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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: Runenstahl am 22.07.2023 | 12:05
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Hallo allerseits,
5e ist ein tolles System an dem unzählige Spieler ihren Spass haben. Es ist bestimmt nicht perfekt. Aber mich verwundert bisweilen was alles an der 5e so kritisiert wird. Der Schaden den man bei Stürzen nimmt ist einer dieser Punkte. Fällt der hochstufige Zwergenbarbar in eine 50m tiefe Schlucht, so nimmt er 15W6 Schaden (ca. 50 Punkte) was je nach Stufe noch nicht einmal die Hälfte seiner Lebenspunkte sind. Ist das realistisch ?
Natürlich nicht. Aber es ist stimmig wenn man es mit anderen Schadenswerten vergleicht. Beispiel: Wenn dich ein Charakter mit Stärke 20 KRITISCH mit einem Zweihandschwert trifft und dabei maximalen Schaden würfelt, so sind das auch gerade mal 29 Punkte (und dieses Ergebnis ist sehr, sehr unwahrscheinlich).
Es gibt immer wieder Regelvorschläge die Sturzschaden etc. anders Hausregeln wollen. Das kann man natürlich machen, aber "realistisch" kann ein kritischer Treffer mit einem Dolch auch Tödlich sein. Wird das dann auch neu geregelt ? Da ist man dann vielleicht mit einem anderen Regelsystem besser bedient.
Wenn ich hingegen 5e spiele macht es vielleicht mehr Sinn die Beschreibungen der Auswirkungen an die Regelmechaniken anzupassen.
"Dein Zwerg fällt 50m in die Tiefe und landet auf dem Kopf. Er steht auf, schüttelt sich und betastet die Beule bevor er weitergeht." Kann man sicherlich so machen und das gibt irgendwie nur wieder was einen am System stört. Aber ist es nicht besser das anders zu handhaben ?
"Dein Zwerg verliert den halt und stürzt in die Tiefe. Doch mit Glück und Können gelingt es ihm im Sturz einen aus der Felswand ragenden Ast zu treffen. Der zerbricht zwar unter der Belastung aber es mildert den Sturz weit genug ab das dein Zwerg die Gelegenheit hat kurz einen Sims zu ergreifen was den Sturz noch weiter verlangsamt. Die letzten Meter rutscht er an der Felswand runter. Nun ist er zerkratzt und hat einige kleinere Schürfwunden und das Schultergelenkt schmerzt vom beherzten Griff an den Sims, aber alles in allem hätte das weitaus schlimmer ausgehen können."
Lebenspunkte sind ja ein Thema für sich. Aber wer das ändern will muss eigentlich alles ändern. Waffenschaden, Schaden von Zaubern, Schaden von Giften etc.
Mir ist es wichtiger das diese Werte im Vergleich zueinander stimmig sind. Und das bekommt 5e mMn ganz gut hin.
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Wer realistischen Schaden haben will, der sollte zum Kampfsystem von Rolemaster greifen, welches durchaus mit D&D kompatibel ist.
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Das "Problem" am Sturzschaden im Speziellen ist, dass niemand einen 50 m Sturz überlebt (Einzelfälle als statistische Ausreißer mal außen vor). Genügend hohe Stufe vorausgesetzt, ist es bei D&D aber genau umgekehrt - die meisten SCs überleben das.
D.h. die Ursache liegt darin, dass ein Sturz überhaupt irgendwelche Würfel Schaden macht und es nicht eine Grenze gibt, ab der schlicht der Tod feststeht.
Die einfachste Variante ist, bis 20 m Schaden zu würfeln und dann einfach auf Exitus zu entscheiden. Death Saves as normal. Alles was über 50 m raus geht, gilt als Massive Damage, kurz "Splat!".
Aber ja, dann heulen alle wieder rum, dass der "Held" doch nicht einfach so sterben darf... >;D
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Das Problem am Sturzschaden ist halt, daß man bei D&D überhaupt so oft unmotiviert einfach durch die Gegend fällt, daß es dafür anscheinend extra eine eigene Regel braucht. ;) Wie oft passiert so was denn richtigen Fantasyhelden? Genau, so gut wie nie...die finden -- immer vorausgesetzt, die Falldistanz ist zunächst einmal tatsächlich sichtbar größer als nur "aus dem Sattel auf den Boden" o.ä. -- im Normalfall immer noch eine Gelegenheit zum Festhalten oder irgendetwas, was ihren Sturz bremst.
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Der Fallschaden ist tatsächlich ein recht merkwürdiger Fall. Wer möchte, kann es ja so halten, wie Gary es wohl beabsichtigt hat bevor der Lektor die Formulierung etwas zu glatt gezogen hat, und den Schaden alle 10 Fuß um 1W6 steigern (siehe: Humpty Dumpty Should Die: Fixing Falling Damage (https://www.prismaticwasteland.com/blog/humpty-dumpty-should-die-fixing-falling-damage)). Also 1W6 -> 3W6 (1W6 + 2W6) -> 6W6 (1W6 + 2W6 + 3W6) -> ...
Ich würde aber auch sagen: die 5e will (spätestens ab Stufe 3) gar kein realistisches/bodenständiges Fantasy-Rollenspiel sein. Da macht der Fallschaden den Braten dann auch nicht mehr fett.
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Am Ende ist das Schadenssystem halt nicht "realistisch" und soll es auch nicht sein. Wenn man dann eine Mechanik einbaut, die einen Charakter (oder einen Gegner) sicher umhaut, dann geht das halt schnell ins Auge. Alles, was Stürze provozieren kann, wird dann zur Waffe der Wahl.
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Aber ja, dann heulen alle wieder rum, dass der "Held" doch nicht einfach so sterben darf... >;D
Wenn man annimmt, dass modernem D&D etwas an Fantasy-Genre-Emulation liegt, macht das so halt auch Sinn, weil der Absturztod an unfreiwilliger Slapstick halt oft kaum zu überbieten ist.
Wie oben gesagt: der Sturz und die Umgebung der Landung sollte so beschrieben werden, dass sie zum Wurfergebnis passt.
Eine gescheiterte Kletterprobe bedeutet bei mir auch seit Jahrzehnten keinen Absturz mehr, sondern dass man nicht weiterkommt. Auch schon lange nicht mehr revolutionär.
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Das "Problem" am Sturzschaden im Speziellen ist, dass niemand einen 50 m Sturz überlebt
Actionhelden tun das durchaus regelmäßig.* Und D&D ist Actiongenre, imo. Also sehe ich da kein Problem.
Edit: *die leichte Platzwunde auf der Stirn als einzige wesentliche Verletzung ist dabei obligatorisch. Verlorene HP halt ;)
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Deine Beschreibung warum der Schaden so hoch/niedrig ist finde ich extrem gut. Das ist Genretreu und passend.
Hinzu kommt Hit Points sind keine Lebenspunkte. Die ganzen Regeln machen absolut Sinn, sobald man sich von der Gleichsetzung von Hit Points mit irgendeiner wie auch immer gearteten Lebensenergie verabschiedet. Solange ein Charakter noch Hit Points hat, ist er noch nicht schwer verletzt.
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Am Ende ist das Schadenssystem halt nicht "realistisch" und soll es auch nicht sein. Wenn man dann eine Mechanik einbaut, die einen Charakter (oder einen Gegner) sicher umhaut, dann geht das halt schnell ins Auge. Alles, was Stürze provozieren kann, wird dann zur Waffe der Wahl.
Mir gehts auch nicht um "Realismus" sondern um "Glaubwürdigkeit". Und einen Sturz aus 50 m Höhe zu überleben, ist schlicht unglaubwürdig.
Ich halte es da mit der Jackie-Chan-Regel: Alles, was ein Stuntman machen kann - so verrückt das auch sein mag - ist OK. Da ist noch genug Platz zur Realität mit Wire-Work & Co.
Wenn CGI benötigt würde, muss es mit Magie gemacht werden. Featherfall oder Fly sind ja vorhanden.
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Mir gehts auch nicht um "Realismus" sondern um "Glaubwürdigkeit". Und einen Sturz aus 50 m Höhe zu überleben, ist schlicht unglaubwürdig.
Gegenfrage: Wie "glaubwürdig" ist es, daß im Abenteureralltag ein ungebremster Sturz aus 50 m Höhe überhaupt vorkommt? So hoch wird kaum eine Mauer oder ein Turm sein, so tief gräbt auch kein Dungeondesigner seine Fallgruben, und für Expeditionen ins Gebirge gibt's Seil und Haken...bliebe also im Wesentlichen nur noch der Absturz aus freiem Flug.
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Gegenfrage: Wie "glaubwürdig" ist es, daß im Abenteureralltag ein ungebremster Sturz aus 50 m Höhe überhaupt vorkommt?
Ahhh, mein junger Freund.
Das erinnert mich an die gute alte Zeit, als Firundan Alrik von Rommilys eine Kavallerieattacke auf einer Festungsmauer anführte... der Fall war tief, der Sieg legendär!
:korvin:
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Nee, ich würde nicht um solche weirden Realismus- und Glaubwürdigkeitsdetails herumdiskutieren, das Entscheidende wurde schon gesagt: D&D (und speziell D&D5) ist kein Spiel, das Realismus will, sondern heldenhafte Charaktere, die nicht durch einen üblichen Sturz sterben, zumindest nicht ohne Weiteres.
Natürlich KANN man in D&D durch einen Sturz sterben, aber dann war es entweder ein sehr, sehr tiefer Sturz, extrem viel Pech oder man war schon ziemlich mitgenommen. Was die "Extreme" dieses Genres viel eher abbildet.
Ich gehe mal noch eine wilde Behauptung weiter: Die meisten Spieler in der realen Welt (und, okay, vielleicht speziell Deutschland) scheren sich nicht um festen Sturzschaden. Sie würfeln/handwedeln ein paar HP weg, wenn der Sturz überlebbar ist und überlegen sich eher narrativ orientiert, wie sie mit "offensichtlich tödlichen" Stürzen umgehen wollen.
Ich habe keine Beweise für diese Behauptung!
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Mir gehts auch nicht um "Realismus" sondern um "Glaubwürdigkeit". Und einen Sturz aus 50 m Höhe zu überleben, ist schlicht unglaubwürdig.
Einen kritischen Treffer mit maximalem Schaden von einem Charakter mit maximaler Stärke einfach so wegzustecken ist genauso unglaubwürdig. Das ist mein Punkt. Wenn man sich am Sturzschaden stört, dann muss man das gesamte Schadenssystem umgestalten. Und da ist es vielleicht effizienter entweder gleich ein anders System zu nutzen oder einfach an seiner "Vorstellung" zu arbeiten wie diese Szenen aussehen.
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Es ist ja auch nicht so, als ob das erst mit der 5. Edition zum "Problem" geworden wäre. Wenn ich mich recht entsinne, hatte schon die AD&D2-Version von Spelljammer ein paar Randnotizen zum Thema "Wie überlebbar ist eigentlich so ein freie Sturz aus dem All?" und hat sich letzten Endes auch auf "Wer so episch-hochstufig ist, daß er genügend HP mitbringt und ggf. halt noch den Rettungswurf gegen massiven Schaden schafft, der kann auch das mal ab" zurückgezogen.
Wenn ich mich also an so was aufhängen will, dann muß ich mir anstelle von D&D und Konsorten wohl ein System suchen, das zuallererst einmal gar nicht mit ständig eskalierenden Trefferpunkten arbeitet -- dann müssen nämlich auch die Schadenswerte plötzlich nicht mehr in den Himmel wachsen, um "erfahrene" Charaktere noch zu beeindrucken.
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D&D und innerweltliche Plausibilität (auch „Realismus“ genannt)?
Okay, nächstes Thema.
Mal ehrlich, wenn alle Trefferpunkte innerhalb einer langen Rast regeneriert sind, dann kann Trefferpunkt-Verlust kein Maß für Verletzungsgrad sein.
