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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Vale waan Takis am 8.06.2004 | 17:47
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Hi
durch meinen thread im fading suns bereich kam ich auf diesen Gedankengang.
Wie ist das eigentlich in Fantasywelten mit der Entwicklung?
Die meisten Welten die ich erlebt habe waren da doch eher starr und versuche des Sl daran etwas zu ändern wurden als Stimmungstötend empfunden.
ich selbst gehöre zu den Leuten die z.B. Schwarzpulver in Fantasywelten hassen.
Aber auch sonst verträgt sich Technik meistens nicht mit Fantasy.
Klar es gibt einige systeme die gerade darauf abzielen, aber auch da ist ein bestimmt Stand vorgegeben.
Wie läuft das bei euch?
Bleibt die Welt wie sie ist, egal wie viele Jahrhunderte vergehen?
(bei einer Kampagne mit Elfen kann das ja durchaus mal passieren ;D)
Entwickelt sie sich? Wenn ja Wie?
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Meine Hintergrundwelten entwickeln sich weiter. In welcher Dimension ist jetzt eine andere Frage, ich hatte aber schon teils massive politische, psychologische, technologische und magische Veränderungen.
Ich finde z.B. auch Schwarzpulver nicht schlimm in Fantasykampagnen, wenn es richtig verwendet wird.
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Die wenigsten Fantasywelten entwickeln sich so schnell, das Fortschritt zum Problem wird.
Selbst wenn die Charaktere sich in einer fortschrittlichen Kultur mit Ausrüstung eindecken, (z.B. Schwarzpulverwaffen) ohne die entsprechende Infrastruktur (Schwarzpulver) sind diese meist nutzlos.
Das Problem besteht vor allem dann wenn man "Fortschritt" mit besser übersetzt.
Ein Rapier ist sicherlich technologisch fortschrittlicher als Axt und Schild.
Aber in der Schlacht nicht umbedingt die bessere Waffe.
Wenn jetzt natürlich die Regeln das Rapier so sehr bevorzugen (weil es eben fortschrittlicher ist) könnten sich die Spieler fragen warum nicht überall auf der Spielwelt so eine Waffe verwendet wird.
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Fortschritt kann durchaus auch als ein "Handlungsstrang" verwendet werden. So können Spieler beispielsweise miterleben, wie sich der Umgang mit der Magie weiterentwickelt oder man flechtet kleine technische Erleichterungen wie Schubkarren ein, die wird ein Spieler zwar nicht verwenden, es macht die Welt aber lebendiger. Allerdings sollte man nicht innerhalb von wenigen Spielrunden die Kutsche gegen einen Raumjäger eintauschen, dann wäre auch mir der Fortschritt ein wenig zu schnell.
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Zwei Produklinien sind derzeit in den Startlöchern, die IMHO aufzeigen, wie eine Fantasywelt technologisch unter Anwesenheit von Magie fortschreitet. Das eine st d20 Iron Kingdoms und das andere D&D Eberron. Ich sehe das nicht wirklich als Problem, nur: Sobald du solche Technologien zulässt, hast du keine klassische Fantasy mehr.
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Fortschritt ist nicht direkt ein Problem, es kann eben nur sein, dass dann das Flair der Kamapgne leidet.
Zudem würde ich sehr genau darauf achten, in welchen Bereichen die Welt fortschreitet und nur solche Fortschritte zulassen, die mir (als der SL) ins Konzept passen. Was nicht passt, wird nicht erfunden, fertig!
Du willst keine Schwarzpulverwaffen? Dann erfindet eben niemand das Schwarzpulver, aber vielleicht erfindet irgendjemand eine Art Paraglider (oder wie auch immer das geschrieben wird) und einem bestimmten Volk ist es damit möglich über kurze Strecken zu 'fliegen'.
oder es gibt architektonische Fortschritte, die eigentlich gewaltig sind (und eher in 'unsere' Zeit passen würden).
Nimm was du willst und lass weg was dir nicht passt (sprichs vor allem auch mit den Spielern ab)
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Ich sehe da kein besonders großes Problem. Irgendwelche schlauen Bastler erfinden immer etwas Absurdes, was einfach durch seine Einzigartigkeit überhaupt nicht dazu führen kann, daß die gesamte Kampagne aus dem Gleichgewicht gerät. Dinge wie Paraglider oder Taucherglocken gehören zum Beispiel dazu. Und wenn ein schlauer Gnom etwas ganz besonderes erfindet und es Innenrohrinstallation nennt, warum nicht?
Man sollte sich natürlich überlegen, welche Erfindungen überhaupt Sinn machen. Durchschlagen kleine Bleikügelchen z.B. magische Rüstungen? Desweiteren sollte beachtet werden, daß das Spiel nicht aus der Balance gerät. In der Renaissance hat das Gewehr das gesamte Kriegswesen umgekrempelt, und sowas kann gerade in heroischen Kampagnen sehr tödlich sein. Aber ein kluger Alchimist findet vielleicht eine neue Legierung für Rüstungen, die den Kugeln besser standhält. Oder ein Magier entwickelt einen Zauber "Kugelbarriere". Oder, oder, oder...
Kurzum, eine wirkliche Bremse für den Fortschritt braucht man eigentlich nicht. Man muß lediglich damit klarkommen, daß man nicht ein Detail der Welt verändern darf, ohne das der Rest mitwächst oder darauf reagiert.
Was vielleicht auch noch zum Thema gehört: Technolischer Fortschritt wird in den meisten Fantasy-Rollenspielen eh kein großes Ding sein, da man dort, insbesondere was Waffen und Rüstungen angeht, eh schon alles von der Eisenzeit bis zur Renaissance miteinander vermischt hat (was meiner Meinung nach zu recht blödsinnigen Situationen führen kann, siehe z.B. das "Rapier"-Posting weiter oben)
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Spielleiter und Spieler sollten untereinander klären, ob man Fortschritt in der Kampagne haben will und im Normalfall sollte wohl der SL auch entscheiden, welchen Fortschritt es genau gibt und von wo dieser Ausgeht/wem er nützt, damit nicht seine Kampagne ungewollt aus den Fugen gerät oder das Flair der Welt (die er vielleicht selbst geschaffen hat) entschwindet/ihm nicht mehr gefällt...
