Hat natürlich in D&D wieder Ripple Effects: was ist mit Monstern, die natürliche Panzerplatten mit sich rumtragen, wie zB eine Bulette?
Ansonsten kenne ich noch das Modell von Rolemaster.
Da hat man etwas schwerfällige Waffentabellen, die dazu führen das unterschiedliche Waffen sich unterschiedlich gegen gewisse Rüstungen schlagen. Im allgemeinen macht Rüstung da aber nicht unverwundbar, sondern man wird halt eher getroffen, aber die Trefferwirkung ist dann geringer. Ungerüstete sind nicht per se in einem Riesennachteil, sie können Treffer leichter ganz vermeiden, aber wenn sie getroffen werden gibt es dann halt viel eher kritische Treffer (also "richtige" Verletzungen statt bissle Ausdauerverlust, bis hin zu abgetrennten Gliedmaßen und durchbohrten Organen).
AFAIK sind die Tabellen dann aber auch so, dass Waffen unterschiedliche Charakteristika haben und z.B. ein Rabenschnabel vielleicht nicht so gut trifft wie ein Schwert, aber schlimmere Verletzungen vor allem auch gegen Rüstung anrichtet wenn er denn trifft.
Es ist vermutlich an sich nicht besonders schwierig, eine Mechanik zusammenzudengeln, die die gewünschten Use Cases schön detailgetreu und plausibel abbildet.
Nur bleibt dabei halt offenbar fast zwangsläufig die Usability und Geschwindigkeit auf der Strecke, wie man sieht, wenn man sich etwa diese RuleMonster-Tabellen anschaut oder die besagte AD&D1-Matrix.
Wäre halt schön, wenn man eine leichte, schnelle Regel hätte, die trotzdem einen hinreichend starken Effekt liefert dass sich eben nicht alles Jacke wie Hose anfühlt, oder unerwünschte Nebenwirkungen auftreten.
| AC vs slashing weapons | AC vs piercing weapons | AC vs bludgeon weapons | |
| LIGHT ARMOR | |||
| Leather | +1 | +1 | +1 |
| Studded leather | +2 | +2 | +2 |
| Chain shirt | +4 | +2 | +1 |
| MEDIUM ARMOR | |||
| Hide | +3 | +3 | +3 |
| Scale mail | +5 | +2 | +1 |
| Chainmail | +5 | +3 | +2 |
| Breastplate | +5 | +3 | +3 |
| HEAVY ARMOR | |||
| Splint mail | +5 | +4 | +5 |
| Banded mail | +6 | +5 | +6 |
| Half-plate | +7 | +5 | +6 |
| Full plate | +8 | +6 | +7 |
Nur bleibt dabei halt offenbar fast zwangsläufig die Usability und Geschwindigkeit auf der Strecke, wie man sieht, wenn man sich etwa diese RuleMonster-Tabellen anschaut oder die besagte AD&D1-Matrix. Alles was ich über letztere zu lesen finde, beinhaltet Sätze wie "Hat nie jemand benutzt".
Die Probleme fallen sofort auf: Warum sollte man noch Schwerter gegen gerüstete Gegner nutzen?
Ja, da geht es schon mit dem Umstand los, dass Stichwaffe eben nicht gleich Stichwaffe ist.
Um mit einem Dolch irgendwelche Lücken in einem gotischen Harnisch zu finden, muss man sich schon mit demjenigen auf allerengster Tuchfühlung befinden (vulgo Ringkampf / Grappling).
Ja, da geht es schon mit dem Umstand los, dass Stichwaffe eben nicht gleich Stichwaffe ist.
Um mit einem Dolch irgendwelche Lücken in einem gotischen Harnisch zu finden, muss man sich schon mit demjenigen auf allerengster Tuchfühlung befinden (vulgo Ringkampf / Grappling).
Ich würde da einfach das System beliebig komplex machen und dann als App umsetzen, dann ist der Käse gegessen.
Das war ja mWn historisch meist Plan B im Umgang mit einem schwer gerüsteten Gegner - umwerfen, auf Tuchfühlung gehen und den Dolch durch den Sehschlitz rammen.Es gibt aber auch noch eine andere Möglichkeit. Mit einem Kriegshammer (oder einer ähnlichen "stumpfen Hiebwaffe")der Brustpanzer treffen. Die Wucht der Aufpralls kann schwere innere Verletzungen verursachen.
Der Scheibendolch war oft die wichtigste waffe, weil man mit dieser durch die damaligen Panzer kam. Man stach damit nicht einfach zu. Man drückte ihn mit dem eigenen Körpergewicht (inklusive der eigenen Rüstung) durch den gegnerischen Panzer. Große Masse auf kleinster Fläche ... Das hält selbst der beste Panzer nicht lange aus ...
2.) Realistische Waffenwirkung zieht einen Rattenschwanz and anderen Dingen nach sich die geregelt werden müssen. Klar haut so ein rotierender Morgenstern die Rüstung zu Klump, aber offensichtlich greift er viel langsamer an als ein Schwert.
3.) Was wäre denn die Folge so einer Regel ? Man nimmt mehrere Waffen mit und wählt die Beste aus. (Bei D&D hat man ja gerne eine Wuchtwaffe gegen Skelette dabei)
Eigentlich gibt es ja nur zwei große "Glaubensrichtungen" bezüglich Rüstungen - die einen verrringern die anzahl der TP die man verliert, die anderen machen es schwierige überhaupt TP zu verlieren - und dann gibt es eben die mischformen wie Rolemaster etwa die versuche so irgendwie beides abzubilden.
erinnerte mich daran das bei der BW mal jemand mit einem G3 auf einen Stahlhelm schoss und der das zwar ab einer gewissen Distanz auch 'überlebte' aber ob - im fraglichen Fall, das Genick unter dem Helm die belastung ausgehalten hätte?
Durch die Rüstung stechen kommt mir erstmal unplausibel vor. Ich lasse mich aber eines anderen belehren.
Es reicht zu sagen: Das Kettenhemd reduziert Hiebschaden um 3. dann werden Krieger schon zu was anderem greifen.Nur zur Klarstellung: Der Ringelpanzer schützt gegen Schnitte, nicht gegen Hiebe. ;) Das tut der Gambeson drunter.
Mit Waffengeschwindigkeiten bastelt man sich selbst allerdings meistens in eine Ecke, wo man gar nicht hin wollte.
Wenn schon der Nahkampfwurf "traditionell" keinen einzelnen Angriff darstellt, ist dann der Schadenswert das, was bei einem einzelnen Treffer passiert? :think:
Das war ja tatsächlich der historische Normalfall - also wo es logistisch machbar war.
Dem steht vor allem der oft anzutreffende Spieleranspruch entgegen, die eine tolle magische Waffe zu haben und die auch über weite Strecken zu behalten (auf die Spitze getrieben noch nicht mal in D&D, sondern in genau dieser Form vom Regelwerk abgesegnet in The One Ring 2e mit der Begründung, dass das in der Vorlage (die wiederum auf anderen Geschichten basiert) auch so ist - da wird auch der Anspruch zum großen Teil unbewusst herkommen).
Nur zur Klarstellung: Der Ringelpanzer schützt gegen Schnitte, nicht gegen Hiebe. ;) Das tut der Gambeson drunter.
Durch eine Brustplatte stechen kann man vergessen, aber das ist eben auch die dickste und dafür am ungünstigsten geformte Stelle.
Z.B. in Gelenknähe oder je nach Helmform am Kopf sieht das aber schnell ganz anders aus.
Der Normalfall ist aber der Angriff auf Stellen, die nicht durch Platte geschützt sind, sondern "nur" mit Kette und ggf. Gambeson o.Ä. darunter.
An Technik hat beides seinen Platz, der "normale" Stich ebenso wie das Durchschieben mit der eigenen Masse.
1.) Regeln die vom historischen Kampf "Mann gegen Mann" gedacht sind gehen meistens schief wenn die Monster dazukommen
<...>
3.) Was wäre denn die Folge so einer Regel ? Man nimmt mehrere Waffen mit und wählt die Beste aus. (Bei D&D hat man ja gerne eine Wuchtwaffe gegen Skelette dabei)
4.) Wenn das eh die Folge ist muss man es ja nicht so kompliziert machen. Es reicht zu sagen: Das Kettenhemd reduziert Hiebschaden um 3. dann werden Krieger schon zu was anderem greifen.
Haarspalterei, aber bist Du sicher, dass das so funktioniert?Ich hatte da etwas falsch in Erinnerung. Durch den Brustpanzer kommt man normalerweise nicht (außer er ist von minderer Qualität), aber die restliche Panzerung ist nicht so dick. Da kommt ein Scheibendolch schon durch.
Ich meine, man würde trotzdem nicht einfach durch die Rüstung stechen, sondern sich an geeigneter Stelle zwischen den Platten durcharbeiten.
