auch sehr nahe.
Ist das nicht eher eine Folge aus der unterirdischen Lebensweise? Außerdem haben ja in D&D-Settings viele Wesen Darkvision... es wäre also zu klären, wem gegenüber das ein Vorteil wäre und warum das den großen Aufwand ausgleicht, sich in den Berg graben zu müssen.
-
Was ich mir Vorstellen kann. Durch Untertage haben sie ein Verständnis für die Verteidigung.
Des anderen das es so wenig Frauen gibt, das man sich Beschäftigt.
Je nach Lage kann das Vorteilhaft sein.
Ansonsten haben sie was für die Gemeinschaft getan. Was Ausreichen sollte!!!!
Weniger Feinde, da auch durch die Verteidigung auch Übersichtlicher sind.
Außerdem hätten die bei der ganzen kacke von mir oben geschrieben. Ein Zusammenhalt Gefühl!!!!
Scherz: Nicht alles Gold ist was Glänzt
Ist das nicht eher eine Folge aus der unterirdischen Lebensweise? Außerdem haben ja in D&D-Settings viele Wesen Darkvision... es wäre also zu klären, wem gegenüber das ein Vorteil wäre und warum das den großen Aufwand ausgleicht, sich in den Berg graben zu müssen.
Erstmal ein Ja, warum wüsste Ich nicht. Aber das klingt logisch.
-
Das vor dem Hintergrund, dass Leben unter der Erde vergleichsweise aufwändig scheint.
Für irdische pflanzliche und tierische Lebensformen, ja. Erstere finden da unten kein Sonnenlicht und letztere weniger Nahrung. Allerdings gibt's anscheinend selbst in der harten Realität reichlich Mikroorganismen, die eben weder Tier noch Pflanze sind und auch noch in mehreren Kilometern Tiefe mitten im Gestein recht fröhlich-genügsam vor sich hinexistieren können. Die mögen sich unter anderem aus schlichtem Platzmangel bei uns nie zu komplexeren mehrzelligen Organismen verbunden haben, aber der Schritt hat bei unseren eigenen Vorfahren ja auch schon eine kleine Ewigkeit gedauert und seitdem scheinbar nicht mehr oft wiederholt...prinzipiell wären also entsprechend größere auf ihnen aufbauende Lebensformen, die an die Unterwelt angepaßt sind und vielleicht statt dessen gerade an einer Oberfläche, wie wir sie kennen, nicht oder nicht lange überleben können (beispielsweise, weil Sauerstoff für sie Gift ist), schon vorstellbar.
Die gäben dann natürlich recht exotische "Zwerge" ab, weil so eine Lebensform, selbst wenn sie zufällig Intelligenz entwickelt und den zweibeinigen Gang für sich entdeckt hätte, immer noch mit Menschen schon auf der grundlegenden Zellebene weniger gemein hätte als ein Bandwurm. ;) Aber das ist natürlich auch eher der hartwurstigere Science-Fiction-Erklärungsansatz. Für klassische Fantasyzwerge gibt's meiner Meinung nach einen viel einfacheren (Achtung, Trommelwirbel):
In Fantasywelten, wo's Zwerge, Dunkelelfen, und ähnliche Typen mit der Neigung zum Anlegen von unterirdischen Städten oder auch nur Nonsens-Dungeons zu Unterhaltungszwecken gibt...ist die Unterwelt einfach von vornherein viel leichter bewohnbar als in der Realität. Es gibt mehr und ggf. auch trockenere natürliche Höhlen und Tunnel, die Luftzufuhr ist seltener ein Problem, eßbare unterirdische Moose und Pilze, von denen sich dann wieder eine halbwegs ansehnliche unterirdische Tierwelt ernähren kann, gibt's an den unwahrscheinlichsten Stellen, und so weiter, und so fort. Ob das nun ein mehr oder weniger durchgeknallter Zauberer gemacht hat, die Götter selbst bei der Erschaffung der Welt tatkräftig nachgeholfen haben, die Gesetze der Physik nicht ganz so wie bei uns gelten, oder es am Ende doch einfach nur mal blinder Zufall ist, ist zweitrangig und interessiert wahrscheinlich auch keinen ihrer Bewohner, weil die ihrerseits ja unsere Welt gar nicht kennen und also auch nicht zum Vergleich heranziehen können.
