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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Holycleric5 am 1.11.2021 | 20:30
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Ungefähr 2,5 Jahre ist es her, dass Pathfinder 2 erschienen ist.
Ganz zu Anfang war ich noch ziemlich euphorisch, heutzutage sieht man im Feat- und vor allem Spells-Dschungel den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
Um mit den Martials vernünftig etwas reißen zu können, sollte man die ganzen Feats, die man so beherrscht, ständig im Blick behalten. Bei den Zaubern wird es noch "lustiger", selbst wenn man sich die Spell Cards danebenlegt.
Andererseits finde ich so manche neuen Zauber (z.B. Cantrips wie Haunting Hymn (https://2e.aonprd.com/Spells.aspx?ID=924)) eine sehr gute Ergänzung für so manche Zaubertraditionen.
Weihnachten rückt wieder näher, einmal mehr jähren sich sowohl der Tag, an dem ich das D&D Brettspiel und (4 Jahre später) das D&D 3.5 Spielleiterhandbuch erhielt.
Ich gebe zu, dass ich die elf Abenteuer des Brettspiels nie "wirklich" gespielt habe, ich habe mich oftmals darauf beschränkt, Szenen aus verschiedenen Abenteuern "nachzubauen".
In den letzten Tagen dachte ich mir: "Irgendwie wäre es schon schön, so ähnlich wie dort zu spielen. Kein ewiges brüten über X Feats, kein Verwalten der Zustände Ongoing Fire Damage, dazed und drained gleichzeitig... Einfach Angriff, Schaden, ggf. Rettungswurf - fertig."
D&D 5 hingegen scheint wesentlich "ruhiger" zu sein, was das Erwerben neuer Feats/Spezialfertigkeiten anbelangt. Als Champion-Fighter muss man sich nicht mit x Kampfmanövern auseinandersetzen und die Zauber haben noch dieselben Namen wie beim Brettspiel (z.B. Melfs Säurepfeil).
Man muss sich nicht um "Feat-Ketten" und die Steigerung der richtigen Fertigkeit zur richtigen Zeit kümmern (um z.B. Zugang zu Feats und/oder Prestigeklassen [bzw. Archetypen bei PF2] zu erhalten) und viele Effekte laufen auf ein einfaches "Vorteil oder Nachteil" hinaus.
Die (Aufgrund der Concentration-Mechanik) häufig nicht stackbaren Buff-Zauber; die im Monsterhandbuch übermäßig hohe Immunität gegen Giftschaden; Die beschränkte Zauberliste des Zauberers [Sorcerer] sind (zurzeit) die Kritikpunkte, die mir als erstes in den Sinn kommen.
Lohnt sich D&D5 tatsächlich, wenn man etwas "ruhiger" und mit wenig Buchhaltungsaufwand spielen möchte, aber dennoch den "Geist" eines D&D Pen&Paper behalten möchte?
Wenn man sich beim Stufenaufstieg über die neuen Trefferpunkte und hie und da ein neues Class Feature freut, man aber keinen super detaillierten Skillungsplan zurechtlegen möchte?
In welchen Bereichen haben Pathfinder 2 bzw. DnD5 eurer Meinung nach die Nase vorn?
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Lohnt sich D&D5 tatsächlich, wenn man etwas "ruhiger" und mit wenig Buchhaltungsaufwand spielen möchte, aber dennoch den "Geist" eines D&D Pen&Paper behalten möchte?
Wenn man sich beim Stufenaufstieg über die neuen Trefferpunkte und hie und da ein neues Class Feature freut, man aber keinen super detaillierten Skillungsplan zurechtlegen möchte?
In welchen Bereichen haben Pathfinder 2 bzw. DnD5 eurer Meinung nach die Nase vorn?
Meine bescheidene Meinung: Ja. D&D 5 ist volles D20-Feeling, aber ohne die erdrückende Regelmasse der 3X oder von PF. Es eignet sich auch gut für ein freieres, narratives Spiel auf einer soliden Regelgrundlage. PF hat dagegen seine Stärke im "taktischen Spiel", also wenn die Gruppe viel Spaß daran hat, Herausforderungen durch Optimierungen, Charaktertaktiken und mechanisches Zusammenspiel zu bewälten und dabei viele Optionen ausgeregelt zu haben.
Als damals PF1 kam, fand ich es neben "meinem" 3.X als Evolution ok, aber als weiteres System für mich überflüssig. D&D 5 und PF2 kann man dagegen bequem nebeneinander genießen und ausspielen, ohne daß man über ein Grundgefühl hinaus zuviele Redundanzen bemerkt.
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Es gibt ja auch noch andere D&Dige Alternativen... Swords&Wizardry soll ja auf deutsch rauskommen, garantiert keine Überfrachtung mit Regeln. ;D
Mir ist schon bewußt, daß das nicht die Frage war, sorry! Das ist der Prediger mit mir durchgegangen. ~;D
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Lohnt sich D&D5 tatsächlich, wenn man etwas "ruhiger" und mit wenig Buchhaltungsaufwand spielen möchte, aber dennoch den "Geist" eines D&D Pen&Paper behalten möchte?
Ja.
Die (Aufgrund der Concentration-Mechanik) häufig nicht stackbaren Buff-Zauber; die im Monsterhandbuch übermäßig hohe Immunität gegen Giftschaden; Die beschränkte Zauberliste des Zauberers [Sorcerer] sind (zurzeit) die Kritikpunkte, die mir als erstes in den Sinn kommen.
Nicht stackbaren Buff-Zauber sind ein Feature um das Spiel übersichtlich zu halten. Immunität gegen Giftschaden ist nicht neu: Teufel, Dämonen und alles was keinen Blutkreislauf hat ist halt immun. Ist zum einen recht logisch. Zum anderen ist es ja nicht so dass SCs davon abhängen Giftschaden zu machen.
Die Spruchauswahl des Zauberers ist andererseits ein Kritikpunkt. Allerdings Gibt es inzwischen Subklassen die das reparieren. Außerdem können alle Klassen ihre Zauber spontan benutzen, insofern kann man auch einfach einen Magier nehmen.
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D&D 5 ist volles D20-Feeling, aber ohne die erdrückende Regelmasse der 3X oder von PF. Es eignet sich auch gut für ein freieres, narratives Spiel auf einer soliden Regelgrundlage. PF hat dagegen seine Stärke im "taktischen Spiel", also wenn die Gruppe viel Spaß daran hat, Herausforderungen durch Optimierungen, Charaktertaktiken und mechanisches Zusammenspiel zu bewälten und dabei viele Optionen ausgeregelt zu haben.
Perfekt zusammengefasst. +1.
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Für mich hat PF2 klar die Nase vorn, vor allem wegen der Optionsvielfalt.
MMn traut sich PF2 auch echt weirden Shice rauszuhauen, im Gegensatz zu einem eher zurückhaltendem DnD5.
PF2 traut sich auch Kampagnen bis Stufe 20 rauszuhauen.
MMn hätte ein DnD5 die Stufen der Klassen auf max. 15 reduzieren sollen.
Wieviel Regeln man möchte und kauft, bleibt jedem selbst überlassen.
Das GRW bietet schon genug Optionen, für die die nicht Zuviel wollen.
Da man in PF2 Feats auch umlernen kann (bzw. ich als SL da flexibel bin) sehe ich das mit dem „ausplanen“ des Chars auch nicht so eng.
Mir gefällt es auch, dass sie eine Welt haben, die schön ausgebaut wird.
DnD5 hat es bis heute nicht geschafft, einen Weltenband für ihr default Setting zu bringen.
Trotz allem sollten die Spieler Lust auf Taktik und Battlemaps haben, ansonsten würde ich eher zu DnD5 tendieren.
Für mich ist DnD5 quasi die Einsteigerbox für PF2 ~;D
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Wieviel Regeln man möchte und kauft, bleibt jedem selbst überlassen.
Nicht wirklich. Für jemanden, dem der D&D5-Crunch-Level gefällt (wie mir), ist schon die Pathfinder 2 Basis viel zuviel, geschweige denn irgendwelche Zusatzbände. Ich hab mir das PF2-Grundbuch aus Neugier geholt. Es ist sehr schön strukturiert gemacht, das respektiere ich. Aber die schiere Auswahl an Regeln und Optionen hat mich erschlagen und ich habe mich ungespielt schnell davon getrennt.
Es ist nicht objektiv besser oder schlechter als D&D5, weil der Vergleich einfach unsinnig ist. Ich sehe D&D5 und PF2 tatsächlich nicht in Konkurrenz. Sie decken einfach unterschiedliche Zielgruppen ab. JS fasst das perfekt zusammen. Man muss sich halt klar werden, zu welcher davon man gehört.
MMn traut sich PF2 auch echt weirden Shice rauszuhauen, im Gegensatz zu einem eher zurückhaltendem DnD5.