Durch die Rüstung stechen kommt mir erstmal unplausibel vor. Ich lasse mich aber eines anderen belehren.
aber die restliche Panzerung ist nicht so dick. Da kommt ein Scheibendolch schon durch.
Ad 1, den Gedanken hatte ich ja auch schon -- bei 3E könnte man dann zB formulieren, dass eine Natural Armor von 6 oder mehr als äquivalent zu Heavy Armor gilt. Oder bei 5E dann "AC mindestens 16 mit dem Tag 'Natural Armor'".
Es gibt aber eben auch andere Spiele als D&D, wo Monster einfach nicht so häufig auftreten. Bei Conan zB ziemliche Ausnahme, da geht es 90% der Zeit gegen Menschen.
NSCs haben ja meistens nur eine Waffe dabei
- da kann man diese dann doch schön differenzieren, wenn man zB einen mit ner Mordaxt hinstellt, was wiederum den Heavy-SC zum Nachdenken anregen dürfte.
Ansonsten würde ich auf Spielerseite erwarten, dass man halt (wie gehabt) eine Backupwaffe dabei hat für Spezialfälle, aber sich generell bei steigendem Level auf seine hochmagische Hauptwaffe konzentriert, und sich eben darauf verlässt dass die magischen Boni etwaige Nachteile beim Schadenstyp ausgleichen.
Ich überlege gerade, wie ist das noch bei Splittermond? Da haben iirc manche Waffen einen "Piercing" Wert (keine Ahnung wie er nun heisst), der entsprechend viele Punkte Rüstungsschutz ignorieren lässt, aber keinen Vorteil gegen un- oder leichtgerüstete Gegner gibt.
Da wären nun meine Bedenken, zum einen ob sich die Unterscheidung lohnt, oder man nicht im Spiel besser dasteht wenn man lieber eine Waffe mit höherem Grundschaden nimmt. Zum anderen, ob das dann in der Abwicklung nicht wieder ein ähnliches Gefrickel ist wie bei Conan. Wenn man bei jedem Treffer wieder dazu sagen muss, wieviel Piercing man hat.
am besten stellt man sich die Vollplatte als Ensembel unflexibler Stücke vor, die an den allseitsbekannten Gelenkstellen "nur" mit Leder, aufgenähten Kleinstücken, Kettengeflecht Schwebestücke vor der Achsel oder einfach nur Spaltmaß eines Geschiebes geschützt sind.Nein, denn Du irgnorierst hier die Tatsache, dass die Rüstungsplatten, nicht überall gleich dick sind. Der Brustpanzer ist am dicksten, aber alle anderen Platten sind dünner, weil hier auch das gewicht eine Rolle spielt. Wären sie genauso dick, wären sie zu schwer. und beim Scheiben dolch sollte man eines nicht vergessen. man stich nicht im Stehen auf jemanden ein wie mit einem gewöhnlichen Dolch. Man benutzt ihn, um einen auf den Boden liegenden Gegner abzustechen. Der Dolch ist so konstruiert, dass man sein gesamtes Körpergewicht (inklusive der schweren Rüstung) in den Stoß stecken kann. Und je kleiner die Spitze des Dolches, desto höher der Druck. Das hält nicht jeder Rüstung aus.
Dachte schon, ich hätte das was versäumt und es gab noch andere Waffen und Techniken.Es gab den Bratspieß (wurde historisch tatsächlich so genannt) oder "Bohrschwert". Demnach das Ding beritten benutzt wurde, konnte man damit durchaus auch einen Harnisch durchbohren. Das ist aber das einzige mir bekannte "Schwert", das dazu gedacht war, und auch sehr speziell und wenig verbreitet.
BTW: an europäischen Schwertern ist nicht nur die Klinge als Waffe einsetzbar. Die Kreuzstange, der Knauf - das sind alles im Nahkampf verwendbare Waffen. Glaubt man der Darstellung in der Gladiatoria, konnte man so manchen Knauf auch abschrauben und als Wurfwaffe verwenden... ;)Das bezweifle ich, denn der Knauf hält das Schwert zusammen. Wenn man ihn abschraubt, um ihn als Wurfwaffe zu verwenden, fällt das schwert auseinander...
Der Ahlspieß geht durch Ringelpanzer, bei Platten rutscht er wohl auch eher ab.Der Ahlspieß wurde für den Kampf gegen Plattenharnische entwickelt. Er sollte auch nicht die Platten direkt durchstoßen. Man versucht ihn in die schwächer geschützen Lücken zu stoßen. Ringelpanzer waren zu diesem Zeitpunkt übrigens schon längst veraltet, auch wenn sie in einigen Gegenden der Welt noch lange verwendet wurden.
Es gab den Bratspieß (wurde historisch tatsächlich so genannt) oder "Bohrschwert". Demnach das Ding beritten benutzt wurde, konnte man damit durchaus auch einen Harnisch durchbohren. Das ist aber das einzige mir bekannte "Schwert", das dazu gedacht war, und auch sehr speziell und wenig verbreitet.Das ist nur eine Theorie einiger Historiker. Im Allgemeinen geht man davon aus, dass der Panzerbrecher genauso verwendet wurde, wie fast alle damals auf Stoß ausgelegte Waffen. Man sollte damit auf die Schwachstellen des Plattenharnischs zielen und ihn einer Halbschwerttechnik zustoßen.
Kommt drauf an wieviel Details man haben will. Wenn jede Rüstung unterschiedlich sein soll dann ist es ja mit Leicht/Mittel/Schwer nicht getan.
Das römische Reich sagt nein. Und zumindest wichtige NSCs hätten dann ja vermutlich mehrere.
Also im D&D Dunstkreis denke ich Reduktion für die 3 Schadensarten plus eine Panzerbrechend Eigenschaft die diese Reduktion ignoriert wäre praktikabel. Das ist ja dann auch nichts anderes als das was einige Monster eh schon haben.
Das bezweifle ich, denn der Knauf hält das Schwert zusammen. Wenn man ihn abschraubt, um ihn als Wurfwaffe zu verwenden, fällt das schwert auseinander...Kommt drauf an, wie das Schwert gebaut ist - auch da gibt's verschiedene Varianten. Und wenn der Griff eingebrannt ist, fällt da erstmal nichts auseinander.
Der Ahlspieß wurde für den Kampf gegen Plattenharnische entwickelt. Er sollte auch nicht die Platten direkt durchstoßen. Man versucht ihn in die schwächer geschützen Lücken zu stoßen. Ringelpanzer waren zu diesem Zeitpunkt übrigens schon längst veraltet, auch wenn sie in einigen Gegenden der Welt noch lange verwendet wurden.Das ist falsch. Der Ahlspieß war u.a. eine Waffe der Stadtgarde - und deren Zusammenstöße mit gotischen Vollharnischen dürften eher selten gewesen sein. Kettengeflecht findet man außerdem bis ins 17. Jhdt an diversen Rüstungsteilen. Nur weil das "Kettenhemd" nicht mehr in Gebrauch war, war das Ringelgeflecht nicht verschwunden.
Das ist nur eine Theorie einiger Historiker. Im Allgemeinen geht man davon aus, dass der Panzerbrecher genauso verwendet wurde, wie fast alle damals auf Stoß ausgelegte Waffen. Man sollte damit auf die Schwachstellen des Plattenharnischs zielen und ihn einer Halbschwerttechnik zustoßen."Im Allgemeinen" gibt es dazu gar keine Meinung, weil die Kunsthistoriker sich damit nicht beschäftigen, es den Historikern egal ist und die Militärhistoriker sich meistens mit größeren Zusammenhängen befassen. Übrig bleiben die wenigen Nerds, die wissen wollen, wozu die Dinger da waren - und die verbleiben mit wenigen Originalen und noch weniger schriftlichen Belegen, von denen wiederum mehr als die Hälfte bestenfalls romantisierte Darstellungen sind.
Ja. Mit detailierten Waffenwirkungen aber eben auch weil man schnell "Rüstung umgehen" oder Trefferzonenregeln braucht.
Mir ging es nur darum: man kann schlecht D&D-mässig sagen alle Waffen werden erstmal gleich behandelt, aber beim Treffer wird dann die Wirkung der Waffe gegen die Rüstung realisitisch ausgewertet (Und entsprechend schwere Waffen schneiden gut ab).
Das ist halt auch nicht sehr realistisch.
ja, ich wollte halt einerseits gerne mal wissen wie andere Systeme das so machen, und ob das irgendwo wirklich elegant gelöst worden ist. Und natürlich mit dem Hintergedanken, ob man so eine Lösung dann in D&D-artige importieren könnte.