Was ich aber zu magiehaltigen Fantasy Welten und Fortschritt noch zur Diskussion stellen wollte:
Ich halte Magie für einen ziemlich starken technologischen Fortschrittsbremser, falls in einer Welt Magie soweit verbreitet ist, dass viele davon wissen und die mächtigeren Individuen einer Welt damit wohl auch dazu Zugang haben (nicht selbst, aber wer genug Macht hat wird sich einen Magier bezahlen/dienstbar machen können...)
Da man mittels magischer Forschung im Grunde alles erreichen kann (Magie ist meistens in der Lage Naturgesetzte zu verletzen oder zu brechen) und die Effekte oft auch ziemlich eindrucksvoll sind, stelle ich mir vor, dass viele Mächtige eher magische Forschung Unterstützen werden, alls viel Geld und Energie in "konventionelle" Forschung zu stecken.
Bsp.: König x will demnächst die mächtige Festung von König y angreifen. Er kennt kein Mittel die dortigen Mauern zu überwinden und hat bisher noch nie ein besonders effektives und präzises Katapult gesehen, geschweige denn von einer Kanone gehört.
Dafür erreicht im Kunde von einem Mann, der vor vielen Zeugen fliegen konnte und dem es offenbar mit einigen komischen Gesten und Worten gelang, Feuer aus den blossen Händen zu verschiessen.
Er würde sich wohl eher nach diesem merkwürdigen Mann erkundigen und versuchen, seine Hilfe zu erlangen und diesen allenfalls auch Unterstützen falls er etwas braucht um effektivere Zauber zu entwickeln.
Was hält das GroFaFo von der These, dass Magie als Hemmfaktor für sonstigen technischen Fortschritt betrachtet werden muss? Ich bin gespannt auf Eure Meinungen
Ahasverus
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Denke auch das Magie eine große Bremse sein kann, aber natürlich auch ein Anreiz für die Herkömmliche Forschung ;)
Vielleich bringt gerade das ja ganz andere Erfindungen zutage.
Eine neue antimagische Legierung deren Verarbeitung allerdings schwierig ist und die weiterentwickelt werden muß.
Magieimitierende Gerätschaften oder durch MAgie verstärkte/veränderte Werkzeuge...
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Magie ist keine Technologiebremse, sondern die Eierköpfe von unkreativen Spieleentwicklern. Gerade Magie sollte - realistisch betrachtet - enorme technologische Sprünge verursachen, gerade wenn viele darauf Zugriff haben.
Warum gibt es z.B. in vielen Fantasywelten so ein geringes Interesse, an der Förderung von Magie und magischer Forschung? Als die ersten Feuerwaffen "auf den Markt" kamen, wollte jeder sie haben, realistisch gesehen müsste gleiches auch bei Magie passieren.
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Große despotische Herrscher mit großer Magischer Macht könnten auch durchaus was gegen Vortschritt haben >;D
Ich verwende das gerne in Welten, dass solches Wissen einfach ferngehalten wird , zumindest von der breiten Masse.Denn solange solche Macht Funktioniert, warum will ein Herrscher sich durch die Frotschritte anderer i Gefahr bringen lassen.Und bei mir ist Magie in der Welt auch sehr mächtig, denn (es ist keine wirkliche Fantasywelt, aber sowas hat auch shcon in anderen ideen funktioniert) gerade in der einen können die Magie-Nationen einen guten Gegenpol zu Panzern und Energiewaffen bilden.
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Das kommt halt drauf an WIE die magie in der jeweiligen welt ist.
Kann sie jeder erlernen?
Wie lange dauert das?
Wie mächtig ist sie?
Was ist der Preis für Magie?
etc.
Bei einer Feuerwaffe ist es halt so, das jeder Depp im Prinzip damit umgehen kann (wie gezielt lasse ich mal dahingestellt) und das schon nach kürzester Zeit.
Dennoch denke ich auch das das Interesse an Magie groß sein muss, die Frage ist halt auch, wie interessiert mächtige Magier noch an Politik sind bzw. wieviel zeit sie für sowas haben ;D
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In meisten Fantasywelten scheint es Jahrtausende alte Traditionen in der Magie zu geben, bei minimalen Fortschritten und kaum Einfluss auf die Weltstruktur. Da liegt ein Denkfehler.
Und den Punkt mit den Deppen sehe ich auch nicht. Die wichtigste Feuerwaffe in der Renaissance war die Kanone, die von speziell ausgebildeten Richtschützen bedient wurde. Das entspricht beinahe dem Kampfmagier, der frohlockend feindliche Armee in Feuerbällen atomisiert, oder? ;)
Und die Beteiligung der Magier in der Politik spielt wohl auch kaum eine Rolle. Hier verhält es sich für mich wie bei Wissenschaftlern, Magier wollen garnicht in die Politik, aber sie nehmen gerne die Forschungsgelder. ;D
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okay sogesehen hast du recht ;)
Aber in vielen Fantasy Welten gibt es auch einen durchaus ausgeprägten Götterglauben. entweder ist Magie dann etwas von den Göttern gegebenes oder verteufelt (oder halt ganz normal dann spielt es keine Rolle).
Religion hingegen ist meistens eine arg starke Fortschrittsbremse ;D
"Der Magier darf nicht im Krieg verheizt werden, denn er ist von den Göttern gesegnet." -> Oder "Verbrennt den Hexer, löscht seine Akademie aus und tötet alle die mit ihm zu tun hatten"
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Hier verhält es sich für mich wie bei Wissenschaftlern, Magier wollen garnicht in die Politik, aber sie nehmen gerne die Forschungsgelder.
Tja, aber vielleicht wollen die Politiker Magie ;)
Und das kein Magier darin interessiert ist über ein ganzes Land zu herrschen, finde ich auch relativ unwahrscheinlich.Denn das bedeutet Macht, und an Macht sind Magier ja meist von jeher interessiert.
Und man kann ja auch nicht sagen das z.B. Könige nie Zeit hatten sich etwas anderem zu widmen als dem Regieren.Aber das kommt wie ihr gesagt habt ja auch auf die Art der Magie, und die Welt in der sie verwendet wird an.
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Aber in vielen Fantasy Welten gibt es auch einen durchaus ausgeprägten Götterglauben. entweder ist Magie dann etwas von den Göttern gegebenes oder verteufelt (oder halt ganz normal dann spielt es keine Rolle).