Das ist eine abstrakte Währung zur Regulierung von Konfliktsituationen.
D&D5 ist insgesamt auf Unterhaltungswert getrimmt und daher sind die Regeln nicht so organisiert, dass Charaktere wirklich sterben sollen.
Charaktertod ist ein Worst Case Szenario, wenn wirklich alles schiefgegangen ist. Das sieht man auch an den Powerleveln der Monster bei entsprechendem Schwierigkeitsgrad.
Insofern ist ein Sturz ein abwegiges Ablebe-Szenario. Da soll niemand sterben, es sei denn, jemand verhält sich furchtbar dumm.
Meine Meinung…
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... Wenn man sich am Sturzschaden stört, dann muss man das gesamte Schadenssystem umgestalten. ...
Genau dafür wurde vor Zeiten ja mal Rolemaster geschaffen ...
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Die Frage ist eh in wie weit ein System bei die SC irgendwann mehr HP als ein T-Rex haben überhaupt realistischen Schaden haben kann...
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Die Frage ist eh in wie weit ein System bei die SC irgendwann mehr HP als ein T-Rex haben überhaupt realistischen Schaden haben kann...
Weil HP ein abstrakter Bestandteil von Kampffähigkeit bzw. Überlebensfähigkeit sind. Da können Helden im Prinzip auch mehr HP haben als der ganze Planet... imo.
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Am Ende ist das Schadenssystem halt nicht "realistisch" und soll es auch nicht sein. Wenn man dann eine Mechanik einbaut, die einen Charakter (oder einen Gegner) sicher umhaut, dann geht das halt schnell ins Auge. Alles, was Stürze provozieren kann, wird dann zur Waffe der Wahl.
Zumal es bei DnD eine ziemlich große Zahl an "Forced Movement" Optionen gibt, die zum Teil nicht mal Saves o.ä. erlauben (wie repelling Blast, Crusher, oder die Push Mastery aus den Aktuellen Playtests) und es auch nicht zu Schwer ist Fliegende Kreaturen mit Prone oder Restrained zum Absturz zu bringen.
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Der Kampf ist ein Sub-System, wohingegen Sturzschaden zur Weltsimulation gehört. Die wird eben absurd, wenn der Barbar die Felswand einfach runterhüpfen kann, rastet und wieder voll ist. Da hat das abstrakte System dann konkrete innerweltliche Konsequenzen.
Noch auffälliger ist es etwa bei Lava.
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Irgendwie stehen viele der Aussagen hier nicht im Einklang mit der absolut sinnigen Beschreibung im Eingangspost, die meiner Meinung nach sehr gut zeigt, warum Sturzschaden in D&D mitnichten total unrealistisch, sondern absolut Genrekonform ist. wtf?
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Actionhelden tun das durchaus regelmäßig.* Und D&D ist Actiongenre, imo.
Tudor, danke für diesen fruchtbaren Diskussionsansatz. Er wird uns, glaube ich, in dieser Diskussion sehr weiterhelfen. (Auch für mein System in Progress wird diese Metapher sehr hilfreich sein, weil ich damit verdeutlichen kann, was mir in meinem System wichtig ist.)
Es gibt das Action–, Superhelden– und Cartoon-Genre. Wir haben alle dazu im Kopf, was die Figuren in den unterschiedlichen Genres können, und wozu sie nicht fähig sind. Trotzdem sind die Grenzen natürlich fließend, seltsam für das Publikum wird es nur, wenn die Regeln der dargestellten Welt ZU inkonsistent sind.
In Zeitlupe einen Sprung- und Überkopfangriff durchzuführen, der den feindspaltenden „finishing move“ darstellt, würde ich dem Actiongenre zuordnen - DnD-Kämpfer sind wohl am ehesten das: Actionhelden. Fliegend Feuerbälle zu werfen ist eher eine Superheldentaktik, bei DnD entspricht das wohl den zauberfähigen Klassen. Einen Sturz über 50m zu überleben kann - wenn es keine übernatürliche Superheldenerklärung gibt - eigentlich nur im Cartoongenre, nicht aber im Actiongenre glaubhaft funktionieren.
DnD mischt auf jeden Fall Action- und Superheldengenre, und vielleicht ist für manche dieser dicke Tupfer Cartoon einfach zuviel - wenn auch aus Balancegründen vielleicht nötig, denn sonst können die Actionhelden zu wenig mit den Superhelden mithalten.
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Solange ein Charakter noch Hit Points hat, ist er noch nicht schwer verletzt.
Deswegen überlebt der SC den ersten Fall aus 50 m Höhe. Hitpoints sind zwar runter auf 2, aber was solls.
Als der SCs dann aber von der Tavernenbank fiel, war's um ihn geschehen...
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DnD mischt auf jeden Fall Action- und Superheldengenre, und vielleicht ist für manche dieser dicke Tupfer Cartoon einfach zuviel - wenn auch aus Balancegründen vielleicht nötig, denn sonst können die Actionhelden zu wenig mit den Superhelden mithalten.
Das hört sich vernünftig an. :d
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Ich seh da keine Tupfer Cartoon.
Wenn jemand mit einem Zweihänder korrekt erwischt wird (und als solches würde ich einen Krit interpretieren), dann ist derjenige tot, wenn er nicht gerade Vollplatte trägt. Der Schaden ist dagegen ein Witz in D&D.
Wenn ein geübter Dolchkämpfer jemandem von hinten einen solchen in den Rücken rammt, dann ist derjenige tot. Siehe Saruman.
Auch das überlebt man in D&D besser als Stürze aus großer Höhe.
Das alles passiert übrigens deutlich häufiger als Stürze aus 50+m.
Der Fallschaden ist somit völlig konsistent mit den übrigen Schadensregeln.
Nur in der Imagination scheinen manche an der Stelle einen Realismusfilter zu haben, der "GEHT GAR NICHT!" schreit.
Aber wenn eine Fallschirmspringerin in einem Heuschober landen und überleben kann, nachdem sich ihr Fallschirm nach einem Sprung aus 4 km Höhe nicht geöffnet hatte (true Story aus den 80ern), dann überlebt der SC den Sturz aus 50 m wohl durch reines Glück, weil am Aufschlagpunkt ein Baum stand, dessen Äste den Sturz sehr schmerzhaft abbremsen.
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Pipp-papp.
Ich folge da gerne Runenstahls Argumentation und bin eindeutig im Camp "ein echter wahrer Held muss so ein Pardauz abkönnen". Gerade die Interpretation, wie der Heroe seinen Fall bricht und darum noch relativ glimpflich davonkommt, passt doch da voll ins Bild.
Umgekehrt auch mal drüber nachdenken, dass der gleiche Sturz von einem x-beliebigen Magier jederzeit bereits ab Stufe 1 ohne jeden Schaden absolviert wird. Wenn das plausibel ist, ist John McClane es erst recht, und alles andere ist bescheuertste Guy-at-the-Gym Fallacy.
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Die Regeln von DnD haben eher wenig mit Realismus und/oder Glaubwürdigkeit am Hut. Hit Points nicht als Lebenspunkte sondern als Wert der aktuellen Fitness oder Kampfkraft zu verstehen hilft dabei. Die Waffe landet selbst bei einem Krit keinen Volltreffer, sondern verursacht nur eine leichte Fleischwunde, der Sturz wird durch einen Baum gebremst usw.
Jedoch: Es gab in älteren Editionen durchaus eine Coup de Grace Option, mit der ein hilfloser Gegner recht einfach erledigt werden konnte. Man könnte argumentieren, dass ein DnD Hero der mitten im Flug von seiner Reit-Hummel stürzt im freien Fall recht hilflos ist und in Folge einen Coup de Grace durch den Boden erleidet. Das entscheidende Argument ist hier die Hilflosigkeit, die im normalen Kampf nicht vorliegt.
Wer's mag, kann das sicher einfach hausregeln.
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DnD Regeln für Sturzschaden passen also zu den sonstigen DnD Regeln, und die DnD Regeln sind bissle Geschmackssache aber jedenfalls kein Sim. Ok. War jetzt bisher nicht so weltbewegend alles. Aber gut, muss auch nicht jeder Thread sein.
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In AD&D 1e lag der maximale Fallschaden bei 20W6 bei einer Fallhöhe von 200' (= 60m) (1W6 pro 10' (= 3m)), und es wurde gleich erwähnt, dass dies nicht realistisch sei. (übrigens ist die bei Rolemaster auch so, obwohl man sich hier selbst bei einem Sturz aus niedrigster Höhe tödlich verletzen kann, wenn man Pech hat, ab einer bestimmten Höhe (150' (= 50m)) erleidet jeder den Maximalschaden, der von der Rüstung abhängt. Nur die Folgen des kritischen Treffers können unterschiedlich sein.)
Wenn bei mir aber deshalb jemand meint, dass er einen Sturz aus großer Höhe überleben würde, hat er sich getäuscht: Tot durch eigene Dummheit.
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Wenn bei mir aber deshalb jemand meint, dass er einen Sturz aus großer Höhe überleben würde, hat er sich getäuscht: Tot durch eigene Dummheit.
Und ist das irgendwann schon mal vorgekommen?
Davon abgesehen:
Regeln biegen um irgendein Ergebnis zu erzielen, dass man selbst für plausibler hält als die Regeln hergeben, sollte VOR dem Biegen kommuniziert werden, oder?
Beim Klettern abgerutscht.
"Fuck! Das kostet jetzt mächtig HP!"
"Nö, du bist würfellos tot, weil ich das realistischer finde."
Ich glaube, bei so nem SL möchte ich kein D&D spielen. ;)
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Wenn bei mir aber deshalb jemand meint, dass er einen Sturz aus großer Höhe überleben würde, hat er sich getäuscht: Tot durch eigene Dummheit.
was ist daran dummheit? Sowohl ingame als auch outgame haben die Regeln etabliert dass man sowas überlebt.
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Genau.
Wenn ich jetzt zB mit meinem 100hp-SC an einer 150-ft Klippe stehe und muss da ganz dringend und ganz schnell runter, denkt euch selber aus warum, und es ist kein Feather Fall oder dgl verfügbar, dann spring ich halt.
Wenn da dann der SL auf einmal die Regeln ignorieren will, um mir eins reinzuwürgen, geraten wir aber ganz schnell und scheppernd aneinander. 8]
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Die Regeln von DnD haben eher wenig mit Realismus und/oder Glaubwürdigkeit am Hut. Hit Points nicht als Lebenspunkte sondern als Wert der aktuellen Fitness oder Kampfkraft zu verstehen hilft dabei. Die Waffe landet selbst bei einem Krit keinen Volltreffer, sondern verursacht nur eine leichte Fleischwunde, der Sturz wird durch einen Baum gebremst usw.
Jedoch: Es gab in älteren Editionen durchaus eine Coup de Grace Option, mit der ein hilfloser Gegner recht einfach erledigt werden konnte. Man könnte argumentieren, dass ein DnD Hero der mitten im Flug von seiner Reit-Hummel stürzt im freien Fall recht hilflos ist und in Folge einen Coup de Grace durch den Boden erleidet. Das entscheidende Argument ist hier die Hilflosigkeit, die im normalen Kampf nicht vorliegt.
Wer's mag, kann das sicher einfach hausregeln.
Interessanterweise habe ich hier dieselbe Denkweise. Zum Hintergrund von DnD ist eigentlich jedem bewusst, dass die Wurzeln mehr Kampfsimulation als Rollenspiel sind, bei dem man die Frage des Fallens halt mit den gegebenen Zutaten aus Schadenpunkten regeltechnisch abwälzt. In jedem Storytelling-System würden sich eher wenige Spieler beschweren, wenn die Erzählung des Geschehens von den Regeln abweicht. Bei DnD verziehen hingegen viele Spieler die Gesichter. Jede Gruppe weiß für sich, welchen Spielevertrag man eingeht, ob man DnD auch erzählerisch begegnet und manche Dinge eben nicht als RAW ausgelegt werden. Ich selbst habe zwar nur wenig Ahnung von 5e, ich gehe aber davon aus, dass es regelschematisch als WotC-Produkt den Vorgängern fast gleichen wird. Den Ansatz der Hilflosigkeit setze ich auf Cons auch ein, falls ein Spieler bei Fallschaden oder ähnlichem argumentieren will. Ist in dem Maße nur theoretisch vor einem geplanten Sprung in die Tiefe passiert, als ich einen Spieler davon abgebracht habe das durchzuführen. In meinen privaten Runden weiß und lebt jeder den logischen Ansatz, so dass wir das Regelwerk in solchen Fragen nicht bemühen.