Wer so lang nicht warten will, es ist in "The Sword and the Centuries" von Alfred Hutton. ^^Den würde ich mit Vorsicht genießen. Er und Edgerton Castle* sind für so viel Unsinn verantwortlich, weil sie einfach mit dem viktorianischen Überlegenheitsanspruch an alles rangegangen sind. Wenn man grundlegend davon ausgeht, dass die eigene Fechtmethodik die Spitze einer linearen Evolution darstellt, sind Forschungsergebnisse ... beeinträchtigt ... um es mal höflich auszudrücken.
Die Herausforderung ist halt sowas wie Reichweite, Schnelligkeit, Angriffsart (Stoß, Schwung etc.), Art des Schadens, Art der Rüstung, Abdeckung des Körpers etc. mit möglichst wenig Aufwand für den Spieler irgendwie zusammenzufrickeln. Da scheitert es dann meist dran. Und da haben wir noch gar nicht mit irgendwelchen Fechtmanövern, Umgebungssituationen, mehreren Kämpfern, Gedränge vs. Duell etc. angefangen.
Also dinge welche es in der "Realität" so nicht gegeben hat aber im Rollenspiel eben doch schon mal vorkommen können,...
Ist nicht einfach da eine Lösung zu finden - da muss man imho abstrahieren, es geht garnicht anderst.
Ansonsten stimme ich der Meinung zu, dass ein handhabbares System eine gute Sache ist und dass man sich sehr gut mit narrativer Ausschmückung behelfen kann. Bringt uns in Sachen Realismus zwar nur eingeschränkt weiter...
Andererseits bringen jene, die gerne etwas mehr Realismus im Spiel hätten*, meist auch genug Fachkenntnis mit, um gröbere Regeln dahingehend "mit Leben zu füllen", dass sie die Ergebnisse entsprechend beschreiben.
Die brauchen also paradoxerweise am wenigsten eine handfeste Regelgrundlage :think:
Andererseits bringen jene, die gerne etwas mehr Realismus im Spiel hätten*, meist auch genug Fachkenntnis mit
<snip>
*In Abgrenzung von den Momenten, wo man sich mit einem vorgeschobenen Realismus-Argument einen Vorteil in die eigene Tasche labern will.
aber Blödsinn wird halt auch heute noch verbreitet. (Bspw kürzlich ein YT-Video gesehen, wo einer Ketten- und Plattenpanzer destruktiv getestet hat -- aber halt leider den billigsten Indienschrott aus offenen Baustahlringen bzw Wabbelblech. Und da geht dann halt wirklich so ziemlich alles durch.)Ich sage nur Shadiversity, der "Schwerter" der Marke Honshu toll findet - bei denen hat das einhändige Schwert 2 kg... >;D
Da wüsste ich zumindest kein Beispiel, in dem das in unmittelbarem Zusammenhang mit den Regeln in nennenswertem Umfang auftritt.
Also so, dass man da irgendwas tatsächlich in der Tiefe verstehen soll und nicht nur gesagt bekommt: so isses.
Mir fallen nur Beispiele ein, wo das getrennt gemacht wurde, d.h. teils sogar eher schlanke Regeln und parallel dazu Informationsbände ohne (neue) Regeln, dafür aber mit Tipps, wie man das im Regelwerk anwendet. Oder schlicht im Regelwerk der Hinweis auf entsprechende Fachliteratur.
Oh, ich denke, GURPS kommt der Sache zumindest schon recht nahe. >;D
Allerdings ging's mir auch weniger um das Auflisten von konkreten Beispielen und mehr um die Frage, ob ein Rollenspiel unbedingt auch noch versuchen soll, überhaupt irgendeinen Belehrungsauftrag an uns arme unwissende Laien zu erfüllen. Und da geht zumindest meine Antwort doch recht eindeutig in Richtung "nein, danke".
Witzig, ich musste gerade vielmehr an die Fraktion denken, die primär mit Phantomwissen glänzt. So Marke "in Vollplatte kann man sich kaum bewegen" oder "Kettenhemden sind völlig nutzlos gegen jede Art von Stichwaffe" und was dergleichen Unfug mehr kursiert.
Wenn der Designer das ganze Ding nicht sauber überblickt, entstehen Regelungslücken und Regelartefakte und wenn die Spieler die Regeln nicht überblicken, kommt irgendwelches quasi abergläubisches Verhalten zustande.
Übrigens auch noch ein interessantes Thema: Die Abnutzung von Waffen und Rüstungen, bzw. deren Beschädigung.Gibt es in A5e. ;)
Ich erinnere mich an den Bruchfaktor bei DSA 3, den ich eigentlich ganz gut fand. Ansonsten haben wir, soweit ich mich entsinne, nie mit Abnutzungsregeln für Waffen und Rüstungen gespielt.
Gerade ein Schild sollte der Sache nach recht schnell Reparaturbedarf haben. Und ein wuchtiger Kontakt zwischen (Schutz-) Waffen sollte ebenfalls schnell reparaturwürdige Spuren hinterlassen.
Unter anderem GURPS hatte ich im Hinterkopf und da ist es eben wie geschrieben: die Regeln sind das Ergebnis der Recherche auf Autorenseite, aber da wird nichts ausufernd vermittelt, sondern "nur" das Endergebnis geliefert.
Wer tiefer einsteigen will, muss woanders schauen - aber GURPS liefert eben auch saubere Quellenangaben.
Und genau in der Form bleibt das Ganze eben ein Angebot. Wer nicht mehr wissen will, kann bei den gelieferten Regeln bleiben und fertig.
Übrigens auch noch ein interessantes Thema: Die Abnutzung von Waffen und Rüstungen, bzw. deren Beschädigung.
Ich erinnere mich an den Bruchfaktor bei DSA 3, den ich eigentlich ganz gut fand. Ansonsten haben wir, soweit ich mich entsinne, nie mit Abnutzungsregeln für Waffen und Rüstungen gespielt.
Gerade ein Schild sollte der Sache nach recht schnell Reparaturbedarf haben. Und ein wuchtiger Kontakt zwischen (Schutz-) Waffen sollte ebenfalls schnell reparaturwürdige Spuren hinterlassen.
Bei jedem schlechtesten Würfelergebnis wird bei mir gegen einen Wahrscheinlichkeitfaktor für Beschädigung abhängig von Waffe oder Rüstung gewürfelt.
Da steckt also das "belehrende" Element zwangsläufig schon mit drin -- nur merke ich das gegebenenfalls erst, wenn ich auf ein Regeldetail stoße, das sich mit meinem Weltbild hinreichend beißt, denn solange beide Seiten zufällig schon genau der gleichen Meinung sind, fällt das natürlich längst nicht so auf.
insbesondere natürlich, wenn ich selber leicht zum Thema recherchieren und ihnen ihre Fehler nachweisen kann. 8])
Oft genug macht man alles richtig und die Abnutzung bzw. das Schadensereignis finden trotzdem statt.
Ich wollte nicht darauf hinaus, dass man sich damit zwingend mehr Komplexität reinholt, sondern dass die detaillierte Verregelung von Waffengeschwindigkeiten der Art "Das Schwert hat 3 Angriffe, wo der Kriegshammer 2 Angriffe hat" aus simulationistischer Sicht grundsätzlich ein Irrweg ist.
Die höhere Waffengeschwindigkeit zeigt sich, wo sie den Ersttreffer oder allgemein den Treffer ermöglicht, aber nicht in der Form, dass man pro gegebenem Zeitraum mehr Angriffe raushauen kann - da sind andere Faktoren eben viel, viel relevanter (s.o.).
Doch, man kann durchaus abstufen und etwa sagen: bis zu dieser Einflussgröße modelliere ich und alles andere lasse ich hinten runter fallen (je nach Spielausrichtung werden ja sowieso verschiedene Bereiche unterschiedlich detailliert umgesetzt).
Oder man greift tatsächlich nur einzelne Elemente für eine einigermaßen realistische Regelung raus, um deren Effekte mitzunehmen (hier: glaubwürdige Interaktion von Waffen und Rüstungen, ggf. auch inklusive Auswirkungen auf das Setting in der Art: Wer nutzt wo was?), bleibt aber anderswo bei explizit unrealistischen Ansätzen, weil man davon andere Vorteile für die Spielpraxis hat.
Hmmmh aber in D&D ist halt Schadensreduzierung durch Rüstung doch sehr die Ausnahme. Müsste man quasi extra dafür neu einführen. Was dann wieder einen Rattenschwanz an Balance-Effekten nach sich zöge.
Übrigens auch noch ein interessantes Thema: Die Abnutzung von Waffen und Rüstungen, bzw. deren Beschädigung.
