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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Rollenspielotter am 14.12.2020 | 10:19

Titel: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Rollenspielotter am 14.12.2020 | 10:19
Hallo zusammen,
ich habe in diesem Jahr das ein oder andere neue System ausprobiert und manchmal eben auch als SL. Gerade bei neuen System fällt mir das Anpassen der Schwierigkeit sehr schwer.
Natürlich gibt es Mittel und Wege wie man im Laufe der Sitzung noch mal eine Gefahr mehr oder weniger einbauen kann, wie man nützliche Gegenstände platzieren oder deren Zugang eben auch erschweren kann, aber bleiben wir beim offensichtlichsten - den NSCs.
Bei einem Kampf mit NSCs finde ich es (gerade bei neuen Systemen) etwas komplizierter. Wenn einem erst im Kampf auffällt, dass der Mob zu stark oder der Endgegner zu schwach ist, dann kann das zum Teil  ziemlich frustrierend sein. [Gestern zuletzt haben bei Beyond the Wall zwei NSCs als kleines Scharmützel zwischendurch fast die ganze Gruppe aufgerieben und somit den Endkampf fast unmöglich gemacht...] Ich weiß - und das steht z.B. auch in BtW - dass die Herausforderung auch von der Gruppe (individuell und als Ganzes) den Spieler*innen uvm. abhängt, aber gibt es vielleicht trotzdem allgemeine Ansätze?
Bei Savage Worlds gab es tatsächlich einen (etwas komplizierte) Rechnung, die die Werte mit den Fähigkeiten (sowohl von NSCs, als auch von SCs) verrechnete und man davon ausgehend leichte, mittlere und schwere Konflikte planen konnte. Kennt ihr andere Beispiele oder wie macht ihr das?
Klar kommt mit der Zeit die Erfahrung und in einigen Systemen fällt es mir sehr leicht, aber für generelle Tipps wäre ich sehr dankbar.
Vielen Dank,
Rollenspielotter
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Crimson King am 14.12.2020 | 10:40
Es gibt Systeme, für die aufgrund ihrer Konstruktion gut zu berechnen ist, wie schwierig ein Konflikt bei frontalem Vorgehen zu lösen ist. Ich selbst bevorzuge diese. Es ist dann Sache der Spieler, sich vorab zu informieren, was so auf sie zukommen kann. Davon abgesehen ist vieles Sache der Erfahrung mit dem jeweiligen System.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: unicum am 14.12.2020 | 10:57
Die einfachste Lösung ist es wohl an den irgendwie gearten Trefferpunkten währnend des Spielens zu drehen,...
Inwiefern diese Lösung "Gut" ist,... möchte ich hier nicht unbedingt diskutieren.

Im allgemeinen taste ich mich bei einem neuen System langsam heran was geht und was nicht geht. Da vermutlich auch die Spieler nicht wissen wie das System funktioniert kann man ruhig gleich am Anfang ein paar Gegner bringen welche "sicher schaffbar" sind. Und dann erhöht man langsam den Schwierigkeitsgrad.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Zed am 14.12.2020 | 11:00
Die wichtigste Antwort auf das Problem steht in Deinem Post:

Zitat
Gerade bei neuen System fällt mir das Anpassen der Schwierigkeit sehr schwer.

Wenn Du ein System länger spielst, entwickelt sich das Gefühl fürs richtige Balancing nach und nach.

Zu unserem Kampagenstart war vieles neu: die Gruppe und die Regeln. Niemand wusste, wie sich was entwickelt, und ich wollte niemandem einen Nachteil geben, nur weil per Unfall jemand stirbt - das war sozusagen "Anti-Funnel" und ist schon ein paar Jahrzehnte her.

Mit einem Superheiltrank sind erstmal alle auf der sicheren Seite: Ich als SL kann dumme Fehler machen, und auch die Spielerinnen und Spieler dürfen sich einmal überschätzen. Irgendwann sind die Tränke aufgebraucht und die Schonfrist für alle ist vorrüber.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wenn Du ganz unsicher bist, kann als zweites helfen, dass Du für die erste Begegnung Deine Gruppe "spiegelst", ihnen also Gegner vorsetzt, die in etwa die Fähigkeiten haben, die Deine Gruppe hat, vielleicht um ein Drittel abgeschwächt. Das können Gnolle, Orks oder sonstwie entfremdete Wesen sein, so dass "der Spiegel" natürlich nicht direkt sichtbar ist. Remixe die Fähigkeiten der Gruppe so sehr Du es kannst und schaue an, wie der Kampf läuft.