Die erzählerische Auslegung von Hitpoints (& AC, Saves, Skill checks, ...) was genau passiert finde ich dennoch gut, weil man nur ein Ergebnis erwürfelt und keinen Ablauf/Durchführung. Der Sturz wird durch eine Wandschräge teilweise abgefangen, oder ein weiches Wurzelgeflecht auf dem Boden, oder oder oder ... (in Bezug auf das Zweihandschwert: Es trifft aus Sicht des Angreifers mit der Breitseite oder in Griffnähe, so dass die Wucht nicht übertragen wird, oder der Treffer trifft doch irgendwie das Schild und die Rüstung und wird abgedämpft, etc.).
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Tja, dann erkläre mir die Helden-sterben-nicht-beim-Fall Fraktion mal, wie das bei den Gegnern aussieht. Denn Werner Gruber stand definitiv nicht mehr von der Nakatomi Plaza auf. Und all die anderen Bösewichte, die schon so ihr Ende fanden. Denn ausreichend HP müssten die wohl gehabt haben.
Und da beißt sich das Ganze dann, weil die Regeln nunmal für alle gelten. Wenn also Werner Gruber den Sturz nicht überlebt, darf John McLane das auch nicht.
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Wenn ich jetzt zB mit meinem 100hp-SC an einer 150-ft Klippe stehe und muss da ganz dringend und ganz schnell runter, denkt euch selber aus warum, und es ist kein Feather Fall oder dgl verfügbar, dann spring ich halt.
https://m.youtube.com/watch?v=hLUdF8cjzyA (https://m.youtube.com/watch?v=hLUdF8cjzyA)
Sehe ich auch so.
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Tja, dann erkläre mir die Helden-sterben-nicht-beim-Fall Fraktion mal, wie das bei den Gegnern aussieht. Denn Werner Gruber stand definitiv nicht mehr von der Nakatomi Plaza auf. Und all die anderen Bösewichte, die schon so ihr Ende fanden. Denn ausreichend HP müssten die wohl gehabt haben.
Offenbar nicht, sonst stehen sie halt wieder auf. By the way, wieviele Schurken überleben das augenscheinlich tödliche Ende off screen dann doch? Auch das passiert regelmäßig.
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Offenbar nicht, sonst stehen sie halt wieder auf. By the way, wieviele Schurken überleben das augenscheinlich tödliche Ende off screen dann doch? Auch das passiert regelmäßig.
Weil irgendein Produzent meint, dass man da noch Geld mit machen kann. Tut der Story selten gut. Dieser Trend, dass alle Toten doch wieder aufstehen, geht mir extrem auf den Sack. Siehe letzte Staffel Titans: jeder stirbt mindestens einmal und kommt doch wieder.
Da lob ich mir Werner & Co.: Runterfallen, aufklatschen, liegen bleiben.
Professor Moriarty hat die Reichenbach-Fälle ja eigentlich auch nicht überlebt. Das hat man ihm dann erst später angedichtet.
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D&D will doch gar keine realistische Simulation sein. Abgesehen davon sind die Charaktere aneignen gewissen Level auch nicht mehr unbedingt Normalsterbliche, können also den Sturz überleben. Wenn man das anders regeln will, sollte man das vorher ansprechen und nicht einfach sagen „Ätsch, du bist tot!“ Es wurde nämlich unter Umständen eine Entscheidung im Rahmen der Informationen, die zur Verfügung standen (hier die Spielregeln) getroffen.
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Tja, dann erkläre mir die Helden-sterben-nicht-beim-Fall Fraktion mal, wie das bei den Gegnern aussieht. Denn Werner Gruber stand definitiv nicht mehr von der Nakatomi Plaza auf.
Die Hard ist kein D&D Abenteuer.
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Dann erkläre ich mal meinen Standpunkt anhand eines anderen Beispiels, welches wohl viele kennen, da es direkt aus einem Kaufabenteuer stammt (zwar DSA und nicht D&D): Dem Charakter wird ein Dolch an die Kehle gepresst und er wird aufgefordert, seine Wertsachen herauszurücken. Hier ist eigentlich jedem klar, dass eine durchgeschnittene Kehle tödlich ist, auch wenn dies im Abenteuer nicht explizit erwähnt wurde. Trotzdem gibt es Spieler, die Meinung sind, dass der geringe Schaden des Dolchs ihren ausgeruhten und voll geheilten Charakter nicht umbringen kann. Ich kenne viele Spielleiter, die in einem solchen Fall, einen Charakter einfach umbringen, wenn er es daraufankommen lässt.
Und beim Fallschaden halte ich es ähnlich. Wenn die Fallhöhe so hoch ist, dass in der Realität ein Überleben wirklich unmöglich ist, als mehr als die 60m, die bei D&D den Maximalschaden verursachen könnten, stirbt ein Charakter, der meint da herunterspringen zu müssen. Das mag Gamisten nicht gefallen, aber allein um einen gewissen Realismus zu wahren, ist so etwas notwendig.
Bei uns ist eigene Dummheit schon immer die einzige Möglichkeit gewesen, im Abenteuer zu sterben.
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Dann erkläre ich mal meinen Standpunkt anhand eines anderen Beispiels, welches wohl viele kennen, da es direkt aus einem Kaufabenteuer stammt (zwar DSA und nicht D&D): Dem Charakter wird ein Dolch an die Kehle gepresst und er wird aufgefordert, seine Wertsachen herauszurücken. Hier ist eigentlich jedem klar, dass eine durchgeschnittene Kehle tödlich ist, auch wenn dies im Abenteuer nicht explizit erwähnt wurde. Trotzdem gibt es Spieler, die Meinung sind, dass der geringe Schaden des Dolchs ihren ausgeruhten und voll geheilten Charakter nicht umbringen kann. Ich kenne viele Spielleiter, die in einem solchen Fall, einen Charakter einfach umbringen, wenn er es daraufankommen lässt.
Das zeigt schön die Diskrepanz: Will ich eine glaubwürdige Situation spielen, oder einfach das System ausnutzen um zu "gewinnen"? Beides geht mit D&D.
Für mich beende ich die Diskussion hier und nehme eine neue Hausregel mit.
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Das Problem ist doch, dass der Kampf ein Mini-Spiel im Spiel ist und eine ständige Progression hat. Die Spieler und die Gegner bekommen mehr Hit Points und machen mehr Schaden. Die Welt um sie herum hat aber eben keine ständige Progression, also schrumpft sie im Grunde im Vergleich zu den SCs und Monstern.
Was kann man also tun? Wenn wir bei D&D bleiben, müsste der Umweltschaden ebenso einer Progression unterliegen, wie die Helden und Monster. Das würde dann dazu führen, dass ein Sturz, Lava und Ertrinken für einen Stufe 1 SC ebenso tödlich ist, wie für einen Stufe 15 Helden.
Alternativ müsste man für den Kampf eine eigene Ressource finden, die keine Auswirkung auf die Umwelt hat und die sich nicht ändernden TP ergänzt.
Sowas wie Kampfpunkte. Dann müsste man das aber wieder narrativ anpassen, weil dann der kritische Treffer mit dem Zweihänder auf den Kopf nicht mehr passt.
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Schlussendlich ist D&D ein Ressourcenmanagementspiel. Verpackt in mehr oder weniger epische Geschichten geht es im Regelkern letzten Endes darum, mit seinen Ressourcen die Herausforderungen zu schaffen.
Und dann ist ein Sprung aus 50m Höhe, weil man genug Heiltränke dabei hat, völlig im Rahmen der Regeln. Man verbraucht nach dem Hopser nämlich massig Ressourcen. Heiltränke, Zauberstabladungen, Spellslots, Second Wind ... denks dir aus.
D&D geht halt davon aus, dass du ins Gras beisst, wenn du mit deinen Ressourcen nicht ordentlich umgehst. Nicht, wenn es "realistisch" wäre oder "Sinn ergeben" würde.
Klar, man kann auch solche Fälle hausregeln, aber dann spielt man weder RAW noch RAI. :)
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Dann erkläre ich mal meinen Standpunkt anhand eines anderen Beispiels, welches wohl viele kennen, da es direkt aus einem Kaufabenteuer stammt (zwar DSA und nicht D&D): Dem Charakter wird ein Dolch an die Kehle gepresst und er wird aufgefordert, seine Wertsachen herauszurücken. Hier ist eigentlich jedem klar, dass eine durchgeschnittene Kehle tödlich ist, auch wenn dies im Abenteuer nicht explizit erwähnt wurde. Trotzdem gibt es Spieler, die Meinung sind, dass der geringe Schaden des Dolchs ihren ausgeruhten und voll geheilten Charakter nicht umbringen kann. Ich kenne viele Spielleiter, die in einem solchen Fall, einen Charakter einfach umbringen, wenn er es daraufankommen lässt.
Und beim Fallschaden halte ich es ähnlich. Wenn die Fallhöhe so hoch ist, dass in der Realität ein Überleben wirklich unmöglich ist, als mehr als die 60m, die bei D&D den Maximalschaden verursachen könnten, stirbt ein Charakter, der meint da herunterspringen zu müssen. Das mag Gamisten nicht gefallen, aber allein um einen gewissen Realismus zu wahren, ist so etwas notwendig.
Bei uns ist eigene Dummheit schon immer die einzige Möglichkeit gewesen, im Abenteuer zu sterben.
Ich wusste, dass so ein Beispiel kommt. Und in jedem Actionfilm kann sich der Held im richtigen Moment (TM) der akuten Bedrohung entziehen. Und auch in der Realworld steckt darin noch lange kein zwingender Auto-Tod, denn da kommen Faktoren wie Reaktionszeiten, Zögern, Ablenkung, Überraschung, Training ... etc. dazu.
Die Fehlannahme liegt darin, dass es unausweichlich zur durchgeschnittenen Kehle kommt, nur weil die Ausgangssituation das begünstigt.
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Letzten Endes läuft es doch darauf hinaus: Was für ein Spiel wollen wir spielen? Und darüber sollte man sich dann spätestens vor der Aktion klar sein und nicht danach, wenn die SL sagt: „Ätsch, du bist tot!“
Alles andere ist dann nur ein Fall von: „Du spielst das Elfgame hier aber falsch!“
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Das Problem ist doch, dass der Kampf ein Mini-Spiel im Spiel ist und eine ständige Progression hat. Die Spieler und die Gegner bekommen mehr Hit Points und machen mehr Schaden. Die Welt um sie herum hat aber eben keine ständige Progression, also schrumpft sie im Grunde im Vergleich zu den SCs und Monstern.
Was kann man also tun? Wenn wir bei D&D bleiben, müsste der Umweltschaden ebenso einer Progression unterliegen, wie die Helden und Monster. Das würde dann dazu führen, dass ein Sturz, Lava und Ertrinken für einen Stufe 1 SC ebenso tödlich ist, wie für einen Stufe 15 Helden.
Alternativ müsste man für den Kampf eine eigene Ressource finden, die keine Auswirkung auf die Umwelt hat und die sich nicht ändernden TP ergänzt.
Sowas wie Kampfpunkte. Dann müsste man das aber wieder narrativ anpassen, weil dann der kritische Treffer mit dem Zweihänder auf den Kopf nicht mehr passt.