Kann man alles machen. Ich sage nur: Schwerere Waffen haben Vor- und Nachteile und wenn man jetzt halbwegs realistische Waffe vs. Rüstung einführt (wo schwerere Waffen logischerweise recht gut bei wegkommen), dann bekommt man ein System das schwerere WaffenWas ich mich da immer frage ist: Was ist eine schwere Waffe? Die schwersten Waffen, die ich so kenne, sind alle nicht für den Kampf gedacht. Es gibt kopflastige Waffen, aber wirklich "schwer" sind auch die nicht.
einseitig bevorzugt.
Naja, es gibt eine Reihe von Gründen warum sich sowas nicht durchgesetzt hat:Ich weiß nicht, meine Spieler kommen gar nicht auf die Idee, 3 Schilde mitzuschleppen. Dürfte was mit Hausverstand zu tun haben. >;D
4.) Braucht ansonsten effektive Traglastbeschränkung. Meinen Schild opfern ist nur dann ein Opfer wenn ich nicht noch 3 weitere dabei habe.
Was ich mich da immer frage ist: Was ist eine schwere Waffe? Die schwersten Waffen, die ich so kenne, sind alle nicht für den Kampf gedacht. Es gibt kopflastige Waffen, aber wirklich "schwer" sind auch die nicht.
Ich habe inzwischen eine ganze Menge an verschiedensten Waffen in der Hand gehabt - reines Gewicht macht's nicht aus. Balance, Hebel, und Führungsweise spielen da eine deutlich größere Rolle.
Die schwersten Waffen, die ich so kenne, sind alle nicht für den Kampf gedacht.
Ich weiß nicht, meine Spieler kommen gar nicht auf die Idee, 3 Schilde mitzuschleppen. Dürfte was mit Hausverstand zu tun haben. >;D
Tatsächlich hat A5e eine Regel für "Bulky Items" - aber wir haben weder die, noch die Traglastregeln je gebraucht. Die überlegen sogar, ob sie Packtiere brauchen...
Naja, das nimmt irgendwie an dass ein Angriffswurf einem Schwingen der Waffe entspricht.
Kann man alles machen. Ich sage nur: Schwerere Waffen haben Vor- und Nachteile und wenn man jetzt halbwegs realistische Waffe vs. Rüstung einführt (wo schwerere Waffen logischerweise recht gut bei wegkommen), dann bekommt man ein System das schwerere Waffen einseitig bevorzugt.
Der Punkt ist: Wenn etwas nicht knapp ist lohnt es nicht darüber Buch zu führen.
Ist natürlich alles richtig, aber das ändert nichts daran dass Waffen wie Rabenschnabel und Mordaxt / Luzerner Hammer neben ihrer Stärke gegen Rüstungen auch Schwächen haben.Das Ding ist: Sowohl Mordaxt als auch Rabenschnabel sind nicht schwer. Mordaxt ist eine Stangenwaffen und dadurch erstaunlich wendig und schnell - wenn man damit umgehen kann. "Schwäche" kann ich im Kontext des Harnischkampfes keine sehen - ist wie mit jedem anderen Werkzeug auch.
Na spätestens wenn sie Packtiere haben ist es kein grosses Problem Reserveschilde mitzuführen. Es ist ja schon seit langem so dass Schützen unrealistisch viele Pfeile mitnehmen weil sie unrealistisch viele Gegner haben bzw. unrealistisch viele Pfeile brauchen. Der Punkt ist: Wenn etwas nicht knapp ist lohnt es nicht darüber Buch zu führen.Haben sie ja eben nicht immer - je nach Reiseroute und Gelände nehmen sie welche mit, oder nicht. ;) Wobei natürlich historische Söldnertruppen auch Ersatzwaffen bei sich führten, meist auf einem Wagen. Bei den Pfeilen gilt das auch.
Das hat den gleichen kleinen Schönheitsfehler wie bei weitläufig interpretierten Fertigkeitsproben und Folgen des Scheiterns, die mit dem Anwender eigentlich nichts zu tun haben: Oft genug macht man alles richtig und die Abnutzung bzw. das Schadensereignis finden trotzdem statt.
Aber wenn das zumindest der Häufigkeit nach halbwegs passt, kann man das dort mit aufhängen, ja.
alles zerreden, aber da ist dann nicht der Sender Kernaspekt der Nachricht.
Kann man alles machen. Ich sage nur: Schwerere Waffen haben Vor- und Nachteile und wenn man jetzt halbwegs realistische Waffe vs. Rüstung einführt (wo schwerere Waffen logischerweise recht gut bei wegkommen), dann bekommt man ein System das schwerere Waffen einseitig bevorzugt.
Coltellaggie
Den Begriff hab ich noch nie im Leben gehört, und Google offenbar auch nicht. Sicher, dass das so heisst? Erzähl mal mehr dazu.
Schreibt sich anscheinend auch eher "coltelaccio (https://en.wiktionary.org/wiki/coltellaccio)" (im Sinne von "großes Messer") und muß lt. Wikipedia wohl so etwas Ähnliches wie ein Entermesser (https://en.wikipedia.org/wiki/Cutlass) oder eine Machete gewesen sein."Courtelas, Cortelas, auch Coltellagio, deutsch Kordelatsch oder Kordalätsch". Ist ähnlich dem deutschen Langen Messer, hat allerdings ein Schwertgefäß statt einem Rüstnagel. Breite Klinge mit relativ starkem Rücken und einer kurzen Rückenschneide. Von der Länge her aber einem einhändigen Schwert gleich (also nicht Entermesser oder Machete). Ein paar Prunkstücke liegen in Museen, aber die meisten dürften Gebrauchsartikel gewesen sein.
Mal ne andere Frage: was für Rüstungen trug eigentlich der gemeine Fußsoldat in Europa so um das Jahr 1500, also einer der sich eben keinen Plattenharnisch leisten konnte?Wo? ;D
"Courtelas, Cortelas, auch Coltellagio, deutsch Kordelatsch oder Kordalätsch".
Ich kann auch den Aspekt Gewicht herausnehmen und mich schlicht auf "panzerbrechende"(*) Spezialwaffen im Vergleich mit dem Rest beschränken -- auch die haben ja in der Realität ihre Nachteile, die mit den Vorteilen einhergehen.
Die eigentliche Frage ist: Habe ich jetzt Ersatz dabei, oder nicht? Und wenn dir mitten in irgendwelchen Ruinen der Schild zerschlagen wird, gibt es zwei Möglichkeiten: zurück zum Lager und einen neuen holen, oder vorerst ohne weiter machen. Wenn der Köcher leer ist, ebenso. Entscheidungen eben.
Ich finde es erst mal deutlich positiv, wenn nicht alle Waffen unterm Strich irgendwie auf Augenhöhe sind. Das würde sich auch mit dem simulationistischen Ansatz beißen.
Nur muss man dann eben zusehen, dass die tatsächlichen Gründe, eine "schwere" bzw. allgemein effektivere Waffe nicht zu nutzen, auch entsprechend zum Tragen kommen.
Es mag sicher Waffen geben die allgemein nicht besonders effektiv sind. Aber bei den Stangenwaffen des 16. Jh. würde ich einfach mal vermuten dass sie nicht "allgemein effektiver" sind und in den 2000 Jahren davor niemand darauf gekommen ist, sondern dass sie für das damalige Schlachtfeld (mit den starken Rüstungen) besonders geeignet waren. Wenn man aber nicht dauernd auf starke Rüstungen trifft dann sind sie vermutlich weniger optimal.Vorsicht, Falle!
Aber bei den Stangenwaffen des 16. Jh. würde ich einfach mal vermuten dass sie nicht "allgemein effektiver" sind und in den 2000 Jahren davor niemand darauf gekommen ist, sondern dass sie für das damalige Schlachtfeld (mit den starken Rüstungen) besonders geeignet waren. Wenn man aber nicht dauernd auf starke Rüstungen trifft dann sind sie vermutlich weniger optimal.
Mal ne andere Frage: was für Rüstungen trug eigentlich der gemeine Fußsoldat in Europa so um das Jahr 1500, also einer der sich eben keinen Plattenharnisch leisten konnte?
Ob die Antworten etwas taugen, könnt Ihr Mittelalter-Waffen-Kundigen besser beurteilen.
Man sieht auch als Unkundiger, dass es das gleiche allgemeine bis ausweichende Geblubber ist, das man von KI erwarten kann.Das hatte ich befürchtet, wenn auch anders gehofft. Zumindst die verlinkte Uni Potsdam mit ihrem Militärgeschichtsschwerpunkt (https://publishup.uni-potsdam.de/solrsearch/index/search/start/10/rows/100/sortfield/score/sortorder/desc/searchtype/simple/query/milit%C3%A4r+und+gesellschaft) könnte noch weitere wertvolle Hinweise liefern, denke ich.
Was dann wiederum (zumindest von der Wortherkunft her) "cutlass" sein wird; also "Entermesser".Spannend, oder?