Sowieso halte ich es für legitim, sich erstmal mit Kampfgegnern an ein System heranzutasten, die die Gruppe ziemlich sicher besiegen können sollten.

Nach ein paar Spieltagen sollte sich auf diesem Weg das richtige Gefühl eingestellt haben.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Faras Damion am 14.12.2020 | 11:01
Ein neues System für taktisch anspruchsvolle Gruppe fehlerfrei zu leiten, ist einfach unmöglich. Da kann man sich Hilfe holen durch Kaufabenteuer und Tipps von anderen Spielleiter*innen, die System und Abenteuer kennen, aber letztendlich hilft nur Erfahrung.

Ich könnte hier jede Menge gute Improvisier-Tipps nennen, die alle in Richtung gut verschleierte Spielleiterwillkür gehen, bin aber nicht sicher, ob sie dich zufriedenstellen. :)
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Crimson King am 14.12.2020 | 11:05
Zum Thema nachträglicher Veränderung von Werten: das mache ich dann, wenn ich der Meinung bin, dass das Problem auf meinen Fehler zurückzuführen ist, und auch nur zugunsten der Spieler. Ansonsten ist das ein No-Go.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Blizzard am 14.12.2020 | 11:06
Zitat von: Crimson King am 14.12.2020 | 11:05
Zum Thema nachträglicher Veränderung von Werten: das mache ich dann, wenn ich der Meinung bin, dass das Problem auf meinen Fehler zurückzuführen ist, und auch nur zugunsten der Spieler. Ansonsten ist das ein No-Go.
Interessant. Woran machst du das denn (genau) fest, ob der "Fehler" jetzt bei dir als SL oder an den Spielern lag bzw. liegt?
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Rollenspielotter am 14.12.2020 | 11:12
Zitat von: Faras Damion am 14.12.2020 | 11:01
Ich könnte hier jede Menge gute Improvisier-Tipps nennen, die alle in Richtung gut verschleierte Spielleiterwillkür gehen, bin aber nicht sicher, ob sie dich zufriedenstellen. :)
Warum nicht, Tipps sind immer willkommen  :D

Ich muss auch zugeben, dass Systeme mit Schicksalspunkten, FateChips, Bennies und wie sie alle heißen, für mich dankbarere sind, da ich mit einfachen Aktionen starten kann und falls nötig die Spieler oder ich noch eine Stellschraube auf Metaebene haben.

Bzgl. der Kaufabenteuer ist es aber auch so, das häufig (gefühlt 50%) nur Werte angegeben werden, nicht aber ein passendes Verhältnis, also wieiviele Gegner pro Spieleranzahl. Was das angeht fand ich FFG Star Wars sehr dankbar, weil die nicht nur genau das gemacht haben (x Gegner pro SC), sondern auch das Kampfergebnis von 0TP immer gut eingearbeitet haben. Man muss ja nicht immer Tod sein.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Ein Dämon auf Abwegen am 14.12.2020 | 11:19
Kaufabenteuer sind so eine Sache, da das Powerniveau der Chars auch innerhalb eines Systems oft ziemlich massiv variieren kann und es natürlich auch von der Gruppen Größe und Zusammensetzung abhängt.

Es gibt ja durch aus auch in einigen Systemen Gegner die für Bestimmte Chars besonders leicht  oder besonders hart sind (oder mit unter auch überhaupt nicht zu schaffen).

Eigentlich muss man bei Kaufabenteuern die Gegner meist immer noch etwas nach regulieren.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Ninkasi am 14.12.2020 | 11:53
- Erfahrung sammeln (leichte Anfangsgegener; Probekämpfe)
- System spielen, welche das Problem eher umgehen oder verringern
- Spieler pushen (+Bennies; + Artefakte); bei meiner ersten Savage Worlds Runde hatte ich jedem Spieler ein Artefakt mit dem Talent "Hart im nehmen" angeboten
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Faras Damion am 14.12.2020 | 12:11
Zitat von: Rollenspielotter am 14.12.2020 | 11:12
Warum nicht, Tipps sind immer willkommen  :D
(...)