-
In Fantasywelten, wo's Zwerge, Dunkelelfen, und ähnliche Typen mit der Neigung zum Anlegen von unterirdischen Städten oder auch nur Nonsens-Dungeons zu Unterhaltungszwecken gibt...ist die Unterwelt einfach von vornherein viel leichter bewohnbar als in der Realität. Es gibt mehr und ggf. auch trockenere natürliche Höhlen und Tunnel, die Luftzufuhr ist seltener ein Problem, eßbare unterirdische Moose und Pilze, von denen sich dann wieder eine halbwegs ansehnliche unterirdische Tierwelt ernähren kann, gibt's an den unwahrscheinlichsten Stellen, und so weiter, und so fort. Ob das nun ein mehr oder weniger durchgeknallter Zauberer gemacht hat, die Götter selbst bei der Erschaffung der Welt tatkräftig nachgeholfen haben, die Gesetze der Physik nicht ganz so wie bei uns gelten, oder es am Ende doch einfach nur mal blinder Zufall ist, ist zweitrangig und interessiert wahrscheinlich auch keinen ihrer Bewohner, weil die ihrerseits ja unsere Welt gar nicht kennen und also auch nicht zum Vergleich heranziehen können.
Hmm. Den Gedanken finde ich gut. Kommt mir auch irgendwie bekannt (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,117077.msg134931195.html#msg134931195) vor. Ich sehe, mein Problem ist in meinem (naturwissenschaftlichen) Kopf :think:
Es ist tatsächlich für mich leichter gesagt als getan, mich jedes mal zu erinnern: das ist kein irdischer Baum, es ist ein FANTASY-Baum; das ist keine irdische Luft, es ist FANTASY-Luft usw. Puh. Aber das Thema war insofern für mich sehr ergiebig, vielen Dank an alle :d
-
Hmm. Den Gedanken finde ich gut. Kommt mir auch irgendwie bekannt (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,117077.msg134931195.html#msg134931195) vor. Ich sehe, mein Problem ist in meinem (naturwissenschaftlichen) Kopf :think:
Es ist tatsächlich für mich leichter gesagt als getan, mich jedes mal zu erinnern: das ist kein irdischer Baum, es ist ein FANTASY-Baum; das ist keine irdische Luft, es ist FANTASY-Luft usw. Puh. Aber das Thema war insofern für mich sehr ergiebig, vielen Dank an alle :d
Ja der Blick ist doch recht stark aus unserer modernen Weltbildsicht geprägt, wärst du ein verfechter der Flat-Earth Hypothese hättest du es vieleicht leichter. Ich hab das Problem wenn ich etwa SiFi mir anschaue - haupsächlich deswegen weil ich tagtäglich mit Lasern zu tun habe, gerade wo ich das schreibe steht neben mir ein solcher,...
Andererseitz empfinde ich es als latent störend wenn ein Rollenspiel etwa eine komplett neue Physik erschaffen müsste, ich hab zwar genau das schonmal für meine eigene Fantasywelt gemacht - eine Hohlwelt in welcher die Gravitation nicht aus Anziehung von Massen sondern aus Abstoßung vom "Sonnen" Kern in der Mitte ausgeht.
Auch kenne ich eben die Probleme welche beim Bau von Tunneln immer wieder vorkommen - wie der Tunnel nach England rüber, den neuen St.Gotthard oder das S21 Projekt- wenn man da die Probleme sieht schlackert man als Ingenieur schon mit den Ohren. Von einem sicheren Atommüll Endlager mal ganz zu schweigen.
In einer Fantasyswelt würde man einfach sagen "Zwerge können das!"
Meine Idee die Zwerge unter der Erde mit Luft (ich hätte jezt ja auch Sauerstoff schreiben können aber das Konzept dieser Elemente ist ja in Fantasy eigentlich auch unbekannt) und Nahrung versorgt ist das sich nährstoffe im Regen lösen und dann eben weiter durch die Erde sickern und dann auch unterirdisch Dinge wachsen können. Alternativ könnte es ja auch wie im Tiefen Meer dunkle raucher geben also Stellen wo Leben deswegen exestieren kann weil es aus chemischen Verbindungen Energie schafft.
Andererseitz versuche ich dann doch meistens mir zu sagen:
Es ist einfach Fantasy - Magie hinterfrage ich ja auch nicht.
-
Es macht ja auch in gewissem Rahmen Spaß, sich solche Dinge zu überlegen. Pflanzen, die Chemosynthese oder Thermosynthese statt Photosynthese betreiben, z.B. Die sehen vermutlich, auch wenn sie mehr oder weniger übliche Zellstrukturen haben, ganz anders aus, weil Höhenwachstum und Blätter in der Form keinen Vorteil bieten. Auch wären sie vermutlich nicht grün, weil sie ja kein Chlorophyll brauchen... Und so ~;D
Am Ende sind das aber halt auch Elemente, mit denen man das Spiel bereichern könnte, und sei es nur beschreibender Fluff.
