Der Standardmensch ist schon gut, wenn man vorwiegend ungerade Zahlen in den Attributen hat, bevor man die Rassenboni verrechnet.In den meisten Fällen mMn nicht wirklich, zumindest nicht mit den neuen Regeln.
Es ist gefühlt sehr wichtig. Das ist das eigentliche Problem. Mein optimales D&D würde standarmäßig schlicht keine Attribute beim Kämpfen und Zaubern einberechnen. Macht das gleiche wie "Jeder darf sein Lieblingsattribut nutzen" nur mit weniger rechnen.Wobei bei Castern kann man noch einigermaßen um eine niedriges Hauptattribut drum rum bauen, es gibt genug Zauber wo das Attribut gar keinen Einfluss hat, und selbst bei "save for half damage"-Zaubern ist der Schaden nicht so abhängig vom Attribut.
Aber ich hab auch schon Vollcaster gesehen, die weder Str noch Dex sonderlich gut hatten, und die haben sich dann halt mitunter mit Zaubern geschützt und Angriffe (wenn sie keine Zauberslots ausgeben wollten) eher über Cantrips geregelt.Wobei auch Vollcaster in der Regel zumindest einen mittelmäßigen DEX-Wert brauchen um eine einigermaßen brauchbare AC zu haben.
Das Problem bei D&D 5e ist, dass 3 Attribute (Dex, Con und Wis) halt vom System her besser sind, als die drei (Str, Int, Cha) anderen. ZB Ein Einhandwaffenkämpfer ist mit Dex besser bedient als mit Str. Es kommt sehr auf die Klasse (und zum Teil Subklasse) an, ob aus Str, Int oder Cha auch wirklich was wird.Ein in einem Spiel mit Feats Einhandwaffenkämpfer kommt (so es kein Gish oder Rogue ist, oder der DM sehr starke Magische Waffen raushaut) allerdings weder mit Dex noch mit Str auf einen Grünen Zweig.
Mit Tashas gibt es Feats, die auch für Waffe und Schildkämpfer brauchbar sind. Aber es ist schon so, dass die Stangenwaffenbenutzer einen klaren Vorteil bei den Feats haben. PAM,GWM und Sentinel sind einfach stark als Polearmbenutzer.Also wenn du Crusher, Slasher und Piercer meinst die sind bei weitem nicht so gut wie PAM, GWM und Sentinel oder CBE und SS.
Martials haben wegen mangelndem Feat Support eigendlich nur die Wahl zwischen Str basiertem Nahkampf oder Dex basiertem Fernkampf. Oder man nimmt ein paar Hexbade level und ist dann Cha basiert...
Das ist halt eine sehr mechanische Powergamer Sicht. Nicht alle legen darauf Wert, dass der Char maximiert ist.Das kommt halt auf die Gruppe an, sobald die anderen halt ein bisschen optimieren bis du mit einer Einhand Waffe sobald du aus dem Low Level bereich raus bist, ziemlich abgehängt.
Aber ich nehme mal an, mit der Kritik ist gemeint, dass man mit nur _einer_ Einhandwaffe (und andere Hand frei) gar nicht erst antreten braucht, auch wenn das stilistisch besser passen würde.
Dueling ist zwar auf Einhandwaffe ausgelegt, aber da klemmt man sich halt nen Schild in die andere Flosse und hat mehrere Benefits.
Ansichtssache. Ich halte z.B ein TWF Build mit Ranger oder Rogue durchaus für gut spielbar. Aber ich führe auch keine Statistik über den DPR der Gruppe, um dann festzuhalten, dass jemand 2 Punkte mehr DPR hat.Deswegen schrieb ich mit Ausnahme von Rogues und Gishs.
Na ja, "realistisch" betrachtet wird man mit einer Einhandwaffe und keinem Schild ja meist auch nur dann antreten, wenn man gerade keinen Schild hat -- besondere Vorteile bringt das eher keine, wenn man nicht gerade bewußt in den Ringkampf gehen oder seinen Schwertknauf abschrauben will. 8]
ähnlich gearscht eben, wie wenn man ein Langschwert oder Zweihänder ohne besonders hohe Stärke führen will
Das ist nicht der Punkt / die Diskussion, auf den ich hinaus will. Es ist eure hier geäußerte Sichtweise auf die Spielbarkeit eines Builds. Wenn man so mechanisch auf Effizienz schaut, wird der Bonus auf das Hauptattribut eben auch obligatorisch.
Aber diese Sicht muss man nicht haben ;)
Wann ist STR denn hoch genug, um nicht "gearscht" zu sein?Das kommt wie immer auf den Optimierungsgrad deiner Runde an. Aber wenn du deine Rasse nach reinen Fluff gesichts PPunkten wählt und dein Mitspieler eine mit Passenden Attributen und Featuren wählt wirst du schon einen ziemlichen Unterschied merken.
Wann ist STR denn hoch genug, um nicht "gearscht" zu sein?
Historisch gab es durchaus auch einige Phasen, wo man Einhandwaffen ohne Schild verwendet hat. Okay, das waren dann (in Europa) entweder zivile oder Backupwaffen (als Ergänzung zu Stangenwaffen), aber immerhin.
Viel wichtiger als das, was früher mal war, sind aber doch eh die Bilder, die wir im Kopf haben. Ob Errol Flynn oder die Drei Musketiere -- die Popkultur bietet massig Referenzen auf Einhandwaffenkämpfer ohne Schild, aber wenn man sich sowas als SC spielen will, ist man halt leider gearscht.
Also ich sag mal so, wer auf Level 4 mit sowas wie ner 15 auf seinem Klassen-Hauptattribut rumläuft, ist eher eine Belastung für die Gruppe.
Oder um es mal etwas prägnater zu formulieren, wenn du als Kämpfer mit deinen Waffen nur soviel Schaden machst wie die Caster in deiner Gruppe wenn sie Waffen benutzen statt zu Zaubern, hast du ein Problem.
Und das wird über den Daumen gepeilt passieren wenn du nur Str 15 hast und die Str oder Dex 16.
Ich habe ein Shadow Sorcerer/Hexblade. Der maxxt sein Hauptattribut erst auf Level 14 aus. Und das obwohl er auf L1 mit CHA 17 startet. Der Grund ist, dass er beim ASI auf Half-Feats zurückgreift. (Shadow touched, Fey touched, Elven Accuracy). Und Hauptattribut ist bei dem Charakter auf Grund seines Utility-Aufbaus nicht so wichtig.
Oder um es mal etwas prägnater zu formulieren, wenn du als Kämpfer mit deinen Waffen nur soviel Schaden machst wie die Caster in deiner Gruppe wenn sie Waffen benutzen statt zu Zaubern, hast du ein Problem.
Und das wird über den Daumen gepeilt passieren wenn du nur Str 15 hast und die Str oder Dex 16.
Das ist auch so ein Phämonem: Charakter durchplanen bis lvl20 (o. Ä.) von Beginn an. Hab ich noch nie gemacht und bringe ich auch nicht zusammen mit „offenem“ Rollenspiel. Sollte Charakterentwicklung nicht auch berücksichtigen, was dem Charakter während des Spiels widerfährt??Naja bei DnD3.5 ging es kaum ohne, zumindest wenn man eine Prestige Klasse oder Feats mit härteren Vorausgesetzten wollte.
Naja bei DnD3.5 ging es kaum ohne, zumindest wenn man eine Prestige Klasse oder Feats mit härteren Vorausgesetzten wollte.
Bei 5e ist es nicht mehr ganz so krass aber sobald du Multiklassen willst musst du auch planen, zum einen wegen der Attributsvorausgesetzten und zum anderen weil das Verzögern von features wie Extra Attack oder ASI/Feats auch recht schmerzhaft ist wenn man nicht aufpasst. (Von sowas wie dem Ausnutzen von Synergien zwischen den Klassen und dem Vermeiden toter Level und dem Verlust von Spell Progression garnicht zu reden)
Baue ich also einen Charakter der nichts (oder weniger kann) gefährde ich einerseits die Gruppe. Aber was bei mir noch schwerer wiegt, ich verlängere den Kampf und diesen will ich möglichst schnell beendet haben. Zu selten sind diese (für mich) wirklich spannend, sondern mehr ein HP runter kloppen.
Ein Trugschluß, weil immer wenn die Charaktere besser werden, rüstet auch die Spielleitung auf.