Mit dem Verteufeln habe ich nie verstanden. Natürlich haben die Menschen auch die Feuerwaffen und sicherlich auch das Rad verteufelt, aber trotzdem sind es Technologien, die so revolutionär waren, dass sie nicht aufzuhalten waren. Allein schon aus wirtschaftlichen Interesse.
Warum gibt es z.B. keine flächendeckende Heilmagie in Fantasywelten? Oder etablierte Magier-Kampftrupps. Kaum Hellseher im Geheimdienst. etc. etc.
Religion hingegen ist meistens eine arg starke Fortschrittsbremse ;D
Kommt auf die Religion an.
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Warum gibt es z.B. keine flächendeckende Heilmagie in Fantasywelten? Oder etablierte Magier-Kampftrupps. Kaum Hellseher im Geheimdienst. etc. etc.
Hmm das es das nicht gibt würd ich so nicht sehen.Z.b. bei AD&D (forgotten Realms) kann man Heilmagie (wenn auch göttliche) praktisch in jedem Tempel bekommen.Doert sind in den Kampftrupss auch meist Magier integriert (wenn auhc erst in den mächtigeren Kampftrupps).
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Ist halt wirklich ne schwierige sache.
Im Prinzip wären dann viele Berufe nutzlos.
Warum Krieger, der Magier kanns besser
warum Arzt, der Magier kanns besser
warum Dieb, der Magier kanns besser
warum Fährtenleser, der Magier kanns besser
ich finde es persönlich schöner wenn Magie etwas ungreifbareres und nicht alltägliches bleibt wobei sich das für mich auch in high fantasy verwirklichen läßt
aber das ist halt geschmackssache
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Hmm... ich finde es schön, eine Zeit im Umbruch zu spielen (wie kenshin oder so)
Wo schusswaffen dabie sind, die Schwertkämpfer abzulösen, und man denen dann zeigt, dass Wahre krieger einfach anders sind.
oder sowas halt.
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Ich wollte mit meinem Diskussionsbeitrag weiter oben nicht behaupten, dass Magie eine generelle Forschungsbremse darstellt, sondern, dass sie nicht-magische Forschung blockiert.
Natürlich gehe ich davon aus, dass in Welten mit Magie, viele daran interessiert sind Magie weiter zu erforschen und effektiver zu nutzen. Dabei geraten einfach nicht-magische Wege ein bestimmtes Ziel zu erreichen oft etwas ins Hintertreffen, nehme ich an. Insofern sprach ich von Forschungsbremse.
Das alle Magier die die nötige Zeit und die Ressourcen dafür haben sich damit beschäftigen werden Magie effektiver einzusetzen, also neue Zauber oder Magische Gegenstände zu entwickeln oder neue Anwendungsbereiche zu ersinnen halte ich für selbstverständlich.
Wie weit dann diese Forschung aber die Welt verändert hängt doch wesentlich davon ab, wie man Magier wird. Wenn es nur durch seltenes Talent überhaupt möglich ist, Magie zu wirken, wird es nicht allzuviele Magier geben die damit auch nicht gigantischen Einfluss üben können. (Die Mächtigen in so einer Welt werden aber alles daran setzen Magier unter ihre Kontrolle zu bringen und für ihre Zwecke zu nutzen...)
Wenn dagegen jeder Magier werden kann, dann sehe ich auch nicht warum nicht überall magische Heilung, magische Kampftrupps und magische Alltagsgegenstände rumstehen. Nach einiger Zeit würde sich dies auch gegen Widerstände wie Religion oder Autorität in einem Land durchsetzen....
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Im Prinzip gilt: Magie = Technologie
Wir leben selbst in einem Zeitalter voller Magie. Ich lerne gerade, wie Gewebe funktionieren und man sie manipulieren kann. Wie man Tote wiedererweckt. Wie man einen Blick ins Körperinnere wirft.
Andere lernen mit der Macht der Elemente (Blitze) umzugehen und sie für uns nutzbar zu machen. Dazu nutzen sie komplizierte Formeln und seltsame Materialien, mit sonderbaren Namen wie z.B.: Supraleiter.
Wieder andere erschaffen Magische Gegenstände, mit denen es möglich ist, den Gegner in Meilenweite auszuschalten. Geräte, die es uns erlauben zu fliegen. Mit denen wir Musik aus dem quasi - Nichts erschaffen, etc.
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Technische Entwicklung und Magie stehen aber alleine da- wichtig sind auch die sozialen Komponenten.
Feuerwaffen sind z.B. erst sinnvoll einsetzbar gewesen als man Massenheere aufstellen konnte.
In einer Fantasywelt in der es einfach zu wenig Bewohner gibt um so ein Massenheer aufzustellen sind Feuerwaffen recht nutzlos.
Ähnlich ist es auch mit Magiern- wenn es nur wenig Magier gibt gibts auch wenig magischen Fortschritt.
Natürlich kann man ein Post DoomsdaySzenario daraus machen.
Durch eine Katastrophe sind magisches & technisches Wissen verloren gegangen... damit kann man fast alles erklären.
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Ich halte die Diskussion eher für akademisch. Sieht man mal die technische und gesllschaftliche Entwicklung im Mittelalter (halte ich Vergleichbar zu einer klassischen Fantasy-Welt) an, ist diese sehr langsam, deutlich langsamer als ein durchschnittliches Menschenleben, abgelaufen. Also widr es vielleicht hier und da mal was neues gegeben haben, selten einen echte Innovation, aber meist bieb es in der Wahrnehmung der Menschen wie es immer war. Damit sollte ein SL keine Probleme haben.
critikus
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Fortschritt muß ja nicht die einzige Veränderung in einer Welt sein - die Begegung mit neuen Kulturen kann zu ähnlichen Umwälzungen führen, und man muß sich nicht so viele "ui, wie funzt das jetzt"-Gedanken machen - siehe die "Entdeckung" Amerikas oder die Völkerwanderung in der realen Welt.
Und ja, klar, Magier könnten sich hinstellen und für Mundane kämpfen oder sie heilen - aber warum sollten sie??? Ist doch nur Streß. Und gefährlich. Nee, nee, da forscht man lieber in seinem Labor oder feiert vor sich hin... ;)
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Interessante Frage, Luni. Aber dann müssten ja die Leute, die keine Zugriff zur Magie haben, sich andere Methoden suchen.