Da würde mich interessieren, auf was du dich konkret beziehst. Du kannst jedes noch so abgefahrene Fantasy-Setting mit D&D5 bespielen. Es gibt ja z.B. auch eine offizielle Numenera-Variante.
MMn hätte ein DnD5 die Stufen der Klassen auf max. 15 reduzieren sollen.
Mag sein. Erfahrungsgemäß macht es aber für 99,99% der Runden keinen Unterschied, weil sie nie in diesen Bereich kommen.
Mir gefällt es auch, dass sie eine Welt haben, die schön ausgebaut wird.
DnD5 hat es bis heute nicht geschafft, einen Weltenband für ihr default Setting zu bringen.
Ausgearbeitete Setting-Bände für D&D5 gibt es wie Sand am Meer, sowohl von Wizards als auch von Drittanbietern. Das Default-Setting ist bewusst nur eine grobe Basis für Selbstbauer.
Lohnt sich D&D5 tatsächlich, wenn man etwas "ruhiger" und mit wenig Buchhaltungsaufwand spielen möchte, aber dennoch den "Geist" eines D&D Pen&Paper behalten möchte?
Wenn man sich beim Stufenaufstieg über die neuen Trefferpunkte und hie und da ein neues Class Feature freut, man aber keinen super detaillierten Skillungsplan zurechtlegen möchte?
Ja, genau das.
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Mir war Pathfinder 1 damals viel zu kompliziert (hab es in der Stadtbibliothek ausgeliehen und durchgelesen, einmal hab ich es auch gespielt). Mit D&D5 bin ich total happy. Vorher hab ich D&D gemieden wie der Teufel das Weihwasser und durch D&D5 hab ich jetzt auch Interesse an den älteren Versionen erhalten. Was nicht heißt, dass mir D&D5 nicht genug gibt.
Von daher ist Kaskantors Vergleich mit der Einsteigerbox wohl gar nicht so verkehrt.
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;-) oder wenn du D&D mit etwas einfacherern Regeln dafür bedeutend mehr "Character Customization" willst -> nimm Schatten des Dämonenfürsten
aber ja Pathfinder ging wohl den klassischen Weg des Taktischen Kampfes das D&D 5 etwas "zurück geschraubt" hat
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@ aikar, ob ein Vergleich "unsinnig" ist oder nicht, bleibt doch jedem selbst überlassen.
Ich spiele jetzt echt schon lange Jahre D20, hauptsächlich von 3.5 über PF1 bis zu DnD5 und jetzt eben PF2 und vergleiche gerne zwischen den Systemen, weil sie sich eben auch aus dem selben Stamm entwickelt haben.
DnD5 spiele ich auch schon seit 2014 und nicht erst seit gestern, aber es hat bei uns in der Gruppe eben nie den Stellenwert erreicht, den zb. ein PF1 hatte (wo wir zur Zeit auch wieder eine neue Kampagne angefangen haben).
Zum Crunchlevel.
Jup mal rein das GRW betrachtet ist es etwas mehr als DnD5, keine Frage. Trotzdem denke ich, dass es nicht unbedingt an den Regeln, sondern bei dem ein oder anderen eher an der Optionsvielfalt, liegt. Aber man sollte hier deutlich hervorheben, dass ein PF2 gegenüber einem PF1 auch deutlich gestreamlinter daherkommt. Gerade auch die 3-Action-Ecomomy lässt das Spiel flutschen und auch etwas flexibler und nicht mehr ganz so starr wirken, wie noch ein PF1.
Zur Stufenbeschränkung.
Es mag sein, dass viele DnD5 Spieler zu Zeit nicht über Stufe 12 hinauskommen, aber das könnte auch daran liegen, dass die Kaufkampagnen meist nur bis dahin gehen. Bei PF2 sieht das aktuell anders aus. Da gehen fast alle Kampagnen bis max. Stufe. Ich denke, wenn sowas nicht genutzt werden würde, würde das Paizo auch nicht machen. Wir jedenfalls erzählen heute noch gerne über das episch erlebte Finale vom Schlangenschädelpfad, aber weniger vom Ende der Rise of Tiamat- Kampagne, obwohl die schon bis ca. Stufe 15 ging.
Zum Setting.
Es ist schön, dass scheinbar jedes Setting ausser Forgotten Realms einen Band bekommt, aber mich kotzt es an. Mich interessieren die Third-Pub. einen feuchten Kericht, würde mich aber über einen aktuellen Band zu dem Default-Setting sehr freuen. Haben sie in anderen Editionen ja auch hinbekommen.
Weirdes Zeug.
Paktmagier, Gunslinger, Invetor, zu dem es gefühlt 100erte Herkünfte gibt. Ähnlich wie in Starfinder, wo man echt viel wirres Zeug spielen kann.
Oder eine Androidin, die zu einer Gottheit aufgestiegen ist, dass Land Numeria usw. Das hat man in PF alles in einer Welt. In DnD gibt es das eben in allen möglichen Büchern, aber das meiste ist nicht Original und für mich ist Numenera auch Numenera und nicht DnD, egal ob es dessen System benutzt.
Wie gesagt, bin kein Gegner von DnD5, habs ja fast komplett im Schrank und lange gespielt, aber wenn die Frage hier heißt PF2 oder DnD5, dann wähle ich eben PF2 :)
Und abschließend möchte ich sagen, dass sich jeder nach seiner Fasson alles zusammenstellen kann, ich halt mit dem glücklich bin, was Paizo mir frei Haus liefert.
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Weirdes Zeug.
Paktmagier, Gunslinger, Invetor, zu dem es gefühlt 100erte Herkünfte gibt. Ähnlich wie in Starfinder, wo man echt viel wirres Zeug spielen kann.
Oder eine Androidin, die zu einer Gottheit aufgestiegen ist, dass Land Numeria usw. Das hat man in PF alles in einer Welt. In DnD gibt es das eben in allen möglichen Büchern, aber das meiste ist nicht Original und für mich ist Numenera auch Numenera und nicht DnD, egal ob es dessen System benutzt.
Gut, das ist deine persönliche Meinung. Für mich ist D&D einfach das Basissystem und ich nehm das Setting dazu, das mir gefällt. Oder mache mein eigenes. Ob irgendeines davon als "Default" erklärt wird, ist (mir) wumpe.
Ich finde ehrlich gesagt Golarion gerade deswegen, weil alles einfach zusammengeschüttet wurde, wahnsinnig langweilig. Aber wie gesagt, das sind natürlich persönliche Meinungen. Man könnte auf jeden Fall auch Golarion problemlos mit D&D5 bespielen, wenn einem das Setting gefällt.
Wenn ich mir die Optionen in Xanathars und Tashas anschaue ist da schon allein in den Basisbänden jede Menge schräges Zeug drin, das man außerdem noch auf zig Arten interpretieren kann. Aber da sind wir wieder bei der Hauptunterscheidung: Brauche ich für jede denkbare Variante eigene Regeln => Pathfinder. Will ich einfach spielen und hab auch kein Problem damit, mal ein bisschen Reskinning zu betreiben, damit ich mein Wunschkonzept zusammen kriege (oder finde ich gleich beim Angebotenen das, was mir gefällt) => D&D5
Und für mich auch noch wichtig: Will ich leiten oder spielen und falls ich leite, was erwarte ich davon?
Ich bin zu 99% SL und da will ich ein System, das auf SL-Ebene einfach zu handhaben ist. Da ist mir erst mal egal, welche Optionen die Spieler haben.
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Lustig, das du Xanathars und Tasha als Basisbände beschreibst, für mich sind das Quellenbände, wie bei PF2 eben die Zusatzregeln, aber das ist wohl Off-Topic.
Wieso gibt es bei PF2 für alles neue Regeln? Da nimmt man auch einfach was einem vom Angebot gefällt. Da hat man auch noch das Archetypen System, was denke ich auch recht beliebt ist. Anpassen kann man in jedem Spiel…
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Ich glaub da kommen wir nicht auf einen Nenner ;D Müssen wir aber auch nicht. Ich kann nur sagen, ich habe in PF2 rein gelesen, und mir war es subjektiv zu viel und D&D5 ist für mich optimal. Für dich ist es halt nicht so.
Wie es für Holycleric5 ist, kann er eh nur selbst entscheiden.
Ich denke wir sind uns einig, dass PF2 mehr Regeltiefe und Optionen als D&D5 liefert?
Ob man das dann positiv oder negativ bewertet, ist jedem selbst überlassen.