Es ist halt wieder die alte "ich spiele D&D wie ein MMO" vs. "ich spiele D&D wie jedes andere PnP".
Für viele ist D&D halt immer noch das, was es seit Anbeginn war: Monster plätten, Schätze raffen. Damit verhält es sich auch exakt wie ein beliebiges MMO oder PC-Game. Und unterliegt damit auch dem selben Optimierungszwang.
Würde ich widersprechen. Dungroncrawl (das ist natürlich weit mehr als Monster plätten…) geht wunderbar ohne „Charakter-building“. Das sieht man schon daran, dass es Hausgenre der OSR ist. Dieses Charaktere durchplanen hat für meine Augen auch viel vom Barbiespiel…Kommt wohl drauf an, was man sich unter "Dungeoncrawl" vorstellt. Die alte Version war da halt recht einfach gehalten, heute gleicht das eben mehr dem, was man aus PC-Games gewohnt ist. Ist dann auch nicht weiter verwunderlich, wenn man genauso an seinem Char rumschraubt.
Und das ist dann halt der angesprochene Knackpunkt: Charakterentwicklung strikt nach Fahrplan. Das ging in den Anfangszeiten von D&D noch recht gut, weil man da normalerweise seine eine Klasse oder (als "Halbmensch") seine Multiklassenkombo gleich auf Stufe 1 gewählt und die dann bis Stufe Schießmichtot eben schlicht nur noch durchgezogen hat, ohne sich weiter großartig Gedanken machen zu müssen; da gab's halt auch noch nicht sooo wirklich viele Wahl- und Kombinationsmöglichkeiten. Das spezielle "Ich muß bis Stufe 20 durchplanen, sonst verpasse ich was!"-Problem kam so tatsächlich erst mit der 3. Edition auf.Dazu kommt dann halt auch das eine Klasse 20 Level durch ziehen häufig nicht die stärkste Option ist.
Dazu kommt dann halt auch das eine Klasse 20 Level durch ziehen häufig nicht die stärkste Option ist.
Die Klassen bei 5e sind leider arg Frontlasitig, mit einem 1 level Dip kann ein Caster oft seine Defensive deutlich verbessern, und viele der Highlevel Features der Martials sind ziemlich schwach, so das du zum Teil deutlich besser fährst wenn du dir die Low level Features einer Anderen Klasse holst oder zum Spellcaster wirst.
Mag sein, aber du erkennst doch, dass das rein von der Effizienz her gedacht ist? Die dann an einem theoretischen mechanischen Maximum festgemacht wird.Klar muss das die Gruppe nicht, aber so ist halt nicht jeder gepolt.
Diesem Effizienzdruck MUSS man sich als Gruppe ja nicht unterwerfen.
Bei 13th Age bekommt man einen Attributsbonus für das Volk und einen für die Klasse, wobei zumeist jeweils aus zwei Attributen ausgewählt wird. Das führt dazu, dass man immer einen Attributsbonus für das Primärattribut der Klasse wählen kann. Den Ansatz finde ich sehr gut und ggf. lässt sich sowas für DnD 5 hausregeln.Wurde in Olde Swords Reign so übernommen. Finde ich prinzipiell auch OK.
Bei 13th Age bekommt man einen Attributsbonus für das Volk und einen für die Klasse, wobei zumeist jeweils aus zwei Attributen ausgewählt wird. Das führt dazu, dass man immer einen Attributsbonus für das Primärattribut der Klasse wählen kann.
Die neue freie Verteilung mag ich nicht. Ich finde, es entwertet die Wahl eines Volkes irgendwie.
Oder dass Tieflinge, die ja eigentlich wie Menschen sind nur Caster werden.Tieflinge sollen wohl, aufgrund ihrer neueren Historie in den Forgotten Realms, in Richtung "Warlock" gedrängt werden.
Aber ich kann mich trotz allem nicht mit der propagierten Lösung - freies Verteilen der Boni - anfreunden.Ich bin da ja tatsächlich ein Freund der 3E.
Wenn man es völlig frei wählen kann, hat es halt nix mit der Wahl des Volkes zu tun. Warum ist das dann überhaupt noch daran gekoppelt? Dann kann man auch einfach sagen, es gibt bei der Erschaffung zwei Boni auf beliebige Attribute, ohne das irgendwie beim Volk anzusiedeln.Und genau dies wird jetzt bei D&D 5.5 gemacht. Ob das wirklich so sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt ...
Ich bin da eher für die alte Methode von AD&D, auch wenn diese von einigen als rassistisch angesehen wird, weil nicht alle Rassen in allen Werten 18 oder mehr erreichen können.Jede Person kann ja sein, wie sie will. Für mich können zwar körperliche Attribute von Volk zu Volk unterschiedlich sein, aber die geistigen sollten nah beieinander liegen, um charakterliche Stereotypisierung zu vermeiden.
Jede Person kann ja sein, wie sie will. Für mich können zwar körperliche Attribute von Volk zu Volk unterschiedlich sein, aber die geistigen sollten nah beieinander liegen, um charakterliche Stereotypisierung zu vermeiden.Dann dürften konsequenterweise gar keine Boni mehr auf INT/WIS und evtl. auch CHA vergeben werden.
"Orks sind dumm, Frauen haben einen höheren EQ, und Zwerge sind immer geldgierig." - das Niveau von Erzählungen hat sich in den letzten Jahrzehnten glücklicherweise insgesamt weiterentwickelt und derartige Klischees hinter sich gelassen. Gut, dass Rollenspiele diesen Fortschritt mitgehen.
Dann dürften konsequenterweise gar keine Boni mehr auf INT/WIS und evtl. auch CHA vergeben werden.Ganz konsequent : Ja.
Dann dürften konsequenterweise gar keine Boni mehr auf INT/WIS und evtl. auch CHA vergeben werden.
Jede Person kann ja sein, wie sie will. Für mich können zwar körperliche Attribute von Volk zu Volk unterschiedlich sein, aber die geistigen sollten nah beieinander liegen, um charakterliche Stereotypisierung zu vermeiden.
"Orks sind dumm, Frauen haben einen höheren EQ, und Zwerge sind immer geldgierig." - das Niveau von Erzählungen hat sich in den letzten Jahrzehnten glücklicherweise insgesamt weiterentwickelt und derartige Klischees hinter sich gelassen. Gut, dass Rollenspiele diesen Fortschritt mitgehen.
Von mir aus. Wer kann von sich schon wirklich behaupten, er/sie/wasauchimmersonst könnte "übermenschliche" Intelligenz, Weisheit, und/oder entsprechendes Charisma tatsächlich angemessen ausspielen? Das schaffen doch nicht mal die meisten Spielleitungen... ;)Darum geht es nicht. Es geht darum, dass gewisse Völker zu Beginn ihrer Abenteurerkarriere in den geistigen Attributen etwas besser aufgestellt sind als andere. Mit "übermenschlich" hat dies erstmal nichts zu tun, da auch jeder Mensch (als Volk) diesen Wert erreichen kann, da der Deckel bei allen beim Wert 20 ist.
Anders als in der realen Welt wo wir alle eine Spezies sind, ist das bei Fantasy ja nicht der Fall. Da sind Orks, Oger etc. nunmal im Schnitt dümmer, Goblins, Halblinge und Gnome sind im Schnitt kleiner und Hochelfen sind eher hochgewachsen und schlauer. Selbst mit den alten Attributsboni kann man ja trotzdem einen schlauen Orks (Pointbuy 15) oder einen relativ dummen Hochelfen (Pointbuy 9) spielen und dadurch mit den Klischees brechen. Aber das für mich halt genau der Punkt: Wenn jeder seine Attribute völlig verteilen darf, dann werden die Klischees Regelseitig gar nicht mehr untersützt und es ist dann wirklich nichts besonderes mehr daran einen hochgebildeten Ork-Magier zu spielen.
Aber wir drehen uns im Kreis. Letztlich gibt es da zwei Meinungen:
1. Freie Attributsverteilung unterstützt das Rollenspiel da es mehr Freiheit beim Charakterbau gibt weil es erlaubt ohne regelseitige Nachteile mit jeder Rasse jede Klasse bespielen zu können.