-
Gelegentlich findet man ja auch noch den settinghistorischen Ansatz, daß die Zwerge ganz wie in einigen realen Mythologien überhaupt erst von unten gekommen sind -- die haben also nicht auf der Oberfläche angefangen und sich erst später tiefer gegraben, sondern die waren schon immer im Berg (oder wo auch immer sonst genau) und haben ihrerseits diese schwindelerregend große Höhle scheinbar ganz ohne Decke erst nachträglich entdeckt. Klar, das geht mit dem modernen Weltbild etwas schlecht zusammen; aber dabei muß man wiederum berücksichtigen, daß dieses seinerseits noch recht neu ist und die Leute früher (insbesondere in der Zeit, als die Idee von Zwergen überhaupt erst aufkam) aus heutiger Sicht eben noch viel "unrealistischere" Vorstellungen vom Inneren der Erde hatten. Selbst die Hohlwelttheorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_hohlen_Erde) genoß ja so relativ spät wie im 18. Jahrhundert noch echte wissenschaftliche Anerkennung...
-
Gelegentlich findet man ja auch noch den settinghistorischen Ansatz, daß die Zwerge ganz wie in einigen realen Mythologien überhaupt erst von unten gekommen sind -- die haben also nicht auf der Oberfläche angefangen und sich erst später tiefer gegraben, sondern die waren schon immer im Berg (oder wo auch immer sonst genau) und haben ihrerseits diese schwindelerregend große Höhle scheinbar ganz ohne Decke erst nachträglich entdeckt. Klar, das geht mit dem modernen Weltbild etwas schlecht zusammen; aber dabei muß man wiederum berücksichtigen, daß dieses seinerseits noch recht neu ist und die Leute früher (insbesondere in der Zeit, als die Idee von Zwergen überhaupt erst aufkam) aus heutiger Sicht eben noch viel "unrealistischere" Vorstellungen vom Inneren der Erde hatten. Selbst die Hohlwelttheorie (https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_hohlen_Erde) genoß ja so relativ spät wie im 18. Jahrhundert noch echte wissenschaftliche Anerkennung...
Wir wissen auch heute noch nicht wie "unrealistisch" unser derzeitiges Weltbild ist,... wobei davon auszugehen ist das wir eher Fortschritte als Rückschritte machen,... naja - vieleicht nicht alle auf der Welt aber doch eine gewisse Mehrheit.
Vieleicht leben wir doch alle in Platons Höhlengleichniss oder der Modernen Version: der Matrix,...
-
die Matrix Sache wehre einen eigenen Trend wert.
-
Wir wissen auch heute noch nicht wie "unrealistisch" unser derzeitiges Weltbild ist,... wobei davon auszugehen ist das wir eher Fortschritte als Rückschritte machen,... naja - vieleicht nicht alle auf der Welt aber doch eine gewisse Mehrheit.
Vieleicht leben wir doch alle in Platons Höhlengleichniss oder der Modernen Version: der Matrix,...
Oh, sicher, was wir heute haben, ist auch noch lange nicht der Weisheit letzter Schluß. Wir haben Fortschritte gemacht, aber wer will jetzt schon so genau sagen können, welches "Wissen" von heute in ein-, zweihundert Jahren seinerseits in derselben Tonne gelandet sein wird wie etwa die Phlogiston- und Äthertheorien. :)
-
Trotzdem: eigentlich geht es mir um Beweggründe. Die Setzung ist: das Leben unter dem Berg ist sehr mühselig. Was treibt eine ganze Spezies dazu, das bevorzugt zu tun? Und scheinbar dort auch zu gedeihen?
Antworten in der Richtung gab es:
sie mögen keine starken Temperaturunterschiede / Schutz vor dem Winter
Sie wollen nah beim Gold / Mithril / whatever leben
Unterirdisch können sie nicht von Drachen angegriffen werden (Äh, Erebor?)
edit: da war noch Training für die Apokalypse / Fall Out
Da musst du in den meisten Fällen tatsächlich in die jeweiligen Schöpfungsmythen schauen. Im Silmarillion beispielsweise werden sie aus Stein erschaffen und wenn man so will für die Lebensweise unter der Erde optimiert. Die Antwort wäre dann: weil es durch ihren Schöpfer in ihrem Wesen verankert wurde. Mit unserem Verständnis der Entwicklung von Arten dürfte sich dagegen kein Erklärungsansatz finden lassen.