Es ist sinnvoll, sich vorher Varianten zum Versagen der Held*innen zu überlegen. Irgendwann kann man so etwas auch improvisieren, ohne dass die Spielerinnen etwas merken, aber mit Vorbereitung fällt es mir leichter.

Ich finde es sehr entspannend, den Gruppenkonsens zu haben, dass nicht bis zum Tod gekämpft wird, sondern beide Seiten den Kampf abbrechen können, indem sie sich ergeben oder fliehen. Als Konsequenz kann es zu Resourcenverlusten kommen (z.B. bei der Flucht vor den Wölfen in den Fluß wird ein Teil der Ausrüstrung nass) oder (besser) zu neuen Szenen (z.B. Die Räuber nehmen die Helden gefangen und offenbaren, dass sie eigentlich Freiheitskämpfer gegen den üblen Nekromantenherrscher sind. Die Helden kommen frei, wenn sie versprechen, das Kind der Räuberhauptfrau zu befreien...).

Zwischen Kämpfen kann man die Held*innen wieder aufrüsten. Ein gefundener Heiltrank kommt gönerhaft, aber wenn man dafür bei der örtlichen Elfensippe eine Aufgabe erfüllen muss oder ein Versprechen geben muss, wenn keine Zeit ist, wirkt es plausibel. Und dann hat man schon das nächste Abenteuer.

Im Kampf würde ich nicht die Würfel drehen oder Kavallerie kommen lassen, sondern die Situation ändern. Wenn z.B. die Held*innen gegen die Nekromantentruppe zu verlieren drohen, wird versehendlich ein gebannter Dämon freigesetzt, der Freunde und Feinde gleichermassen angreift.
Etwas unsubtiler ist es, Spieler*innen auf weitere Parameter aufmerksam zu machen, z.B. auf die merkwürdigen Symbole am Boden, die die Gegner*innen zu vermeiden scheinen und die vielleicht Flächenzauber auslösen.

Dabei hilft es immer ein paar Dinge vorher einzuführen, mit denen man später improvisieren kann, z.B. Gerüchte über einen aggresiven Fledermausschwarm oder ein paar zusätzliche Zufallssymbole auf der Battlemap.

Es erfordert etwas Übung, aber dann scheint es, als wäre alles von vorhinein so geplant.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: ghoul am 14.12.2020 | 14:18
Klingt nach spezifischen Problemen szenebasierter Szenarien, in denen bestimmte Dinge in einer bestimmten Abfolge geschehen sollen, inkl. Endkampf.
Mein Tipp ist: Löse dich von diesem Szenekorsett, lass die Spieler den Plot antreiben. Dann ist es ziemlich egal, ob einzelne Kämpfe "zu leicht" oder "zu schwer" sind, und ob die Spieler-Personnagen den "Endgegner" besiegen. Aus jedem Ergebnis einer Auseinandersetzung entsteht neuer Plot!
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: nobody@home am 14.12.2020 | 14:34
Zitat von: ghoul am 14.12.2020 | 14:18
Klingt nach spezifischen Problemen szenebasierter Szenarien, in denen bestimmte Dinge in einer bestimmten Abfolge geschehen sollen, inkl. Endkampf.
Mein Tipp ist: Löse dich von diesem Szenekorsett, lass die Spieler den Plot antreiben. Dann ist es ziemlich egal, ob einzelne Kämpfe "zu leicht" oder "zu schwer" sind, und ob die Spieler-Personnagen den "Endgegner" besiegen. Aus jedem Ergebnis einer Auseinandersetzung entsteht neuer Plot!

Komische Schlußfolgerung. Für mich klingt der Originalpost erst mal einfach nur nach "als Systemneuling tue ich mich schwer damit, abzuschätzen, wie hart welche Begegnungen wohl bei den SC 'reinhauen" -- und das ist, wenn mir TPKs als SL nicht buchstäblich einfach nur eiskalt am Allerwertesten vorbeigehen sollen, völlig unabhängig von irgendwelcher "Szenenorientierung" ein Problem.