2. Feste Attributsverteilung unterstützt das Rollenspiel weil es dazu animiert bestimmten Rassen auf bestimmte Arten zu spielen und es sich stimmiger Anfühlt wenn z.B. Halblinge im Schnitt geschickter sind als Goliaths. Gleichzeitig sorgt es dafür das außergewöhnliche Kombos nun wirklich hervorstechen.
Ich selbst vertrete die Meinung von Punkt 2, kann Punkt 1 aber auch gut verstehen. Wie so oft ist es letztlich Geschmackssache und wie immer gilt ja, das es egal ist was in den Regeln steht. Relevant ist am Ende nur worauf sich die jeweilige Gruppe einigt.
Und ich bin da noch einer dritten Meinung: in einem System (wie D&D), das an jedes Attribut noch einen ganzen Rattenschwanz von mechanischen Nebenwirkungen dranklebt, taugen gerade die Attribute weniger zur "Rollenspielunterstützung", weil da dann logischerweise auch noch das Optimierungsinteresse mitten hineinhaut. "Ich spiele Rasse X nicht, weil sie mich als Rasse interessiert, sondern nur, weil ich an ihre Boni ran will!" ist aus meiner Sicht zwar immer noch durchaus verständlich...aber eher gerade nicht das, was ich als einen vielversprechenden Rollenspielstart im engeren Sinne bezeichnen würde.Ist aber wahrscheinlich auch eine USP von D&D.
| Wert | Bonus |
| 1 | -6 |
| 2 | -5 |
| 3 | -4 |
| 4 | -3 |
| 5-6 | -2 |
| 7-9 | -1 |
| 10-13 | 0 |
| 14-16 | +1 |
| 17-18 | +2 |
| 19 | +3 |
| 20 | +4 |
Dank des Hinweises von @nobody@home ist mir eben eine deutlich bessere Alternative eingefallen. Seir 3e gibt es die Boni durch Eigneschaftswerte viel zu früh. Statt eines linearen Anstiegs (Formel: BonuS = (Eigenschaftwert -10)/2), sollte man vielleicht etwas sparsamer mit den Boni sein. Bis einschließlich AD&D waren die Eigenschaftswerte nicht so wichtig, wie seit 3e.Sie waren es in 3E auch nicht.
Wert Bonus 1 -6 2 -5 3 -4 4 -3 5-6 -2 7-9 -1 10-13 0 14-16 +1 17-18 +2 19 +3 20 +4
Die freie Verteilung fördert Min-Maxing. Wir werden hier bestimmten Rassen-Klassen-Kombinationen noch häufiger sehen, weil die Min-Maxer erst recht die perfekte Kombination zusammenstellen können.
Bei den festen Boni fehlen in meinen Augen die mali, dies bis 3e gab. Hier ist jetzt nämlich ein Mensch und ein Halbling gleich stark.
Gebe es Alternativen?
- Zum einen könnte man die alten Boni von AD&D wiederbeleben, inklusive der Höchstwerte. Dies würde aber in gewissen Kreisen zu gewaltigen Unmut führen.
- Zum anderen könnte man den weg von rolemaster gehen, und die von der Rasse kommenden Eigenschaftsanpassungen aus Zuschlag/Abzug für die Eigenschaftsboni verwenden. Dann wären aber die Eigenschaftswerte nicht mehr vergleichbar.
- usw.
- In der 3e sind Mensch und Halbling gleich stark? Nicht, wenn man den Regeln folgt. (https://www.dandwiki.com/wiki/3e_SRD:Halflings,_Lightfoot_(Race))Zu Beginn sind sie es nicht. Er ist aber von vorneherein sogar besser auf STR-basierten Skills (Jump/Climb) und kann, je nach Magic Item-Auswahl/Buffzauber, aufschließen oder überrunden.
Ist aber wahrscheinlich auch eine USP von D&D.
Ich verstehe nicht recht, worauf Du hinaus willst.Dann will es Dir mal erklären.
- Min/Maxing: Level-Caps und Höchstwerte fördern doch auch Min/Max. Regeln fördern Min/Maxing. Und: Was ist schlimm daran, wenn Teil des Spielspaßes Min/Maxing ist? Ein gutes System (also für mich nicht die alten DnDs) ermöglicht viele spielenswerte, auch min/maximierte Charakterkonzepte.Aber es stimmt etwas nicht, wenn es möglich den absolu perfekten Kämpfer/Magier/etc. zu bauen. So bald bestimmte Kombinationen extrem häufig auftauchen und dazu noch mächtiger sind als andere, weil sich Rasse und Klasse perfekt ergänzen, stimmt da etwas nicht. Die meisten Min-Maxer sind in meinen Augen auch nicht esser asl Powergamer.
- In der 3e sind Mensch und Halbling gleich stark? Nicht, wenn man den Regeln folgt. (https://www.dandwiki.com/wiki/3e_SRD:Halflings,_Lightfoot_(Race))Aber seit 4e gilt dies nicht mehr, da man die Mali abgeschafft hat.
- ADnD Mechnismen wiederbeleben: Nekromantie! ;DUnd wäre da so schlimm? In einigen Sachen war AD&D sogar besser als 5e.
- Unmut in gewissen Kreisen: Jede Art von Entwicklung bringt in gewissen Kreisen Unmut hervor, zB wenn einige sich für umsichtigere Übersetzungen von "race" als "Rasse" ausprechen. Mitdiskutanten mit Bedenken muss man anhören, aber man muss sich ja nicht endlos von ihnen aufhalten lassen.Aber die gewissen Kreise, die ich meine, übertreiben es. Ja, der Begriffe ist unglücklich gewählt, aber die vielen Alternativen, wie z.B. Abstammung, sind genau genommen noch unpassender, weil wir es mit eigenständigen Spezies zu tun haben, und nicht mit Menschen, die sich nur durch Äußerlichkeiten von einander unterscheiden. Daher sind solche Schlagworte wie "Orks sind auch nur Menschen" eigentlich schwachsinnig, da Orks nun einmal keine Menschen sind, sondern orks, die sich als Spezies biologisch von Menschen unterscheiden. Deshalb sollten sie sich auch in den durchschnittlichen eigenschaftswerten von Menschen unterscheiden. Und was für Orks gilt, gilt für alle bei D&D vorkommenden Spezies, inklusive aller Hybriden.
Natürliche Attributsboni waren zu Beginn noch sehr nett, aber wurden im späteren Verlauf durch andere Mechaniken und magische Gegenstände/Zauber immer mehr in den Hintergrund gerückt. Hinzu kommt, dass ein sparsameres Verteilen von Boni in 5E zu Schwierigkeiten führt, eben weil so vieles darauf ausgerichtet ist.Ist das wirklich so ein Problem?
Mag sein. Ich bin ja selber auch befangen -- von allen denkbaren Möglichkeiten, mechanisch zwischen Rassen, sonstigen Hintergründen, Individuen usw. usf. zu unterscheiden, halte ich einfach "du kriegst bei der Charaktererschaffung einen kleinen und wahrscheinlich (weil du ja ab da vermutlich nur noch mit dem Wert selbst arbeitest) auch bald wieder vergessenen reinen Zahlenbonus oder -abzug auf einen Alltagswert" mittlerweise für so ziemlich die langweiligste überhaupt. Bei so was wie Dunkelsicht kriege ich wenigstens noch mit, wenn sie im Spiel tatsächlich anspringt... :)Sicher. Es gibt natürlich viele Möglichkeiten, dies auch mechanisch anders zu differenzieren. Oder sogar Min/Max-Anreize zu geben, die nicht auf die Attribute bezogen sind.
Ist das wirklich so ein Problem?Ein so großes "Problem", dass in meiner 5E-Runde DC von 20+ nur geschafft werden können, wenn man proficient darauf ist. Kommt selten vor, aber schwächt die Wertigkeit des Attributes in dem Bereich ab.
Aber es stimmt etwas nicht, wenn es möglich den absolu perfekten Kämpfer/Magier/etc. zu bauen. So bald bestimmte Kombinationen extrem häufig auftauchen und dazu noch mächtiger sind als andere, weil sich Rasse und Klasse perfekt ergänzen, stimmt da etwas nicht. Die meisten Min-Maxer sind in meinen Augen auch nicht esser asl Powergamer.
Aber die gewissen Kreise, die ich meine, übertreiben es.Das sagen manche Leute aus gewissen Kreisen über andere gewisse Kreise natürlich ebenfalls. Wer nur in den Augen anderer übertreibt und wer "objektiv" übertreibt - das lässt sich nicht entscheiden, denke ich.