Was die Ernährung angeht: wo kommt man denn in den Gatelands hin, wenn man tief genug buddelt? Gibt es da ggf. etwas, das als Energiequelle dient, auf deren Basis sich dann Pflanzen ohne Sonnenlicht bilden können, ggf. mit ganz anderen, abgefahrenen Formen und Effekten? Das fände ich als Spieler wiederum spannend, sowas zu erforschen.
-
Ich muss gestehen, ich sehe das prinzipielle Problem nicht so völlig. Ja, in unserer Welt wäre das Leben unter Tage für Zwerge sicherlich sehr mühselig bzw. vermutlich schlicht unmöglich.
Aber die wenigsten Settings mit Zwergen spielen in unserer Welt. Und ich sehe, wie z.B. nobody@home, keinerlei Problem darin, dass in der entsprechenden Fantasy-Welt halt Leben unter Tage deutlich einfacher ist. Woran das nun liegt, ob das ein Gott so bestimmt hat oder die Biologie und Physik gerade anders genug sind, um das zu erlauben, ist relativ nebensächlich, darf man sich aber gerne ausdenken, wenn man sich dafür interessiert. Dann gibt's halt unter Tage ein deutlich reicheres Ökosystem als in unserer Welt, so what? Ausgerechnet da ein Haar in der Suppe zu finden ist für die typische Fantasy-Welt ne seltsame Priorität.
Dementsprechend, das Leben dort unten ist möglich und schon erledigt sich halt auch die Frage, weil der Grund, was Zwerge dazu bewegt hat (abgesehen von göttlicher Fügung, Fluch o.ä.), kann man dann einfach beantworten mit: Lebensraum war da, also zieht auch jemand hin. Ist ja in der realen Welt auch nicht so, als wären alle Eskimos in die Karibik gezogen, nur weil es dort oben nicht ideal ist.
-
Der viel bizarrere Zwergenfehler ist in meinen Augen die Verwendung von Äxten.
Wer kurze Arme hat und sich in engen Gängen bewegt, der braucht definitiv einen Speer.
Dungeonkunde für Fortgeschrittene, sage ich da nur! ~;D
-
Speer ? Zu wenig Platz.
-
Ich muss gestehen, ich sehe das prinzipielle Problem nicht so völlig. Ja, in unserer Welt wäre das Leben unter Tage für Zwerge sicherlich sehr mühselig bzw. vermutlich schlicht unmöglich.
Aber die wenigsten Settings mit Zwergen spielen in unserer Welt. ...
Deshalb habe ich ja im Startbeitrag extra geschrieben, dass der Gedanke mit dem Thema Fantasy vs. Wissenschaft (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,117077.msg134931161.html#msg134931161) zusammenhängt. Die Frage kam ja von ganz anderer Stelle und ploppt immer wieder mal auf.
-
Der viel bizarrere Zwergenfehler ist in meinen Augen die Verwendung von Äxten.
Wer kurze Arme hat und sich in engen Gängen bewegt, der braucht definitiv einen Speer.
Dungeonkunde für Fortgeschrittene, sage ich da nur! ~;D
Naja irgendwoher muss doch die Feindschaft mit den Elfen kommen,...
schon mal versucht mit einem Hammer, einem Pickel oder auch meinetwegen mit einem Speer einen Baum zu fällen?
-
Speer ? Zu wenig Platz.
Zu wenig Speerpflegeutensilien, okay, vielleicht. Aber zu wenig Platz, nein.
-
Zu wenig Speerpflegeutensilien, okay, vielleicht. Aber zu wenig Platz, nein.
Ich denke es liegt daran das es eben Fantasy ist.
Ich weis das dies ein Todschlagargument.
Sicherlich sind die Waffen jezt nicht der Grund warum die zwerge unterirdisch leben wollen und können. Nach dem Betreff geht es ja eher um das Wollen,... ich denke wir alle können uns durchaus vorstellen das Zwerge normal überirdisch leben könnten - wie Menschen eben auch. Viel halten, Ackerbau - alles paletti. Nur warum ist das in der Literatur in den Spielen nicht so? Oder zumindest nicht so das man sagt "ja klar alles paletti!" (im Übrigen hab ich bei Elfen das gleiche Problem, die machen irgendwie auch kein Ackerbau, keine Viehzucht, leben die alle nur als Jäger und Sammler? Oder von Luft und Liebe?) Halblinge kann ich mir aber ohne Ackerbau nicht vorstellen :D
Aus dem Bauch herraus sage ich mir ein Aspekt der Zwerge ist das sie Goldgierig sind - und das Erz eben unter tage jagen.
-
Dedizierte Arcanosynthese
Die alten Volker/Wesen können entsprechend konzentrierte Magie direkt in Grundversorgunsgbelange (Nahrung/Luft) umsetzen.