Star Wars d20 besitzt so etwas. Hier sind dies Wound Point, die sich nicht mit der Stufe verändern und der eigenen Konstitution entsprechen, und Vitality Points, hinter denen die klassischen Hit Points stecken.
Ich wusste, dass so ein Beispiel kommt. Und in jedem Actionfilm kann sich der Held im richtigen Moment (TM) der akuten Bedrohung entziehen. Und auch in der Realworld steckt darin noch lange kein zwingender Auto-Tod, denn da kommen Faktoren wie Reaktionszeiten, Zögern, Ablenkung, Überraschung, Training ... etc. dazu.
Die Fehlannahme liegt darin, dass es unausweichlich zur durchgeschnittenen Kehle kommt, nur weil die Ausgangssituation das begünstigt.
Falsch, die Fehlannahme liegt darin, dass man es einfach darauf ankommen lässt, also den Schaden provoziert, anstatt etwas zu unternehmen, was den Schaden verhindert.
Schlussendlich ist D&D ein Ressourcenmanagementspiel. Verpackt in mehr oder weniger epische Geschichten geht es im Regelkern letzten Endes darum, mit seinen Ressourcen die Herausforderungen zu schaffen.
Und dann ist ein Sprung aus 50m Höhe, weil man genug Heiltränke dabei hat, völlig im Rahmen der Regeln. Man verbraucht nach dem Hopser nämlich massig Ressourcen. Heiltränke, Zauberstabladungen, Spellslots, Second Wind ... denks dir aus.
D&D geht halt davon aus, dass du ins Gras beisst, wenn du mit deinen Ressourcen nicht ordentlich umgehst. Nicht, wenn es "realistisch" wäre oder "Sinn ergeben" würde.
Klar, man kann auch solche Fälle hausregeln, aber dann spielt man weder RAW noch RAI. :)
Sorry, aber das stimmt nicht. Gerade das klassische D&D ist eher darauf ausgelegt, jeden umzubringen, der einen Fehler macht, nicht weil er seine Resourcen nicht richtig benutzt, sondern weil er etwas dummes macht oder ihm ein Rettungswurf misslingt. Schaus dir mal die alten AD&D-Abenteuer an. Wer da etwas dummes macht, stirbt. Wer Würfelpech hat, stirbt.
Letzten Endes läuft es doch darauf hinaus: Was für ein Spiel wollen wir spielen? Und darüber sollte man sich dann spätestens vor der Aktion klar sein und nicht danach, wenn die SL sagt: „Ätsch, du bist tot!“
Alles andere Istanbul nur ein Fall von: „Du spielst das Elfgame hier aber falsch!“
Da hat wohl die Autokorrektur zu geschlagen, oder?
Ein vernünftiger Spielleiter weist seine Spieler eigentlich immer darauf hin, wenn sie dabei sind, eine tödliche Dummheit zu tun. Wenn sie es dann trotzdem machen, sind sie selber Schuld, sie wurden schließlich gewarnt.
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Ein vernünftiger Spielleiter weist seine Spieler eigentlich immer darauf hin, wenn sie dabei sind, eine tödliche Dummheit zu tun. Wenn sie es dann trotzdem machen, sind sie selber Schuld, sie wurden schließlich gewarnt.
Abgesehen davon, dass man Haus- oder Settingregeln ja nicht plötzlich und einfach so einführt. Wenn der Spieler also meint, in Setting X genauso spielen zu wollen, wie in Setting Y, obwohl hier eben bestimmte Settingregeln gelten, kann man wohl kaum von Willkür sprechen.
Am Mond kann man wohl auch tiefer fallen, als auf der Erde, ohne sich zu verletzen. ;)
Hey, Erklärung gefunden: Die FR & Co haben einfach eine geringere Schwerkraft! ~;D
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Ich wusste, dass so ein Beispiel kommt. Und in jedem Actionfilm kann sich der Held im richtigen Moment (TM) der akuten Bedrohung entziehen. Und auch in der Realworld steckt darin noch lange kein zwingender Auto-Tod, denn da kommen Faktoren wie Reaktionszeiten, Zögern, Ablenkung, Überraschung, Training ... etc. dazu.
Die Fehlannahme liegt darin, dass es unausweichlich zur durchgeschnittenen Kehle kommt, nur weil die Ausgangssituation das begünstigt.
Yep. Gerade die ganze Drohkulisse mit dem Dolch an der Kehle funktioniert überhaupt nur so lange, wie der Geiselnehmer seinem potentiellen Opfer diese noch gar nicht durchgeschnitten hat -- also muß er immer noch erst mal dazu kommen, und daß er rechtzeitig reagiert, den Dolch in genau dem Moment, wo's drauf ankommt, auch immer noch exakt richtig angesetzt hat, nicht im letzten Augenblick noch von seiner Geisel einen Ellbogen in den Bauch gerammt bekommt usw. usf. ist noch längst nicht automatisch garantiert. Und damit haben wir noch lange nicht davon angefangen, daß D&D ja generell in einer Welt spielt, wo der richtige Zauberspruch auch einen eigentlich schon verröchelnden Kameraden (ganz so von einer Zehntelsekunde zur nächsten stirbt sich's an so einer Verletzung ja auch wieder nicht) sofort wieder auf die Füße stellen kann...
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Abgesehen davon, dass man Haus- oder Settingregeln ja nicht plötzlich und einfach so einführt. Wenn der Spieler also meint, in Setting X genauso spielen zu wollen, wie in Setting Y, obwohl hier eben bestimmte Settingregeln gelten, kann man wohl kaum von Willkür sprechen.
So etwas fällt in meinen Augen nicht unter Hausregel, denn es werden keine regeln geändert. Und es ist auch keine Spielleiterwillkür, da jeder ganz genaus weiß, was zu 100%tödlich ist.
Am Mond kann man wohl auch tiefer fallen, als auf der Erde, ohne sich zu verletzen. ;)
Hey, Erklärung gefunden: Die FR & Co haben einfach eine geringere Schwerkraft! ~;D
Und selbst auf den Mond überlebt man nicht jeden Sturz aus jeder Höhe. Sürze sind da sogar tödlicher, weil die Atmosphäre, die einen Auf der Erde doch noch bremst, fehlt.
Das Problem ist eigentlich, dass eine realistische Regelam Ende viel tödlicher wäre als die Realität, weil man dann Stürze nicht überleben kann, die Menschen in der Realität nachweislich überlebt haben. Das Problem ist auch, dass der Kampf gerade auf höheren Stufen eigentlich ungefährlich ist.Dann müssen andere Sachen genauso ungefährlich sein. Trotzdem gab es bei AD&D Fallen, die wirklich tödlich waren, obwohl deren Elemente ganz gewöhnliche Waffen waren.
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Die Fehlannahme liegt darin, dass es unausweichlich zur durchgeschnittenen Kehle kommt, nur weil die Ausgangssituation das begünstigt.
Sehe ich genauso. Auch beim Sturzschaden: man passt die Deskription des Ausgangs dem Regel-/Würfelergebnis an.
Manchen Spielleiter geht leider gerade an der Stelle die Phantasie aus. Aber ich helfe dann gerne weiter. Die echt erinnerungswürdigen und bisher unerlebten Spielszenen entstehen ja meist gerade dann, wenn man die Erzählung durchs Nadelöhr der Regeln knobbeln muss und dabei einiges Hirnschmalz nötig ist.
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Was kann man also tun? Wenn wir bei D&D bleiben, müsste der Umweltschaden ebenso einer Progression unterliegen, wie die Helden und Monster. Das würde dann dazu führen, dass ein Sturz, Lava und Ertrinken für einen Stufe 1 SC ebenso tödlich ist, wie für einen Stufe 15 Helden.
GURPS nehmen und den Sturzschaden anhand von maximalen HP, Fallgeschwindigkeit und örtlicher Gravitation berechnen? ~;D
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So etwas fällt in meinen Augen nicht unter Hausregel, denn es werden keine regeln geändert. Und es ist auch keine Spielleiterwillkür, da jeder ganz genaus weiß, was zu 100%tödlich ist.
In meiner Erfahrungswelt gibt es nur sehr wenige Szenarien, die 100% tödlich sind.
Insofern würden wir da wohl ganz schnell uneins sein.
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Falsch, die Fehlannahme liegt darin, dass man es einfach darauf ankommen lässt, also den Schaden provoziert, anstatt etwas zu unternehmen, was den Schaden verhindert.
D&D lebt doch davon, dass die SC es ständig drauf ankommen lassen. Sonst würden sich die ganzen Halblinge und Friends doch niemals mit Drachen & Co. anlegen.
Imo ziehst du die Sache falsch herum auf. Der SC windet sich aus dem Dolch-an-der-Kehle, und der eventuelle HP Verlust sagt uns, ob die Kehle tatsächlich aufgeschlitzt wurde oder der SC mit einer genre-typischen Fleischwunde davon kommt.
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Schlussendlich ist D&D ein Ressourcenmanagementspiel. Verpackt in mehr oder weniger epische Geschichten geht es im Regelkern letzten Endes darum, mit seinen Ressourcen die Herausforderungen zu schaffen.
Und dann ist ein Sprung aus 50m Höhe, weil man genug Heiltränke dabei hat, völlig im Rahmen der Regeln. Man verbraucht nach dem Hopser nämlich massig Ressourcen. Heiltränke, Zauberstabladungen, Spellslots, Second Wind ... denks dir aus.
D&D geht halt davon aus, dass du ins Gras beisst, wenn du mit deinen Ressourcen nicht ordentlich umgehst. Nicht, wenn es "realistisch" wäre oder "Sinn ergeben" würde.
Klar, man kann auch solche Fälle hausregeln, aber dann spielt man weder RAW noch RAI. :)
Stimmt vollkommen.
Die Konsequenz wäre dann, anstatt es irgendwie zu hausregeln, entsprechend Monster vor einer langen Rast (denn die stellen die Ressource wieder her) auftauchen zu lassen, damit die Ressourcen dann auch spürbar fehlen (sofern eben nicht nichtregenerierbare Ressourcen wie Heiltränke etc. verbraucht wurden).
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So, und nur um da mal den Blick vom Sturz allein wegzukriegen: Ersticken.
A creature can hold its breath for a number of minutes equal to 1 plus its Constitution modifier (minimum of 30 seconds). Once a creature is out of breath, it begins
suffocating and can survive for a number of rounds equal to its Constitution modifier (minimum 1 round).
At the start of its next turn, the suffocating creature drops to 0 hit points and is dying. It cannot regain hit points or be stabilized until it can breathe again.
Hier haben wir also zum einen eine recht realistische Zeitspanne zum Luft anhalten, dann die 3 Minuten-Regel zum Überleben (hier halt auf 5 Minuten erhöht) - und dann ist Schluss. 0 HP, dying.
Wie passt das zum Fallen als "Umweltschaden"?
Müsste es nicht, um bei den hier vertretenen Argumenten zu bleiben, wesentlich länger dauern, bis man stirbt? Müsste man nicht eigentlich erst anfangen Schaden zu nehmen? So 1d6 pro Runde, o.ä.?
Ressourcen werden auch keine verbraucht (für unter Wasser gibt's ja dann noch eigenes) oder helfen nicht (kein HP-Verlust, kein Heiltrank).
Schmeißt man den SC also über einem Waldbrand vom Berg, stirbt er zwar nicht am Sturz, erstickt dann aber im Rauch. >;D
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Stimmt vollkommen.
Die Konsequenz wäre dann, anstatt es irgendwie zu hausregeln, entsprechend Monster vor einer langen Rast (denn die stellen die Ressource wieder her) auftauchen zu lassen, damit die Ressourcen dann auch spürbar fehlen (sofern eben nicht nichtregenerierbare Ressourcen wie Heiltränke etc. verbraucht wurden).
Das ist ja leider das grundsätzliche Problem von D&D5. Wenn man sich nicht an die Encounter/Tag Zahl hält, kann das Spiel wahnsinnig einfach werden.