Rein linguistisch finde ich das gerade alles ziemlich aufschlussreich!
Dann kannst du ja nach dem Klewang googeln, das passt dann zeitlich besser zum Entermesser. ;)
Der Name ist aber malaiisch (vermute ich).Klewang ist auch die Bezeichnung für den Entersäbel der holländischen Marine im 19. Jhdt - welcher u.a. in den asiatischen Kolonien eingesetzt wurde. Gab sogar ein Handbuch zu dessen Gebrauch. Die Kolonialpolizei verwendete ihn z.B. auf Java. Die Frage ist: Wer hat den Namen zuerst benutzt? ;)
Kein sprachlicher Zusammenhang zu "cutlass". Oder übersehe ich was?
Bei Conan D20 hingegen erhöht ein Helm schlicht die DR der Rüstung, in zwei Größen (+1 oder +2), aber beim Großen Helm dafür mit Abzügen auf Wahrnehmungswürfe.
Allgemein gibts aber nur die zwei Wege: Entweder bringt der Helm einen ordentlichen Bonus auf die Rüstung (gerne unverhältnismäßig viel in Relation zur geschützten Fläche) oder irgendwie gesondert geregelte Kopftreffer sind so fies, dass man einen Helm tragen will.
Bei letzterem kann es auch reichen, wenn ein System an sich recht tödlich ist und "halbe" Trefferzonen hat, d.h. grundsätzlich keine automatische Mitbetrachtung der Trefferzonen, aber die Möglichkeit, gezielt ungeschützte Stellen anzugreifen.
Dann reicht es auch ohne besondere Schadensregeln für Kopftreffer, wenn ein Treffer ohne jeden Rüstungsschutz sitzt.
*Wenn auch dieses Unterthema wieder auf Ansätze für D&D-artige abzielt, wäre das meine Methode: Rüstungen konsequent als "inklusive Helm" betrachten und wer dann meint, signifikante Teile der Rüstung nicht anziehen zu wollen, bekommt natürlich auch nicht den vollen Nutzen.
In 3.X kann man Rüstungen beschädigen, was durch eine Waffe mit der "Sundering" Property erleichtert wird. Dies muss man aber gezielt nutzen wollen, also zuerst ansagen dass man die Rüstung beschädigen will, wenn man Erfolg hat verliert diese ein paar Punkte Schutzwert, und dann kann man leichter den darin steckenden Gegner angehen. Ist aber eine Ausnahme, und die meisten Spieler nutzen das nicht, weil sie nicht gerne ihre zukünftige Loot zerstören wollen.Bei Regel wo aus Rüstung beschädigt oder zerstört wird, hat man mEn generell schnell das Problem das sich das "Abentuerleben" nicht mehr rechnet, weil der Ersatz der Zerstörten Ausrüstung große Teile der Belohnung aufrisst.
D&D hat ja einerseits mit dem AC-Prinzip so in Ansätzen das Konzept der "halben Trefferzonen" -- der AC-Wert einer Rüstung ist so bissl ein Amalgam aus Abdeckung der Fläche und Schwierigkeit der Penetration.
Wollte man das mal alles von Grund auf neu bewerten, dürfte da meines Erachtens schon ein gut gearbeiteter Gambeson bei ca +4 losgehen; Eisenhut drauf sind wir bei +6; am oberen Ende des Spektrums eine Ritterrüstung entsprechend +12 oder mehr.
Bei Regel wo aus Rüstung beschädigt oder zerstört wird, hat man mEn generell schnell das Problem das sich das "Abentuerleben" nicht mehr rechnet, weil der Ersatz der Zerstörten Ausrüstung große Teile der Belohnung aufrisst.
Da sind wir dann eher umgekehrt wieder beim Thema panzerbrechende Waffen: wenn man mit der Waffe überall durchkommen kann, ist die Abdeckung egal und damit die AC als Gesamtkonstrukt niedriger.
Je nach Edition ist das Extrembeispiel natürlich die touch attack; der Blick darauf könnte ggf. auch erhellend sein.
Im Hinblick darauf, die Helme nicht unter Wert zu verkaufen, würde ich eben sagen: Eisenhut +3 und Gambeson +3 oder sogar +4/+2.
Da wird bei mehreren Schichten der größte Rüstungsanteil voll gewertet und die zusätzlichen Schichten nur, wenn sie nah genug am Bonus der dicken Schicht sind.
Da ist dann halt die Frage, wieviel Kitchen Sink man überhaupt noch im Setting haben will. Beispielsweise, Typus "Wikinger" mit langem Kettenhemd, Brillenhelm und großem Rundschild, schön und gut, aber ist halt zeitlich vom Typus "Konservendosenritter" so weit entfernt wie ein moderner Infanterist von einem Landsknecht des 30jährigen Kriegs.
Wobei ja auch meines Wissens in den offiziellen Settings nie definiert wurde, seit wann es da jeweils schon Plattenrüstungen gibt.
Oder man verabschiedet sich von dem Trope mit dem per se besseren uralten magischen Kram jenseits von einigen wenigen legendären Artefakten; diesem Ansatz würde ich selbst wohl am Ehesten zuneigen.
Bemerkenswert ist daran also vor allem, dass die Duellanten einen metallenen Halsschutz tragen1503 würde ich aber bei Estoc-Einsatz von einem Harnischkampf ausgehen - und da ist der Bart oder das Gorget ganz normal.
Was genau ist an einer Lederüstung unhistorisch? Legionäre trugen so was in heißen Klimaten durchaus oder sollte ich mich irren?Das hängt vielleicht damit zusammen, dass es im Mittelalter angeblich keine Lederrüstungen gab. Die Lederrüstungen sind nicht das Problem. Lederne Kleidung ist eher ahistorisch, besonders in einem mittelalterlichen Setting.
Und generell schützt Leder. Eine Lederjacke kann also durchaus spieltechnisch eine Rüstung darstellen.
Wie seht ihr das: habt ihr euch mit den in vielen RPG-Systemen typischen Rüstungsarten abgefunden, oder fändet ihr es besser, wenn sich die Listen stärker an historischen Fakten orientieren würden? Oder andersrum gefragt, wärt ihr enttäuscht, wenn es keine "Lederrüstung" gäbe?
Wir haben ja iirc schon erwähnt, dass die Listen im günstigsten Fall nur anachronistisch sind,
Aber was ich _wirklich_ gerne hätte, wäre wenn die ahistorischen Pseudo-Rüstungen ("Krötenhaut") gestrichen würden
und die historischen Rüstungen halbwegs plausible Werte zugeordnet bekämen.
Neulich einen Artikel gelesen von einem Typen, der die Rüstungsmodelle von BG3 analysiert hat.
die Rüstungsmacher von Faerun sind vielleicht einfach ahnungslose Stümper, die in ihren Rüstungen scheunentorgroße Lücken klaffen lassen, darum haben die so schlechte Schutzwerte. >;D
Weicheres, flexibleres Leder wäre wieder kein besonders gutes Rüstungsmaterial: es ist flugs durch Schnitte oder Stiche ventiliert, (...)
Bspw wäre das Panzerhemd durchaus bei den Mittleren Rüstungen sinnvoll einsortiert -- und nicht bei den Schweren, schon gar nicht mit 55 Pfund!
Man vergleiche: eine schweineteure Plate Armour bringt in 5E gerade mal AC18. Das bedeutet, das selbst ein minimal kompetenter Wächter mit seinen lausigen +3 Melee bei jedem dritten Schwinger Schaden macht. Das verfehlt die Leistungsfähigkeit historischer Plattenrüstungen meilenweit.
Chai Shirt in 5E ist mittel und wiegt 20 Pfund.War aber in 3e leicht (25 Pfund). In AD&D 2e gab es es eigentlich nicht, aber eine Kettenrüstung, die nur den Torso schützte, wog hier 20 Pfund und schützte genauso gut, wie eine vollständige Leder- oder wattierte Rüstung. die mit D&D 3e eingeführten Rüstungskategorien sind in meinen Augen etwas problematisch, da sie (besonders in der D&D 5e-Version) Erkenntnisse über die einzelnen Rüstungstypen ignoriert. So behindert ein Vollharnisch nicht so sehr wie ein Kettenpanzer, weil das gewicht viel besser verteilt ist. Andere Rollenspiele sind in dieser Hinsicht aber noch schlimmer (siehe z.B. DSA).
Chai Shirt in 5E ist mittel und wiegt 20 Pfund.
Das ignoriert völlig das Kampfsystem. Ohne Rüstung gegen Plate sind eher 90%+ Chance dass man draufgeht.
Wenn man ansonsten gleich ist es fast Selbstmord gegen überlegene Rüstung anzutreten.