Allerdings ist inzwischen die freie chaotische Magiedichte insgesamt zurückgegangen und nur noch die entsprechend zu ihrem Typ passende Umgebung erlaubt ihnen dies heute noch zu tun.
Für Elben wäre das unberührte alte Natur entsprechend ihrem Typus und für Zwerge dann tiefes Primärgestein und vor allem edle Steine und Metalle - eine Abhängigkeit, welche sie mit den Drachen teilen, welche auch auf diese Arcanosynthese angewiesen sind und daher Edelsteine und Metalle horten.
-
Wovon die Elfen so leben, ist in der Tat möglicherweise die schwierigere Frage. Bei den Zwergen gibt's wenigstens schon mal Leute, die sich darüber Gedanken gemacht haben; bei den Spitzohren dagegen scheint mit "die leben halt im Wald, für die ist gesorgt" meist schon gleich wieder Schluß zu sein. ;)
Was Zwerge und Äxte angeht, mag das auch ein Stück weit historisch gewachsen sein. Stollen wollen abgestützt werden, und wo es nicht genügend Bevölkerung gibt, um Vollzeit-Bergleute und -Holzfäller jeweils nebeneinander getrennt zu unterhalten, da müssen erstere eben auch mal selber in den Wald und persönlich neues Material beschaffen. Und natürlich trifft man als Normalo, der selber nicht mit nach unten geht, die historischen "Proto-Zwerge" primär dann, wenn die ihrerseits auch gerade oberirdisch unterwegs sind...
-
ich habe jetzt doch tatsächliche eine rein wissenschaftliche Erklärung gefunden, die so in bergwerken angewendet wurde:
Es wird ein Schacht gegraben. Der Schacht wird vertikal über die gesamte Länge bis einige Meter über dem Boden mit einer hölzernen Verschalung geteilt. Auf einer Seite brennt auf einem Rost hängend ein Feuer, das Frischluft von unten und somit durch die andere Seite zieht. Der Raum darunter, in dem die Arbeiter gruben, wird so nicht nur ventiliert, sondern auch noch erhellt.
Das löst sowohl das Frischluft wie auch das Lichtproblem. gehen wir davon aus ,das genug kohle vorhanden ist, würden solche Schächte in großer zahl, gegebenenfalls versteckt angelegt in bergigen Gebieten, ein leben unter Tage möglich machen.
http://www.angewandte-geologie.geol.uni-erlangen.de/nbg4_03.htm
-
Wovon die Elfen so leben, ist in der Tat möglicherweise die schwierigere Frage. Bei den Zwergen gibt's wenigstens schon mal Leute, die sich darüber Gedanken gemacht haben; bei den Spitzohren dagegen scheint mit "die leben halt im Wald, für die ist gesorgt" meist schon gleich wieder Schluß zu sein. ;)
Du wirst doch wohl nicht die blasphemische Frage stellen, wo Loriens Waldelben mitten in ihrem Zauberforst Weizen für ihr Frühstücksgebäck aka Lembas herkriegen? Ketzer! ;D
-
Ich bezweilfe, dass das aus klassischem Weizen ist. Wer allerdings so magisch begabt ist, sollte auch in der Lage sein, mit geringem Aufwand aus dem Kram, den der Wald so hergibt, magisches Brot und anderen Kram zu erzeugen. Zumindest für den HdR sollte das als Erklärung reichen.
-
Ich bezweilfe, dass das aus klassischem Weizen ist.
Laut Tolkien ist es chemisch nicht von anderem Weizenmehlgebäck zu unterscheiden. ;)
Aber :btt:
-
ich habe jetzt doch tatsächliche eine rein wissenschaftliche Erklärung gefunden, die so in bergwerken angewendet wurde:
Es wird ein Schacht gegraben. Der Schacht wird vertikal über die gesamte Länge bis einige Meter über dem Boden mit einer hölzernen Verschalung geteilt. Auf einer Seite brennt auf einem Rost hängend ein Feuer, das Frischluft von unten und somit durch die andere Seite zieht. Der Raum darunter, in dem die Arbeiter gruben, wird so nicht nur ventiliert, sondern auch noch erhellt.
Das löst sowohl das Frischluft wie auch das Lichtproblem. gehen wir davon aus ,das genug kohle vorhanden ist, würden solche Schächte in großer zahl, gegebenenfalls versteckt angelegt in bergigen Gebieten, ein leben unter Tage möglich machen.
http://www.angewandte-geologie.geol.uni-erlangen.de/nbg4_03.htm
Das war soweit schon klar - es gab schon recht früh Methoden wie man ein Bergwerk abwettert, davon wussten schon die Römer. Man muss auch nicht sehr tief graben damit es hier schon zu Problemen kommt.