Wenn die Alternative sein soll, dass mirEs war nie davon die rede bestimmte Kombinationen zu verbieten, sondern nur davon, dass bestimmte Kombinationen nur gewählt wurden, weil sich Klasse und Rasse gegenseitig perfekt ergänzen.mancheviele Charakterkonzepte wie in der 2e schlicht verboten sind - und das sicher nicht einmal aus Balancinggründen - wie einen Paladin mit Weisheit 12 oder einen elbischen Druiden/Kämpfer, dann verstehe ich, glaube ich, das Problem noch immer nicht.
Mit allen möglichen Attributsverteilungen und Klassenwahlen sind natürlich nicht immer gleichgute Charaktere zu bauen, Unterschiede wird es ja immer geben. Wo endet für Dich sinnvoller Charakterbau ("Ein Magier sollte eine hohe INT und als zweites vielleicht gute DEX und/oder CON haben..."), und wo beginnt für Dich schlechtes Min/Maxing?Sobald die Rasse nur gewählt wurde, damit die Haupteigenschaften der Klasse zu Spielbeginn besonders hoch sind und/oder der Fähigkeiten für die Klasse besonders nützlich sind.
Das sagen manche Leute aus gewissen Kreisen über andere gewisse Kreise natürlich ebenfalls. Wer nur in den Augen anderer übertreibt und wer "objektiv" übertreibt - das lässt sich nicht entscheiden, denke ich.Den Rest des Absatzes hast Du wohl nicht gelesen, oder?
In meinen Augen ist eigentlich jede Form von Min-Maxing möglichst zu vermeiden.Widerspricht aber dem Konzept der Gruppe mit einer Reihe von Spezialisten. Und bitte (ja, ist meine persönliche Befindlichkeit), nicht Min-Maxing nennen.
Man könnte auch die Startwerte bei 16 deckeln. Das würde den Optimierern den Druck nehmen, möglichst alle Synergieeffekte zu ziehen, weil der Maxwert leichter zu erreichen ist.Du meinst 16 statt 17? Oder habe ich das falsch in Erinnerung?
Sobald die Rasse nur gewählt wurde, damit die Haupteigenschaften der Klasse zu Spielbeginn besonders hoch sind und/oder der Fähigkeiten für die Klasse besonders nützlich sind.
Den Rest des Absatzes hast Du wohl nicht gelesen, oder?
Ich meine 16 inklusive Volksbonus.Ja, das ist ein Punkt weniger, als beim Point-Buy aus dem PHB erreicht werden kann. Da ist das Maximum 17 (15 + Bonus).
Ja, das ist ein Punkt weniger, als beim Point-Buy aus dem PHB erreicht werden kann. Da ist das Maximum 17 (15 + Bonus).
Ich meine 16 inklusive Volksbonus.Das wäre eine 14 oder 15 ohne Volksbonus. Da werden die Charakteren sich eher ähnlich aussehen und erst so ab Stufe 5 auseinanderspreizen.
Stimmt, da hatte ich was Falsches im Kopf. Jedenfalls ist die Idee, dass du das Maximum auch ohne den Bonus erreichst und es nicht so extrem teuer ist. Damit ist der Bonus dann eher nice to have.Hätte zumindest bei PB den Vorteil, dass sich MAD-Klassen 2 Punkte sparen (weil sie nur auf 14 gehen können im Primärattribut) und so 2 Punkte sparen und auf andere Attribute setzen können.
Ich stehe noch immer auf dem Schlauch: Wie kann ich denn unterscheiden, ob jemand zB eine elbische Bogenschützin spielen möchte, weil die Person dieses Konzept zur eigenen Freude wählt oder weil sie (je nach System) "nur" den besten Bogenschützen im Spiel haben möchte?
Hätte zumindest bei PB den Vorteil, dass sich MAD-Klassen 2 Punkte sparen (weil sie nur auf 14 gehen können im Primärattribut) und so 2 Punkte sparen und auf andere Attribute setzen können.Finde ich eigentlich eine recht gute Idee. Nur sollte man bei der Klassenwahl eine kleine Auswahlmöglichkeit geben. ZB Wenn er Fighter wählt, so kriegt ein +1 auf Con und entweder +1 Str oder +1 Dex.
Ich sehe gerade eine interessante Variante (ist die aus irgendeinem Regelbuch?):
Boni gibt es in Abhängigkeit von der Klasse und dem Background, Races fallen vollkommen raus bzw. die Racial Bonuses können für Class/Background Bonuses getauscht werden.
Bsp.:
Statt einem High Elf +2 DEX und +1 INT zu geben, wählt er Fighter (+1 STR und +1 CON) und Soldier (+1 STR or +1 CON).
Muss ich drüber nachdenken, ein Nachteil könnte sein, dass man im Extremfall mit einem +3 auf einem Attribut (und damit einer 18) startet, wenn man beliebiges Mixen erlaubt (Bonus von Racial + Bonus von Background z. B.).
Quelle: https://www.5esrd.com/gamemastering/5th-edition-options/
Für was braucht man eigentlich Attribute? Es kann ja auch ohne gehen, wie (Advanced) Tiny Dungeon so schön beweist. ~;D
Hätte zumindest bei PB den Vorteil, dass sich MAD-Klassen 2 Punkte sparen (weil sie nur auf 14 gehen können im Primärattribut) und so 2 Punkte sparen und auf andere Attribute setzen können.Nein, weil dies zu unrealistischen Werten führen kann, wie z.B. einen Halbling, der deutlich stärker ist als ein Ork, oder einen Ork, der charismatischer ist als ein Tiefling. So ein System kann nur dann funktionieren, wenn die Spezies auf eine andere Weise die Werte beeinflusst, wie z.B. Höchstwerte oder Zuschläge/Abzüge auf die Eigenschaftsboni.
Ich sehe gerade eine interessante Variante (ist die aus irgendeinem Regelbuch?):
Boni gibt es in Abhängigkeit von der Klasse und dem Background, Races fallen vollkommen raus bzw. die Racial Bonuses können für Class/Background Bonuses getauscht werden.
Bsp.:
Statt einem High Elf +2 DEX und +1 INT zu geben, wählt er Fighter (+1 STR und +1 CON) und Soldier (+1 STR or +1 CON).
Muss ich drüber nachdenken, ein Nachteil könnte sein, dass man im Extremfall mit einem +3 auf einem Attribut (und damit einer 18) startet, wenn man beliebiges Mixen erlaubt (Bonus von Racial + Bonus von Background z. B.).
Quelle: https://www.5esrd.com/gamemastering/5th-edition-options/
Nein, weil dies zu unrealistischen Werten führen kann, wie z.B. einen Halbling, der deutlich stärker ist als ein Ork, oder einen Ork, der charismatischer ist als ein Tiefling. So ein System kann nur dann funktionieren, wenn die Spezies auf eine andere Weise die Werte beeinflusst, wie z.B. Höchstwerte oder Zuschläge/Abzüge auf die Eigenschaftsboni.
Nein, weil dies zu unrealistischen Werten führen kann, wie z.B. einen Halbling, der deutlich stärker ist als ein Ork, oder einen Ork, der charismatischer ist als ein Tiefling. So ein System kann nur dann funktionieren, wenn die Spezies auf eine andere Weise die Werte beeinflusst, wie z.B. Höchstwerte oder Zuschläge/Abzüge auf die Eigenschaftsboni.Das ist schon lange so. Wenn ich mich dazu entschliessen sollte, z. B. einen Half-Orc oder Orc Druid zu spielen, jemand anderes aber den Halfling Fighter, dann wird dieser im Laufe der Zeit eh stärker sein, weil er seine Attributssteigerung auf STR legen wird.
Das ist schon lange so. Wenn ich mich dazu entschliessen sollte, z. B. einen Half-Orc oder Orc Druid zu spielen, jemand anderes aber den Halfling Fighter, dann wird dieser im Laufe der Zeit eh stärker sein, weil er seine Attributssteigerung auf STR legen wird.Daher sind auch von der Rasse abhängende Höchstwerte so wichtig. Bei 5e ist 20 (+5) der höchstwert für alle Rassen in allen Eigenschaften, bei 3e und 4e gab es keine Höchstwerte, da konnte also ein hochstufiger Halbling durchaus so stark wie ein Oger sein.