Aber ja, wenn Spieler die Problemstellung "Klippe runter klettern" mit einem lauten "GERONIMOOOOOO!!!" lösen, sollte danach noch was anderes kommen als ne lange Rast.
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Hallo,
ich finde, das Regelwerk hat das super geregelt, ziemlich am Anfang stehen 2 wichtige Sätze, die alles erklären, ich habe es jetzt nicht zitatgetreu auf dem Schirm aber sinngemäß:
first things first: Der Spielleiter hat das letzte Wort!
und: solange alle Spaß daran hatten und eine unvergessliche Geschichte geschaffen haben, haben alle gewonnen!
Diese beiden Sätze toppen für mich alle Regeln, die danach in den Büchern stehen. Das kommuniziere ich so auch mit den Spielern bevor wir ein neues Abenteuer starten.
Wie praktiziere ich das am Tisch? Wenn ein Barbar abends nach einem langweiligen Tag im Gebirge den Weg runter ins Tal abkürzt und kurzerhand springt, weil er dann unten eh rasten möchte. Nope, Du kannst Dich gerne so umbringen. Es dient nicht dem epischen Abenteuer sondern strapaziert die Regeln unangemessen aus.
Was da bleiben würde sind lauter Spieler, die sich dämliches Zeug ausdenken um die Regeln irgendwie zu verbiegen. Lauter Abende voller Diskussionen, was geht und was nicht.... (#nichtmitmir)
Wenn der Barbar bereit ist, sich durch einen Sprung zu opfern um eine Jungfrau in Not vor einem Drachen zu retten, dann entscheiden die Würfel. Er kommt unten mit Fallschaden an und bekommt einen Malus weil er sich den Knochen verknackst hat. Aber er kann gegen den Drachen kämpfen bis der Rest der Truppe unten angekommen ist. Wenn er dann da unten aus dem letzten Loch pfeift, darf die Gruppe sich bemühen ihn am Ende eines epischen Kampfes zusammen zu flicken.
Was bleibt ist ein Erlebnis von dem die Gruppe noch Jahre später erzählt. Und genau das macht für mich Rollenspiel aus.
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Schnickschnack. Ob Sturz oder Dolch -- wer darauf bestehen will, dass Situation XY immer und für jeden zu 100% tödlich ist, für den ist. D&D. das. falsche. System.
Wenn der Dolch-Mörus ein Assassine mit einem Eimer voll Sneak-Würfeln ist, kann er es ja probieren. Immerhin wird ja iirc ab 50 Schaden ein Massive Damage Save fällig.
Ansonsten sind dem Dolche auch bei Coup de Grace mit max-damage-Crit da enge Grenzen gesetzt.
100hp sind 100hp, die kann man -- anders als in Star Wars -- in D&D nicht komplett umgehen. (Ausnahme wie gesagt Massive Damage)
Ich sag da immer gern, da ist die Halsmuskulatur hart wie Beton und die Sehnen wie Stahlseile, da prallt dein mickriger d4 Dolch einfach ab. :p
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Edith sagt:
Gerade die Regeln zu Ersticken/Ertrinken zeigen ja: es gibt durchaus Situationen, in denen es nach Meinung der Designer sehr schnell vorbei sein soll. (Wobei ja erstmal 3 Minuten Luft anhalten schon sehr großzügig ist, zumal man in dieser Zeit volle Handlungsfreiheit behält.)
Heisst: wenn sie gewollt hätten, dass ein Sturz ab einer bestimmten Höhe oder ein bestimmter Angriff genauso absolut tödlich ist wie das Ersticken, dann _hätten sie die Regeln so geschrieben_. Daraus, dass dies nicht passiert ist, entnehme ich, dass es auch nicht so gewollt ist.
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So, und nur um da mal den Blick vom Sturz allein wegzukriegen: Ersticken.Hier haben wir also zum einen eine recht realistische Zeitspanne zum Luft anhalten, dann die 3 Minuten-Regel zum Überleben (hier halt auf 5 Minuten erhöht) - und dann ist Schluss. 0 HP, dying.
Erklärungsversuch: Beim Sturz wäre man u.U. sofort tot, ergo muss dies für die Aktionhelden-Fraktion abgemildert werden. Am Ersticken stirbt man nicht instantan, sondern hat noch gemütlich Zeit, sich was heroisches einfallen zu lassen.
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Erklärungsversuch: D&D 5E ist ein gameistisches System und die Designer:innen haben es so designed, wie sie Annahmen dass es den meisten Spaß bringt. Wenn ihr das anders regeln wollt: nur zu. Hausregeln haben eine lange Tradition (und ja, das wäre dann eine Hausregel. Warum auch nicht? Verklagt mich doch! ~;D)
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Klar, Hausregeln kann man immer vereinbaren.
Sollte aber halt tunlichst im Voraus besprochen werden und nicht auf einmal wenn's schon lichterloh brennt. Bis etwas anderes vereinbart ist, muss man sich als Spieler auf die geschriebenen Regeln verlassen können.
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Klar, Hausregeln kann man immer vereinbaren.
Sollte aber halt tunlichst im Voraus besprochen werden und nicht auf einmal wenn's schon lichterloh brennt. Bis etwas anderes vereinbart ist, muss man sich als Spieler auf die geschriebenen Regeln verlassen können.
Man kann es ja im Notfall ach direkt vor der Aktion besprechen. Man kann ja nicht im Vorfeld immer an alles denken. Aber wichtig: davor! Nicht wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
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Ich persönlich knüpfe sowas immer ans Setting. In einem eher düsteren Sword & Sorcery Umfeld muss ein Sturz durchaus tödlich sein. In Spelljammer, das ohnehin mit der Prämisse "It's magic - and it knows it is!" designed wurde, kann man auch mal einen tiefen Fall überleben. Zwischen den beiden Extremen ist noch reichlich Platz für Abstufungen.
Ich möchte aber durchaus die Möglichkeit haben, Werner Gruber (oder wie er dann heißt) vom Nakatomi Tower zu werfen - und der soll dann auch tot sein. ;)
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Meinst du? Gerade in Sword & Sorcery sind doch die Helden gerne unglaublich zäh. Wie oft ist nicht Conan für tot gehalten worden und hat seine Fährnisse doch überlebt. Und selbst beim grimdarken Abercrombie stellt sich heraus, dass Logen Neunfinger seinen Absturz (First Law III) entgegen der Überzeugung aller Nordleute (The Heroes) durchaus überlebt und ein neues Leben beginnen hat (Red Country).
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Meinst du? Gerade in Sword & Sorcery sind doch die Helden gerne unglaublich zäh. Wie oft ist nicht Conan für tot gehalten worden und hat seine Fährnisse doch überlebt. Und selbst beim grimdarken Abercrombie stellt sich heraus, dass Logen Neunfinger seinen Absturz (First Law III) entgegen der Überzeugung aller Nordleute (The Heroes) durchaus überlebt und ein neues Leben beginnen hat (Red Country).
Normalerweise metzeln die S&S-Helden sich vor allem durch Scharen an Gegnern, stürzen tun meistens ihre Gegenspieler. Und die enden dann auch meistens tot. Ich kann ja Abercrombie nicht leiden, weil dessen Protagonisten mir so abgrundtief unsympathisch sind. Bin da eher ein David Gemmell Fan - und da überlebt eigentlich keiner einen tiefen Fall iirc. Die gehen kämpfend unter.
Sollte man aber beim Vergleich auch nicht vergessen: SCs sind keine Romanhelden - die müssen keine Plotarmor haben, weil sonst das Buch nach 3 Kapiteln zu Ende ist. Wenn einer drauf geht, kommt bald schon ein anderer, während der Rest der Gruppe die Story derweil fortführt. Im Gegensatz zur Roman- oder TV-Serie muss auch niemand aus der ursprünglichen Gruppe die ganze Serie hindurch überleben, weil sonst die Leser/Zuschauer abspringen.
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Jein. SCs sind keine Romanhelden, sag ich zwar auch immer. Aber ich ziehe offenbar andere Schlüsse daraus. Für mich ist der SC viel, viel mehr Dreh- und Angelpunkt der Kampagne. Für mich ist eine Kampagne in 1. Linie "Die Abenteuer von Fjodor, Nadja, Caellum und Kolja" und viel weniger "Wie erst Tom, Dick und Harry versuchten den Lich zu besiegen und dann Jim und dann Dave und dann Bob und dann Bob II."
Deswegen müssen RPG-Helden _stärker_ sein als Romanhelden, eben _weil_ sie keine Plot Armour haben die sie vor üblen Dingen schützt.
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Vor allem sind Rollenspielcharaktere keine realen Personen. Wäre es anders, stünde ja jede Spielgruppe bereits mit mindestens anderthalb Beinen pro Nase wegen Mord und Totschlag im Kittchen...
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Wir können festhalten: Relative Tödlichkeit ist Geschmackssache.
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Normalerweise metzeln die S&S-Helden sich vor allem durch Scharen an Gegnern, stürzen tun meistens ihre Gegenspieler. Und die enden dann auch meistens tot. Ich kann ja Abercrombie nicht leiden, weil dessen Protagonisten mir so abgrundtief unsympathisch sind. Bin da eher ein David Gemmell Fan - und da überlebt eigentlich keiner einen tiefen Fall iirc. Die gehen kämpfend unter.
Ninefingers lebt also doch, ich wusste es! Mir unerklärlich, wie man den nicht mögen kann.
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Wir können festhalten: Relative Tödlichkeit ist Geschmackssache.
Das sowieso, zumal ausdrückliches Fachwissen über die reale Tödlichkeit diverser Dinge und Ereignisse an den meisten Spieltischen seinerseits Mangelware sein dürfte -- die wenigsten von uns haben damit wohl tatsächlich vertieftere praktische Erfahrung oder auch nur solide angelesene Lehnstuhlkenntnisse.
Obendrein vermute ich stark, daß es vielen Anhängern auch der "Realismusfraktion" weniger darum geht, den eigenen Charakter möglichst glaubhaft verrecken zu lassen, als vielmehr schlicht um das Gefühl der Selbstbestätigung, das sich einstellt, wenn man ihn durch die imaginären Feinde und Gefahren, mit denen er es zu tun bekommt, möglichst eigenständig selbst und ohne unerwünschte "Hilfe" lebend hindurchbugsieren kann. Und wie fordernd der Maßstab ist, den man dabei jeweils persönlich anlegen möchte, ist dann auf jeden Fall recht individuell und subjektiv eingefärbt.
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Ich spiele einfach mit viel höherem Adrenalin-Level, wenn der Charakter und der emotionale Einsatz in die Backstory auf der Kippe steht. Und dieser Nervenkitzel macht mir extrem viel Spass.
Permadeath4life!
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Ich ignoriere jetzt einfach mal die ganze Realismusdiskussion.
Natürlich nicht. Aber es ist stimmig wenn man es mit anderen Schadenswerten vergleicht. Beispiel: Wenn dich ein Charakter mit Stärke 20 KRITISCH mit einem Zweihandschwert trifft und dabei maximalen Schaden würfelt, so sind das auch gerade mal 29 Punkte (und dieses Ergebnis ist sehr, sehr unwahrscheinlich).
Das sehe ich anders. Im Spiel macht normalerweise der Typ mit dem Schwert immer nur grob so viel Schaden dass der SC das überleben kann, und wenn viele kommen macht jeder einzelne weniger. Fallschaden ist aber selten nach Stufen balanciert (es sei denn alle Höhenunterschiede sind auf 10 Fuss pro Stufe begrenzt... ). Dadurch ergibt sich dass Fallschaden sich je nach Stufe entweder zu hoch oder zu niedrig anfühlt.