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:d
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;-) PF ist und bleibt halt das "ich wills kleinteilig, viele Optionen und taktisch" System in ner "ich hau alles in einer Welt rein und mische mal rum und fertig" Welt
D&D 5 ist jetzt das "hier hast du einfache Basis Regeln, such dir ne Welt aus wir schreiben da grad Quellenbücher drüber und keine Angst die Regeln sind nicht mehr sooooo kompliziert wie "früher"" System
hat beides seine Berechtigung :)
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D&D 5e ist die einzig vernünftige Antwort auf die Frage des OP, weil Paizo mit PF2 einen großen Fehler gemacht hat. PF2 ähnelt zu sehr zu sehr D&D 4e, und genau das war doch die D&D-Edition, die erst dafür gesorgt hat, dass Paizo Pathfinder entwickelt und für einige Jahre den Markt damit beherrschte. Und jetzt Spieler mit einem System zurück zu gewinnen, welches in vielen Details dem System ähnelt, welches von den Spielern abgelehnt wurde, ist mir unerklärlich. Paizo hätte Pathfinder 1e weiterentwickeln müssen, denn dass schließlich die Grundlage ihres Erfolgs. Und Pathfinder hätte man problemlos weiterentwickeln können, denn Starfinder ist schließlich eine solche Weiterentwicklung. (Paizo hat genauso wie WotC nicht verstanden, dass neue Regeledition nicht unbedingt bedeuten muss, dass man ein fast vollständig neues Regelwerk schaffen muss. Es genüg die Regeln zu ändern, von denen man gelernt hat, dass sie nicht funktionieren.)
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Also mir sagt PF2 vom Aufbau her mehr zu als PF1. Aber leider konnte ich bis jetzt noch nirgends PF2 spielen, um zu sehen, ob es auch wirklich besser funktioniert. Gegenüber D&D 5e ist halt PF2 das komplexere Spiel. Es haben aber beide ihre Daseinsbereichtigung.
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Ich habe lange PF 1 gespielt, aber ich denke mit dem gleichen Grausen an die Endzeit von PF 1 zurück wie an die Endzeit von 3.5. Die Feat–Ketten, die ewig dauernden, wargame–artigen Kämpfe, die kleinteiligen Regeln. Die zig unterschiedlichen Mechanismen in den Zusatzbüchern. Ich kam ich mir als SL manchmal vor wie auf Arbeit.
Als ich zu 5E wechselte konnte ich endlich wieder atmen und hatte Spass. Ich konnte mal leiten oder spielen ohne grossen Stress und ohne alle zwei Minuten im Regelwerk nachlesen zu müssen.
Ich hab PF 2 hier stehen, aber spielen oder gar leiten? Nein. Sicher, es ist gegenüber PF 1 „abgespeckt“ (für den Moment), aber wir reden hier davon, dass aus einem Supertanker ein Containerschiff wurde.
Ich muss allerdings zugeben, dass ich Golarion als Spielwelt großteils ausgezeichnet finde. Aber die kann ich auch mit 5E bespielen.
Die Kritik, dass es für FR keinen Settingband gibt, kann ich einerseits nachvollziehen, andererseits…….es gibt wohl kaum eine Kampagnenwelt zu der es bereits mehr Material gibt, auch online. Ist eine ausführliche Weltbeschreibung wirklich noch notwendig, um die Realms zu bespielen?
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PF2 möchte aber auch wesentlich „brettspieliger“ daherkommen und dafür waren die Regeln der 4e superb.
Ich denke auch, dass die 4e einfach ihrer Zeit voraus war und den Leuten haben auch die Settingänderungen nicht zugesagt. Das ist hier ja ein wenig anders und trotz der Änderungen ist PF2 immer noch PF. Ich denke man wollte mit der neuen Edition auch weg von der fast reinen Kopie einer 3.5.
Ich finde, dass ihnen das gut gelungen ist.
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Es war aber gerade die "fast reine Kopie", die Pathfinder so erfolgreich gemacht hat.
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Einen großen Fehler hat PF2 nur gemacht, wenn es sich nicht gut verkauft.
Außerdem: Wer will denn nach 20 Jahren 3.X und PF 3.75 dann die PF 3.85?
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Einen großen Fehler hat PF2 nur gemacht, wenn es sich nicht gut verkauft.
Außerdem: Wer will denn nach 20 Jahren 3.X und PF 3.75 dann die PF 3.85?
Schau dir doch mal die meisten anderen Rollenspiele an. bei den meisten Rollenspielen hat man mit einer neuen Edition nicht gleich das gesamte Regelwerk ersetzt, sondern nur jene Regeln, von denen man gemerkt hat, dass sie nicht mehr funktionieren. In meinen Augen hätte Pathfinder 2e eher wie Starfinder aussehen müssen, denn dort hat man genau das gemacht, was ich meinte. Evolution der Regeln statt Revolution. Aber leider meint man bei WotC, Paizo und einigen anderen Verlagen, dass eine Regelrevolution besser sei als eine Regelevolution.
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So furchtbar revolutionär ist PF2 nun nicht gerade gegenüber PF1. Aber das führt hier vom Thema weg.
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So furchtbar revolutionär ist PF2 nun nicht gerade gegenüber PF1.
Aber so einiges, was man in PF2 eingeführt hat, stammt eins-zu-eins aus D&D 4e. Nur hat man aus "alles sind Kräfte" "alles sind Talente" gemacht.
D&D 5e ist zu empfehlen, weil es die Regeln einfach hält und ohne irgendwelche Synergien auskommt. Es ist nicht perfekt, aber es ist wesentlich besser als PF2. Pathfinder 1e-Spieler rate ich aber, nicht zu wechseln, weder zu D&D 5e, weil es ihnen vielleicht zu einfach ist, noch zu PF2, weil man meiner Meinung nach, zu sehr versucht hat Pathfinder-Version von 5e zu machen, ohne dabei die Reichweite der Boni anzupassen. Dabei ist dann etwas herausgekommen, was viel zu sehr nach einer Pathfinder-Version von D&D 4e aussieht. Wer aber ungezügeltes Min-Maxing und die ewige Suche nach den "perfekten" Charakteren mag, der wird vielleicht mit PF2 seine reine Freude haben.
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Aber so einiges, was man in PF2 eingeführt hat, stammt eins-zu-eins aus D&D 4e. Nur hat man aus "alles sind Kräfte" "alles sind Talente" gemacht.
D&D 5e ist zu empfehlen, weil es die Regeln einfach hält und ohne irgendwelche Synergien auskommt. Es ist nicht perfekt, aber es ist wesentlich besser als PF2. Pathfinder 1e-Spieler rate ich aber, nicht zu wechseln, weder zu D&D 5e, weil es ihnen vielleicht zu einfach ist, noch zu PF2, weil man meiner Meinung nach, zu sehr versucht hat Pathfinder-Version von 5e zu machen, ohne dabei die Reichweite der Boni anzupassen. Dabei ist dann etwas herausgekommen, was viel zu sehr nach einer Pathfinder-Version von D&D 4e aussieht. Wer aber ungezügeltes Min-Maxing und die ewige Suche nach den "perfekten" Charakteren mag, der wird vielleicht mit PF2 seine reine Freude haben.
Was genau ist so schlecht daran, ein Pathfinder zu haben, das sich in manchen Belangen der 4e angenähert hat? Steht irgendwo in der Bibel, dass das verboten ist oder so?
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Meine Antwort auf die Eingangsfrage ist, wenig überraschend, "weder noch". ;)
5E ist mir zu simplistisch, zu grobkörnig, und auf Dauer schlicht zu langweilig, da es halt immer auf Hitpoint-Berge abtragen rausläuft.
PF2, davon hatte ich mir vorab eine Menge versprochen, insbesondere hatte ich gehofft, dass da halt mal das inzwischen absolut ausgeuferte PF1 einfach mal gehörig ausgemistet wird. Aber was dann geliefert wurde, macht mich noch saurer als damals die 4E, weil PF2 in mir das Gefühl erweckt, man wolle mich für dumm verkaufen.
Ich bleibe bei der Analogie, die ich mal diesbezüglich formuliert habe:
3E/PF1 ist ein Robotikbaukasten. Er ist kompliziert und schwer zu erlernen, und hat Regeln dafür, wie Regeln mit Regeln interagieren, die aber beschissen dokumentiert sind. Aber wenn man verstanden hat wie es geht, kann man eine Menge damit machen. Toll für Leute, die ihren eigenen Roboter bauen wollen.
5E ist ein Spielzeugroboter. Du baust ihn nicht selber und er kann nicht viel, aber du kannst dir die Farbe aussuchen und darfst Aufkleber draufmachen und kannst deinen Spaß damit haben. Toll für Leute, die einfach ein Spielzeug haben wollen.
PF2 ist ein Modellbausatz. Du darfst die Teile selber zusammenstecken, aber sie sind fabcodiert und passen nur genau so ineinander wie der Hersteller es vorgesehen hat, und am Ende kommt der Spielzeugroboter von oben dabei raus. Toll für Leute, die sich gerne einreden, selber einen Roboter gebaut zu haben.