Wenn Classes auf einem (oder mehreren) Primärattributen basieren, treten die Racial Bonuses immer mehr in den Hintergrund, so länger das Spiel geht.
Es war nie davon die rede bestimmte Kombinationen zu verbieten, sondern nur davon, dass bestimmte Kombinationen nur gewählt wurden, weil sich Klasse und Rasse gegenseitig perfekt ergänzen.Sobald die Rasse nur gewählt wurde, damit die Haupteigenschaften der Klasse zu Spielbeginn besonders hoch sind und/oder der Fähigkeiten für die Klasse besonders nützlich sind.Die Sache ist nur das viele Rassen bei DnD 5e halt so gebaut sind, das sie sich gut mit bestimmten Klassen ergänzen.
Daher sind auch von der Rasse abhängende Höchstwerte so wichtig. Bei 5e ist 20 (+5) der höchstwert für alle Rassen in allen Eigenschaften, bei 3e und 4e gab es keine Höchstwerte, da konnte also ein hochstufiger Halbling durchaus so stark wie ein Oger sein.Warum ist das wichtig? Damit macht man das Volk zum limitierenden Faktor und animiert dazu, doch wieder eine fixe Race/Class-Kombo aus Effektivitätsgründen zu spielen.
Wenn also die Klasse Boni auf Eigenschaften geben sollen, wäre es in meinen Augen sinnvoll, dass die Rasse den Höchstwert in den Eigenschaften bestimmt. 20 plus das doppelte des ursprünglichen Rassenbonus wäre vielleicht sinnvoll. So kämen wirklich nur hochstufige Charaktere in die Nähe der Höchstwerte.
Warum ist das wichtig? Damit macht man das Volk zum limitierenden Faktor und animiert dazu, doch wieder eine fixe Race/Class-Kombo aus Effektivitätsgründen zu spielen.Nicht wirklich, da die Grenzen erst bei wirklich hochstufigen Charakteren eine Rolle spielen. Wer schafft es schon seinen Charakter auf Stufe 15+ zu steigern.
Um die Race regeltechnisch nicht ganz aus dem Spiel zu nehmen, gibt es ja noch andere Möglichkeiten. Nobody@home hatte sowas wie Dunkelsicht schon angesprochen, Heritage Feats sind da eine weitere Option (wenn sie einigermaßen gleichwertig sind..I look at you, Elven Accuracy).Das ist das nächste problem, denn, wie Ein Dämon auf Abwegen schrieb, besitzen die meisten Rassen Fähigkeiten, die sich perfekt mit denen bestimmter Klassen ergänzen. Also müsste man dies auch ändern. Auch beseitigt dies nicht das Problem, dass bei den Eigenschaften Werte auftreten, die für die jeweilige Rasse eigentlich unrealistisch sind.
Nicht wirklich, da die Grenzen erst bei wirklich hochstufigen Charakteren eine Rolle spielen. Wer schafft es schon seinen Charakter auf Stufe 15+ zu steigern.Wozu dann überhaupt reinpacken? Die Grenze von 20 ist bei Stufe 8 (Startattribut 17) bzw. 12 (Startattribut 15) erreicht.
Das ist das nächste problem, denn, wie Ein Dämon auf Abwegen schrieb, besitzen die meisten Rassen Fähigkeiten, die sich perfekt mit denen bestimmter Klassen ergänzen. Also müsste man dies auch ändern. Auch beseitigt dies nicht das Problem, dass bei den Eigenschaften Werte auftreten, die für die jeweilige Rasse eigentlich unrealistisch sind.Es gibt in Fantasy RPG inkl. High Magic nicht sowas wie "unrealistisch".
Eigentlich müsste man die mit 3e eingeführte Möglichkeit, die Eigenschaften zu verbessern, wieder abschaffen oder deutlich zurückschrauben.
Wozu dann überhaupt reinpacken? Die Grenze von 20 ist bei Stufe 8 (Startattribut 17) bzw. 12 (Startattribut 15) erreicht.für diejenigen, die die Werte immer noch auswürfeln und so auf Startwerte von 18 oder sogar 20 kommen können.
D&D 5E ist für Level 1 - 20 ausgelegt, da werden also durchaus Leute in dem Bereich spielen.Aber es gibt keine offiziellen Abenteuer, die so weit gehen. Häufig ist Stufe 12 sogar schon das höchste was erreicht werden kann.
Es gibt in Fantasy RPG inkl. High Magic nicht sowas wie "unrealistisch".Wirklich? Selbst High Fantasy hat ihre Grenzen. Und wenn eine Fee ohne Probleme einen Zweihänder schingen kann, der vielleicht zehnmal so groß ist wie sie selbts, ist das auch für ein Fantasy-Rollenspiel unrealistisch.
Bei den Fähigkeiten sind es aber in erster Linie die Attribute, die dazu einladen. "Savage Attacks" vom Half Orc sind zwar nice-to-have, aber kein bahnbrechender Grund, diese Race zu wählen.Wirklich? Wenn man jetzt nämlich die Eigenschaftsanpassungen durch die Rasse abschafft, wie es in D&D 5.5 passieren wird, werden die Fähigkeiten der einzelnen Rassen immer wichtiger, und Min-Maxer wählen dann eher bestimmte Kombinationen aus Klasse und Rasse.
Und welche Eigenschaften? Attributsverbesserungen?Weil vielleicht die 17 dazu führt, dass Dein Charakter auf anderen Gebiet deutliche Schwächen hat?
Dann wird ja noch mehr auf die Boni geschielt. Wieso sollte ich auf einer 15 sitzenbleiben, wenn ich eine 17 haben kann?
Die grundsätzliche Frage ist doch: Was genau sollen die Attributs-Boni ausdrücken?Da stimme ich Dir zu. Die Gründe dafür sind jetzt aber nicht irgendwelche politischen, sondern rein gamistische und haben ihren Ursprung in 4e, wo man die negativen Eigenschaftsanpassungen abgeschafft hat.
Offensichtlich waren sie mal als genetische Marker gedacht (wobei man darüber streiten kann, ob INT, WIS und CHA da überhaupt drin sein dürften). Da man damit heute offenbar ein Problem hat, lässt man frei verteilen - womit der ursprüngliche Gedanke ad absurdum geführt wird.
Da wäre es eigentlich besser, man überlegt sich gleich einen anderen Weg. Minimalwerte wären z.B. eine Möglichkeit. Habe ich einen Halb-Ork, kann der nicht unter +1 Strength haben. Ein Halbling kann nicht weniger als +1 Dexterity haben, usw.Auch ein guter Vorschlag.
für diejenigen, die die Werte immer noch auswürfeln und so auf Startwerte von 18 oder sogar 20 kommen können.Dann ist doch eher das Auswürfeln der Unsicherheitsfaktor als die regelseitige Limitierung.
Aber es gibt keine offiziellen Abenteuer, die so weit gehen. Häufig ist Stufe 12 sogar schon das höchste was erreicht werden kann.Die DMsGuild ist durchaus voll von solchen Abenteuern. Und Dungeon of the Mad Mage ist bis Lvl 20.
Wirklich? Selbst High Fantasy hat ihre Grenzen. Und wenn eine Fee ohne Probleme einen Zweihänder schingen kann, der vielleicht zehnmal so groß ist wie sie selbts, ist das auch für ein Fantasy-Rollenspiel unrealistisch.Kann sie ja auch nicht, die Limitierung ist nämlich schon drin. Nur weil sie STR 20 oder mehr hat (z. B. über Magie), kann sie aufgrund ihrer Größe den Zweihänder nicht führen. Siehe Halblinge.
Wirklich? Wenn man jetzt nämlich die Eigenschaftsanpassungen durch die Rasse abschafft, wie es in D&D 5.5 passieren wird, werden die Fähigkeiten der einzelnen Rassen immer wichtiger, und Min-Maxer wählen dann eher bestimmte Kombinationen aus Klasse und RasseAlso wie jetzt über die Attribute. Nur dass diese für mich einen wesentlich höheren Einfluss haben als die meisten Volksfähigkeiten.