Es sei denn sie würden von den mächtigen, bösen Magiern bewusst dumm gehalten. Ein Konzept, das ich schon recht ausgelutscht finde.
Im Allgemeinen würde ich sagen, dass die meisten Fantasy-Welten einfach nicht die Möglichkeiten die eingebaut werden benutzen.
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Es sei denn sie würden von den mächtigen, bösen Magiern bewusst dumm gehalten.
In den meisten Fantasy Welten hat ein großer Teil der Bevölkerung keinen Zugang zu Bildung, daher ist der technologische Fortschritt langsam.
Wenn die Elite (Magier, Priester) sich nicht mit Wissenschaft beschäftigt, sondern schon weiß, wie die Welt funktioniert, trägt sie auch nichts zum Fortschritt bei.
Viele grundlegende Entdeckungen wurden auf der Erde von Menschen gemacht, die sich nicht mit religösen, abergläubischen oder traditionellen Erklärungen abfinden wollten. Diese Erklärungen sind aber in den meisten Fantasy Welten real und zutreffend, nicht die Naturgesetze bestimmen dort den Lauf der Welt, sondern der Wille der Götter.
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Naja. Viele Fantasy-Welten haben magische Akademien. Da sollte doch wohl magische Forschung betrieben werden? Zumal Magie in den entsprechenden Welten tatschächlich eine Technae ist.
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Auch Magier müssen Essen & brauchen Klamotten.
Klar können sie einfach ein Paar Bauern unterdrücken, aber ähnlich wie beim Adel ist es einfacher im Tausch für die Abgaben eine Dienstleistung anzubieten.
Wer regelmäßig Bauern heilt, Regenwolken beschwöhrt, Geister austreibt, ect... dem bleibt auch weniger Zeit zum forschen.
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Probleme sehe ich da nicht...in den mesiten Fantasy Welten gibt es halt keinen Fortschritt (jedenfalls im technischen Bereich!)! Jedenfalls bei den FR ist das so (naja in den letzten Jahren Schießpulver!), aber wenn man in einem Setting spielt, dann gefällt es ja einem, warum sollte der Fortschritt dieses "Falir" zerstören??? Ich komme recht gut ohne Fortschritt in Fantasy (vor allem Highfantasy!) zurecht!
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Zum Thema Musketen:
Eine Muskete ist eigentlich garkeine Überwaffe, auch nicht in Fantasysettings. Treffer auf über 50 Metern sind ein glücklicher Zufall und das Nachladen dauert wesentlich länger als bei einem Bogen. In der Zeit vor der Erfindung von Rauchlosem Schwarzpulver schwebte schon nach den ersten paar Salven eine gigantische Nebelwolke über den Schützen, nach lämgerem Schlachten hatte man kaum noch Sicht. Und der Rauch war nicht ganz ungefährlich, er beißt in den Augen und der Nase. Und bei Regen wird es auch schon wieder schwierig. Das Schwarzpulver wird oftmals in kleinen Papiersäcken geliefert welche der Schütze mit seinen Zähnen aufreißt und nach ein paar Schüssen die ganze Sch##ße an den Zähnen und im Mund hat.
Einzig und allein der Kostenvorteil einer Muskete (gegenüber z.B. einer Armbrust) und die geringen Trainingszeiten (gegenüber z.B. einem Langbogenschützen) können als Vorteile der Muskete angesehen werden. Und vielleicht auch das unheilvolle Donnern und Blitzen.
Aber ich gehöre sowieso nicht zu den Leuten aus dem Fantasy-Bereich, sondern eher aus dem Post-Apo-Gewerbe. Wer also keine Musketen mag, bei dem gibts die Dinger halt nicht.
Und noch ein paar Gedanken kontra Fortschritt:
In den 40s/50s/60s haben die Russen schlichtweg die Existenz von Genen geleugnet obwohl ihre Existenz bewiesen war und man im Rest der Welt schon emsig daran forschte.
Nachdem die antiken Hochkulturen untergegangen waren brauchte es fast tausend Jahre bis man wieder diesen Stand erreicht hatte.
In den USA wird erwägt, aus fundamentalistisch-christlichen Gründen, die Evolution aus dem Schulunterricht zu verbannen und statt dessen den Schöpfungsakt in 7 Tagen zu lehren.
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Ich habe mich auch schon mit dem Problem des Fortschritts in (High)-Fantasy-Welten beschäftigt (da ich ja wie so viele selbst an einer bastle). Was ist der große Unterschied zur realen Welt?
Erstes Kriterium ist natürlich, wie schon gesagt wurde, dass Magier Eliten sind. Es gibt nur wenige von ihnen, ihre Magie ist gefährlich und die Zauberei kann zudem ihren Nutzer psychisch schädigen (Größenwahnsinn, Paranoia, innere Selbstzerfleischung...). Zudem brauchen Magier in meiner Welt sehr lange, um überhaupt mächtige Magie zu entwickeln (wie elementare Manifestation, Dämonenbeschwörung oder Verwandlung). Und da Magier meistens Menschen sind, sterben sie eben viel zu früh. Langlebige Wesen, wie Elfen oder auch Gnome haben nicht den einfachen Zugang zu dieser Form der Magie (sozusagen angeborene Nachteile).
Zweites Kriterium ist die Durchsetzung der Welt mit Wesenheiten, die ihre eigenen Interessen haben und !bewusst! gegen die schaffenden Völker arbeiten können. Sie hindern oft durch merkwürdiges, eigennütziges oder verqueres Verhalten jegliche Tiefgreifende Veränderung (es handelt sich um Geister, die den Ausgleich suchen und jegleicher starken Veränderung entgegenwirken: Im kleinen ziehen sie Steine nach unten, die in die Luft geworfen wurden und im Großen flachen sie Berge ab, die vielleicht ein Riese aufgehäuft hat. Mit Städten o.ä. gehen sie auf lange Sicht genauso um).
Unter anderem gibt es auch einige uralte Elfen, die so schrecklich konservativ sind, dass sie mit ihrem Einfluss jegliche Entwicklung bzw. Veränderung aufhalten wollen.
Drittes Krieterium ist die Übervölkerung der Welt mit niederträchtigen, gar boshaften Kreaturen. Im Gegensatz zu unserer realen Welt gibt es Orks, die sich anders als Menschen nicht das Wissen und die Errungenschaften anderer Völker aneigenen, sondern sie gnadenlos vernichten. Dämonen haben kein Interesse an Wissen, Kultur oder Erkenntnissen und zerstören alles, was sie zerstören können.