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Die Annäherung von PF2 an 4E ist halt schlecht in den Augen derer, die mit 4E schon nichts anfangen konnten. Vielleicht war es auch wirklich so, dass 4E seiner Zeit voraus war und PF2 jetzt die gleichen Ideen zu einem günstigeren Zeitpunkt umsetzt. Keine Ahnung, da müsste man wissen wie gut sich PF2 verkauft, aber ich glaube Paizo klagt nicht über eingebrochene Zahlen. Vielleicht läuft es für Paizo auch besser als damals für WotC, weil sie für die Umstellung auf PF2 nicht ihre stärksten und traditionsreichsten Settings metzgern mussten, was im Falle der 4E sicherlich die großen Nerdrages stark mit befeuert hat.
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Was genau ist so schlecht daran, ein Pathfinder zu haben, das sich in manchen Belangen der 4e angenähert hat? Steht irgendwo in der Bibel, dass das verboten ist oder so?
Es vergrault alljene, die damals zu Pathfinder gewechselt sind, weil sie D&D 4e schlecht fanden. Es ist eine Abkehr von dem System, welchem Paizo seinen Erfolg verdankt. Und dass man dieses System sehr gut mit einem "simplen" Update hätte weiterverwenden können, zeigt Starfinder.
@Feuersänger
Dem ist fast nichts hinzuzufügen. Ich würde es aber trotzdem etwas anders Formulieren:
D&D 5e ist leichtes System mit einfachen Regeln, welches laut Entwickler und Beta-Testern das Beste aller Editionen in sich vereinen sollte. Dabei nimmt man so einige Einschränkungen in Kauf.
Pathfinder 2e versucht durch viele Optionen viele Freiheiten zu ermöglichen, wobei aber nur bestimmte Kombinationen sinnvoll sind und andere Kombinationen die Spielbalance stören.
Pathfinder 1e war eine Weiterentwicklung eines typischen Rollenspiels der frühen 2000er. Nicht perfekt, vielleicht etwas zu komplex (oder zu kompliziert), aber man hätte trotzdem noch etwas daraus machen können.
D&D 4e war, wie ich damals schon schrieb, eigentlich ein MMO, zu dem man greift, wenn der Strom ausgefallen ist. ;)
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D&D 4e war, wie ich damals schon schrieb, eigentlich ein MMO, zu dem man greift, wenn der Strom ausgefallen ist. ;)
Ich verstehe diesen Punkt nicht. Ich höre diesen Standpunkt immer wieder, aber ich verstehe einfach nicht, wie er als Argument funktionieren soll. Mir kommt das eher wie elitärer Bullshit vor.
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Ich verstehe diesen Punkt nicht. Ich höre diesen Standpunkt immer wieder, aber ich verstehe einfach nicht, wie er als Argument funktionieren soll. Mir kommt das eher wie elitärer Bullshit vor.
Das gesamte Regelwerk und da besonders die Art und Weise, wie Kräfte funktionieren, erinnerte damals viele Kritiker irgendwie an WoW und andere MMOs.
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Ich denke, der Hauptgrund für die Existenz von PF2 ist schlicht, dass den Entwicklern nach ca 10 Jahren Laufzeit beim besten Willen nichts mehr eingefallen ist, was sie für PF1 noch veröffentlichen hätten können. Die Material-Masse ist ja eh schon unüberschaubar geworden; erstens von Paizo selbst, und dann nochmal so einiges von X 3PPs. Paizo hatte ja schon lange den eigenen Wust nicht mehr unter Kontrolle, und hat stellenweise Quark veröffentlicht, der mit vorherigen Veröffentlichungen einfach nicht zusammengepasst hat.
Vermutlich war auch deswegen meine Vision von einem PF2 von Anfang an unrealistisch -- es wäre im Wesentlichen eine Überarbeitung und Entschlackung der Regeln geworden*, mit einem "Best Of" der Optionen. Aber wenn Paizo die PF-Auswahl auf ein Best Of eingekocht hätte, hätten sie ja danach nichts mehr veröffentlichen können.
So ist PF2 letzten Endes einfach ein Produkt, das anscheinend zuallererst nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten designt wurde: genau so inkompatibel mit dem Vorgänger, dass man sämtliches Material der letzten 10 Jahre nochmal neu rausbringen kann. Allein auf Umsatz durch APs wollte man sich wohl nicht verlassen.
*) was ich mir da zB gewünscht hätte, wäre ein Eindampfen der a) Bonustypen und b) Conditions jeweils um etwa die Hälfte. Bei (a) ist Paizo weit übers Ziel hinausgeschossen (aus ca 10 Bonustypen mach 2 oder so), und was (b) angeht, ist die Anzahl der Conditions sogar noch gewachsen.
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Das gesamte Regelwerk und da besonders die Art und Weise, wie Kräfte funktionieren, erinnerte damals viele Kritiker irgendwie an WoW und andere MMOs.
Ja, soweit habe ich das schon verstanden, aber wo ist der Punkt? Erstens hat es weder mit Massive noch mit Online was zu tun, und mit Multiplayer ja glücklicherweise schon.
Ich gehe also davon aus, dass der Punkt sowas sein soll wie "die Spielmechanik ist ähnlich wie in WoW", also mehr an Cooldown- und Synergie-Management und bestimmten Schere-Stein-Papier-Konzepten orientiert. Warum das nun negativ oder generell dem Rollenspiel in seiner Qualität abträglich sein soll, ist mir nicht offensichtlich.
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Das gesamte Regelwerk und da besonders die Art und Weise, wie Kräfte funktionieren, erinnerte damals viele Kritiker irgendwie an WoW und andere MMOs.
Was insofern lustig ist, da sie ja völlig anders funktionierten als in WoW & Co. und das Regelwerk mit seiner Flexibilität und Grundgestaltung zwar für Spieler am Spieltisch nützlich ist, aber furchtbar für eine Computerspielumsetzung wäre.
Aber auch das gesamte Designkonzept lässt sich recht gut auf "wie kann man Spielern am Spieltisch das Leben leichter machen, ihnen bessere Hilfsmittel geben" zusammenfassen.
Zur Eingangsfrage: Die 5e ist eine abgespeckte und auf flinke Dungeoncrawls ausgelegte 4e ohne die Dinge welche diese interessant machten, vor allem Improvisation, vielfältigere Monster, Hilfsmittel für Nichtkampfbegegnungen, besseres Balancing zwischen Nicht-magischen und magischen Klassen und beschreibungsfreundlicheres Spiel.
Pathfinder war stets die Fortführung dessen was ursprünglich mal die Kritikpunkte an 3.5 waren die seinerzeit angegangen werden sollten.
Könnte man die in der 5e fehlenden, rausgeschmissenen Dinge in PF2 finden? Tendenziell eher nicht zumindest nicht nach dem was ich bisher so las. Oder täuscht dort der Eindruck? Es wäre interessant was Paizo bei den oben genannten Punkten konkret zu bieten hat.
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Ja, soweit habe ich das schon verstanden, aber wo ist der Punkt? Erstens hat es weder mit Massive noch mit Online was zu tun, und mit Multiplayer ja glücklicherweise schon.
Ich gehe also davon aus, dass der Punkt sowas sein soll wie "die Spielmechanik ist ähnlich wie in WoW", also mehr an Cooldown- und Synergie-Management und bestimmten Schere-Stein-Papier-Konzepten orientiert. Warum das nun negativ oder generell dem Rollenspiel in seiner Qualität abträglich sein soll, ist mir nicht offensichtlich.
Weil’s einer ganzen Menge von Leuten die schon frühere Versionen gespielt haben halt nicht gefallen hat. Vermutlich weil sie keinen Bock hatten, sich nachdem sie fünf Tage die Woche am Computer gezockt hatten auch noch am sechsten Tag beim pen&paper das Spielgefühl des Computers zu haben und weil es sich einfach nicht mehr wie D&D angefühlt hat. So gings zumindest mir.
Und so wenige können es nicht gewesen sein, da es gereicht hat paizo von einer Hinterhofklitsche für lange Jahre zur Nummer 1 am Markt zu machen.
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Weil’s einer ganzen Menge von Leuten die schon frühere Versionen gespielt haben halt nicht gefallen hat. Vermutlich weil sie keinen Bock hatten, sich nachdem sie fünf Tage die Woche am Computer gezockt hatten auch noch am sechsten Tag beim pen&paper das Spielgefühl des Computers zu haben und weil es sich einfach nicht mehr wie D&D angefühlt hat. So gings zumindest mir.
Und so wenige können es nicht gewesen sein, da es gereicht hat paizo von einer Hinterhofklitsche für lange Jahre zur Nummer 1 am Markt zu machen.
Haben wir uns hier zu Käse und Wein verabredet, oder soll das ein Argument sein?
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Haben wir uns hier zu Käse und Wein verabredet, oder soll das ein Argument sein?
Nein, anscheinend aber zum Geisterfahren. ;)
Was ist an Cormacs Argumenten nicht zu verstehen? Eine Spielmechanik gepaart mit einem Marketing from Hell haben dazu geführt, dass massenhaft Spieler abgewandert sind und sich zu einem nicht unerheblichen Teil Paizo mit PF1 zugewandt haben.