Dummerweise habe ich da auch kein Patentrezept. Das beste, was mir da in Sachen SL-Vorbereitung einfallen will, ist schlicht, mir mal im stillen Kämmerlein selbst ein paar Beispiel-SC zu erstellen (oder auch die vorgefertigten zu nehmen, wenn's welche gibt) und dann mit denen mal solo ein paar Beispielkämpfe gegen mir noch ganz naiv "typisch" erscheinende Gegner durchzuexerzieren, d.h., wenigstens selbst schon mal ein bißchen praktische Erfahrung zu sammeln, bevor ich dann meine Spieler zum ersten Mal mit dem neuen System beglücke.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: ghoul am 14.12.2020 | 14:52
@Nobody: Komische Aussage.
Der TE hat doch geschrieben, ein Kampf gegen 2 NSCs fiel "zu schwer" aus, und deshalb seien die Personnagen nicht mehr fit genug für den "Endkampf". 
Das ist ein Problem der Abenteuerstruktur, Systemneuling hin oder her, und ein ziemlich unnötiges Problem noch dazu.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Crimson King am 14.12.2020 | 15:13
Zitat von: Blizzard am 14.12.2020 | 11:06
Interessant. Woran machst du das denn (genau) fest, ob der "Fehler" jetzt bei dir als SL oder an den Spielern lag bzw. liegt?

Ich mache keine Fehler.  :gasmaskerly:

Grundsätzlich sollte der GMV einem sagen, ob man nun die Stärke von Gegnern selbst falsch eingeschätzt hat (sofern das überhaupt ein relevantes Kriterium ist) oder die Spieler sich einfach dumm angestellt und schlecht vorbereitet haben, oder ob man den Spielern wichtige Informationen versehentlich vorenthalten hat, die sie auf Basis ihres Vorgehens und ihrer Würfelproben hätten erhalten sollen.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: nobody@home am 14.12.2020 | 15:22
Zitat von: ghoul am 14.12.2020 | 14:52
@Nobody: Komische Aussage.
Der TE hat doch geschrieben, ein Kampf gegen 2 NSCs fiel "zu schwer" aus, und deshalb seien die Personnagen nicht mehr fit genug für den "Endkampf". 
Das ist ein Problem der Abenteuerstruktur, Systemneuling hin oder her, und ein ziemlich unnötiges Problem noch dazu.

Und wenn er sich nach deinem Ratschlag richtet, wird ihm das...wie noch mal genau weiterhelfen? In etwa abschätzen zu können, was man seinen Spielern und deren Charakteren eigentlich gerade entgegenwirft, gehört völlig unabhängig von irgendwelchen spitzfindig-philosophisch-bis-ideologischen "Strukturfragen" schlichtweg mit zum grundlegendsten SL-Handwerk -- was, also, soll ein "ignorier' das einfach und mach statt dessen dies hier anders" da bringen?
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: ghoul am 14.12.2020 | 15:37
Das sind ganz grundlegende SL-Ratschlaege. Loslassen! Loslassen von Szenario-Plot, wenn es sich mal anders entwickelt, loslassen von der irrsinnigen Idee, der Ausgang eines Kampfes sei planbar, etc.
Es ist so viel entspannter als SL, wenn man nicht mehr wollen muss.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Rhylthar am 14.12.2020 | 15:54
Zitat von: ghoul am 14.12.2020 | 15:37
Das sind ganz grundlegende SL-Ratschlaege. Loslassen! Loslassen von Szenario-Plot, wenn es sich mal anders entwickelt, loslassen von der irrsinnigen Idee, der Ausgang eines Kampfes sei planbar, etc.
Es ist so viel entspannter als SL, wenn man nicht mehr wollen muss.
Also ist die Antwort auf die Frage des Threaderstellers: "Vergiss Balancing!"?

Sicherlich eine Option; wenn man es aber so spielen möchte (mit Balancing), dann müssen andere Methoden her. Erfahrung in einem System ist dabei für mich die wertvollste Ressource.

Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: ghoul am 14.12.2020 | 16:06
Überspitzt formuliert ja. Eigentlich meinte ich nur, so wichtig ist Balancing nicht.
Wenn man damit umgehen kann, ist das die beste Antwort auf Balancing-Probleme.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: sindar am 14.12.2020 | 16:33
Die paar Mal, die ich ein mir noch unvertrautes System geleitet habe, habe ich den Spielern gesagt, dass wir bis auf Weiteres (will heissen: Bis ich ein Gefuehl fuer das System entwickelt habe) mit Resetknopf spielen. Will heissen: Wenn ich merke, dass ich etwas wegen Systemunkenntnis verbockt habe, springen wir zu dem Punkt zurueck, wo ich meine, dass die Fehlentwicklung angefangen hat.

Musste ich meiner Erinnerung nach uebrigens nie machen. Irgendwie habe ich da einfach Glueck gehabt.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: unicum am 14.12.2020 | 17:05
In dem zusammenhang vieleicht ein alter begriff den wir früher hatten: das Aufwärmmonster.
Irgendwas das gleich am Anfang kommt, kaum eine Gefahr ist und einfach umgehauen werden kann.
Diente "damals" eher dazu die Würfel warmrollen zu lassen oder den Frust des Tages loszuwerden.
Noch aus der Zeit wo ein Spieleabend ohne Kampf einfach ein NoGo war,...
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: YY am 15.12.2020 | 15:25
Bei uns war die Running Gag-Formulierung "40 Wölfe zum Warmkämpfen" ;D

Das war zu mittel- bis hochstufigen DSA3-Zeiten und diente nicht zum Entspannen, sondern um die Helden schon mal "anzuknacksen", damit der Endkampf auch ja spannend (::)) wird.
Wenn ein System so auf langsamen Ressourcenverschleiß ausgelegt ist, seien das nun große HP-Pools oder sonstwas, geht es nicht wirklich anders.

Aber das war für mich auch irgendwann der Anlass zum endgültigen Wechsel auf Systeme, die das eben deutlich anders halten (und deswegen auf mehr oder weniger sinn- und zusammenhanglos hingerotzte Kämpfe zum HP wegziehen verzichten können).
Dort hat man wiederum Spieler, die nach faktisch knappen Kämpfen sagen "Das war ja einfach, keiner verletzt!", weil sie es aus anderen Systemen seit Ewigkeiten so kennen. Bis es einen ansatzlos wegreißt und manch einer dann auch mal merkt, dass der Dreh- und Angelpunkt da eben nicht die HP-Reserve ist :P
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: nobody@home am 15.12.2020 | 16:13
Ich bleib' jedenfalls dabei, daß die beste Methode, ein Gefühl für den "Schwierigkeitsgrad" von Kämpfen in einem neuen System zu entwickeln, wahrscheinlich schlicht darin besteht, schon mal eine Reihe von Beispielgefechten im stillen Kämmerlein für sich durchzuexerzieren. Es hilft natürlich auch, wenn das System selbst von Anfang an einigermaßen transparent daherkommt (und es gibt genug, bei denen man gerade als Neuling vor einer Charakter- oder Kreaturenbeschreibung erst mal nur sitzt und "häh?" macht, daß das keinesfalls selbstverständlich ist)...aber das kann man sich unbekannterweise nicht immer aussuchen.

Komplette Berechenbarkeit wird man ohnehin nicht erreichen. Dafür wird der genaue Verlauf einer Auseinandersetzung zu sehr von den Impulsen der Spielerköpfe und anderen Zufallsgeneratoren bestimmt, und ansonsten wäre es ja auch etwas langweilig. Aber um zumindest eine grobe Vorstellung zu entwickeln, braucht's andererseits auch nicht erst sieben Semester Rollenspielologie.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: YY am 15.12.2020 | 16:26
Zitat von: nobody@home am 15.12.2020 | 16:13
Ich bleib' jedenfalls dabei, daß die beste Methode, ein Gefühl für den "Schwierigkeitsgrad" von Kämpfen in einem neuen System zu entwickeln, wahrscheinlich schlicht darin besteht, schon mal eine Reihe von Beispielgefechten im stillen Kämmerlein für sich durchzuexerzieren.