Im Endeffekt gibt es eine Entwicklung, doch arbeiten viele Kräfte dagegen (unter anderem Götter, deren Interessen das nicht dienlich ist). Und es wird in meiner Welt vermutlich viele Äonen dauern, bis sich die Welt aus einem Mittelalter erhoben haben wird. Immer wieder kommen die Orks und brennen alles nieder. Dann fürchten Elfen die Expansion des Menschenreiches und tun alles in ihrer Macht um diesen Fortschritt aufzuhalten. Irgendwann sind unmengen an Büchern über die Magie verfasst (ein Hoffnungsschimmer für die Entwicklung), aber schließlich dreht ein Magier durch und beschwört einen Dämonenfürsten, der die Welt in Finsternis versinken lässt und das vorläufige Ende für jegelichen Fortschritt bedeutet.
Aber interessant wäre auch die Frage, wie eine fortgeschrittene Welt am Ende aussehen würde...
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Der Krieg ist schon ein zweischneidiges Schwert.
Einerseits gibt es wohl kaum eine stärkere Triebfeder für neue Entwicklungen als eine Bedrohung oder gar Krieg, andererseits sind schon so einige Hochkulturen am Krieg zerbrochen bzw. zugrunde gegangen.
Man kann es natürlcih heranziehen um den Fortschritt zu verschleppen, andererseits kann man den Krieg aber auch benutzen um Fortschritt zu erklären :-\
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Ich denke nicht, dass der Krieg triebfeder für Entwicklung ist. Er ist Triebfeder für die Anwendung von dem, was bereits entwickelt wurde.
Häufiges Bsp: Zweiter Weltkrieg. Hier wurden keine neuen Verfahren oder Technologien entwickelt, sondern umgesetzt. Die Entwicklung stagnierte statt dessen. Es dauert immer erst ein paar Jahrzehnte bis die Forschung zur Anwendung kommt...
Ich stimme zu, dass während eines Krieges starke gesellschaftliche Umbrüche und ein hoher Mobilisationsgrad erreicht werden. Ein Krieg ist der Ausdruck konservativer Kräfte, die bei einer gesellschaftlichen Fehlentwicklung keine Reformen durchzusetzten wollen, sondern lieber anderen die Schuld an der schlechten Lage geben. Nach einem erfolgreichen Krieg wird die Misswirtschaft durch geraubtes Geld finanziert. Nach einem verlorenen Krieg sind die konservativen Kräfte entmachtet und die Reformen können durchgesetzt werden...
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Ich wollte dem Krieg an sich bestimmt keine positive Note verpasssen. Nur setzt er halt einige Kräfte frei. Hauptsächlich ist er destruktiv und wie teethquest schon sagt hauptsächlich werden erforschte Dinge angewandt, ja geradezu missbraucht. Dennoch ist das Militär doch auch immer in Forschung intereesiert, weil ein Vorsprung darin Entscheidend sein kann
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Nun ja, ich denke es gibt Fortschritt und Fortschritt ::)
Eine Rakete würde zu Friedenszeiten nie gebaut, weil sie keinen offensichtlichen Zweck erfüllt. Aber ohne Raketen hätte es auch keine Raumfahrt gegeben. Dieser Beispiele gibt es viele. Niemand möchte bezweifeln, dass es keine militärische Forschung gäbe, aber
1. sie beschränkt sich auf militärische Anwendungen. Dass daraus ein ziviler Nutzen erwächst ist nicht unbedingt gesagt
2. sie fordert schnelle Ergebnisse. Längerfristig führt das zu einer Ausdünnung der Fortschritts und der technologischen Landschaft. Will heißen, dass keine Infrastrukur für weitergehende Entwicklungen geschaffen werden (dazu gehört Grundlagenforschung, Zufriedenheit der Bürger, Wohlstand, Dezentralisierung von Industrie...)
Die Entwicklung, die ein Krieg womöglich für die Forschung bringt, ließe sich auf zivilem Wege viel effizienter erzielen. Dafür bedarf es aber der Zustimmung des Volkes auch in Dinge zu investieren, die keinen direkten Nutzen bringen (heute wäre das vielleicht Fusionsforschung, Weltraumforschung oder auch soziale Forschungen. Zum Glück gibt es das, aber höhere Fördergelder wären wünschenswert).
Zurück zum Thema: In einer Fantasywelt würde das bedeuten, dass in einem Krieg zum Beispiel Hammerwerke gebaut werden, um Rüstungen in Massen zu fertigen. Diese Technik hatte sich vorher nie durchsetzen können, weil sie örtliche Gilden von Schmieden entmachtet und zudem noch hoher Anfangsinvestition bedarf. Die Belohnung ist aber eine höhere Anzahl von relativ hochwertigen Metallwaren, so dass Scharen von Bauern in den Waffendienst gepresst werden können, um den Orkhorden einen vernichtenden Schlag zu versetzen >:D
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Und nach dem Krieg laufen die Hammerwerke natürlich weiter. Beliefern Bauern mit preiswerten Metallwaren. So entkraften sie die Gilden, die sich eher in den Bereich Qualität zurückziehen und erhöhen die Produktivität der Bauern. Was wieder neue Technologien und eine erhöhte Bevölkerung ermöglicht. etc. etc.
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Ich denke nicht, dass der Krieg triebfeder für Entwicklung ist.
Häufiges Bsp: Zweiter Weltkrieg. Hier wurden keine neuen Verfahren oder Technologien entwickelt, sondern umgesetzt. Die Entwicklung stagnierte statt dessen. Es dauert immer erst ein paar Jahrzehnte bis die Forschung zur Anwendung kommt...
Da stimmt meiner Meinung nach nicht, so fallen doch (wichtige ist ansichtssacht) bedeutende Erfindungen wie die Atombombe, Raketen oder düsenjäger in diese Zeit.
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Ja, genauso habe ich mir das Gedacht. Allerdings hätte man natürlich auch gleich Hammerwerke bauen können, das hätte im Endeffekt viel mehr gebracht.