Luft bekommt man nach unten - wobei das Problem hier auch das klassiche ist: Orks gegen Zwerge.: Man macht einfach oberirisch die Löcher zu und wartet ab, wenn man nicht lange warten will wirft man feuer und Öl nach unten, man schaut wo es rausraucht und macht weitere Löcher zu,...
Auf die art und weise sind im WKII einige große Bunkeranlagen der Nazis etwa im Schwarzwald und der Japaner etwa Corrigodor (hab ich bestimmt wieder falsch geschrieben - Insel vor Manila) geknackt worden.
Das größere Problem was ich bei einem realistischen Bergbau und Zwergen sehe ist eher das Wasser also zuviel davon, nicht zuwenig und eben das Essen.
Aber eben deswegen auch: weg mit dem realistischen Bergbau.
-
Es macht ja auch in gewissem Rahmen Spaß, sich solche Dinge zu überlegen. Pflanzen, die Chemosynthese oder Thermosynthese statt Photosynthese betreiben,
Das würde dann auch erklären, warum Zwerge einen Feuergott verehren: Ein Großteil ihrer Nahrung kommt gar nicht von oben, sondern von den heißen Schloten der Tiefe.
-
Das würde dann auch erklären, warum Zwerge einen Feuergott verehren: Ein Großteil ihrer Nahrung kommt gar nicht von oben, sondern von den heißen Schloten der Tiefe.
Wieso dürfen sie sich nicht gegenseitig essen??
-
Wieso dürfen sie sich nicht gegenseitig essen??
Wer sagt denn, daß sie das nicht dürfen? >;D
Allerdings ist Kannibalismus oft mit Risiken und Nebenwirkungen verbunden, die dem längerfristigen Überleben der eigenen Art eher abträglich sind. Mit deswegen tritt er selbst im Tierreich eher nicht so oft und dann unter besonderen Umständen auf -- die Lebensformen, denen die eigenen Artgenossen gar zu gut schmecken, produzieren irgendwann einfach nicht mehr genügend Nachkommen, um den Schwund auszugleichen, und verschwinden von der Bildfläche.
-
Wieso dürfen sie sich nicht gegenseitig essen??
Das ist nicht effizient genug. Du verlierst bei jeder Iteration über 80% der Biomasse. Damit das gehen könnte, müssten Zwerge in den Tiefen aus Pilzkolonien schlüpfen >;D
-
Die Axt, die unter Tage wenig nützlich, oberirdisch aber ein recht brauchbares Werkzeug ist, ist natürlich das Abzeichen der ausdrücklichen "Oberflächenzwerge" -- jeder Zwerg, der die heimischen Untergrundgefilde verläßt und nach oben geht, kriegt eine für die Dauer seines Aufenthalts dort in die Hand gedrückt. :)
Eine traditionelle Zwergenaxt hat natürlichc auf der einen Seite einen Pickel falls man auf interessante Mineralien trifft, auf der anderen eine Axtklinge falls sich der Besitzer des Geländes uneinsichtig zeigt.
Du wirst doch wohl nicht die blasphemische Frage stellen, wo Loriens Waldelben mitten in ihrem Zauberforst Weizen für ihr Frühstücksgebäck aka Lembas herkriegen? Ketzer! ;D
Da gab/gibt es doch so einen österreicher der mit Bulldozern Terrassen die Berghänge graben lässt und auch Weizen im Schutz von Tannen anbaut?
Das man sich nach unten verzogen hat könnte auch neben der Nachnutzung alter Bergwerke, auch der Wunsch sein schöne Nutzflächen nicht mit Bauten zu verschwenden. Das könnte gerade in gebirgigen Gegnenden ein Grund gewesen sein.
-
Pflanzen brauchen ja Nährstoffe und Licht, um zu wachsen. Nährstoffe sind ja im berg genug da, und Licht lässt sich leicht durch magie erzeugen. Alternativ können es ja auch Pflanzen sein, die kein Licht brauchen, oder von Magie statt Licht leben. oder das Licht kommt durch Schächte und Spiegel rein.
Ich finde auch, hier wird teils mit Absicht Gründe gesucht, warum Zwerge eben nicht unterirdisch leben können.
:d
@Humus
wenn ihr euch mit modernen Konzepten wie urbanfarming beschäftigt (was für die Arcologien in SR sehr gute Inspirationen abgibt), dann stolpert ihr irgendwann über Anlagen ohne jeden Humus.