Ja, sehe ich auch so.

Und ein paar Trainings- und Tutorialkämpfe für die Spieler schaden auch nicht.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Rollenspielotter am 18.12.2020 | 10:44
Wow, viel Input! Vielen Dank dafür und ich nehme mit:
Habe ich irgendwas vergessen?
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: ArneBab am 18.12.2020 | 11:46
Zitat von: Rollenspielotter am 18.12.2020 | 10:44
Wow, viel Input! Vielen Dank dafür und ich nehme mit:
  • Probekämpfe vor der ersten Runde für mich
  • ggf. kleine Kämpfe um das System allen verständlich zu machen
  • eine Niederlage muss nicht zum Tod führen (Alternative Ausgänge einplanen)
  • nicht (nur) in Kämpfen planen, sondern die Handlung hinreichend offen lassen
  • letztlich geht nichts über Erfahrung!
Habe ich irgendwas vergessen?
Schauen, ob im System schon was dazu steht — z.B. Angemessene Herausforderungen, Gegnerstärke und Taktik (http://www.1w6.org/deutsch/sl-tipps/herausforderungen-taktik).
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Torsten (Donnerhaus) am 21.12.2020 | 16:36
Für mich ist einer der wichtigsten Dreh- und Angelpunkte von Rollenspiel, die Fähigkeit Entscheidungen zu treffen und der Nervenkitzel kaskadierender Ereignisketten.

Das bedeutet für die große, immer wiederkehrende, Balancingfrage, dass sie am falschen Punkt ansetzt. Wenn ich als Spielleitung einen Kampf herbeiführe, bzw. erzwinge, und ich einen bestimmten Ausgang haben will, muss ich gut genug sein das System ausreichend zu beherrschen. Und ich muss auch wissen, ob das System überhaupt einigermaßen beherrschbar ist. Wenn ich das beides nicht gewährleisten kann, dann muss ich meine Erwartungen der Realität anpassen. Ich kann kein Fixergebnis erwarten, wenn ich mit zu vielen Zufallsfaktoren jongliere.

Bei Würfelproben gilt im Allgemeinen, zumindest aus der Spielforschungsperspektive heraus, dass eine Probe nur dann richtig gut funktioniert, wenn alle möglichen Resultate interessant sind. Binärschnittstellen sind der Tod für interaktive Storyspiele wie Rollenspiel. Und genau das hat man ja, wenn man einen unausweichlichen Kampf hat, dessen Ausgang ausschließlich ein Sieg sein darf, weil eine Niederlage den gewünschten Verlauf ruiniert.

Wenn man hingegen dafür sorgt, dass es nicht nur diese eine Lösung gibt, wird Balancing bedeutungslos.

MUSS denn zwingend DER Endkampf kommen, direkt nach diesem Encounter?
Kann der Endkampf, sofern es überhaupt einen geben muss, nicht auch zu einem ganz anderen Zeitpunkt stattfinden?

Ein Haken dabei ist natürlich, dass viele Rollenspieler bei solchen Dingen sehr binär denken. Spieler geben nur sehr ungern auf, wenn ihre Figuren unterlegen sind. Das liegt in der Natur der Sache, aber man kann ihnen das beibringen und man kann auch offplay darüber sprechen. Spieler geben ja nur deshalb ungern auf, weil sie erstmal davon ausgehen, dass sie dann eine schlechtere Geschichte erleben, als wenn sie siegen. Und eine Niederlage JETZT kann ja genauso gut zu einem Triumph führen. Später!

Natürlich gibt es Mittel und Wege gewünschte Ergebnisse zu erzwingen. Die sind aber fast alle manipulative Eingriffe in den optimalen Ablauf. Das heißt nicht, dass sie falsch, verwerflich oder böse wären. Sie schwächen aber die gamistische Immersion. Das ist für sich erst einmal nicht wünschenswert, wenn es sich vermeiden lässt.