Wieviel Einfluss da das quietschbunte WoW mit seinem damaligen Millionen von Abonnenten hatte, wird man wohl genau mit genauen Zahlen nicht belegen können, aber zumindest ist es eine valide Annahme, zu sagen, dass einige Spieler sich zu sehr an ein MMO auf dem Brett bei D&D 4 erinnert fühlten.
Natürlich kann man D&D 4 auch als verkanntes Meisterwerk der D&D-Geschichte einordnen, dass eben von den Massen aus Unwissen verschmäht wurde; dann bleibt allerdings die Frage, welche Sichtweise die eher elitäre ist.
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Also das mit dem 4e-Argument interessiert mich jetzt schon sehr. Für mich wäre das nach meinem mäßig begeisterten Ersteindruck von PF nach der Lektüre ein Grund, mich intensiver mit PF2 auseinanderzusetzen, denn ich gehöre zu den Leuten, denen die 4e aufgrund ihrer vielen Möglichkeiten für Spieler und Sls und ihrer (relativen) Übersichtlichkeit in der Handhabung am Tisch gefallen hat.
Generell spiele ich auch gerne cRPGs, besonders rundenbasierte mit Heldengruppe/Party, die auf Klassen basiert. Ich liebe es, wenn jede Klasse in Kämpfen zu fast jeder Zeit sinnvolle Beiträge liefern kann - Zusatzpunkte, wenn der Klassenaufbau ohne Diplom in Regelwerkskunde halbwegs intuitiv verläuft. Alles Punkte, wo 4e gewinnt und 3.x inklusive PF1 verlieren. Wenn PF2 da nachziehen kann, würde ich gerne mehr darüber hören, insbesondere aus der Spielpraxis.
Mit 5e bin ich so lala zufrieden, störe mich aber manchmal an Kleinigkeiten. Was ich vermisse an der 5e - keine Ahnung, ob das für den TE eine Rolle spielt - ist die relativ große Auswahl an Klassen, die PF liefert. PF2 hat Mystiker, Alchemisten, Ermittler und Fechter (Haudegen) als eigenständige Klassen, die D&D5e nicht hat. In den englischen Büchern kommen noch Gunslinger hinzu, und ich hoffe, auf längere Sicht auch Schamanen.
(Übrigens kann man PF1 meiner Meinung nach nur am Computer spielen, am Tisch würde ich einen sehr weiten Bogen darum machen.)
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Man sollte 3.X, 4E und PF nicht separat von "oben" (sprich: aus der heutigen Sicht) betrachten, sondern zum damaligen Zeitpunkt.
Und da hatte man mit 3.5 einen Platzhirsch, der trotz mittlerweile sehr offensichtlichen Defiziten viele Spieler noch in den Bann gezogen hat. Nicht nur, sondern auch wegen der Regeln Mechanik. Dann kommt WotC, baut alles um, wirft alles raus, was anscheinend beliebt war (inkl. der Umgestaltung der FR), beendet die Zusammenarbeit mit Paizo und haut auch noch einigermaßen arrogant raus, dass jeder, der die Edition nicht mögen würde, ja gehen könne. Joah, haben die Leute auch gemacht. Und Paizo hat mit PF1 genau das gemacht, was die Kritiker/Vor-den-Kopf-gestoßenen sich gewünscht haben: Ein Gegenprodukt zur 4E in der Tradition der 3.5 mit Adventure Paths, für die vorher schon "berühmt" waren.
War sicherlich nicht alles rational zu begründen, muss es aber auch nicht.
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War sicherlich nicht alles rational zu begründen, muss es aber auch nicht.
Nein, muss es nicht. Auf der anderen Seite muss man WotC dankbar für die 4e sein, denn die 4e hat ganz neue Maßstäbe gesetzt.
Und an so einen Flop, als der sie hier gern dargestellt wird, mag ich nicht glauben. Dafür hat man dann doch zu viele (hochwertige) Produkte zur 4e auf den Markt gebracht.
Ob man PF2 mit der 4e in eine Schublade stecken sollte, weiß ich noch nicht. Dafür muss ich mir PF2 nochmal intensiver anschauen. Der Schritt von PF1 scheint mir dann auf den ersten Blick doch nicht sooo groß.
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Was ist an Cormacs Argumenten nicht zu verstehen? Eine Spielmechanik...
Das Vorhandensein bzw Relevant-Sein einer angeblich rollenspiel(TM)zerstörenden Spielmechanik ist hier gerade das, was zur Debatte steht und wofür bisher weder ein Beispiel noch eine systematische Erklärung geboten wurde. Natürlich wäre das Argument einfach, wenn man eine derartige Spielmechanik annehmen würde, aber solange das nicht gezeigt ist, ist die Argumentation hier nicht nur zirkulär, sondern beinhaltet auch keinerlei Argumentationsschritte. Es ist schlichtweg nur das Behaupten und Beharren auf eine Prämisse.
gepaart mit einem Marketing from Hell haben dazu geführt, dass massenhaft Spieler abgewandert sind und sich zu einem nicht unerheblichen Teil Paizo mit PF1 zugewandt haben.
Völlig irrelevant, denn genau aus der Richtung aus der ihr beiden argumentiert könnte man auch sagen: Dass Pathfinder 2 sich durchsetzt ist statistische Evidenz dafür, dass jened DnD4 zugrundeliegende Konzept, das sich nun auch bei PF2 wiederfindet, durchaus Verkaufserfolge haben kann bzw einen Spielerkreis hat. Nur weil es zu einer bestimmten Zeit nicht beim Mainstream eingeschlagen ist, hat ja erstmal nicht so viel über die Qualität zu sagen.
Wieviel Einfluss da das quietschbunte WoW mit seinem damaligen Millionen von Abonnenten hatte, wird man wohl genau mit genauen Zahlen nicht belegen können, aber zumindest ist es eine valide Annahme, zu sagen, dass einige Spieler sich zu sehr an ein MMO auf dem Brett bei D&D 4 erinnert fühlten.
Nach wie vor ist völlig unklar, welcher Art dieser Zusammenhang sein soll und warum er negativ sein soll. Wie gehabt, die zentralen "MMO"-Elemente sind ja alle erstmal am Spieltisch nicht enthalten (abgesehen von der MEhrspieler-Sache), d.h. hier müsste spezifiziert werden. Ich gehe mittlerweile fast schon davon aus, dass all die Hater die sich hinter dem Argument verstecken schlichtweg keinerlei Ahnung von "WoW und MMOs" haben, die hier fleißig als Sinnbild schlechten Gamedesigns in die Tonne getrasht werden.
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Und an so einen Flop, als der sie hier gern dargestellt wird, mag ich nicht glauben. Dafür hat man dann doch zu viele (hochwertige) Produkte zur 4e auf den Markt gebracht.
Definiere "Flop".
Wenn man als Unternehmen die Weltherrschaft die Marktführung nach Jahrzehnten verliert durch ein Produkt, ist das sicherlich als "Flop" zu werten. Aus rein monetärer Sicht ist es schwer zu beurteilen, höchstens mit dem Umkehrschluss, wie groß Paizo parallel dazu geworden ist.
Ich gehe mittlerweile fast schon davon aus, dass all die Hater die sich hinter dem Argument verstecken schlichtweg keinerlei Ahnung von "WoW und MMOs" haben, die hier fleißig als Sinnbild schlechten Gamedesigns in die Tonne getrasht werden.
Halte ich für eine ebenfalls große Fehlannahme. Ob die Annahmen in diesem Artikel alle zu 100 % stimmen, kann man nicht nachprüfen, aber sie klingen nicht unlogisch: https://dmdavid.com/tag/why-fourth-edition-seemed-like-the-savior-dungeons-dragons-needed/
Man wollte WoW-Spieler haben; also musste man sie mit etwas Wow-resquen locken.
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Die ganze "WoW" Nummer entstand damals doch nur weil ein Designer vorab berichtete man habe bei der Erstellung der neuen Edition sich viele verschiedene Sachen angeschaut, unter anderem auch solche Spiele.
Das er gleichzeitig auch sagte man habe sich viel aus alten D&D Editionen angeschaut fiel dann unter den Tisch. war halt schon mitten im aufkommenden Flamewar.
Interessanter wäre ja die Frage was genau Pathfinder 2 der 4e ähnlicher machen soll, so viel hab ich da noch gar nicht gesehen.
Adressiert es denn die oben genannten Aspekte irgendwie?
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Man wollte WoW-Spieler haben; also musste man sie mit etwas Wow-resquen locken.
Schön, dass wir uns darauf einigen können, dass du auch mit keinerlei argumentativen Zusammenhängen hereingeschneit bist. Darfs ein Stück Blauschimmel sein?
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@ Blutschrei, ich gehe mal davon aus, dass du die 4e nicht gelesen hast.