Fazit: Nicht der Krieg ist der Motor der Entwicklung, sondern der Mensch (bwz. Elf, Zwerg ;D). Die Leute müssten sich nur Aufrappeln und freiwillig die Veränderung suchen, anstatt zu warten bis der Krieg sie bringt!
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@NiceGuyEddie: Ja schon, aber die Grundlagen sind viel früher gelegt worden. Es hat bloß keinen Grund gegeben, sie umzusetzen... bis zum Krieg.
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In der Renaissance hat das Gewehr das gesamte Kriegswesen umgekrempelt, und sowas kann gerade in heroischen Kampagnen sehr tödlich sein. Aber ein kluger Alchimist findet vielleicht eine neue Legierung für Rüstungen, die den Kugeln besser standhält. Oder ein Magier entwickelt einen Zauber "Kugelbarriere". Oder, oder, oder...
Kaum, die Arkebuse und Luntetenschlossmuskete verdrängten die Armbrust, weil sie kosteneffektiver waren.
Den Effekt auf die Kriegsführung hatten Pikeniere.
Die Ursachen waren eher soziall okönomischer Herkunft.
Magie ist keine Technologiebremse, sondern die Eierköpfe von unkreativen Spieleentwicklern. Gerade Magie sollte - realistisch betrachtet - enorme technologische Sprünge verursachen, gerade wenn viele darauf Zugriff haben.
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Weil bei vielen RPGs/Settings MAgei etwas aufgepropftes ist.
Man nehme eine mehr oder wengier Renaissance/Mittelalterlichen Hintergrund und addiere Magie hinzu.
Vgl Ich ides z.b. mit Conan, oder anderen Settings in denen MAgie prinzipiell etwas finsteres ist, und kein Technologie ersatz, besonders wnn Unsicher gefährlich etc pp, dann ist die Korrelation Magie keine Technologoe nicht mehr gegeben.
PS Jedes FAntasy Setting benutztz Technologie, oder werden scherter etc durch Magie hergestellt?
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@Leto II:
Ohne beleidigend werden zu wollen, aber:
Was du da über Musketen schreibst, ist gequirrlte Sch***. Glaubst du wirklich, dass sich Schwarzpulverwaffen durchgesetzt hätten, wenn sie so schlecht gewesen wären?
@Rest:
Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass in Fantasywelten die Zeit still steht?
Man nimmt eben nur einen bestimmten Zeitabschnitt heraus und dort ist es eben so, wie es ist. Gut, manchaml werden die Technologien (s. oben Thema "Rapier") eben vermischt, aber das ist auch schon alles.
Glaubt ihr, dass sich die gesamte Welt innerhalb eines Menschenlebens total ändert? Und selbst wenn: In einer (pesudo-)mittleralterlichen Welt, wird der einfache Abenteurer sowieso nicht viel davon mitbekommen, da sein Horizont soweiso nur bis zur nächsten Schatzruhe reicht.
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Es geht nicht nur um Menschen. Es mag ja auch Zwerge geben, die ein Lebensalter von 600 Jahren erreichen oder Elfen, die garnicht altern. Wenn man bedenkt, was sich in unserer Zeit zwischen der Antike und heute getan hat, wird ein Zwerg von seinem Großvater erzählen, der bei den gallischen Kriegen mitgemischt hat, wobei ein Eilf seine persönlichen Erfahrungen von diesem Ereignis zum Besten gibt...
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@Schwerttänzer: (jetzt les ich's erst :))
Wie kommst du eigentlich darauf, dass Musketen/Arkebusen kostengünstiger waren als Armbrüste/Langbögen? Weißt du eigentlich, warum walisische Langbögeschützen im 100-jährigen Krieg (und auch nur da mit Erflog) eingesetzt wurden und warum Armbrustschützen einige Zeit lang recht beliebt waren? Genau, weil sie so verdammt billig waren (und Armbrustschützen auch lange Zeit effektive Rüstungsbrecher waren, bis die Rüstungen mal wieder besser wurden).
Musketen/Arkebusen waren die einzig wirkungsvollen Schusswaffen gegen (nicht mal schwer) gepanzerte Einheiten.
Deshalb verdrängten sie auch irgendwann die Pikeniere.
Allerdings hast du recht, die große Revolution im militärischen Bereich im Mittelalter entstand durch die Entwicklung der Pike durch die Schweizer.
Erst Napoleon schaffte es, die Schweizer und andere Söldnerregimenter vom Antlitz dieser Welt zu vertreiben (allerdings mit Musketen - und fanatischem Nationalismus).
@Teethquest:
Spielst du wirklich RSP-Kampagnen über mehrerer Jahrhunderte? Oder versteh ich dich falsch?
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@Schwerttänzer: (jetzt les ich's erst :))
Wie kommst du eigentlich darauf, dass Musketen/Arkebusen kostengünstiger waren als Armbrüste/Langbögen?
Die Waffen nicht, die Ausbildung war erheblich billiger und kürzer.
Weißt du eigentlich, warum walisische Langbögeschützen im 100-jährigen Krieg (und auch nur da mit Erflog) eingesetzt wurden
Weil sehr viele dieser Schützen die Bill benutzten?
Oder weil sie eine sehr alnge Ausbildungszeit hatten, und daher wohlorganisiert und diszipliniert kämpften, und das von gut gewählten Stellungen, im Gegnteil zu drn Franzosen.
Bei Crecy griffen die Fraznzosen 17mal die englischen llinien an.
Und weil sie weniger logistishen Aufwand als die Armbrust erforderten.
Musketen/Arkebusen waren die einzig wirkungsvollen Schusswaffen gegen (nicht mal schwer) gepanzerte Einheiten.
Kommt auf die Rüstungen an, eine entsprechend hergestellte Rüstung kann auch einer Muskete Widerstehen.
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Glaubst du wirklich, dass sich Schwarzpulverwaffen durchgesetzt hätten, wenn sie so schlecht gewesen wären?
Die allerersten Feuerwaffen waren aber wirklich schlecht. Nur traten diese allerersten (europäischen) Feuerwaffen bereits im 14. Jahrhundert auf. Es brauchte also mehrere Jahrhunderte ehe die Feuerwaffen das Schlachtfeld beherrschten und im 17. Jahrhundert auch die Pike als Hauptwaffe der Infantrie verdrängen konnte.