Hinzu kommt dass zwar die Regel unverändert ist, der Fallschaden aber mit der Zeit relativ kleiner wurde. 70+ Schaden konnte in 1E noch fast alle SC umbringen. In 3E war man auf Stufe 10 da doch recht sicher. Und in 5E hat man schon auf Stufe 5 eine gute Chance zu überleben weil sofortiger Tod ja erst bei den doppelten TP eintritt. Entsprechend glaube ich sowas einfach nicht:
Heisst: wenn sie gewollt hätten, dass ein Sturz ab einer bestimmten Höhe oder ein bestimmter Angriff genauso absolut tödlich ist wie das Ersticken, dann _hätten sie die Regeln so geschrieben_. Daraus, dass dies nicht passiert ist, entnehme ich, dass es auch nicht so gewollt ist.
Ich glaube eher dass das nie als besonders grosses Problem gesehen wurde. Aber ich glaube auch nicht dass es eine einfache Lösung für das Problem gibt. Da Stürze ja zumindest auf hohen Stufen recht einfach herbeizuführen sind würde höherer Fallschaden zu etlichen Balanceproblemen führen.
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Ich spiele einfach mit viel höherem Adrenalin-Level, wenn der Charakter und der emotionale Einsatz in die Backstory auf der Kippe steht. Und dieser Nervenkitzel macht mir extrem viel Spass.
Permadeath4life!
Trotzdem bin ich für den Fallschaden, wie er in D&D gehandhabt wird. Death-Saves als Konzept sprechen mich nicht an, da ja offensichtlich jeder Entscheidungsspielraum fehlt. Und gerade bei einer potentiell öfters auftretenden Situation braucht man erst recht keine Death-Saves
Und gerade wenn man mit hohem Einsatz spielt muss sich auf die Regeln verlassen können. Wenn der Spielleiter einem dann als Lösung nach Lust und Laune den Teppich unter den Füßen wegzieht - oder aber einen drunterschiebt - führt das bei mir zu Frust. Denn dann mit noch mehr Spielleiterwillkür reduzieren zu wollen ist genau der falsche Weg, weil dies ja der Ursprung ist.
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Ich glaube eher dass das nie als besonders grosses Problem gesehen wurde.
+1
Die Regeln für Ersticken legen das ebenfalls nahe. Es gibt zwei grundverschiedene Arten, Umweltschaden zu behandeln, was darauf hinweist, dass es sich um etwas handelt, das man mitzieht, ohne sich groß drum zu kümmern. Und klar - so häufig kommt das Szenario wohl in der Praxis gar nicht vor (ich kann mich jetzt nur an eine einzige Situation erinnern, wo Shove dazu verwendet wurde, Gegner über eine Klippe zu stoßen).
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Jein. SCs sind keine Romanhelden, sag ich zwar auch immer. Aber ich ziehe offenbar andere Schlüsse daraus. Für mich ist der SC viel, viel mehr Dreh- und Angelpunkt der Kampagne. Für mich ist eine Kampagne in 1. Linie "Die Abenteuer von Fjodor, Nadja, Caellum und Kolja" und viel weniger "Wie erst Tom, Dick und Harry versuchten den Lich zu besiegen und dann Jim und dann Dave und dann Bob und dann Bob II."
Deswegen müssen RPG-Helden _stärker_ sein als Romanhelden, eben _weil_ sie keine Plot Armour haben die sie vor üblen Dingen schützt.
Ist wohl ein Missverständnis. Um Dreh- und Angelpunkte geht's mir gar nicht. Aber im Gegensatz zu einem Roman ist jeder Charakter gleich wichtig. Es gibt keine Haupt- und Nebencharaktere. Wenn ich im Roman einen Nebencharakter sterben lasse, hat das keine Auswirkungen auf den Plot. Wenn ich einen Hauptcharakter sterben lasse, kann das den Plot stoppen.
Das ist beim RPG anders. Wenn ein SC stirbt, ist klar, dass bald ein neuer eingeführt wird. Der Plot mag sich verändern, er stoppt aber nicht - da sind noch genug andere da, die ihn tragen. Nur der TPK würde das wirklich beenden.
Kommt natürlich auch immer drauf an, wie das Abenteuer aufgebaut ist. Bei einer stringenten Handlung hat ein Tod mehr Auswirkungen, als bei einer Sandbox, wo sich aus dem Tod sogar ein neuer Handlungsstrang ergeben kann.
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Und klar - so häufig kommt das Szenario wohl in der Praxis gar nicht vor (ich kann mich jetzt nur an eine einzige Situation erinnern, wo Shove dazu verwendet wurde, Gegner über eine Klippe zu stoßen).
Ein Sorc in meiner Gruppe hat Telekinese. Da werden Gegner gerne und oft von Burgtürmen etc. gepflückt. Und letztlich kam es fast zum Luftkampf in grosser Höhe. Da wäre jedes Dispel und jeder verpeilte Con Check ein Sturz. Und ins Wasser ist tendentiell sehr gefährlich wenn der Fall einen auf 0 TP bringt.
Das Problem ist halt: "stimmig" bedeutet für mich dass so ein Sturz dramatisch sein muss. Insbesondere muss er mehr Schaden machen als ein normaler Angriff. Aber Telekinese sollte nicht save or die werden. Allgemein klappt das in 5E relativ gut. Nur zu sagen: "von so einem Sturz kann ich ja nicht sterben, also mache ich einen auf Baumgartner ohne Fallschirm" ist für mich nicht Badass sondern Metagaming.
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Ein Sorc in meiner Gruppe hat Telekinese. Da werden Gegner gerne und oft von Burgtürmen etc. gepflückt. Und letztlich kam es fast zum Luftkampf in grosser Höhe. Da wäre jedes Dispel und jeder verpeilte Con Check ein Sturz. Und ins Wasser ist tendentiell sehr gefährlich wenn der Fall einen auf 0 TP bringt.
Das Problem ist halt: "stimmig" bedeutet für mich dass so ein Sturz dramatisch sein muss. Insbesondere muss er mehr Schaden machen als ein normaler Angriff. Aber Telekinese sollte nicht save or die werden. Allgemein klappt das in 5E relativ gut. Nur zu sagen: "von so einem Sturz kann ich ja nicht sterben, also mache ich einen auf Baumgartner ohne Fallschirm" ist für mich nicht Badass sondern Metagaming.
Damit sind wir halt unabhängig von der Abwicklung des Sturzschadens an sich wieder bei "in D&D wird einfach viel zu oft gefallen". Und ich denke, das mag der Atmosphäre insgesamt wesentlich abträglicher sein als die Tödlichkeit des jeweils einzelnen Absturzes bzw. der Mangel daran für sich allein betrachtet -- denn sobald die hinreichend zur Gewohnheit geworden sind, stellt sich das gewünschte Drama latürnich nur noch mehr in besonderen Ausnahmefällen ein.
(Daß aus meiner Sicht das Abschätzen von Fallschaden auch nicht mehr oder fieseres Metagaming ist als die Überlegung des Spielers des mittelstufigen Kämpfers, daß der mit einem einzelnen Goblin wohl recht locker den Boden aufgewischt bekommt, steht dann noch mal auf 'nem anderen Blatt.)
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Was ich nicht verstehe, ist die Frage, ob von 50m Höhe zu fallen für höherstufige Humanoide tödlich ist. Wir können es doch gar nicht einschätzen. Wenn ich mich so umschauen, laufen hier überall höchstens Stufe 3 Leute rum ( und da bin ich schon optimistisch). Und auch bei D&D ist der Sturz aus 50m Höhe für die entsprechenden Stufen normalerweise tödlich.
Wo ist dann der Widerspruch zu unserer Welt?
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Damit sind wir halt unabhängig von der Abwicklung des Sturzschadens an sich wieder bei "in D&D wird einfach viel zu oft gefallen".
Und ? Hieb und Stichverletzungen sind ja auch etwas verbreiteter als in der Realität.
denn sobald die hinreichend zur Gewohnheit geworden sind, stellt sich das gewünschte Drama latürnich nur noch mehr in besonderen Ausnahmefällen ein.
Also mit dramatisch meinte ich eigentlich nur: bedeutender als eine normale Kampfrunde.
(Daß aus meiner Sicht das Abschätzen von Fallschaden auch nicht mehr oder fieseres Metagaming ist als die Überlegung des Spielers des mittelstufigen Kämpfers, daß der mit einem einzelnen Goblin wohl recht locker den Boden aufgewischt bekommt, steht dann noch mal auf 'nem anderen Blatt.)
Wieso? IRL kann ich doch auch sehen dass jemand 3 Gewichtsklassen unter mir ist und ich entsprechend zuversichtlich bin einen Boxkampf zu gewinnen. Das ist doch was ganz anderes als zu wissen dass ab einer genauen TP Zahl Stürze nicht mehr tödlich seien können.
Was ich nicht verstehe, ist die Frage, ob von 50m Höhe zu fallen für höherstufige Humanoide tödlich ist. Wir können es doch gar nicht einschätzen. Wenn ich mich so umschauen, laufen hier überall höchstens Stufe 3 Leute rum ( und da bin ich schon optimistisch). Und auch bei D&D ist der Sturz aus 50m Höhe für die entsprechenden Stufen normalerweise tödlich.
Wo ist dann der Widerspruch zu unserer Welt?
Es gibt glaubwürdige Dokumente die belegen dass Waale einen Sturz aus grosser Höhe nicht überleben.
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Es gibt glaubwürdige Dokumente die belegen dass Waale einen Sturz aus grosser Höhe nicht überleben.
Natürlich nicht. Welche Endgeschwindigkeit man im freien Fall erreichen kann, ist ja eine Frage des Verhältnisses von Körpermasse zu dem Luftwiderstand präsentierter Körperquerschnittsfläche, und da steht jede Lebensform, die größer ist als ein Mensch, entsprechend schnell schlechter da.
Bei einer Maus kann das schon wieder ganz anders aussehen -- vielleicht braucht's also zum "glaubhaften" Überleben eines Falls aus prinzipiell beliebiger Höhe einfach nur einen Schrumpfzauber? :think:
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Was ich nicht verstehe, ist die Frage, ob von 50m Höhe zu fallen für höherstufige Humanoide tödlich ist. Wir können es doch gar nicht einschätzen. Wenn ich mich so umschauen, laufen hier überall höchstens Stufe 3 Leute rum ( und da bin ich schon optimistisch). Und auch bei D&D ist der Sturz aus 50m Höhe für die entsprechenden Stufen normalerweise tödlich.
Wo ist dann der Widerspruch zu unserer Welt?
Es gibt schon höherstufige, z.B. Veteranen aus der Ukraine. Die sind teils schon Stufe 10+. Aber das nutzt ihnen merkwürdigerweise nichts, sie sterben ebenfalls, wenn sie aus großer Höhe fallen. Da muss das regelwerk nochmal nachbessern. Und was die Waale angeht, kommt es ja eher auf die fragen an die sie sich über die Welt und das universum stellen können, während sie fallen, und nicht den Sturzschaden an sich.
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1. Was sollen denn bitte Waale sein
2. welches "Level" ein noch so abgebrühter Kämpe IRL hätte, kann man kaum beantworten. Wie kommst darauf, irgendein Mensch unserer Welt sei über Level 10?
Alle Argumentationen, die ich in dieser Richtung gelesen habe, gehen eher in die Richtung, dass für Normalsterbliche - also Menschen - bei Level 5 Ende der Fahnenstange ist. Dies u.a. damit begründet, wieviel Schaden man überleben kann, wie gut man in Skills werden kann, usw.
Es gab zu 3E-Zeiten (und gibt es womöglich noch) eine ganze Community, die auf dieser Grundlage die D20-Variante "E6" entwickelt und gezockt hat. Steht für "Epic 6" -- kurz, sobald ein SC Stufe 6 erreicht, giöt er als "Episch", und steigt keine weiteren Stufen mehr auf (aber kann für XP einzelne kleine Steigerungen kaufen).
Dies eben gerade von Spielern kolportiert, die eben ein geerdeteres Spielgefühl haben wollten, also zB dass man bei einem Sturz aus 50m Höhe auch ganz bestimmt hin ist.