Die Planzen werden durch ein Gatter gehalten und ihre Wurzelballen liegen im Wasser.
Das Wasser liefert die mineralischen Nährstoffe, bei Klärteichkonzepten auch Kohlenstoff und natürlich Wasser
- mineralische Nährstoffe können von kundigen Zwergen abgebaut und zugesetzt werden
- Klärteich erklärt sich von selbst, ansonsten Wikipedia hilft gerne
- Holz/Kohle-Asche aus den Öfen
per Lampen wird 24h Lichtenenergie zugefügt für die Photosynthese, was hier
- Spiegelschächte (Zwergenmechanik)
- Zwergengöttliches Wunder der unterirdischen Sonne (Glost)
- Mana/Mojo/Magie/Feenreichanzapfer
erklären könnte
ansonsten wurde ja schon auf destrunktive Pilze/Moose verwiesen mit dem Hinweis der mangelnden Biomasse dafür.
- hier ließe sich ein (Stein)kohle-verstoffwechselnder "Tofu-babum" herbeischreiben, dessen eiweißreiche und/oder fettreiche Früchte/Masse/auspressbare Milch/Knollen/Beeren/Triebe die Zwergennationen ernähren.
dafür müsste man sogar noch nicht mal die Schulchemie allzu sehr quälen ;)
@Wetterung/Belüftung
Kamineffekt ist ja ein Begriff. Und auf die unterirdischen Städte in Kleinasien mit ihren (gesichert) schon 6 Ebenen unter "Horizont" wurde auch schon verwiesen (Wikipedia hilft, hat auch schöne Photostrecken)
in den hiesigen Bergwerken wurde das ebenfalls umfassend praktiziert, nicht zuletzt, um Methan/Grubengas (Explosionsschutz)
abzuführen.
im sprichwörtlichen Berg also ausgewählte Hochpunkte anboren, damit der Wipfelsturm und Kamineffekt ordentlich zieht.
Im Tale dann an zwergenkundigen Stellen die Luftschächte anlegen und schon zieht beständig Frischluft von außen nach innen nach oben
(nach dem Prinzip funktioniert übrigens auch die Belüftung der Kanalisation heutzutage. Erst wenn das nicht mehr gewartet/von Vogelnestern befreit wird, stinkt es aus den Gullies)
Thermiken aus "Magmaschächten" und Hochöfen tuen ihr übriges.
@Wasserwirtschaft
Wasser fließt von oben nach unten. Wer nur ein Loch in den Boden pickt, bekommt einen Pool, aber nicht unbedingt eine Wohnhöhle.
Sobald es ein "Tiefer" gibt, fließt aber alles Wasser (und Unrat) dorthin. Siehe auch die unterirdischen Städte in Kleinasien.
oben im Berg die Abluftschächte
mittig im Berg die Wohn/Arbeitshöhle
unten im Talboden (und das Tal kann einen Kanaldurchbruch weiter liegen als das offensichtliche Zwergental ;)) der Überlaufschutz für Wasser
damit wären Zwergenstädte zum Zeitpunkt der Betretung durch die Spieler seit jahrhunderten ausgebaute Endstufen und sehr wohl möglich/plausibel
-
Ich hätte natürlich schon viel früher daran denken sollen: YouTube hat selbstredend die ultimative Antwort darauf, warum Zwerge am liebsten unterirdisch leben, genau hier (https://www.youtube.com/watch?v=ytWz0qVvBZ0).
Noch Fragen? ~;D
-
Die Frage war: was treibt Zwerge unter die Erde? Das vor dem Hintergrund, dass Leben unter der Erde vergleichsweise aufwändig scheint.
Okay fair, der Thread hat sich irgendwie eher auf die Gründe gestürzt, warum es unter der Erde schwieriger ist, statt auf die Frage, warum sie ursprünglich mal unter die Erde gingen (außer: "Drachen"). Die meisten Settings geben darauf, wenn überhaupt, eine mythologische Antwort. Wenn einem das nicht reicht und man gerne eine Evolutionäre hätte... dann müsste man nach Umweltbedingungen an der Oberfläche suchen, die es zum geringeren Übel machen, unterirdisch zu leben. Giftige Wolken, tödliche Strahlung, Parasiten... dann ist irgendwas passiert, wodurch sich die Umwelt geändert hat, und dann sind die Menschen gekommen, die Zwerge waren da aber schon unter der Erde. Die Elfen nicht, aber die hatten magische Schutzschilde, oder so was.
Letztlich stößt das natürlich alles an Grenzen, irgendwann wenn man genug nachfragt stellt man fest, dass es halt unlogisch ist.