Im Vergleich zum Langbogen erwies sich die Muskete vor allem wegen der geringeren Bedienungsanforderungen als effektiver, es benötigt große Kraft einen Langbogen zu spannen, zukünftige Langbogenschützen wurden oftmals schon von Kindesbeinen an trainiert (was jetzt nicht heißen soll, jeder Depp konnte mit einer Muskete umgehen, nur war hier die Ausbildungszeit trotzdem geringer).
Der Langbogen wurde sowohl von Muskete als auch von der Armbrust abgelöst, da beide leichter bedienbar waren, das Blatt neigte sich letzten Endes zu Gunsten der Muskete, da sich diese als besser aufrüstbar erwies (auch wenn dieser Prozess s.o. sich über sehr lange Zeit hinzog).
Und selbst eine Muskete war nicht der perfekte Rüstungsbrecher, bis zum 1. Weltkrieg existierten noch immer die Kürassierregimenter, deren "Erkennungszeichen" der immer noch getragene Kürass (Brustpanzer) war. Zu Zeiten des ersten Weltkriegs zwar sicherlich nicht mehr effektiv, feite er in früheren Zeiten den Träger zumindest vor Streifschüssen.
Wobei ich mich gerade mit dem Thema Fortschritt in Fantasy-Welten zwangsweise auseinandergesetzt habe, meine eigene Welt Yoschanon (http://free.pages.at/yoscha) entstand aus eben dieser Überlegung. Da ich die Welt in ihrer Ausgestaltung recht "nah" an die Erde angelehnt hatte (sprich ohne allzu viele exotische und/oder hochgradig phantastische Elemente) veranstaltete ich ein kleines Brainstorming zum Thema "Was könnte verhindern, dass sich die Welt analog zur Erde technologisch fortentwickelt"; das Ergebnis zu den ich persönlich kam lautete "im Rahmen der Gegebenheiten, nichts".
Um einmal einige im Thread erwähnte Argumente aufzugreifen und wie ich sie für mich gelöst habe:
-Magie ersetzt oder unterdrückt die Technologie; Magie auf meiner Welt ist zwar vorhanden, ist in ihrer Anwendung jedoch Risikoreich(Beschwörungen, die 'Lenkung') und/oder limitiert(Spruchzauberei), ihre Anwendung erfordert eine lange und komplexe Ausbildung. Von daher erwies sich Technologie als effizienter, ihre auswirkungen sind berechenbarer und leichter anwendbar.
-Götter und andere höhere Mächte; leibhaftige Götter existieren auf meiner Welt nicht, ebenso wenig andere allzu übermenschliche Mächte (sogar Elfen und Zwerge sind nur Unterarten des Menschen), ihr Einfluss auf die Welt ist subtil und erfolgt lediglich über die ihnen zugehörigen Kulte, da jedoch mehrere dieser Kulte Neuerungen offen eingestellt sind (der Kult des Traumgottes Neuerungen sogar als heilig ansieht) blieb auch die Religion nur ein geringes Hemmnis.
-Monster; auch auf der Erde hielten Wolfsrudel, Hyänen und Haie die Entwicklung nicht auf, da die meisten Kreaturen meiner Welt dieses Gefährlichkeitsmaß nicht übertreffen ergo keine Restriktion.
-Orks, Elfen, Zwerge, "Nicht"-Menschen; bei mir allesamt nur Unterarten/Rassen (und ich meine den Begriff Rasse auch im biologischen Sinn) des Menschen, sie unterscheiden sich im grundsätzlichen Denken nicht vom menschlichen Schema, selbst die Lebenserwartung von Elfen und Zwergen beträgt max. 300 Jahre, wenn also nicht der Mensch nach vorne strebt wird es irgendwann eine der anderen Rassen tun.
Meine Meinung für meine Welt (der ich mittlerweile das Etikett Scientific-Romance-Fantasy geben würde).
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@Schwerttänzer:
1. Walische Langbogenschützen waren vorallem günstig. England konnte sich nach einigen Jahren Kreig keine Ritter mehr leisten. Die Aubildung eine LAngbogenschützen dauert zwar lang, ist aber nicht teuer.
Langbogenschützen benutzen Pfeiel mti sehr breiten Spitzen, um möglicsht viel SCahdne zu verursachen (hoher Blutverlust). Dafür kamen sie kaum durch Rüstungen durch. Das sieht man sogar im hundertjährigen Krieg, denn die französischen Ritter wurden zwar ein um's andere Mal besiegt, schafften es aber jedesmal trotz wirdrigen Umständen immer wieder zum Gegner und wurden letzenendes durch die Zweihanhämmer der Engländer (eigentlch Waliser) zurückgeschlagen (mit diesen Waffen verursachten sie sogar mehr Schaden als mit den Langbögen).
2. Armbrsutschützen waren sogar noch billiger und effektiver gegen Rüstungen. Spätere Rüstungen wurden allerdigns erst verkauft, nachdem man einen Testschuss mit einer Armbrsut auf sie abgegeben hat. Wenn sie unverbeult war, konnte man sie verkaufen. Einen hohen logistsichen Aufwand erforderten Arbrustschützen nicht. Man konnte sie halt nur nciht idirekt hinter ein anders Regiment stellen und indirekt feuern, aber das konnte man recht leicht kompensieren.
3. Diese Rüstungen waren erstens hielten aber auch nicht lang gegen Arkebusenbeschuss, gegen Pfeilbeschuss, allerdings sehr wohl.
@Yoscha:
1. Die ersten Schwarzpulverwaffen (die, im 14. Jhd. gebrächlichen) wurden ausschließlich in Belangerungen eingesetzt und waren da sehr efektiv.
2. Der Langbogen verschwand schon sehr viel früher wieder, nämlich direkt nach Ende des hundertjährigen Kreiges, als walische Söldner nach Italien zogen (damals das Mekka der Söldner) und dort prompt eine Niederlage nach der anderen hinlegen mussten (gegen Infanteriearmeen, wenn der Langbogen wirklch so gut gewesen wäre, wie man es ihm heute nachsagt, hätte keine Infanteriearmee eien Chance gegen Langbogenarmee gehabt). In Wahrheit verlor der Bogen seine Bedeutung mit der Einführung der Ritter im frühen Mittelalter (davor war er auch nur bei berittenen Bogenschützen effektiv). Der hundertjähriger Krieg war nur ein kurzer Lichtlbick für ihn (die Engländer -und die Schotten sogar noch länger- haben ihn zwar noch lange Zeit eingesetzt, aber nur mit mäßigem Erfolg).