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Welche Endgeschwindigkeit man im freien Fall erreichen kann, ist ja eine Frage des Verhältnisses von Körpermasse zu dem Luftwiderstand präsentierter Körperquerschnittsfläche, und da steht jede Lebensform, die größer ist als ein Mensch, entsprechend schnell schlechter da.
Und in D&D-Welten herrschen die gleichen Bedingungen wie hier bei uns vor? Oder gibt es kleinere Gravitation? Stärkerer Luftwiderstand? Magieeinfluss? Wer weiß es denn schon ...
Ich kann nur Rückschlüsse anhand der ausgewürfelten Vorkommnisse ziehen. :think: Und die sagen mir, dass ich mit den Beispielen aus meiner Welterfahrung nicht weit komme. Dann warum sollte ich in diese Richtung seltsame Überlegungen anstellen, die uns das Spiel nicht besser machen?
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Hier wird echt noch mit Realismus diskutiert? Kinners, das ist D&D, Realismus ist hier echt nicht Priorität. Wenn ihr möglichst nah an der Realität sein wollt (plus Magie), dann solltet ihr euch echt ein anderes System raussuchen.
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Und in D&D-Welten herrschen die gleichen Bedingungen wie hier bei uns vor? Oder gibt es kleinere Gravitation? Stärkerer Luftwiderstand? Magieeinfluss? Wer weiß es denn schon ...
Ändert nix an der Grundidee, daß das Volumen und damit bei vergleichbarer Dichte auch das Gewicht eines fallenden Objekts mit zunehmender Größe schneller ansteigt als eine beliebige seiner Flächen (dritte Potenz gegenüber Quadrat) -- ein Elefant sollte im Vergleich eigentlich immer härter auf den Boden knallen als ein Mensch, ein Tausendfüßler merkt den "Aufschlag" dagegen womöglich nicht mal. Wenn ich also unbedingt mit Vergleichen mit der Realität argumentieren will, dann sollte in den Fallschaden in den Regeln mindestens auch die Größenkategorie der fallenden Kreatur mit einfließen...das gibt dann aber die Formel im Spielerhandbuch nicht her, an dem Punkt ist sie also tatsächlich "unrealistisch". ;)
Ich kann nur Rückschlüsse anhand der ausgewürfelten Vorkommnisse ziehen. :think: Und die sagen mir, dass ich mit den Beispielen aus meiner Welterfahrung nicht weit komme. Dann warum sollte ich in diese Richtung seltsame Überlegungen anstellen, die uns das Spiel nicht besser machen?
Das mußt du die Leute fragen, die mit der irdischen Realität, "gesundem Menschenverstand" (hah!) oder ähnlichem argumentieren. Zu denen gehöre ich hier nicht -- ich störe mich bei D&D, wenn überhaupt, tatsächlich mehr an der potentiell überhöhten Fallfrequenz und den damit einhergehenden Slapstickeinlagen als an der Schadensberechnung an sich. Aber um die zu ändern, müßte man halt an den diversen Superspezial-Regelelementen ansetzen, die die Produktion von Abstürzen erst mal überhaupt diktieren...
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Hier wird echt noch mit Realismus diskutiert? Kinners, das ist D&D, Realismus ist hier echt nicht Priorität.
Das. Und bei 3km-Stürzen kann sich sogar die Realität völlig unrealistisch verhalten. (https://www.spiegel.de/panorama/neuseeland-fallschirmspringer-ueberlebt-freien-fall-aus-3600-metern-hoehe-a-466187.html)
Um einen Ansatz von vor ein paar Beiträgen hier auszuführen: Ich halte die Anlehnung an einige Filmgenres für hilfreich und stelle die These auf: Schwierig wird es, wenn es (zu) inkonsistent wird.
Actionfilme (mal weit definiert) haben ihre eigenen, vom Realismus abweichenden Überlebensregeln, aber "Höhe" ist bei ihnen eine vielgenutzte Bedrohung. (Achtung - Filmspoiler hinter den Links:) Ob Cliffhanger (https://www.youtube.com/watch?v=n4jSLfjznQk), Saboteure (https://www.youtube.com/watch?v=yPTcVlHmgDo) oder Gravity (https://youtu.be/2EMOVUZPJSM): Ich würde soweit gehen, dass die Tödlichkeit der Schwerkraft eine Genrekonstituente von Actionfilmen ist.
In Superheld:innenfilmen dagegen ist Schwerkraft höchstens eine mittelbare Gegnerin, der umstehende Normalos wie Spidermans Freundin Gwen bedroht (https://www.youtube.com/watch?v=B8ALf9PtiNE), nicht aber die Superheroes selbst.
Ich denke, kämpfende Klassen in DnD entsprechen eher Actionheroes, und zaubernde Klassen eher Superheroes. In der Filmwelt funktioniert ein solcher Mix von Typen, wie die Avengers beweisen, diese Mischung wirkt auf uns noch nicht inkonsistent. Natasha Romanoff kämpft mit dem Hulk Seite an Seite. Und wer wie ein Hulk hüpfen kann, muss gegen Fallschaden immun sein. (https://www.youtube.com/watch?v=gluVzxIm8R8) Natasha Romanoff aber ist bloß eine außergewöhnlich gut trainierte Assassinin, und eine Klippe ist für sie wie ein Endgegner. (https://www.youtube.com/watch?v=BtyWRviYp0o)
Vielleicht ist das der Grund, warum einige RPGamer von sturzüberlebenden Actionheroes ihre Suspension von Disbelief als so hart attackiert empfinden: Weil die Tödlichkeit von Stürzen beim Figuren im Actiongenre eigentlich dazugehört. Auch mir fehlt manchmal die Phantasie, mir einen nicht tödlichen Sturz eines Actionheroes vorzustellen - und da bleiben eigentlich nur cartoonische Bild im Kopf (https://youtu.be/WJdB9hk_jzQ?t=244). Ich kann das trotzdem annehmen, verstehe aber, dass das für andere zu lächerlich ist. Und auch weil es für mich aus Balancesicht verständlich ist, dass im RPG die kämpfenden Klassen mehr einstecken können müssen, um von den zaubernden Klassen nicht völlig abgehängt zu werden.
Zur Abrundung des Themas hier ein kompletter 3-Min-Kurzfilm (https://www.youtube.com/watch?v=sdUUx5FdySs). :)
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Hier wird echt noch mit Realismus diskutiert? Kinners, das ist D&D, Realismus ist hier echt nicht Priorität. Wenn ihr möglichst nah an der Realität sein wollt (plus Magie), dann solltet ihr euch echt ein anderes System raussuchen.
Welches denn? Um komm jetzt nicht mit Mythras oder so - das ist keinen Deut näher an der Realität, nur in einer anderen Richtung. Ich fand ja Riddle of Steel süß, bei dem Leute, die rudimentäre Kenntnisse von historischen Fechttechniken besaßen versuchten, diese in ein RPG-System zu überführen. War am Ende des Tages genauso unrealistisch wie D&D.
Das. Und bei 3km-Stürzen kann sich sogar die Realität völlig unrealistisch verhalten. (https://www.spiegel.de/panorama/neuseeland-fallschirmspringer-ueberlebt-freien-fall-aus-3600-metern-hoehe-a-466187.html)
Das ist dann der oft geschmähte Krit. ;) Solche Ausreißer sind lustigerweise "realistischer" als vieles andere.
Früher (bevor das Superheldenzeug so überhand nahm), gab es die Bezeichnung Larger-Than-Life Heroes - und das wäre so meine Messlatte. Druss, Waylander, Skilgannon & Co. Im Kampf für die meisten Normalos unbesiegbar, aber trotzdem nicht unkaputtbar. Und weit weg von Superhelden.
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Stetig wachsende Berge von Trefferpunkten und damit Schadenseffekte, die ständig mehr Würfel brauchen, um noch mithalten zu können, waren noch nie "realistisch" und werden es auch nicht mehr werden. Will man die partout als Fleischpunkte lesen, dann muß man eben auch damit leben, daß das bedeutet, daß Spielercharaktere allein durch "Erfahrung" zunehmend körperlich mutieren und dadurch mehr einstecken können...und ansonsten sind halt sie gleich ein guter Teil der eben doch vorhandenen Plotrüstung bei D&D ("An einer länger gespielten Figur mit Geschichte, Beziehungen, und magischem Bling-Bling hängt so'n Spieler mehr als an einem frisch gebastelten Anfängerpöppel, der noch gar nix ist und kann, also darf sie auch nicht mehr so schnell wegsterben.").
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Welches denn? Um komm jetzt nicht mit Mythras oder so - das ist keinen Deut näher an der Realität, nur in einer anderen Richtung.
Ich muss dich da enttäuschen, aber Mythras ist in einigen Dingen schon näher an der Realität, schon alleine deswegen, weil es eher der Simulationistischren Schule zuzuordnen ist (imGehensatz zum eher gameistischen Ansatz von D&D 5). Alleine schon die Tatsache, dass du keine eskalierenden Trefferpunkte hast, macht das Stürze näher an dem in der Realität zu erwartenden Ergebnis liegen. Eine 100% Simulation wirst du eh nie hinbekommen.
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Rein als System würde ich GURPS und/oder HERO System vorschlagen. Das Zweite bietet sogar Skalierungsregeln für den Level an "Heldigkeit" den man Spielen will.
Wer es gerne leichter haben möchte kann Action! System ausprobieren, das ist im Prinzip ein Derivat, wobei die Geschichte eher über Fuzion geht, das wiederum auch Stark von Mekton Z beeinflusst wurde.
Ich würde auch sagen das DSA "realistischer" unterwegs ist als DnD.
Ohne es häufig gespielt zu haben ist auch Basic Roleplaying eher hard & gritty (in seiner ursprünglichen Version, gibt da auch ein Superhelden Setting).
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Hard & gritty ist nicht gleich "Realistisch". Die Annahme, dass jeder Treffer im Kampf irgendwie unweigerlich zum Tod oder bleibendem Schaden führt, ist genauso unrealistisch wie anders rum. Das ist das Problem von BRP und seinen Klonen - deren Basis scheinen bronzezeitliche Äxte oder so zu sein.
Und man stirbt auch nicht automatisch, wenn eine Wunde nicht sofort perfekt versorgt wird, um ein weiteres Klischee zu erwähnen. Man kann, aber die Überlebensrate war auch schon in früheren Zeiten deutlich höher, als was uns diverse RPGs da einreden möchten.
Stetig wachsende Berge von Trefferpunkten und damit Schadenseffekte, die ständig mehr Würfel brauchen, um noch mithalten zu können, waren noch nie "realistisch" und werden es auch nicht mehr werden.
Nachdem ich mir mal die Würfel im Vergleich zu den Waffen durchgerechnet habe, stelle ich fest, dass der Waffenschaden eigentlich zu gering im Vergleich zum Sturz ist.
Bei 3 m nimmt man Schaden wie bei einer Streitaxt (1W6), bei 6 m sind wir bei der zweihändigen, und ab 9 m kommen normale Waffen nicht mehr mit. D.h. dass es taktisch immer klüger ist, einen Feind aus größerer Höhe runterzuschubsen, als ihn mit einer normalen Waffe anzugreifen.
Die beiden Schadenssysteme passen also nur bis maximal 1. Stock zueinander, dann driftet der Sturzschaden in eine ganz andere Richtung ab, die weder "realistisch" ist, noch zum Kampfsystem passt.
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Gibt es eigtl Regeln wie hoch man eine gegrappelte Kreatur werfen kann?
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Gibt es eigtl Regeln wie hoch man eine gegrappelte Kreatur werfen kann?
Rein per PHB gar nicht, wenn ich das richtig sehe. Du kannst die Kreatur mit dir mit herumzerren oder wieder loslassen, aber nicht als Wurfgeschoß verwenden -- und eine Kreatur, die selbst noch handlungsfähig ist und sich dagegen wehren könnte, taugt wohl auch wenig als "improvisierte Waffe" (auch wenn ein toter Goblin dort ausdrücklich als Beispiel aufgeführt ist).