Man hat die SC halt in Rollen wie Tank, DD, Heal/ Support eingeteilt, wie es eben typisch in MMOs wie WoW war. Ähnliches hat man auch mit den Monstern gemacht und ihnen eine gewisse Taktik vorgegeben. Des Weiteren gab es plötzlich viel Krams wie zusätzliche Talentkarten und Zeugs, was damals eher zu Brettspielen als zu Rollenspielen gehörte. Die auswählbaren Klassentalente erinnerten schon ziemlich an die Fähigkeiten von WoW und Co. Und das Marketing hat mMn schon sehr versucht, auf den damaligen MMO Hype aufzuspringen.
Das hat vermutlich vielen älteren Semestern nicht gepasst.
Bei dieser und auch ähnlichen Diskussionen bin ich der Meinung, dass wir das nicht aus der damaligen Sicht betrachten sollten. Heute ist eben nicht „vor 20 Jahren“. Paizo ist vielleicht nicht mehr die Nr. 1, aber sie sind immer noch sehr gut dabei. Es gibt mittlerweile auch viel frisches Blut im Hobby und denen gefällt vielleicht auch einfach das moderne Auftreten eines PF2.
Mir zb. ist nach ein paar Jährchen DnD5 einfach zu langweilig geworden, im Vergleich zu PF. Bei uns sahen fast alle neue Runden gleich aus, was die Chars betrifft.
PF2 hat auch einiges von Starfinder übernommen, weil das hier öfter genannt wird. Und sich noch etwas weiter entwickelt. Aus meiner Sicht musste das sein, weil nur ein wenig Evolution wohl niemand getriggert hätte, neues zu kaufen.
Und was ich aus der 4e wirklich, wirklich vermisse, waren die genialen Schablonen. Am virtuellen Tisch vielleicht nicht so wichtig, aber am physischen…einfach superb.
Ich habe manchmal auch das Gefühl, dass je älter die Community ist, umso weniger man sich mit Änderungen arrangieren möchte. Ich für meinen Teil freue mich auf Neues, dass hält zumindest gefühlt meinen Geist fit ;D
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Schön, dass wir uns darauf einigen können, dass du auch mit keinerlei argumentativen Zusammenhängen hereingeschneit bist. Darfs ein Stück Blauschimmel sein?
Schön, dass Du ganz reitschusterhaft nur dagegenwetterst, ohne ein einziges valides Argument zu liefern. Provozieren kann ich auch, da juckt es mich nicht mal Rücken.
Aber mach mal weiter, Du bist ja der Einzige hier, der wirklich Ahnung von der Materie WoW/MMO und D&D hat. Thumbs up! :d
@Kaskantor:
Es kommt immer drauf an, was man betrachten will. Denn "Misserfolg" von D&D 4E damals oder den möglichen Erfolg/Misserfolg von PF2 jetzt.
PF2 macht nämlich in meinen Augen genau das richtige in Bezug zu D&D 5E; es grenzt sich klar ab. Denn damit ist es möglich <Achtung, könnte Teile der Community verunsichern!>, D&D 5E und PF2 beides zu spielen, mit sogar sehr unterschiedlichem Spielgefühl!
Misserfolg von PF2 kann ich nicht erkennen.
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Schön, dass Du ganz reitschusterhaft nur dagegenwetterst, ohne ein einziges valides Argument zu liefern. Provozieren kann ich auch, da juckt es mich nicht mal Rücken.
Warum sollte ich ein Argument vorbringen müssen, wenn ihr diejenigen seid, die eine positive Behauptung aufstellen? Du magst noch so viel Ahnung von WoW und DnD haben, aber dir mangelt es an der Fähigkeit eine konstruktive Diskussion zu führen.
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@Rhylthar absolut +1.
Ich habe beides und spiele beides.
DnD5 habe ich zb. kürzlich genutzt, um meine Tochter und ihre Party ins Hobby einzuführen.
Und nur weil „mir“ PF2 besser gefällt, heißt das nicht, dass DnD5 ein schlechtes Spiel ist, ganz im Gegenteil. :)
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Schwieriges Thema und dazu noch eins mit zwei Geschmäckern ^^
Ich habe sowohl für die deutsche Ausgabe von D&D5 und auch für das deutsche Pathfinder 1 und 2 gearbeitet (und tue es noch). Zusätzlich spielen wir in meiner Runde sowohl das eine als auch das andere.
Generell kann man sagen "JA" es gibt einen Unterschied und der begründet sich meiner Meinung nach nicht nur im Regelsystem.
Als kompletter Neuling hat man es meiner Meinung einfacher in PF2 einzusteigen, da die Einsteigerbox wirklich gut und die Hürde in das Setting einzusteigen recht niedrig gehalten wird. Es gibt eine klassische Settingbeschreibung und Erweiterungsbände für bestimmte Fluff-Themen (Kundschafter, Legenden etc.). PF2 ist zwar komplexer als D&D aber bei weiten nicht so komplex wie es gerne dargestellt wird.
D&D5 ist halt ein System das darauf ausgelegt wurde, von vielen Leuten auch ohne Vorerfahrungen gespielt zu werden und dann aber mMn die Fluff-unterstützung vermissen lässt. Die meisten Nerds hier haben Erfahrung mit den Vergessenen Reichen oder den anderen ikonischen Settings für D&D, aber jemand der neu damit anfängt, wird erstmal kurz gehalten. Dennoch ist das ganze Primborium drumherum sehr beachtenswert.
Ich, für mich, habe sehr viel Spaß mit Pathfinder 2 und würde das auch als mein Herzsystem benennen. Ich weiß aber auch, das man mit D&D enorm viel Spaß haben kann.
Der Eindruck, das eines der Systeme besser ist, ist meiner Meinung nach völlig subjektiv und den eigenen Vorlieben unterworfen.
mit morgendlichen Earl Grey,
Teetroll
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Man wollte WoW-Spieler haben; also musste man sie mit etwas Wow-resquen locken.
Nur hat man dies halt nicht getan. Praktisch alle Regeländerungen waren sehr klar auf das Spiel am Spieltisch ausgelegt und es ist auch kein Zufall das es zwar für 3.5 und 5e Computerspielumsetzungen gibt dies sich für die 4e aber schwieriger gestaltete.
Na klar kann man sagen: aber es gibt Rollen! Manche Charaktere sind Kleriker, andere Schurken und manche Magier!
Aber die 4e brach das Konzept dieser Rollen teils sehr stark auf, sagte von Beginn an Charaktere könnten auch mehrere Rollen haben und schaut man sich die Ausgestaltung der Klassen an so ist dieses Konzept sehr flexibel.
Zumal dies doch etwas ist was eher MMORPGs von D&D klauten und nicht anders herum.
Aber um bei Pathfinder RPG und D&D5 zu bleiben: etwas das bei D&D5 wirklich stören kann ist natürlich die geringere Auswahlmöglichkeit bei der Ausgestaltung der eigenen Charaktere, noch verschärft durch teilweise Balancingprobleme. Da kann PF2 sicherlich ansetzen, auch wenn Feuersängers Beschreibung oben eher abschreckt was dies angeht.
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Du magst noch so viel Ahnung von WoW und DnD haben, aber dir mangelt es an der Fähigkeit eine konstruktive Diskussion zu führen.
Persönliche Angriffe sind hier nicht erwünscht. Bei Interesse an weiterer Diskussion hier bitte zu einem gesitteteren Tonfall zurückfinden.
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Ansonsten bitte beachten, dass das Thema hier PF2 oder D&D5 ist, und nicht D&D4 (an sich)
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Mal an die Leute welche sich gut mit PF2 auskennen:
Wie fördert das Spiel aus eurer Sicht:
- Nichtkampfbegegnungen
- Kooperatives Spiel
- Klassenbalancing
- Improvisation
- Freiheit in der Abenteuergestaltung, insbesondere in Bezug auf Ressourcenmanagement, sprich die Frage ob das Spiel auch noch für alle Charakterkonzepte funktioniert wenn sich der Anteil von Kämpfen ändert
- Abwechslungsreiche und individuellere Monster
Das sind alles Punkte bei denen die 5e gegenüber dem Vorgänger Regelhilfen abgebaut hat und weniger bietet - und dementsprechend auch etwas bei dem PF2 punkten könnte.
Aber gleichzeitig halt auch Dinge die damals reingebracht wurden um sich von 3.5 und letztlich damit auch dem originalem Pathfinder abzusetzen. Hat sich dort bei PF2 viel getan gegenuber PF1?
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Persönliche Angriffe sind hier nicht erwünscht. Bei Interesse an weiterer Diskussion hier bitte zu einem gesitteteren Tonfall zurückfinden.
Interessant, ich hatte Rhylthars Aussage:
Schön, dass Du ganz reitschusterhaft nur dagegenwetterst, ohne ein einziges valides Argument zu liefern. Provozieren kann ich auch, da juckt es mich nicht mal Rücken.
... als ähnlich ausfällig wahrgenommen.