Weil vielleicht die 17 dazu führt, dass Dein Charakter auf anderen Gebiet deutliche Schwächen hat?Da stimme ich Dir zu. Die Gründe dafür sind jetzt aber nicht irgendwelche politischen, sondern rein gamistische und haben ihren Ursprung in 4e, wo man die negativen Eigenschaftsanpassungen abgeschafft hat.Auch ein guter Vorschlag.Eine 17 bedeutet nicht zwangsläufig, dass ich irgendwo signifikante Schwächen haben muss. Weder bei PB noch beim Array ist das zwangsweise so. Komplizierter wird es nur bei MAD-Klassen.
Was man bei der 5E auch nicht vergessen sollte (wurde hier im Thread auch schon angedeutet):
Ein Bonus auf einem Primärattribut bietet nicht nur einen höheren Wert auf Schaden und Rettungswurf, sondern auch für die Trefferchance (und bei Zaubern den DC).
Bsp.:
Langschwert, einmal +2 Bonus, einmal +3 Bonus
Reiner Schaden: 1d8+2=6,5 vs. 1d8+3=7,5...Unterschied ca. 15 %.
Schaden mit einbezogener Trefferchance von 70/75 % (inkl. Critical): 5,10 vs. 6,22...Unterschied ca. 22 %
Für Min-Maxer ist jeder nicht optimierte Charakter nun einmal unspielbar schlecht. Solche Leute sind mir schon zu AD&D-Zeiten untergekommen. Bei einem war es sogar so schlimm, für den war jeder Charakter der nicht mindestens alle Attribute 18 hatte unspielbar. Selbst ein NSC wie Alias, die alle Attribute auf 17 hatte, war für ihn nicht gut genug.Ich denke, Du verbrennst hier einen Strohmann (https://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Pr%C3%A4misse).
Ich denke, Du verbrennst hier einen Strohmann (https://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Pr%C3%A4misse).
Sicher, jede:r kennt - wahrscheinlich aus der Zeit, als man Pubertät und Spiel kombiniert hat - einen solchen Menschen. Aber derartige Min/Maxer sind nach meiner Wahrnehmung so sehr in der Unterzahl, dass ich es erst einmal mit Worten zur Ermahnung von gutem Rollenspiel versuchen würde, bevor ich mein System so umkremple, dass alle Min/Maxer ausgebootet sind.
Für Min-Maxer ist jeder nicht optimierte Charakter nun einmal unspielbar schlecht. Solche Leute sind mir schon zu AD&D-Zeiten untergekommen. Bei einem war es sogar so schlimm, für den war jeder Charakter der nicht mindestens alle Attribute 18 hatte unspielbar. Selbst ein NSC wie Alias, die alle Attribute auf 17 hatte, war für ihn nicht gut genug.Sorry, aber das ist anedoktisch, aber in keinster Weise fundiert und allgemeingültig.
Aber derartige Min/Maxer sind nach meiner Wahrnehmung so sehr in der Unterzahl, dass ich es erst einmal mit Worten zur Ermahnung von gutem Rollenspiel versuchen würde, bevor ich mein System so umkremple, dass alle Min/Maxer ausgebootet sind.
Lese ich das richtig, dass du min/maxing für pubertär und schlechtes Rollenspiel hältst?Nein, er bezieht sich konkret auf diese eine Person...und Ja, "alles unter nur 18 ist unspielbar" ist pubertär, hat nichts mit Min/Maxing zu tun...und vom Rollenspiel™ wurde gar nicht gesprochen.
Also was den Drang zu Charakteroptimierung in D&D angeht, hab ich in englischsprachigen Foren auch schon Kommentare gesehen, wonach nicht durchoptimierte Charaktere zu spielen als Sabotage der Spielgruppe gewertet wurde und man doch entsprechende Spieler aus der Gruppe kicken sollte.Aus Neugier: Konkret zur 5E?
Also was den Drang zu Charakteroptimierung in D&D angeht, hab ich in englischsprachigen Foren auch schon Kommentare gesehen, wonach nicht durchoptimierte Charaktere zu spielen als Sabotage der Spielgruppe gewertet wurde und man doch entsprechende Spieler aus der Gruppe kicken sollte.und genau deshalb ist es so wichtig, die regeln so zu konstruieren, dass Min-Maxing nicht möglich ist.
Also was den Drang zu Charakteroptimierung in D&D angeht, hab ich in englischsprachigen Foren auch schon Kommentare gesehen, wonach nicht durchoptimierte Charaktere zu spielen als Sabotage der Spielgruppe gewertet wurde und man doch entsprechende Spieler aus der Gruppe kicken sollte.
Nein, er bezieht sich konkret auf diese eine Person...und Ja, "alles unter nur 18 ist unspielbar" ist pubertär, hat nichts mit Min/Maxing zu tun...und vom Rollenspiel™ wurde gar nicht gesprochen.
und genau deshalb ist es so wichtig, die regeln so zu konstruieren, dass Min-Maxing nicht möglich ist.Unsere AD&D-Auswürfelregeln: Pro Attribut der Reihe nach dreimal mit 3W6 würfeln. Das beste Resultat wird hingeschrieben. Wenn man durch ist, zuerst schauen, ob mindestens ein Wert 16 oder besser ist. Wenn dem nicht so ist, komplett neu würfeln. Danach dürfen zwei Werte die Plätze tauschen.
Aus Neugier: Konkret zur 5E?Ja, ist aber 2-3 Jahre her.
Das ist dann halt dasselbe in grün -- nur daß eben der "Taschenlampenfallenlasser" an die Stelle des "fiesen Min/Maxers" tritt. In beiden Fällen klingt mir das Anprangern des kritisierten Verhaltens als prinzipiell falsch und deshalb sofort "abzustellen" nicht unbedingt nach der gesündesten Gruppendynamik.Ich glaube auch, dass das eigentliche Problem in beide Richtungen die extremen Standpunkte sind. Im D&D-Umfeld hab ich eher die "Pro-Gamer"- als die "Method Actor"-Fraktion erlebt.
Nicht wirklich, da die Grenzen erst bei wirklich hochstufigen Charakteren eine Rolle spielen. Wer schafft es schon seinen Charakter auf Stufe 15+ zu steigern.Also perfekt ergänzen, würde ich jetzt nicht sagen, mitunter sind die Rassen sogar besser für Klassen für die sie nicht gedacht waren (insbesondere wenn man die Attribute verschieben darf).
Das ist das nächste problem, denn, wie Ein Dämon auf Abwegen schrieb, besitzen die meisten Rassen Fähigkeiten, die sich perfekt mit denen bestimmter Klassen ergänzen. Also müsste man dies auch ändern.
Er schreibt auch nicht nur über eine konkrete Person, sondern versucht eine Typisierung...Er kann gerade nicht ausführlich antworten. Nur kurz: Du hast seine Auffassung zum Thema Min/Max in den falschen Hals bekommen. In Posts in diesem Thread, die er gerade keine Zeit hat rauszusuchen, hat er caranfangs Problem mit Min/Max stark hinterfragt. Später (bei Bedarf) mehr!
>;D ich find's witzig wie hier von "Build" und "perfekt gebautem charakter" gesprochen wird..... wie in einem MMO.... also genau das was man angeblich D&D 4 angekreidet hat weil es kein "Rollenspiel" istIch frage mich bei diesen Aussagen ja immer, ob dann auch so gespielt wird. Also mit Questgeber, der winkend an der Straßenecke steht (oder mit Rufzeichen über dem Kopf?) und Abenteuern, die zu 90% aus "töte X von Y" oder "bringe mir X von Y" bestehen... >;D ~;D
Ich frage mich bei diesen Aussagen ja immer, ob dann auch so gespielt wird. Also mit Questgeber, der winkend an der Straßenecke steht (oder mit Rufzeichen über dem Kopf?) und Abenteuern, die zu 90% aus "töte X von Y" oder "bringe mir X von Y" bestehen... >;D ~;D
Also was den Drang zu Charakteroptimierung in D&D angeht, hab ich in englischsprachigen Foren auch schon Kommentare gesehen, wonach nicht durchoptimierte Charaktere zu spielen als Sabotage der Spielgruppe gewertet wurde und man doch entsprechende Spieler aus der Gruppe kicken sollte.
Aus Neugier: Konkret zur 5E?
Also ich sag mal so, wer auf Level 4 mit sowas wie ner 15 auf seinem Klassen-Hauptattribut rumläuft, ist eher eine Belastung für die Gruppe.