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Wie sol ldas eigentlich funktionieren ,das wer aus 3600m Höhe abstürzt und leicht verletzt ist? ist das nicht physikalisch unmöglich? Die Energie ist da und muss wo hin.
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Wie sol ldas eigentlich funktionieren ,das wer aus 3600m Höhe abstürzt und leicht verletzt ist? ist das nicht physikalisch unmöglich? Die Energie ist da und muss wo hin.
Frag den Typen: Fallschirmspringer überlebt freien Fall aus 3600 Metern Höhe (https://www.spiegel.de/panorama/neuseeland-fallschirmspringer-ueberlebt-freien-fall-aus-3600-metern-hoehe-a-466187.html)
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Wie sol ldas eigentlich funktionieren ,das wer aus 3600m Höhe abstürzt und leicht verletzt ist? ist das nicht physikalisch unmöglich? Die Energie ist da und muss wo hin.
Die Energie ist da, kann aber (zumindest in einer Atmosphäre, wie sie die meisten D&D-Welten ja wohl haben) nicht beliebig zunehmen, weil sich ab einem bestimmten Punkt die Bremswirkung des Luftwiderstands und der Zug der Schwerkraft gerade ausgleichen. Ab dann, d.h. ab einer gewissen Höhe bzw. Tiefe fällt man also nur noch mit konstanter Geschwindigkeit weiter (daß dabei die Haltung noch mal einen Unterschied macht, weil die beeinflußt, wieviel Angriffsfläche man der abbremsenden Luft eigentlich genau bietet, kommt hinzu, ändert aber nichts am Grundprinzip)...und damit ist die maximale Energie, die man im freien Fall durch Luft überhaupt aufbauen kann, schlichtweg nach oben hin begrenzt.
Entsprechend gibt's denn auch seltene, aber dokumentierte Fälle, in denen Leute solche Stürze tatsächlich doch mal mehr oder weniger schwerverletzt überlebt haben. Die englischsprachige Wikipedia etwa listet ein paar Beispiele hier (https://en.wikipedia.org/wiki/Falling_(accident)#Surviving_falls).
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In den meisten Fällen schlagen die Personen nicht auf eine Ebene auf (das wäre jedenfalls tödlich, da Aufschlag auf unbewegliches Objekt), sondern auf eine Schräge. Dadurch kann die Energie über eine längere Zeit langsamer abgebaut werden. Der Fallschirmspringer rollt und rutscht also über den Boden - und wenn die Strecke lang und geneigt genug ist, kann das ausreichen.
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Bei 3 m nimmt man Schaden wie bei einer Streitaxt (1W6), bei 6 m sind wir bei der zweihändigen, und ab 9 m kommen normale Waffen nicht mehr mit. D.h. dass es taktisch immer klüger ist, einen Feind aus größerer Höhe runterzuschubsen, als ihn mit einer normalen Waffe anzugreifen.
Die beiden Schadenssysteme passen also nur bis maximal 1. Stock zueinander, dann driftet der Sturzschaden in eine ganz andere Richtung ab, die weder "realistisch" ist, noch zum Kampfsystem passt.
Das ist doch Quatsch. Bei Waffen kommen Schdensboni, Mehrfachangriffe etc hinzu. 70 Punkte erricht man bei 5E allerdings normalerweise erst relativ spät. Aber 35 (100 Fuss) ist auf mittleren Stufen sehr normal.
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Das Problem ist ja, dass Fallschaden sich von Waffenschaden im Kopfkino unterscheidet.
Selbst der kritische Treffer mit der Drachenklaue oder der Streitaxt lässt sich noch als irgendwie von der Rüstung abgefedert, halb pariert oder garstige Fleischwunde verarbeiten. Der Fall ist ein Fall. Punkt. Du knallst mit dem gesamten Körpergewicht und maximaler Geschwindigkeit auf den Felsboden. Da setzt das Kopfkino aus.
Aber so, wie der Zwergenkrieger die Ogerkeule nicht mit dem Kinn pariert, muss eben hier auch hinerzählt werden, wie der Charakter den Sturz überleben konnte.
Beim Zwergenbarbaren oder dem Orkkrieger mag ich das zur Unterstreichung ihrer epischen Toughness sogar noch akzeptieren, andere Charaktere mögen da schwieriger sein.
Von Regelseite her ist es für mich aber unstrittig, dass auch der Sturz in den Abgrund genauso eine Schadensquelle ist, wie der Streithammer, der Drachenodem oder der Blitzschlag.
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Waffenschaden: es bleibt ja idR nicht beim reinen Schadenswürfel, sondern es kommen noch ein paar Modis für Stärke, Kampfstil etc dazu. Aber klar, in 5E bleibt das relativ pillepalle, ausser vllt für eine Handvoll Nova-Angriffe pro Tag.
In 3E/PF kann so ein einzelner Waffenangriff halt auch fast beliebig viel Schaden machen -- also sowas wie 50 bis 70 pro Treffer sind da durchaus drin. Zack, ist das wieder auf par mit einem Sturz aus 150-200 Fuß Höhe.
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IRL hat ein Mensch ohne Fallschirm iirc eine Terminal Velocity um ca 220-240kmh ~ dazu braucht es aber eine Fallhöhe über 1000m, darüber hinaus macht es keinen Unterschied mehr ob man dann noch 100m oder 3600m fällt.
In D&D scheint die TV beträchtlich niedriger zu sein (da bereits ab 70m erreicht), vielleicht haben D&D-Welten einen wesentlich höheren Luftdruck und geringere Schwerkraft? :D Das würde auch erklären, wie manche Kreaturen fliegen können die nach unseren Erfahrungswerten dazu zu schwer sind und zu geringe Spannweite haben.
~;D
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Waffenschaden: es bleibt ja idR nicht beim reinen Schadenswürfel, sondern es kommen noch ein paar Modis für Stärke, Kampfstil etc dazu. Aber klar, in 5E bleibt das relativ pillepalle, ausser vllt für eine Handvoll Nova-Angriffe pro Tag.
In 3E/PF kann so ein einzelner Waffenangriff halt auch fast beliebig viel Schaden machen -- also sowas wie 50 bis 70 pro Treffer sind da durchaus drin. Zack, ist das wieder auf par mit einem Sturz aus 150-200 Fuß Höhe.
Das ist IMHO die "heiße Spur": Man hat die Regeln aus der 3E einfach übernommen, ohne sie irgendwie anzupassen. Während sie da noch gepasst haben, tun sie das jetzt nicht mehr.
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Die Hitpoints skalieren ja auch immer noch (fast) so wie in 3E -- bzw sogar noch stärker weil viele Klassen größere HDs bekommen.
Im Vergleich haben wir in 5E vs 3E also
- mindestens gleich viele HP
- gleichen Fallschaden
- viel geringeren Waffenschaden
(Zauberschaden etwas speziell)
Da wär jetzt also die Frage, wie man es denn haben will. Kampf soll offenbar weniger abrupt tödlich sein. Schadensabtausch statt Rocket Tag. Ist okay, kann man machen -- aber da wäre es dann mE kohärenter, wenn auch der Sturzschaden reduziert würde. Hingegen gleichzeitig Waffen harmloser und Stürze tödlicher zu machen, ist da doch komplett widersinnig.
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Das setzt voraus dass die vorherige Regel irgendwie gut war.
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Das setzt voraus dass die vorherige Regel irgendwie gut war.
Vieleicht aber auch derart das man eine neue Regel eben als neu verkaufen kann,...
Ob die vorherige Regel gut oder schlecht war ist doch ... hauptsache kohle!
:btt:
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Sorry, aber was ist denn realistisch wenn nicht Hard & Gritty? Gut am Ende alles eine persönliche Interpretationsfrage. Aber das Hard & Gritty noch schwerer sein soll (im Sinne der Überlebensfähigkeit) als die Realität habe ich noch nie als Spielweltverständnis gehört...
Also nach dem Motto, dass eine Taube einen zu 50% tötet oder wie?
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Ja, ungefähr das.
Hard&Gritty übertreibt es halt einfach. Jeglicher Umstand, der sich negativ auf den Gesundheitszustand des SC auswirken kann, wird einberechnet und alle potentiell positiven Umstände ignoriert. Murphys Law in Spielform. Und das ist genauso Quatsch wie Super Pulp, wo die Helden einfach alles überleben.
Dinge, die reale Menschen überlebt haben, führen in Hard&Gritty zum automatischen Ende.
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Und das ist Konsens so?
Habe ich nie so verstanden, aber da beuge ich mich gerne der Community.
Edit: Dann sind aber auch meine Systembeispiele von oben, keine Hard & Gritty Systeme.
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Und das ist Konsens so?
Habe ich nie so verstanden, aber da beuge ich mich gerne der Community.
Das ist meine persönliche Erfahrung mit Hard&Gritty und das in mehreren Systemen.
Ein SL ist mir da besonders in Erinnerung geblieben, der da sagte "Der Gewinner eines Schwertkampfes stirbt am Wundbrand" und das tatsächlich durchziehen wollte.
Der war zwar auch ein extremes Beispiel, aber die grundsätzliche Richtung war in sogenannten Hard&Gritty Runden, die ich erleben durfte, immer die gleiche.
Aber bestimmt gibt es auch Leute, die Hard&Gritty auf eine Weise spielen, die andere als Heroic D&D auffassen würden und alles dazwischen.
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Hmm ok, das mit dem Wundbrand käme drauf an, wie wahrscheinlich das wäre und wie viel man noch dagegen machen könnte.
So wie ich hard & gritty immer verstanden habe, war bedingte es eine möglichst realitätsnahe Darstellung der Umwelt und der aktiven und passiven Fähigkeiten der Charaktere. Also gemeint ist, keine larger then live Helden. Und ja durhcaus auch eine Chance erst später durch die Folgen zu sterben. Aber eben auch nicht zu 100% und auch nicht von jedem Holzsplitter gleich eine Sepsis kriegen zu müssen.
Aber z.B. keine Heilung binnen weniger Stunden sondern durchaus Wochen und mehr, etc.
Alles klar ich bin auf'm Stand.
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Und genau dieses "No larger than life heroes" ist so ein Punkt, den ich nur sehr bedingt nachvollziehen kann.
Unter anderem wegen Leuten wie diesen hier (https://www.cracked.com/article_17019_5-real-life-soldiers-who-make-rambo-look-like-pussy.html)
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Ich auch nicht.
Aber dass es sogar welche gibt die noch mehr generfed spielen wollen, kann ich noch weniger nachvollziehen.
Ja, so Geschichten gibt es ja haufenweise. Die Berichte von Ehrenmedaillienempfängern sind voll vom Stoff aus dem Legenden sind.
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Das ist meine persönliche Erfahrung mit Hard&Gritty und das in mehreren Systemen.
Denke das liegt vor allem an der Unfähigkeit oder Unmöglichkeit tatsächlich realistische Regeln zu basteln. Wenn man sagt dass Stürze aus 50 Metern immer tödlich sind nimmt man implizit an dass man auf einer Betonfläche o.ä. landet. Das ist für Stadtbewohner vielleicht normal, aber in der freien Natur eher ungewöhnlich.
Wenn man so Regeln bastelt dann kommt tatsächlich fast immer eine art Slapstick raus.
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Niemand möchte halt eine Computersimulation nebenher laufen lassen… ~;D
Und selbst diese wäre nur eine Näherung. Man versucht halt in sogenannten realistischen Systemen einen möglichst hohen Grad an Plausibilität zu bekommen. Eine 100%ige Simulation ist hingegen nicht möglich
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Vor allem ist die Realität aka Physik lange nicht so straight forward wie viele zu glauben scheinen. Wenn dem so wäre, bräuchte es keine Forschung, weil ja alles vorhersehbar und somit ermittelbar wäre.
Das Problem stellt sich im RPG imo regelmäßig. Persönliche Erfahrungshorizonte werden als "Realismus" und Plausibilität den Regeln entgegen gesetzt. Das kann nur schiefgehen.