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@Blutschrei:
sich auf Hitchen's Razor zu beziehen, ist legitim: wer eine Behauptung aufstellt, muss sie auch selber belegen können.
Aber vorgebrachte Argumente einfach zu ignorieren, das ist nicht legitim.
Kaskantors Ausführungen würde ich spiegelbildlich ergänzen: in 3.5 sind etliche Klassen nicht auf bestimmte Rollen festgelegt. Manche Klassen lassen sich komplett "gegen den Strich" spielen, z.B. nen Cleric als Stealth Archer (einer meiner Favs damals). In 4E kannst du das vergessen, da ist jede Klasse auf die ihr zugedachte Rolle festgelegt.
Außerdem haben halt diese "Powers" schon so dieses Aroma, dass man sie der Reihe zündet wie die Quickslot-Skills im MMO, insbesondere mit dem "Cooldown" (1/Encounter etc) das mag auch zu der Wahrnehmung beigetragen haben.
Und insbesondere hat das neue Design halt die Caster-Fans der 3E vergrätzt, weil diese jetzt nicht mehr ansatzweise die Möglichkeit hatten, das Multiversum Männchen machen zu lassen.
Edit: sry, Entwurf war lange in der Pipeline, gerne :btt:
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Interessant, ich hatte Rhylthars Aussage:
... als ähnlich ausfällig wahrgenommen.
Ich habe Deinen Beitrag herausgepickt, weil er a) der letzte in der Reihe ist und b) den klarsten persönlichen Angriff für mich darstellt. Feedback zu Moderationsentscheidungen aber bitte nicht im Thread, sondern im dazu vorgesehenen Feedback-Bereich (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,115249.msg135023601.html#new).
Grundsätzlich gilt: wenn Du einen Beitrag als unangemessen empfindest, ist die richtige Reaktion diesen zu melden, statt genauso dagegen zu halten.
Hier dann aber bitte zurück zum Thema.
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Mich stören bei PF2 im wesentlichen folgende Sachen:
1. Alles sind Talente.
2. Das neue Fertigkeitsystem mit den automatischen Steigerungen aller Fertigkeiten bei jedem Stufenanstieg (direkt von D&D 4e übernommen und mit einigen Talenten erweitert).
3. Die extreme Reichweite der Werte.
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1. Alles sind Talente.
Meine einzigen Erfahrungen mit PF2 sind der Versuch einen Stufe-1-Charakter zu bauen. Ich bin da geistig ausgestiegen bei den ganzen Stellen, wo man noch etwas wählen sollte. Dass das jetzt alles Talente/Feats fand ich jetzt weniger das Problem als die pure Masse an Arbeitsschritten. Hier was wählen. Da was wählen.
Meinst du das? Oder überseh ich noch etwas anderes?
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Zunächst einmal vielen Dank für alle Antworten
(...)
@Feuersänger
Dem ist fast nichts hinzuzufügen. Ich würde es aber trotzdem etwas anders Formulieren:
D&D 5e ist leichtes System mit einfachen Regeln, welches laut Entwickler und Beta-Testern das Beste aller Editionen in sich vereinen sollte. Dabei nimmt man so einige Einschränkungen in Kauf.
Pathfinder 2e versucht durch viele Optionen viele Freiheiten zu ermöglichen, wobei aber nur bestimmte Kombinationen sinnvoll sind und andere Kombinationen die Spielbalance stören.
Pathfinder 1e war eine Weiterentwicklung eines typischen Rollenspiels der frühen 2000er. Nicht perfekt, vielleicht etwas zu komplex (oder zu kompliziert), aber man hätte trotzdem noch etwas daraus machen können.
D&D 4e war, wie ich damals schon schrieb, eigentlich ein MMO, zu dem man greift, wenn der Strom ausgefallen ist. ;)
Rückblickend betrachtet sind mir D&D 3.5 und Pathfinder 1 heutzutage zu komplex, mit zu viel gefordertem Wissen, wie die Regeln mit den Regeln interagieren. Der Charakterbau ist mir etwas zu feinkörnig.
Pathfinder 2 ermöglicht zwar immernoch eine gewisse Ausdifferenzierung der Charaktere aber oft passen nur bestimmte Optionen.
Derzeit schwingt das Pendel in Richtung D&D5. Ich benötige (anders als damals zuerst gedacht) nicht zwei Dutzend Varianten des Kämpfers, sondern suche mir einfach die Klasse "Kämpfer" aus, mache hier und da in paar Anpassungen und erfreue mich an den restlichen Sachen, die er automatisch pro Stufe dazuerhält, statt mich erst wochenlang um einen Build zu kümmern, bevor die erste Eintragung auf dem Charakterbogen erfolgt.
Wie gesagt, machmal möchte ich einfach Kämpfe, in denen draufhauen ausreicht.
Und wenn ich mal wieder "old school" Fertigkeitspunkte verteilen möchte, spiele ich das über die Jahre liebgewonnene Splittermond.
(...)
Dass das jetzt alles Talente/Feats fand ich jetzt weniger das Problem als die pure Masse an Arbeitsschritten. Hier was wählen. Da was wählen.
(...)
Ja, beim lesen erschien es reizvoll und "einfach", aber rückblickend ist die Masse der Arbeitsschritte schon relativ erdrückend.
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Meinst du das? Oder überseh ich noch etwas anderes?
Im Prinzip schon. Viel zu viele Optionen, die dann auch noch alle als Talente bezeichnet werden. Im Endeffekt läuft es doch darauf hinaus, dass man für eine bestimmte Rolle eine ganz bestimmte Kombiantion aus Klasse, Abstammung und Talenten wählt, weil alles andere nicht optimal ist. Man hat in meinen Augen die schwächen von D&D 3e mit denen komplexer Kaufsysteme kombiniert und somit ein Paradies von Min-Maxer udn Powergamer erschaffen.Derzeit schwingt das Pendel in Richtung D&D5. Ich benötige (anders als damals zuerst gedacht) nicht zwei Dutzend Varianten des Kämpfers, sondern suche mir einfach die Klasse "Kämpfer" aus, mache hier und da in paar Anpassungen und erfreue mich an den restlichen Sachen, die er automatisch pro Stufe dazuerhält, statt mich erst wochenlang um einen Build zu kümmern, bevor die erste Eintragung auf dem Charakterbogen erfolgt.
Wie gesagt, machmal möchte ich einfach Kämpfe, in denen draufhauen ausreicht.
Das stimmt. Und dass haben die Entwickler von D&D 5e bewusst so gemacht. In der Konvertierungsdatei schreiben sie auch explizit, dass man bei der Konverierung eines charakters nicht die Klassen eins-zu-eins übernehmen soll, sondern das wählen soll, was am besten zu den gespielten Charakter passt. D&D 5e ist trotz seiner Einfachheit ziemlich mächtig.
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Und weil es bei DnD5 ja keine Powergamer gibt, findet man auch keine endlosen Diskussionen darüber, wie schlecht der Schaden von Waldis und Mönchen skaliert… ;)
Ihr könnt es glauben oder nicht, aber Leute, die PF2 spielen bauen sich auch Chars, die nicht nur aufs Maximum ausgelegt sind. Das ist kein Argument, dass man pauschalisieren sollte. Es gibt eben solche und solche Spieler egal bei welcher Variante.
Char bauen, ist bei PF2 auch nicht schlimmer als woanders. Herkunft, Klasse und Hintergrund. Dazu die jeweiligen Fertigkeitgräde und hier und da ein Talent wählen, wird keinen überfordern. Vieles wird ja auch schon vorgegeben, gerade auf Stufe 1. Jede Klasse bekommt ein Ausrüstungspaket und es werden auch schon in den Klassenbeschreibungen fast fertigt erstellte Klassen vorgeschlagen, die man übernehmen oder sich daran orientieren kann. Man kann um reinzukommen, auch erstmal nur das GRW nutzen.
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Meine einzigen Erfahrungen mit PF2 sind der Versuch einen Stufe-1-Charakter zu bauen. Ich bin da geistig ausgestiegen bei den ganzen Stellen, wo man noch etwas wählen sollte. Dass das jetzt alles Talente/Feats fand ich jetzt weniger das Problem als die pure Masse an Arbeitsschritten. Hier was wählen. Da was wählen.
Meinst du das? Oder überseh ich noch etwas anderes?
Ich finde es zumindest höchst merkwürdig, das Rassenmerkmale in PF2 ebenfalls in Feats umgewandelt und über 20 Level ausgestreckt wurden.
Also nicht mehr: "Du bist ein Zwerg. Du bist kurz, breit, kannst im Dunkeln sehen und Gold riechen, kennst dich mit Steinen aus, kannst Orcs nicht ausstehen und kannst dich gut gegen Riesen wehren."
sondern: "Du bist ein Zwerg. Du bist kurz und breit und kannst im Dunkeln sehen. Wenn du Gold riechen möchtest, kostet das einen Feat. Wenn du dich mit Steinen auskennen willst, kostet das einen Feat. Wenn du Orcs nicht leiden kannst..." usw, und man darf diese Rassenfeats nur alle paar Stufen wählen.