3. Doch war sie. Im 1. Weltkrieg hat man versucht, viele alte Rüstungsformen dun Kampftechniken nochmal auszuprobieren. Dazu gehörten Ritter (allerdings mit Pistolen), Kürasse, Kettenhemder, Brustpanzer, Säbel usw.
Alle diese Versuche haben sich nicht durchegsetzt und wurden schon bald zugunsten neuer Methoden aufgegeben.
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@14. Jh. Feuerwaffen
Sicherlich waren sie effektiv, jedoch bei schlechten Wetter nicht voll einsatzfähig. Ihr größter Vorteil war sicherlich die vergleichsweise hohen Mobilität im Gegensatz zu beispielsweise dem Trebuchet.
Die auch bereits zu dieser Zeit auftretenden tragbaren Feuierwaffen waren jedoch noch mehr als ineffektiv in der direkten Schlacht.
@Langbogen
Auch hier meine Zustimmung, der Langbogen war gewissermaßen des letzte Aufbäumen des Bogens. Nur die Aufgabe als Fernkampfwaffe wurde dann von den Armbrüsten und später auch der Muskete übernommen.
@ Muskete als Rüstungbrecher
Der Kackpunkt war die Zielgenauigkeit, die auf Grund des unkompensierten Rückstoßes bei frühen Musketen recht gering war.
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Hmm...stimmt, alle drei Punkte. :D
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So *schlauesbuchauspck*
Die guten und teuren Rüstungen wurden laut dem "Großen Buch der Waffen" an einer Armbrust getestet, von Schwarzpulverwaffen ist da nicht die Rede.
Dafür wird hier von einer Schlacht in Italien berichtet (leider keine näheren Angaben welche Schlacht), zwischen der schwarzen Garde + ein paar Rittern gegen eine Ritterarmee. Hier wird kurz beschrieben, wie sich die Armeen gegenüberstanden und gegenseitig beleidigten, woraufhin ein Ritter aus seiner Einheit ausbrach und auf die schwarze Garde zustürmte - ein lauter Knall und der Ritter war tot.
Vor den Schweizern gab es schon die Landsknechte (wruden in Österreich ausgehoben), allerdings hat sich erst durch den phänomenalen Sieg der Schweizer gegenüber den Österreichern der Söldner/Infanterist wieder in der europäischen durchgesetzt.
Es mag sein, dass die Mythologie, die die Ritterschaft um sich aufgebaut hat, eigentlich Humbug war, aber genau diese Mythologie hat mMn dafür gesorgt, dass sich Infanteristen vor den Schweizern nie recht durchgesetzt haben.
Für Adlige war ihr Ruf das wichtigste überhaupt (Ruf=Bekanntheit=Connections...) und sie mussten sich in der Schlacht beweisen. Das hat sich bei den Kreuzzügen recht gut gezeigt, bei denen hunderte von Rittern ihre "Ehre beweisen konnten" und die schlaueren unter ihnen (zbs. die Templer) mithilfe von Unterkünften gut abkassiert haben.
Dieser "Zwang zur Ehre" hat in Verbindung mit der o.g. Mythologie wohl dafür gesorgt, dass einfach kein Interesse daran bestand gut organisierte Infanterieeinheiten zu unterhalten, da man darin eine Gefährdung an de eiegnen VOrmachtstellung sah (weshalb die Franzosen bsw. im hundertjähriegn Krieg immer noch auf Ritterarmeen zurückgriffen, die waren besonders paranoid).
Deshalb würde ich in dem Erfolg der Schweizer sehr wohl eine Revolution sehen, da sich solche Einheiten vorher einfach nicht lange gehalten haben.
Zum Thema Belagerung: Man versuchte im Mittelalter Belagerungen möglicsht zu vermeiden, da diese lang dauerten und kostenintensiv waren - für beide Seiten und man sie sowieso nur zwischen den Erntezeiten durchführen konnte, da einem ansonsten die Sodlaten wegerannt wären.
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So *schlauesbuchauspck*
Die guten und teuren Rüstungen wurden laut dem "Großen Buch der Waffen" an einer Armbrust getestet, von Schwarzpulverwaffen ist da nicht die Rede..
Dann teile dem Verfasser mit, das er da unvollständig ist.
Diese Tatsache habe Ich durch mehrere Qullen belegt.
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Es mag sein, dass die Mythologie, die die Ritterschaft um sich aufgebaut hat, eigentlich Humbug war, aber genau diese Mythologie hat mMn dafür gesorgt, dass sich Infanteristen vor den Schweizern nie recht durchgesetzt haben.
Das ist ein MYthos.
Infanterie war im MA praktisch immer, und meist dr grössere Teil eines Heeres.
Ein guter teil der Lanze bestand aus Fusskämpfern.
Von der Tatsache mal abgesehen, dasdie Italiner(Legnano) die Engländer, und die Flamen schon vorher ganz gut mit Kav zui recht gekommen sind.
Stehende Heere hätte ausser zu Kriegszeiten kein Königreich unterhalten können, da zu tuer.
Aber vor crecy heuerte der französische König Genuesiche Armbrsutschützen an.
Bei Sempach griffen die Österreichsichen Ritter die Schweizer den Berg hinauf zu Fus an.
Zum Thema Belagerung: Man versuchte im Mittelalter Belagerungen möglicsht zu vermeiden, da diese lang dauerten und kostenintensiv waren
Belagerungen waren die üblichen Formen von Kämpfen und Kriegsführung, Schlachten waren eher selten.
- für beide Seiten und man sie sowieso nur zwischen den Erntezeiten durchführen konnte, da einem ansonsten die Sodlaten wegerannt wären
Kreuuzzüge? Barbarossas zweijähriger ITalienfeldzug der mit der Zerstörung Mailands endete, warum erbauten die Johanniter Krak des Chevalier?
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Leute, es geht hier um ein theoretisches Problem und nicht um eine neuerliche 'Ritterrüstung, wie gut schützt sie wirklich?'-Diskussion, die gabs schon mal. Auch wer wann wie viele Ritter wo eingesetzt hat, ist hier von geringer Bedeutung..
also Back to Topic!
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Magische Kriegsführung.... Interessant. Ich mach dazu mal einen Faden im Weltenbau auf.