Einfache Stellschrauben, einen nicht nach Wunsch verlaufenden Kampf zu verändern, ist Würfelwürfe zu manipulieren. Dann patzt der Gegner unerwartet, wo er sonst nicht gepatzt hätte. Das hat aber den Haken, dass die Situation sich dadurch anders anfühlt. Der Gegner wirkt dann nicht schwächer, sondern oftmals inkompetenter oder dusseliger. Muss kein Problem sein, kann aber.
Eine elegantere Methose ist es, NSCs Dinge tun zu lassen, die taktisch unklug sind oder Aktionen verbraten. Wenn der Feindzauberer auf einmal einen größeren Zauber beginnt, der ja bekanntlich soundsoviele Runden zu zaubern braucht und der ja toooootal schlimm wäre, wenn... Aber den kann man dann ja unterbrechen und auf einmal haben die Spieler ihren Triumph und merken vielleicht gar nicht, dass der Zauberer sie auch einfach hätte wegputzen können, wenn er was einfacheres gemacht hätte. Oder sie freuen sich sogar darüber. Nutzt sich aber schnell ab und es lässt wahlweise die NSC oder die SL weniger kompetent, weniger taktisch und weniger regelkundig wirken. Hat eigene Nachteile.
Die mit Abstand schwächste Lösung sind Meisterpenischaraktere, wie DSA sie früher immer mal wieder gern verwendet hat. Kampf gegen großen Bösi läuft nicht wie im Abenteuer geschrieben? Dann taucht eben der ehemalige SC von Autor XY auf, mit wallendem blonden Haar, und rettet den Tag. Lässt aber die SC dastehen wie Statisten.
Eine etwas elegantere Alternative dazu ist, eine dritte Fraktion aufkreuzen zu lassen, die Beef mit beiden Seiten hat oder einfach nur opportunistisch ist. Das kann die Situation ausreichend in Chaos stürzen, dass es sich neu zugunsten der SC ordnet. Oder es gibt ihnen eine Chance sich "ehrbar" zu verkrümeln, weil sie dann ja zumindest nicht vor dem Gegner fliehen müssen, dem gegenüber sie bereits committed haben.
Deus Ex Machina kommt allgemein nie so gut an.
Je nachdem wie schnell ein Kampfsystem ist, kann man auch mit Wetter arbeiten. So manche Schlacht und so manches Gefecht wurden dramatisch verändert, durch plötzlichen Wetterumschwung. Die SC werden von Bogenschützen auseinandergenommen? Was wenn Sturm und Gewitter mit Starkregen das Spielfeld verändern? Was ist, wenn der Oger auf einmal jede Runde würfeln muss, ob er auf dem schmierig werdenden Untergrund aus Lehmboden und Blut auf die Schnauze fäll? Was wenn die beeindruckenden roten Umhänge der Gegner sich auf einmal mit Wasser vollsaugen und sie alle eine Aktion vergeuden müssen, um sie abzuwerfen?
Man kann natürlich auch die Werte von Gegnern verändern. Das funktioniert besonders einfach dann, wenn diese Werte noch nicht aktiv genutzt wurden. Der Bogenschütze, der etwas besser ist als erwartet, könnte seinen Bogen ablegen und sein Schwert ziehen, während man gleichzeitig seine Schwertkampfwerte senkt. Das war vorher nicht sichtbar und wirkt sich dann entsprechend aus. Und es gibt durchaus Gründe, warum ein Bogenschütze vielleicht doch lieber in den Nahkampf geht. Leider aber auch nicht besonders viele. Es lässt NSC erratischer wirken, wenn sie auf einmal Zeug machen, was sie eigentlich weniger gut können. Das ist wie weiter oben die Option des Zauberers etwas zu tun, das nur "vermeintlich" plausibel ist.