Er kann gerade nicht ausführlich antworten. Nur kurz: Du hast seine Auffassung zum Thema Min/Max in den falschen Hals bekommen. In Posts in diesem Thread, die er gerade keine Zeit hat rauszusuchen, hat er caranfangs Problem mit Min/Max stark hinterfragt. Später (bei Bedarf) mehr!
>;D ich find's witzig wie hier von "Build" und "perfekt gebautem charakter" gesprochen wird..... wie in einem MMO.... also genau das was man angeblich D&D 4 angekreidet hat weil es kein "Rollenspiel" istDas gab es schon zu AD&D-Zeiten (Player´s Options"), zu D&D 3.X und hat wenig mit MMO zu tun. "Angekreidet" wurde der 4E eher der hohe Optimerungsbedarf in höheren Stufen und die Rollenverteilung a la MMO in Tank, DD, Crowd Control, etc.
(btw: übrigens gleich mit DSA wenn Spieler ihre Charaktere mit den perfekten Sonderfähigkeiten usw ausstatten) :-P
ähm... bitte was macht ihr gerade in der 5E? doch quasi genau das gleiche :-DVon "müssen" hat keiner gesprochen (außer indirekt Feuersänger). Ich zeige gerade nur den mathematischen Unterschied auf, der entsteht.
"du musst das und das nehmen und den wert mindestens auf X haben damit du was ausrichten kannst"
wobei ich immer mehr ein Fan des "Abstammung gibt Mindestwerte an Stat werten vor, Steigerungen und plus gibt's dann nur bei Klasse"
Überraschende Entdeckung gemacht (i. S. v. "hatte ich so nicht mit gerechnet"):
Bei einem Vergleich zwischen zwei Wizards (INT 15/INT 19) kam bei einem Fireball nur ein Unterschied von 6,25 % heraus, was quasi in absoluten Werten vernachlässigbar ist (22,4 vs. 23,8).
Es gibt Gegenstände für die Dex und glaube noch was für die Int und Con.Aus dem Kopf:
Es gibt Gegenstände für die Dex und glaube noch was für die Int und Con.Also ein Item das Dex auf einen fixen Wert setzt gibt es mWn bei 5e nicht, so weit ich wieß gibt es nur items für Int 19, Con 19 und Str 19, 21, 23, 25, 27, 29.
Warum sie die Werte auf Ungerade Zahlen setzen hab ich allerdings immer noch nicht verstanden...Tomes kann man mehrere nutzen, oder?
Tomes kann man mehrere nutzen, oder?Grundsätzlich schon soweit ich weiß, ist aber wenn du nicht einer Gruppe bist die sehr highpower spielt, ist es nur nicht wahrscheinlich das du die bekommst.
Ich glaube, hier im Thread wurde schon geschrieben, dass Caster weniger vom Hauptattribut abhängig sind als die ganzen Waffenheinis.Das kommt auf den Caster an.
Wild Shape Druids "brauchen" es auch nicht zwingend,Druiden haben iirc keine wichtigen Class Features die von Wis abhängen und viele ihrer besten Zauber hängen auch nicht davon ab.
Beim Sorcerer hängt es von der Spruchauswahl und von der gewählten Metamagie ab, aber gerade Wizards könnten ein niedriges Attribut sehr gut kompensieren, auch wenn sie dadurch natürlich weniger Sprüche haben.Ich denk Sorcerer und Wizard wäre es schmerzhafter als beim Druiden, weil die unter ihren besten Zaubern mehr haben die vom Attribut abhängen.
Deswegen würde ich z.B. auch nie Stangenwaffen nehmen, nur weil die mechanisch am besten abschneiden.
Sind die dieser Tage wirklich so toll?Der Feat Pole Arm Master, gibt dir einen Zusatzangriff als Bonusaction und Gelegeheitsangriffe wenn Gegner in deine Reichweite kommen (und nicht nur wenn sie sie verlassen).
Also ich schrieb eingangs ja auch, dass ich eine gewisse Optimierung befürworte, damit der Char seine Rolle in der Gruppe auch ausfüllen kann. Was ich dafür aber nicht brauche, ist Maximaloptimierung. Da genügen mir auch 80% oder so.Also mit dem Hauptattribut auf 16 starten ist vermutlich noch ziemlich weit weg von der 80% Maximaloptimierung.
Also mit dem Hauptattribut auf 16 starten ist vermutlich noch ziemlich weit weg von der 80% Maximaloptimierung.16 ist vom Bonus (+3) her eigentlich das beste, was man nach der Point-Buy-Methode erreichen kann.
16 ist vom Bonus (+3) her eigentlich das beste, was man nach der Point-Buy-Methode erreichen kann.Ich bezieh mich darauf, das du noch weit mehr optimieren kannst als nur dein Hauptattribut auf 16 zu setzen (Racial Features, Zauber, Feats, Multiclassing ...). Hauptattribut auf 16 ist so ziemlich die minimalste Form der Optimierung.
Also mit dem Hauptattribut auf 16 starten ist vermutlich noch ziemlich weit weg von der 80% Maximaloptimierung.
Ich hab angegeben, dass meien Spieler fast immer den Bonus auf dem Hauptattribut haben...allerdings würfeln wir die Attribute, statt zu verteilen, da sehen die Werte nochmal anders aus.
Ich stehe noch immer auf dem Schlauch: Wie kann ich denn unterscheiden, ob jemand zB eine elbische Bogenschützin spielen möchte, weil die Person dieses Konzept zur eigenen Freude wählt oder weil sie (je nach System) "nur" den besten Bogenschützen im Spiel haben möchte?
Wirklich helfen würde imo mehr MAD bei den Klassen. Z.B. Bonus auf Attack und Damage trennen.
Ich bin da ja tatsächlich ein Freund der 3E.
Hat sicher nicht jedem Gefallen, aber durch die Vielzahl der Sub-Races und auch PrC war es möglich, entweder eine Sub-Race zu finden
Tieflinge sollen wohl, aufgrund ihrer neueren Historie in den Forgotten Realms, in Richtung "Warlock" gedrängt werden.
Ich stehe noch immer auf dem Schlauch: Wie kann ich denn unterscheiden, ob jemand zB eine elbische Bogenschützin spielen möchte, weil die Person dieses Konzept zur eigenen Freude wählt oder weil sie (je nach System) "nur" den besten Bogenschützen im Spiel haben möchte?Also ich fänd das erst dann ein Problem, wenn die Kombination fluffmäßig wenig Sinn macht oder aus irgendeinem Grund wirklich extrem überpowert wäre.
Und wenn man dann die Kombi "elbisch + Bogenschütze" verbietet, um Min/Maxing auszuschließen, und daraufhin "menschlich + Bogenschütze" die beste verfügbare Kombination ist, wie ist zu verhindern, dass Leute plötzlich nur noch Menschen-Bogenschützinnen bauen?
Ja der Tiefling Warlock war ikonisch in 4E. Aber warum eigentlich ? Bekommen die bei ihrem Pakt Rabatt weil ihre Vorfahren schon einen Pakt mit Asmodeus hatten ? Es gibt eigentlich keinen Grund Tieflinge so einzuschränken.
Ich halte diese ganzen DPR Betrachtungen ja für wenig praxisrelevant. Das sind theoretische Werte mit Rahmenbedingungen, die in der Praxis selten vorliegen.Also wenn es um reinen Waffenschaden geht sind die DPR nicht so praxisfern, problematisch wird es erst wenn das ganze erst wenn Ressourcen und sehr situationsabhängige Features dazu kommen. Wo es dann sehr stark davon abhängt was du bekämpfst und wie viele Kämpfe du hast.
Na ja, was heißt "ikonisch"?
und natürlich stand auch nirgends geschrieben, daß ein Tiefling-Warlock unbedingt einen Höllenpakt eingehen muß -- hätte ja auch einer der anderen sein können.
Aber dafür gibt's ja dann den Feral Tiefling, der sich gleich für mehrere Konzepte an die Spitze (oder zumindest weit nach vorne) katapultiert.
Klar, aber da gibt es überhaupt keine Fluff-Verbindung.
2. Zum Unterschied zwischen 15 und 18 auf dem Hauptattribut für physische Kämpfer: das sind mitnichten nur 10 oder 15%. Sondern geht stramm Richtung 50%. Aus dieser Berechnung stammt meine Ansage bzgl "Belastung".Hier muss man imho aber mal tiefer in das Zahlenspiel einsteigen, damit man über Relevanz diskutieren kann.