@Isegrim: Ja, Leder ist super abriebfest und ich bevorzuge bis heute lederne statt Textil-Moppedklamotten, aber die Asphaltraspel war keine sonderlich verbreitete mittelalterliche Waffe. ;DLeder schützt aber gut gegen Hiebe, sonst hätte sich der Koller (https://de.wikipedia.org/wiki/Koller_(Uniform))im 17. Jahrhundert nicht durchsetzen können. Und das war eine Lederjacke, die als (Unter-)Rüstung getragen wurde.
Und das ist ja auch falsch.Die Gewichtsangaben in Rollenspielen waren schon immer unrealistisch, wie auch die Behinderung der Rüstungen.
Ein "Chain Shirt" so wie es beschrieben ist (kurz und kurzärmelig) wiegt vielleicht 5-6 Kilo und gehört definitiv zu den leichten Rüstungen. 3E hatte da auch das Gewicht falsch, aber immerhin die Kategorie richtig.
Die knielange, langärmelige Chain Mail, die von 5E als Schwer kategorisiert wird, die wiegt in echt so um die 10 Kilo und sollte Mittel sein.
Nebenbei witzig, auch in schneelands Artikel nachzulesen: die Preise sind ebenfalls völlig off. Die "Half Plate" war historisch - nachdem man sie erstmal überhaupt herstellen konnte - eine massenproduzierte Billigrüstung, während Mail immer relativ teuer war.Das gilt eigentlich für alle Preise. Aber hierfür gibt es wenigstens eine vernünftige Erklärung: Spielbalance. Was besser ist als etwas anderes, muss auch teurer sein.
Uninteressant. Der Punkt ist, dass man als sagen wir mal niedrigstufiger Mensch im Gefecht -- meinetwegen nicht gegen einen einzigen Gegner -- nach maximal einer Minute genug Treffer eingesteckt hat, um Dreck zu fressen. Das ist vielleicht schon grundsätzlich eine Konsequenz des D&D-Systemkonzepts, aber 5E treibt sie halt mit ihren Wertebereichen auf die Spitze.Falsch. Ainor hat da schon recht. Ein einfacher Blick auf den nutzen einer einzigen Rüstung im Kampf gegen einen bestimmten Gegner reicht nicht. Man sollte immer das gesamte Kampfsystem betrachten. Wenn man sich also fragt, wie realistisch eine Rüstung in einem Kampfsystem dargestellt ist, muss man auch immer die anderen Rüstungen und auch die Waffen und überhaupt die verschiedenen Typen von Gegnern betrachten. Und auch, wie das Kampfsystem konzipiert ist. Dies muss eigentlich alles beachtet werden.
@Isegrim: Ja, Leder ist super abriebfest und ich bevorzuge bis heute lederne statt Textil-Moppedklamotten, aber die Asphaltraspel war keine sonderlich verbreitete mittelalterliche Waffe. ;D
Leder schützt aber gut gegen Hiebe, sonst hätte sich der Koller (https://de.wikipedia.org/wiki/Koller_(Uniform))im 17. Jahrhundert nicht durchsetzen können.
Er wurde unter dem Harnisch getragen, nach dessen zeitweisen Abschaffung auch ohne diesen.Demnach zu der Zeit Kugeln die größere Gefahr darstellen, und beschussfeste Harnische teuer sind, verzichtet man zunehmend auf Rüstung. Dafür hat man die Kürassiere (mit Kürass) als schwere Kavallerie.
Der Koller schützt auch gegen nix, außer Granatsplittern und Streifhieben mit stumpfen Klingen.
Leder ist als Kleidungsmaterial grundsätzlich Mist.
Ich fand das (https://en.wikipedia.org/wiki/Buff_coat) als Vorbild für "Lederrrüstungen" auch immer passender als die Klischee-cuir bouilli-Lederrüstung (obs die nun gegeben hat oder nicht). Ob man dem im Rahmen eines RPG nun eine regeltechnische Schutzwirkung zugesteht (je nach Feingranulierung des Regelwerks immer/manchmal/bei Stürzen vom Pferd & Motorradunfällen) kann man sicher so & so sehen; aber wenn am oberen Ende der Rüstungsskala genau unterscheidet, finde ich es schon etwas seltsam, am unteren "feste Lederkleidung" & "nackt" genau gleich zu behandeln. Bei grober Skalierung kann mans natürlich auch schlicht ignorieren.Das große Problem ist, dass Lederrüstungen archäologisch nicht nachweisbar sind, da sie sich nicht erhalten haben. Aber es gibt genug Hinweise, dass es sie gegeben haben muss. Der Kürass war ursprünglich wohl eine Lederrüstung.
Der Koller schützt auch gegen nix, außer Granatsplittern und Streifhieben mit stumpfen Klingen.Wirklich? Oder ist das nur Deine persönliche Meinung?
Demnach zu der Zeit Kugeln die größere Gefahr darstellen, und beschussfeste Harnische teuer sind, verzichtet man zunehmend auf Rüstung. Dafür hat man die Kürassiere (mit Kürass) als schwere Kavallerie.Trotzdem waren Lederüstung zum Teil noch bis ins 19. jahrhundert im Einsatz, zwar nicht in Europa, sondern in Amerika, wo sie von den neuspanischen (später mexikanischen) Dragones de cuera (https://de.wikipedia.org/wiki/Dragones_de_Cuera) benutzt wurden, weil sie einen gewissen Schutz gegen die Waffen der Indianer boten.
Leder ist als Kleidungsmaterial grundsätzlich Mist. Es wärmt nicht, es ist hält kein Wasser ab, es ist schwer zu verarbeiten. Wolle ist da deutlich besser. Einzig für Schuhe eignet es sich - und da muss man es ölen, damit es wasserfest wird.Davon ist aber hier nicht die Rede. Es geht um Leder als Rüstungsmaterial. Und, wie ich schon schrieb, gibt es trotz fehlender archäologischer Funde genug Hinweise, dass es Lederrüstungen (auch in Europa) gab. Es waren vielleicht nicht immer die Art von Rüstungen, die in D&D als leather armor bezeichnet werden, sondern eher jene, die von D&D als hide armor bezeichnet werden, aber es gab sie. Sonst gäbe es die vielen Hinweise nicht.
Wirklich? Oder ist das nur Deine persönliche Meinung?Dazu gibt's eine Menge Schnitttest-Versuche. Und Beschuss. Übrigens auch für so ziemlich alle Arten von "Lederrüstung". Die Schutzwirkung war in allen Fällen gleich Null.
Wieso hat der Koller den Gambeson abgelöst?
Dazu gibt's eine Menge Schnitttest-Versuche. Und Beschuss. Übrigens auch für so ziemlich alle Arten von "Lederrüstung". Die Schutzwirkung war in allen Fällen gleich Null.Wie seriös waren denn diese Tests? Wenn man beweisen will, dass etwas nichts taugt, dann konstruiert man den test so, dass auch das gewünschte Ergebnis heraus kommt.
Wieso er den Gambeson abgelöst hat? Weil er hübscher ist und man auf stehende Heere umgestellt hat - die man mit Uniformen ausstatten musste. Schutzwirkung war da schon recht unerheblich - Soldaten waren Verbrauchsmaterial. Die Offiziere hatten ja weiterhin lange den Brustharnisch. *Wenn das so wäre, wieso hat man dann nicht Wolle für die Uniformen genommen? Wolle war schließlich das Material für Kleidung schlecht hin.
Leder war billig zu haben - Leinen war z.B. in der Menge deutlich teurer.
Gibt eine längere Abhandlung speziell zum Buff Coat in Cromwells New Model Army im Osprey-Band zu den "Ironsides".Die Osprey-Bände sind jetzt nicht unbedingt die besten Sekundärquellen. ich habe da schon sachen gefunden, die schon zum Zeitpunkz der Veröffentlichung widerlegt waren.
Wer übrigens meint, dass Plattenrüstungen "Billigware" waren, der vergleicht Äpfel mit Birnen. Es konnte mehr hergestellt werden, die Anpassung war dennoch ein langwieriger Prozess, den sich nur der Adel leisten konnte. Und wenn das Bürgerrecht an den Besitz eines Brustharnisches (Half Plate) geknüpft war (wie z.B. in Bologna um 1500), stellte dies ein nicht unbedeutendes Hindernis dar.Wirfts Du da jetzt nicht mehrere Sachen in einen Topf? Eine Halbplatte ist kein einfacher Brustpanzer. Auch gab es bei Plattenrüstungen Qualitätsunterschiede. Ein teurer Vollharnisch musste an seinen Träger angepasst werden, war aber auch einigermaßen kugelsicher (außer man setzte ihm die Pistole auf die Brust). Die Massenware war sehr schnell produziert, aber nicht kugelsicher und musste auch nicht groß an den Träger angepasst werden, da es sich ja nur um einen Brustpanzer handelte.