Es gibt noch viele andere "Tricks", wie man eine Situation am offenen Herzen operierend neu ausbalancieren kann. Am besten aber fährt man, wenn man das überhaupt nicht muss, will und erwartet.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: ArneBab am 21.12.2020 | 21:43
Zitat von: Rattazustra am 21.12.2020 | 16:36
Der Bogenschütze, der etwas besser ist als erwartet, könnte seinen Bogen ablegen und sein Schwert ziehen, während man gleichzeitig seine Schwertkampfwerte senkt. Das war vorher nicht sichtbar und wirkt sich dann entsprechend aus. Und es gibt durchaus Gründe, warum ein Bogenschütze vielleicht doch lieber in den Nahkampf geht. Leider aber auch nicht besonders viele.
Hier wäre noch ein anderer Ansatzpunkt: NSCs, die etwas füreinander empfinden. Der Bogenschütze, der in den Nahkampf stürmt, weil ein Gefährte schwerverletzt am Boden liegt. In der Situation könnten die SCs das Blatt sogar wenden, indem sie den am Boden liegenden bedrohen und den Bogenschützen zur Aufgabe zwingen, oder gar zum Seitenwechsel.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: nobody@home am 21.12.2020 | 21:51
Zitat von: ArneBab am 21.12.2020 | 21:43
Hier wäre noch ein anderer Ansatzpunkt: NSCs, die etwas füreinander empfinden. Der Bogenschütze, der in den Nahkampf stürmt, weil ein Gefährte schwerverletzt am Boden liegt. In der Situation könnten die SCs das Blatt sogar wenden, indem sie den am Boden liegenden bedrohen und den Bogenschützen zur Aufgabe zwingen, oder gar zum Seitenwechsel.

Was, NSC mit einer Persönlichkeit? Ne, ne, ne, das geht ja nun mal überhaupt nicht -- wie soll man die denn dann noch seelenruhig und ohne Gewissensbisse abmetzeln können? >;D
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Torsten (Donnerhaus) am 22.12.2020 | 02:24
Zitat von: ArneBab am 21.12.2020 | 21:43
Hier wäre noch ein anderer Ansatzpunkt: NSCs, die etwas füreinander empfinden.

Auch gut bei negativen Emotionen! Wenn der Kampfeswille beim Tod eines bestimmten Gegners bei einem oder mehreren anderen bricht. Oder wenn nicht alle tatsächlich so richtig interessiert sind an diesem Kampf und nur aus bestimmten Gründen mitmachen.

Von "Kacke! Sie haben Jurgo erschlagen! Das wars für mich! LAUFT!"
Bis "Okay, das wars! Das war vor allem Jurgos dumme Idee. Jurgo war unser Anführer und er ist jetzt tot! Ich habe keinen Streit mit euch, Leute! Wie wäre es, wenn wir einfach getrennte Wege gehen?"

Interessanter ist es natürlich, wenn das tatsächlich von Anfang an als Dynamik in dieser Form vorhanden war und nicht einfach improvisiert ist. Auch weil es dann mehr Potential zu noch viel interessanteren Szenen hat und Vorausschatten hätte werfen können. Darum beraubt man sich, wenn man sowas zu sehr dem Handwavium überlässt.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Marot am 10.01.2021 | 06:17
Balancing ist für mich vollkommen und uneingeschrängt der Geschichte untergeordnet. Ich passe die Stärke von Gegner dem Flow der Story an, immer auf Suche nach der Richtigen  Mischung aus Herausfordeurng, Dramapotential und Erfolgsmöglichkeit.
Balancing zwischen den Spielern finde ich insofern nötig, dass die Machtverhältnisse die Geschichte transportieren und nicht hemmen dürfen. Es ist völlig ok wenn eine Figur deutlich mächtiger ist als eine andere, so lange dies der Geschichtenentwicklung dient ( Sie die Avengers Filme 😉)
 Aber diese zugegebener Maßen recht extreme Haltung stammt aus der One-Shot- Erfahrung, wo eine Abwägen der verschiedenen Stärkestufen eben nichts o wichtig ist, weil die Figuren eh nur für den Progress einer kurzen pointierten Geschichte existieren.
Titel: Re: Wie handhabt ihr das Balancing?
Beitrag von: Rentin am 18.01.2021 | 19:12
Ahoi Zusammen,

eine meiner Spielrunden hat immer das Faible, selbst wenn alle Hinweise gefunden wurden, noch weiter zu suchen.
Seitdem habe ich mir als SL angeeignet, kleine Hinweise einzubauen wie...

"Jetzt wo Ihr alles beisammen habt, wie geht's weiter?"

So (sollten) meine Spieler erkennen, dass sie keine weiteren Hinweise benötigen und die Zeit kann eingespart werden.