-
Die Antwort auf die Strangfrage ist doch offensichtlich:
Weil sie es können..... ~;D
-
Die Antwort auf die Strangfrage ist doch offensichtlich:
Weil sie es können..... ~;D
Ich glaube eher, weil sie müssen. Sie sind zu klein, um über die Erdoberfläche hinauszuragen. >;D
-
Warum Leben Zwerge in einem Berg, also Ganz einfach. Zwerge sind Romantiker.
Wenn man die Gänge z.B. nehmen würde, so glatt kein Riss einfach Glatt. Man könnte glatt Barfuß gehen.
Wenn man nun in die Wände oder auf dem Boden oder Decke Muster hinein Metzt. Das hat was wie von ein Bild.
Wenn man bei den Gänge das Gerüst sehen könnte also, den Handlauf meine. Auf den Handlauf könnte man Blumenkästen anlegen und Blumen hinein setzen.
Hallen mit mit Vielen Balkons und wo man sitzen könnte und Tee oder Kaffee trinken könnte.
Man müsste sich in eine Zeit wie Heute vorstellen. Restaurants, wo man essen könnte Frei nur in den Stein Gehauen Nischen, Räume Balkons usw.
Dann könnten überall Sitzbänke sein aus Holz und Stein.
Naja und die Feuerschalen, das gibt schon ein schönen Effekt Abends, wenn man im Garten sitzt. Das Unter die Erde, mit den Muster in den Wänden und den Stein.
Naja so Ungefähr. Zwerge sind Romantiker!!!! ~;D
-
Liebe Mitforisten, trotz einiger Unkenrufe (und Alberei) sind da ein paar echt interessante Beiträge gekommen. Für mich hat sich der Thread absolut gelohnt. Danke bis hierher :d
-
Ich hätte natürlich schon viel früher daran denken sollen: YouTube hat selbstredend die ultimative Antwort darauf, warum Zwerge am liebsten unterirdisch leben, genau hier (https://www.youtube.com/watch?v=ytWz0qVvBZ0).
Sehr cool! Danke für den Link!
-
Ich glaube eher, weil sie müssen. Sie sind zu klein, um über die Erdoberfläche hinauszuragen. >;D
Nur die Erde bietet ihnen Schutz vor den Sklavenjägern der Oberfläche. Wenn ein Zwerg gefangen wird, zwingt man ihn zur Gartenarbeit, wozu Zwerge nunmal gar nicht veranlagt sind - zuviel Grünzeug, zu wenig Erz. Außerdem werden die roten Zipfelmützen, die man ihnen aufsetzt, damit der Sklavenaufseher sie auch im hohen Gras noch sieht, als demütigend empfunden. Kein Wunder, dass die Zwerge lieber unterirdisch leben als sich das anzutun.
-
Nur die Erde bietet ihnen Schutz vor den Sklavenjägern der Oberfläche. Wenn ein Zwerg gefangen wird, zwingt man ihn zur Gartenarbeit, wozu Zwerge nunmal gar nicht veranlagt sind - zuviel Grünzeug, zu wenig Erz. Außerdem werden die roten Zipfelmützen, die man ihnen aufsetzt, damit der Sklavenaufseher sie auch im hohen Gras noch sieht, als demütigend empfunden. Kein Wunder, dass die Zwerge lieber unterirdisch leben als sich das anzutun.
Naja den Gartenzwergen muss es doch aber zumindest oberflächlich betrachtet gut gehen, zumindest ist das verbreitete Gesichtsschema :)
Drogen vieleicht?
Bei uns Menschen sagt man ja das man bei zuwenig Licht anfangt depressiv zu werden,...
hm - vieleicht ist das auch der Grund warum viele Zwerge ziemlich grummelig sind.
-
Naja den Gartenzwergen muss es doch aber zumindest oberflächlich betrachtet gut gehen, zumindest ist das verbreitete Gesichtsschema :)
Drogen vieleicht?
Bei uns Menschen sagt man ja das man bei zuwenig Licht anfangt depressiv zu werden,...
hm - vieleicht ist das auch der Grund warum viele Zwerge ziemlich grummelig sind.
Das kommt jetzt drauf an. Im englischen sind das Gnome und die wenigsten Zwerge wollen mit denen in eine Schublade gepackt werden.
-
Das kommt jetzt drauf an. Im englischen sind das Gnome und die wenigsten Zwerge wollen mit denen in eine Schublade gepackt werden.
Klar, die wollen ja auch nicht zugeben, dass sie klein genug sind, um in eine Schublade zu passen. ~;D