Das mit Ringelpanzern zu vergleichen, die bis 200 Jahre davor der letzte Schrei waren, ohne die Methoden der Massenfertigung, ist schlicht unseriös.
*Zu der Zeit hat man am Schlachtfeld nur noch Speere/Lanzen (gegen die schützt faktisch nichts), leichte (Hau-)Degenklingen (gegen die kann der Buff Coat ein wenig schützen) und schwere Schwerter/Säbel (gegen die hilft auch der Brustharnisch nur gelegentlich, weil der Torso nicht Primärziel ist) neben den Feuerwaffen. Es ist also fast egal, was man den Soldaten anzieht.Darf ich da mal an die Dragones de Cuera aus Mexiko erinnern? Sie trugen Lederrüstungen, weil diese einen gewissen Schutz gegen die Waffen der Indianer bot, wo zu auch Speere gehörten. Und dies war kein Kannonenfutter, sondern eine gut bezahlte Polizeieinheit.
Dazu gibt's eine Menge Schnitttest-Versuche. Und Beschuss. Übrigens auch für so ziemlich alle Arten von "Lederrüstung". Die Schutzwirkung war in allen Fällen gleich Null.Keine Ahnung, ob ich die Tests finde, aber ich ich habe andere Tests gesehen, in denen sogar verstärkte, (geleimte?) Stoffkleidung einen überraschend guten Schutz boten.
...manchmal bin ich schon ganz froh, daß es auch Rollenspielsysteme gibt, die Waffen und Rüstung einfach gar nicht erst eigens modellieren. Auf die Weise läßt sich wenigstens die Schaukelstuhlmilitärgeschichtskundler-Fachsimpelei sauber vom Spiel an sich trennen... ;)
Wie seriös waren denn diese Tests? Wenn man beweisen will, dass etwas nichts taugt, dann konstruiert man den test so, dass auch das gewünschte Ergebnis heraus kommt.Da braucht man nicht viel konstruieren. Man hüllt eine Schweinehälfte o.ä. in Leder, mehrere Lagen Stoff, usw. und haut dann drauf, oder schießt drauf. Und wenn eine Klinge z.B. bis zum Knochen durchschneidet, ist die Schutzwirkung nunmal nicht gegeben. Grundsätzliche Erkenntnis: Mehrere Lagen schützen besser als eine, Leder schützt erst, wenn es so dick ist, dass es ähnlich steif wie Metall ist (und auch ähnlich aufwändig zu verarbeiten), und Stoffpanzer verhindern Knochenbrüche.
Wirfts Du da jetzt nicht mehrere Sachen in einen Topf?Du vermischt Zeiten. Beschussfeste Harnische haben wenig mit den gotischen Vollharnischen zu tun, die man so vor Augen hat. Da ist allein der Brustteil so schwer wie manche frühere Fußrüstung. Ich hab solche Teile im Grazer Zeughaus schon in der Hand gehabt - übrigens auch die Rondartschen(5 kg aufwärts). Aber da sind wir auch schon im 17. Jhdt.
gewissen Schutz gegen die Waffen der Indianer bot, wo zu auch Speere gehörtenDie First Nations hatten meistens Steinspitzen, Metall war eher selten (außer bei denen, die mit den Weißen Handel trieben). Insbesondere im spanischen Gebiet traf man daher wohl vor allem auf Feuerstein - und gegen alles, was nicht direkt auftrifft, kann ein mehrlagiger Lederkoller da tatsächlich schützen (der direkte Treffer wird wahrscheinlich trotzdem durchgehen).
Keine Ahnung, ob ich die Tests finde, aber ich ich habe andere Tests gesehen, in denen sogar verstärkte, (geleimte?) Stoffkleidung einen überraschend guten Schutz boten.Vorsicht, Äpfel und Birnen! Der Linothorax ist ganz ein anderes Material als Leder. Das lässt sich nicht direkt vergleichen! Leinen mit Leim wird so hart wie dünnes Blech, bleibt aber flexibler. Ich hab daraus schon Schwertscheiden gebaut. :)
Der Linothorax ist ganz ein anderes Material als Leder. Das lässt sich nicht direkt vergleichen! Leinen mit Leim wird so hart wie dünnes Blech, bleibt aber flexibler. Ich hab daraus schon Schwertscheiden gebaut. :)Ah okay, danke für die Aufklärung!
Man mag über Lederrüstungen sagen was man will - auch das es sie eigentlich nie wirklich gegeben hat, ich bin der Meinung sie waren immer integralter Bestandteil der (Aus-)Rüstung, nämlich an den Füßen der Kämpfenden. Ich glaube nur wenige gingen Barfuß oder mit Hozklocks in den Kampf und Vollmetallschuhe? (hm es gab doch in italien diese Massangefertigten Schuhe aus Beton, aber ich meine mich zu erinnern das die auch nicht im Kampf,...)
Leinen mit Leim wird so hart wie dünnes Blech, bleibt aber flexibler.
Die Schutzwirkung war in allen Fällen gleich Null.
und gegen alles, was nicht direkt auftrifft, kann ein mehrlagiger Lederkoller da tatsächlich schützen (der direkte Treffer wird wahrscheinlich trotzdem durchgehen).
Der Linothorax ist ganz ein anderes Material als Leder. Das lässt sich nicht direkt vergleichen! Leinen mit Leim wird so hart wie dünnes Blech, bleibt aber flexibler.
Wieso er den Gambeson abgelöst hat? Weil er hübscher ist und man auf stehende Heere umgestellt hat - die man mit Uniformen ausstatten musste. Schutzwirkung war da schon recht unerheblich - Soldaten waren Verbrauchsmaterial.
Die Offiziere hatten ja weiterhin lange den Brustharnisch. *
Ich füttere dennoch den Boba, >;D denn sein Einwand ist schon wichtig für das Thema:
Bei ienem hohen Abstraktionsgrad wie RK und TP sollte Rüstung im Spiel ja vor allem eines: Die gewünschet Abenteuerrealität im Kmapf widerspiegeln. Ich versteh Feuersänger so, dass es sagt, dass Rüstungen , vor allem Vollharnisch bei D&D 5, eben diese Realität für ihn nicht wiederspiegeln, da entweder die RK 18 zu niedrige oder eben der Basisangriffswert von Dummgewürm (+3 plus vielleicht noch Stärkebonus) zu einem Treffer ab 15 oder sogar weniger führt.
Der frischgebackene Ritter Roland (STR 15) tritt also gegen drei Strauchdiebe (STR 12) an (sagen wir mit RK 12) und kann sich tatsächlich warm anziehen - Treffer bei 14.
30% Wirkungstreffer durch jeden von ihnen.
Er trifft mit 60%.
Ja, das wird wahrscheinlich eng. Für die Diebe aber auch. sie können sich wohl auch von einem der ihren verabschieden.
Was kann man also tun, damit Roland nicht sofort ins Gras beißt.
@ Feuersänger: Welche Wirkungstrefferchance schwebt dir vor?
Ja, das wird wahrscheinlich eng. Für die Diebe aber auch. sie können sich wohl auch von einem der ihren verabschieden.
Von gründen des realismusses muss ich aber sagen das ich zwar denke das die Strauchdiebe zu 3 gegen einen eigentlich gute Chancen gegen einen Ritter haben aber eben nicht mit den konventionellen Waffen und mit einer guten Absprache zwirschen den dreien. Mit dem Schwertchen wirst dem Ritter kaum beikommen können (wenn man es konventionell benuzt) und er wird mit seinem den dreien gut zusetzen.
Deshalb schrieb ich dünnes Blech. Also um 1 mm (3 mm ist z.B. schon typisches Rüstungsblech, je nach Zone).
Da kommt bei mir schon die Frage auf was "Blech" für dich ist,... Meinst du das "Grobblech" aus dem Schiffsbau mit etwa 2-3 cm Dicke? oder Alufolie aus dem Supermarkt,... beides kann "Blech" genannt werden. Die Spanne ist beachtlich.
Es gibt nur wenige Leute, die sich mir nichts, dir nichts in scharfe Klingen stürzen. Ein Fakt, der im Rollenspiel nicht immer realistisch simuliert wird... ;)Im Fechten auch nicht. ;D Selbst eine stumpfe Stahlklinge hält die Leute nicht davon ab, ohne Eigenschutz anzugreifen. Kann ja eh nix passieren...
Was denn nun? Schutzwirkung gleich null, oder Schutzwirkung gegen alles, was nicht direkt trifft?Ein Lederhandschuh schützt auch dagegen, sich Splitter einzuziehen. Oder wenn man mit der Säge abrutscht, und über die Hand schrammen würde. Gegen ein gezogenes Sägeblatt hilft er nicht. Die "Verleztungen", die Leder verhindert, gehören zu dem, wo man ein Pflaster draufpickt. Das zähle ich nicht als Verletzung.