Und das führt dann dazu, dass ein Zwerg selbst auf Level 20 weniger zwergentypische Eigenschaften besitzt als ein 3E/PF Zwerg auf Level 1.
Und mal ganz platt gesagt, ich find das scheisse.
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Wo sich aber meine Auffassung von der von Caranfang unterscheidet:
3. Die extreme Reichweite der Werte.
Verstehe ich nicht ganz. Meinst du von Level 1-20? Dann ja, das war aber in 3E schon genauso. An PF2 lascht mich vielmehr an, dass sich _auf_ einer bestimmten Stufe die Werte zwischen verschiedenen Charakteren kaum unterscheiden. Jdf "kaum" wenn man von 3E kommt.
somit ein Paradies von Min-Maxer udn Powergamer erschaffen.
Kann ich auch nicht sehen. Ich _bin_ Powergamer und fühle mich von PF2 zu sehr an die kurze Leine genommen. Alles ist hart gedeckelt und in ganz genaue Förmchen gepresst. Der "optimale" Pfad wird dir mit großen leuchtenden Neonreklamen vorgegeben, aber wehe wenn du davon abweichen willst.
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Kaskantors Ausführungen würde ich spiegelbildlich ergänzen: in 3.5 sind etliche Klassen nicht auf bestimmte Rollen festgelegt. Manche Klassen lassen sich komplett "gegen den Strich" spielen, z.B. nen Cleric als Stealth Archer (einer meiner Favs damals). In 4E kannst du das vergessen, da ist jede Klasse auf die ihr zugedachte Rolle festgelegt.
Kann ich auch nicht sehen. Ich _bin_ Powergamer und fühle mich von PF2 zu sehr an die kurze Leine genommen. Alles ist hart gedeckelt und in ganz genaue Förmchen gepresst. Der "optimale" Pfad wird dir mit großen leuchtenden Neonreklamen vorgegeben, aber wehe wenn du davon abweichen willst.
Die beiden Punkte (oder Aspekte des gleichen Punktes) möchte ich mal hervorheben. Für mich ist das Modell im Gegensatz zu Feuersänger sehr interessant, denn ich mag Klassen, bei denen der Klassenname schon ungefähr verrät, wo ihre Stärken und Rollen liegen. Heimlichkeits-Bogen-Kleriker ist vielleicht für eine Schurkengottheit oder eine Jägergottheit interessant, aber der "bekannte" Kleriker ist ein Nahkampf-Kriegspriester oder ein Fernkampf-Zauberpriester. So sind auch die Vorschläge im PF2 GRW.
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Es kommt halt auch einfach darauf an was man machen möchte. Gerade die 5e ist sehr stark auf eine "Core Story" Spielweise ausgelegt und beschränkt sich auch bewusst darauf diese zu bedienen. Das mag für Leute wie mich dann schade sein die vom Vorgänger mehr gewohnt waren und mehr Spielweisen bedienen möchten.
Ist aber völlig legitim und sorgt für ein Spielgefühl welches am besten als "Casual Dungeon Crawling Fun" beschrieben werden könnte. Ja, es fehlen manche Werkzeuge, ja das System bietet ab und an nur rudimentär Hilfsmittel. Aber solange man weitgehend auf dem vorgesehenen Pfad bleibt macht es sehr viel Spaß.
Und das ist letztlich wohl auch wofür es gedacht war.
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Ja klar, das ist zugegeben der eigentliche Sinn von Klassen. xD Aber wenn man irgendwann jeden Standard-Typus schonmal gespielt hat, möchte man halt gerne mal was anderes ausprobieren. Und da geht der Trend (für mich: leider) immer mehr weg von -- das war in 3.5 super machbar, dann in PF1 schon _viel_ weniger, und in PF2 überhaupt nicht mehr.
Außerdem ist das ja auch nochmal ein Spektrum. Wenn die Klasse "Fighter" heisst, darf man mit recht erwarten, dass sie sich halt ganz ums Fighten dreht -- aber dann sollte es halt schon noch dem Spieler überlassen bleiben, ob der Fighter offensiv oder defensiv ausgerichtet sein soll usw. Das ist auch in fast allen Editionen möglich, außer der 4E, wo es heisst "Fighter ist Defender, gewöhn dir ab von hohen Schadenswerten zu träumen".
Und insbesondere beim Cleric finde ich den Fokus noch viel weiter gesetzt als zB beim Fighter -- Cleric ist halt eine Art Kriegspriester, aber im fantasytypischen Polytheismus gibt es ja alle möglichen Gottheiten, und da muss doch dann auch Platz für entsprechende Variationen sein. Einen Mielikki-Cleric stelle ich mir jdf ganz anders vor als einen Tyr-Cleric.
Außerdem passt dazu gerade ein Satz aus dem weiter oben verlinkten Artikel:
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Mearls recalled that the team felt that “building a player character was the real thing that drove people to play the games. You wanted to choose your feats, your prestige classes and whatnot.”
Once players built their characters, the fun came from showing off those characters on the battlefield.
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(Loriot-Stimme) Das ist fein beobachtet!
Ich könnte da sogar noch weiter gehen und sagen: für manche Spieler (hallo hier) ist es zentraler Spaß-Faktor, sich ein Konzept auszudenken, dieses im Charakterbau umzusetzen, und dann im Spiel zu gucken ob das Konzept so aufgeht, wie erhofft. Das bringt aber nur was, wenn man auch selber Konzepte ersinnen und umsetzen _kann_.
Und da hapert es halt bei 5E und PF2. Wenn dich das System an die derart kurze Leine nimmt, dass es quasi sagt "Hör mal zu, Bürschchen - du spielst die Klasse gefälligst so, wie WIR das wollen!", fällt halt dieser Spaßfaktor weg und wird durch mehr oder weniger starken Frust ersetzt.
Wobei da für mich wie gesagt 5E noch erträglicher ist, da sie wenigstens ehrlich ist und direkt sagt "Da, dein Spielzeugroboter". Im Vergleich dazu finde ich PF2 halt unehrlich, da einem hier Freiheiten und Wahlmöglichkeiten vorgegaukelt werden, die in Wahrheit nicht da sind (bzw keine meßbaren Auswirkungen haben), und da fühle ich mich wie gesagt für dumm verkauft.
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Außerdem ist das ja auch nochmal ein Spektrum. Wenn die Klasse "Fighter" heisst, darf man mit recht erwarten, dass sie sich halt ganz ums Fighten dreht -- aber dann sollte es halt schon noch dem Spieler überlassen bleiben, ob der Fighter offensiv oder defensiv ausgerichtet sein soll usw. Das ist auch in fast allen Editionen möglich, außer der 4E, wo es heisst "Fighter ist Defender, gewöhn dir ab von hohen Schadenswerten zu träumen".
Mhh, seltsame Darstellung. Der 4e Fighter kann schließlich durchaus als Schadensmonster gespielt werden, und die Rollen der 4e sind eigentlich sehr flexibel. Was ja auch der Grund ist warum man von Anfang an dazu schrieb welche secondary Roles es für die Klassen gibt - was anschließend im Laufe der 4e nur noch weiter ausgebaut wurde.
Im Gegenteil: Es ist die Edition in welcher sich Charaktere einer Klasse am meisten unterscheiden können, und in welcher sie am ehesten etwas unterschiedliches, individuelles tun.
Was ja durchaus (um nicht ganz von D&D 5e und PF2 wegzukommen) ein Kritikpunkt ab den neueren Editionen ist weil diese Möglichkeiten stark eingeschränkt wurden.
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Wir sind hier ja auch schon länger nicht mehr bei Sachbetrachtungen, sondern bei stark emotional gefärbten Überlegungen. Wie üblich. Aber Holycleric wird sich seine Infos schon herausziehen, wobei die Antwort laut OP mMn ohnehin vorgegeben war.
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Wir sind hier ja auch schon länger nicht mehr bei Sachbetrachtungen, sondern bei stark emotional gefärbten Überlegungen.
Muss aber eigentlich nicht sein. Letztlich sprechen wir ja über nicht mehr als Regeln und man kann ziemlich leicht an konkreten Regelbeispielen darlegen wie ein System in einer bestimmten Situation der Gruppe Hilfsmittel bereit stellen kann und auf welche Weise das System etwas regelt.
Ist ohnehin der beste Weg für solche Systemvergleiche.
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Die Beiträge mit Vergleichen und Smalltalk zu D&D-Editionen und deren Crunchlevel im Vergleich habe ich herausgelöst - bei Bedarf gern im entsprechenden Beitrag weiterdiskutieren: Link (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,120842.0.html).
Es darf natürlich auch hier gern weiterdiskutiert werden, dann aber bitte mit stärkerem Bezug zur Ausgangsfrage.