Bspw "Langschwert mit Dueling Style" auf Level 5 gegen AC 14 --> 44% Unterschied im Schadensoutput. Das finde ich schon absolut relevant.
Das gilt natürlich v.a. für Charaktere, deren _Job_ es ist Schaden zu machen. Wenn du eher Tank oder Enabler bist, ist halt nicht unbedingt Str dein Hauptattribut.
...In meinen Augen nicht, aber ich halte bekanntlich nichts von Min-Maxing.
Hier muss man imho aber mal tiefer in das Zahlenspiel einsteigen, damit man über Relevanz diskutieren kann.
44 % sind richtig, aber im Endeffekt beträgt der Unterschied 2 Schadenspunkte (4,9 vs. 7,05, wenn ich mich nicht verrechnet habe). Nehmen wir ein CR5-Monster mit 100 HP (der einfachheithalber, es schwankt von 90 und 110+ bei denen, die ich mir angeguckt habe). Der eine SC nimmt 5 % HP weg, der andere 7 % HP. Macht das den Unterschied aus, um zu sagen: "Er zieht die Gruppe runter."?
44 % sind richtig, aber im Endeffekt beträgt der Unterschied 2 Schadenspunkte (4,9 vs. 7,05, wenn ich mich nicht verrechnet habe). Nehmen wir ein CR5-Monster mit 100 HP (der einfachheithalber, es schwankt von 90 und 110+ bei denen, die ich mir angeguckt habe). Der eine SC nimmt 5 % HP weg, der andere 7 % HP. Macht das den Unterschied aus, um zu sagen: "Er zieht die Gruppe runter."?Naja du vergisst das es auf level 5 2 Attacken pro Runde sind. Damit bist du dann bei 9,8 vs 14,1, sprich einem Unterschied von 4.
Naja du vergisst das es auf level 5 2 Attacken pro Runde sind. Damit bist du dann bei 9,8 vs 14,1, sprich einem Unterschied von 4.Hab ich nicht vergessen. ;)...aber mich verrechnet, da der Proficiency-Bonus +3 ist. Es sind 7,6 vs. 5,3 Schaden.
Grob über den Daumen gepeilt macht der Chat mit Str 18 in 2 Runden beinahe so viel Schaden wie der im Str 15 in 3 Runden. Und jede Runde die eine Gegner früher tot ist hilft der Gruppe.
Mal davon Abgesehen machen Langschwerter eh miserablen Schaden...
Ich halte diese ganzen DPR Betrachtungen ja für wenig praxisrelevant. Das sind theoretische Werte mit Rahmenbedingungen, die in der Praxis selten vorliegen.
Ein +2 Bonus mehr macht auch viel aus, wenn man die Gegner schlecht trifft. Wenn der STR 15 Fighter den Gegner nur mit einer geworfenen 19+ trifft, während der STR 18 Kämpfer schon mit einer 17+ trifft, macht das enorm viel aus. Und dann kommt noch der um 2 Punkte gesteigerte Schaden dazu.Das ist alles in den Berechnungen drin.
Also wenn es um reinen Waffenschaden geht sind die DPR nicht so praxisfern, problematisch wird es erst wenn das ganze erst wenn Ressourcen und sehr situationsabhängige Features dazu kommen. Wo es dann sehr stark davon abhängt was du bekämpfst und wie viele Kämpfe du hast.
Und um den Unterschied zwischen einem +2 und einem +3 Modifikator bei einem Kämpfer abzuschätzen sind DPR mMn aussagekräftig genug.
Je höher der DPR ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass der betrachtete Kämpfer den Killing Blow hat und Schaden verpufft.Und? DnD hat keine Wund Mechanik ein gegner mit 1 HP ist genau so gefährlich wie ein voller, wenn der Gegner eine runde früher tot ist, ist das Voreilhaft auch wenn schaden verpufft.
Außerdem ist da noch wichtig, auf wie viele Angriffe sich der DPR verteilt und wie viele davon in einer Runde zum Tragen kommen.Wenn wir ein und selben char mit und ohne "geminmaxte" Attribute ansehen, ist die Anzahl der Angriffe die Gleiche.
Cantripbenutzer haben auch das Problem mit dem Overkill und zusätzlich dass sie eher seltener an magische Gegenstände rankommen, die einen Bonus auf Zauberangriffswürfe geben.Also die Normalen Cantrips verusachen eigendlich nicht so viel Schaden als das overkill wirklich ein Extremes Problem sein sollte.
Und? DnD hat keine Wund Mechanik ein gegner mit 1 HP ist genau so gefährlich wie ein voller, wenn der Gegner eine runde früher tot ist, ist das Voreilhaft auch wenn schaden verpufft.
Zu mal Schadens Cantrips (außer Elderich Blast und vielleicht noch Booming Blade) ehr nicht das Hauptbeitrag von Castern im Kampf sind.Auf hohen STufen vielleicht nicht, aber auf niedrigen Stufen durch aus.
Auf hohen STufen vielleicht nicht, aber auf niedrigen Stufen durch aus.Auf niedrigen Stufen (1-4) machen Cantrips in der Regel deutlich weniger Schaden als Treffer mit Waffen, entsprechend besteht da dann auch kein übermäßig großes Problem mit overkill Schaden.
Wenn du ohne Moral-Regeln spielst, stimmt das.
Was Overkill angeht: Ein Stufe 17 Firebolt macht Schaden (22) wie ein Stufe 1 Kämpfer mit Zweihänder und GWM (21,3). Der einzige Cantrip der viel Schaden macht ist Eldritch Blast, und denn kann man verteilen.Naja sollte man den Fehler machen als Variant human SS oder GWM auf level 1 zu nehmen und es tatsächlich zu nutzen, hat man für ein paar Level auch ein Problem mit Overkill.
Overkill in 5E ist höchstens ein Problem für Paladine mit Smite und Rogues. Und natürlich für mächtige Zauber die zu spät kommen.
Barbar: Zumindest wenn man ständig mit Reckless Attack nutzen kann, ist das Haupt Attribut etwas weniger wichtig als bei anderen Martials.
Monk: Hier sind Boni für sowohl Dex als auch Wis absolut nötig (und idealerweise auch noch für Con), da sind Halbelf oder Mountain Dwarf schon fast pflicht wenn man die Boni frei wählen kann.
Warum ? Mit GWM und Advantage sollte man zusehen dass die Trefferchance bei 50% liegt.Mit Advantage ist der der Relative Unterschied in der Treffer Chance kleiner als ohne (insbesodere ohne GWM).
Ansonsten ist für -5/+10 dass attribut recht egal. Der Schadensbonus weniger wichtig aber der Tefferbonus wird wichtiger. Aber Polearm/Crossbow geben mehr Angriffe und machen höhere Attributswerte somit noch lohnender als es für Krieger schon ist.
Halbelf oder Mountain Dwarf ?Wenn du die Attribute frei verschieben darfst, kannst du als Halbelf mit DEX, WIS und CON auf 16 starten oder als Mountain Dwarf mit DEX und WIS auf 17 (und dann beide auf level 4 auf 18 erhöhen). Damit liegst du dann gegen über anderen Rassen quasi ein ASI vorne und bis etwas überlebensfähiger.
Mit Advantage ist der der Relative Unterschied in der Treffer Chance kleiner als ohne (insbesodere ohne GWM).
Wenn du die Attribute frei verschieben darfst, kannst du als Halbelf mit DEX, WIS und CON auf 16 starten oder als Mountain Dwarf mit DEX und WIS auf 17 (und dann beide auf level 4 auf 18 erhöhen). Damit liegst du dann gegen über anderen Rassen quasi ein ASI vorne und bis etwas überlebensfähiger.
Aus dem Kampf lösen, braucht kein Attribut, aber eine Aktion. Und die Bewegungsweite braucht auch kein Attribut.
Hallo,Nope, ausser du kannst mit einer Bonusaktion noch angreifen.
Also ein Angriff und aus dem Kampf lösen Funktioniert???
Ah ok. Aber im Monsters of the Multiverse haben dann doch alle +2/+1 oder ?PHB Rassen sind noh nicht upgedatet. Damit hat der Halbelf noch immer +2/+1/+1, und der Mountain Dwarf +2/+2.