Ich hab schon mehr als eine Stimme gehört, die darin stoffbezogenes Leder sehen; entweder als eine von mehreren gängigen Varianten, oder als Standard.Ist auch relativ egal - es ist der Leim, der härtet, nicht das Trägermaterial. Da wäre eher interessant, ob Hitze die Schutzwirkung reduziert, weil alle Naturleime unter Wärme weich werden.
Wenn drei Leute den Ritter wirklich tot sehen wollen, und dabei auch ihr eigenes Leben nicht schonen, hat der ein Problem, auch wenn die drei nur Messer haben und Lendenschurze tragen. Drauf werfen, umreißen, abstechen.
Hier hilft dem Ritter nicht so sehr die Rüstung, sondern die menschliche Psyche: Es gibt nur wenige Leute, die sich mir nichts, dir nichts in scharfe Klingen stürzen. Ein Fakt, der im Rollenspiel nicht immer realistisch simuliert wird... ;)
@ Feuersänger: Welche Wirkungstrefferchance schwebt dir vor?
Aber in einem epischen High-Fantasy game finde ich schon dass es dazugehört, dass der HeldTM solchen Bedrohungen gelassen entgegensehen kann. Und ganz besonders, wenn ich schon die allerbeste Rüstung trage die man für Geld kaufen kann - dann erwarte ich auch, dass die gegen die allerschwächsten Gegner im Spiel nicht nur zu 70% schützt sondern mindestens 95%.
Bei aller Ablehnung von Lederrüstungen durch selbsternannte Experten
Was den Gambeson angeht, da hast Du schon eigentlichen Grund genannt, weshalb man ihn abgeschafft hat. Zu dick, zu heiß. Da greift man lieber zu etwas leichterem, was genauso gut ist.
Zum Linothorax muss man sagen, dass er eine Rekonstruktion der Forscher ist, die auf antiken Gemälden basiert. Man weiß aber nicht, wie dieser Rüstungstyp genau hieß und wie er konstruiert war. Ähnliches gilt für so ziemlich alle Rüstungen aus organischen Material.
Zum Thema "3x Kanonenfutter gegen einen Ritter / Krieger": das kommt letzten Endes auf die Core Story an - und wie gut das System diese unterstützt. Es gibt Systeme die eher Grim & Gritty sein wollen, und da sind dann solche Unterzahlkämpfe zu vermeiden wie die Pest. Aber in einem epischen High-Fantasy game finde ich schon dass es dazugehört, dass der HeldTM solchen Bedrohungen gelassen entgegensehen kann. Und ganz besonders, wenn ich schon die allerbeste Rüstung trage die man für Geld kaufen kann - dann erwarte ich auch, dass die gegen die allerschwächsten Gegner im Spiel nicht nur zu 70% schützt sondern mindestens 95%.
Ui jaaaa! Einer der wichtigsten Aspekte überhaupt, Kampfmoral. Ich lasse inzwischen jedes Tabletop links liegen, das dieses Thema ausspart, und eigentlich sollte das beim Rollenspiel auch geregelt sein.
Deshalb finde ich Moralregeln so gut. Die von BECMI oder LL sind mir da am liebsten: Moralwert zwischen 2 (totaler Feigling) und 12 (Selbstmordattentäter/ fanatiker/ Berserker) und beim ersten Schaden (bei Gruppen: erstem Verlust) mit 2W6 würfeln. Liegt man über dem Moralwert, bricht der Gegner den Kampf ab.
@Raven NashDir ist schon bewusst, dass der Adel in der Schlacht zu dieser Zeit ganz hinten steht, oder? Die erste echte Kavallerie-Einheit, die zu mehr eingesetzt wird, als einen Sturmangriff zu reiten und ansonsten gut auszusehen, sind eben die Ironsides. Der Adel hielt sich so gut es ging vom echten Kampfgeschehen fern.
Wie Isegrimm schon schrieb, waren Koller bzw. Buff Coat keine Rüstungen für arme Leute sondern wurden vom Adel getragen. Sie hätten ihn nicht getragen, wenn er so nutzlos wäre, wie Du schreibst
Bei aller Ablehnung von Lederrüstungen durch selbsternannte ExpertenEigentlich auch von jedem mit praktischer Erfahrung (inklusive Leuten aus dem Messerkampf). Tastatur-Krieger wissen natürlich immer mehr als Historiker und Kampfkünstler zusammen. Und LARPer, die wissen auch, dass ihre Mythodea-Lederrüstung einem Schwerthieb standhält...
Ich bin mittlerweile dafür Crunch und Fluff voll voneinander zu trennen.
Ob die + 8 Rüstung jetzt ein Kettenhemd, ein super angepasster Holzharnisch oder schlicht vom Druiden aufgetragene Waidbemalung ist ist eigtl egal und bleibt dem Setting bzw. den Wünschen der Spieler überlassen.
Fürs spielinterne Balancing müssen dann entsprechend eben Ressourcen ausgegeben oder gebunden werden.
Eben diese ganze Diskussion über Realismus und Plausibilität zeigt wieder warum man das besser nicht im Regelsystem konkretisiert.
Der Adel hielt sich so gut es ging vom echten Kampfgeschehen fern.
Die wirklichen Angriffe reiten die Kürassiere.
Ich mein, so ein kleiner Landedelmann ist jetzt nicht unersetzlich, aber das war auch kein einfaches Kanonenfutter wie die Linieninfanterie.Preussen weiß ich nicht, aber in England ging's darum, dass man sein Pferd (bis in die Napoleonischen Kriege) selbst stellen musste. Das konnte sich eben nur der Adel leisten - allerdings hat England so dermaßen viele Adelige, dass der Verlust meistens eher ein Gewinn war (zumindest für die Familien bzgl. Vermögen). Die Pferde waren eigentlich wichtiger als die Reiter.
Und wie schon gesagt: Herumfliegendes Zeug, stumpfe Klingen und der Sturz vom Pferd - dagegen mag der Buff Coat taugen. Den Hieb mit dem scharfen Schwert oder die Musketenkugel* hält er nicht auf.
Naja, im DnD Spektrum ist ne full plate ja nun auch nicht das beste was es gibt, jedenfalls würde ich meinen DM schief ansehen wenn ich in Tiefwasser mit nem Riesenbudget shoppen gehe und der O-Ton dann ist: Mehr als Ritterrüstung gibbet ned. Da gibt es ja dann doch noch verschiedene Plusse und Rüstungseigenschaften.
Und theoretisch gibt es ja auch noch schwächere Gegner als irgendwelche Strauchdiebe.
Aber das mal Beiseite würde ich für epische High-Fantasy dieser Coleur dann doch zu sowas wie Minionregeln raten. Oder halt unwürdige Gegner zu Gruppen zusammenfassen, und wenn man dann auf einzelne trifft kann man einfach daher erzählen was man für grausige Dinge mit denen macht. Nur die Gruppe ist irgendwie eine Herausforderung.
Und da ist man dann schon etwas weg von Regeln für Waffen und Rüstungen.
Siehe weiter oben Unicums Beispiel aus 2E (wenn ich das richtig interpretiere); und auch in 3E ist es eher so, dass die wirklich optimierten Charaktere überhaupt keine Rüstung mehr tragen, weil die immer zu sehr einengt. ;D
Und das ist ja auch falsch.
Ein "Chain Shirt" so wie es beschrieben ist (kurz und kurzärmelig) wiegt vielleicht 5-6 Kilo und gehört definitiv zu den leichten Rüstungen. 3E hatte da auch das Gewicht falsch, aber immerhin die Kategorie richtig.
Die knielange, langärmelige Chain Mail, die von 5E als Schwer kategorisiert wird, die wiegt in echt so um die 10 Kilo und sollte Mittel sein.
Das gilt eigentlich für alle Preise. Aber hierfür gibt es wenigstens eine vernünftige Erklärung: Spielbalance. Was besser ist als etwas anderes, muss auch teurer sein.
Wenn man sich also fragt, wie realistisch eine Rüstung in einem Kampfsystem dargestellt ist, muss man auch immer die anderen Rüstungen und auch die Waffen und überhaupt die verschiedenen Typen von Gegnern betrachten. Und auch, wie das Kampfsystem konzipiert ist. Dies muss eigentlich alles beachtet werden.
Leder ist als Kleidungsmaterial grundsätzlich Mist. Es wärmt nicht, es ist hält kein Wasser ab, es ist schwer zu verarbeiten. Wolle ist da deutlich besser. Einzig für Schuhe eignet es sich - und da muss man es ölen, damit es wasserfest wird.
Ich mein, ich kenn nur D&D 3.5, aber da stellt Conans Brustbehaarung den Schutzwert diverser Rüstungen in den Schatten... ;)
Siehe weiter oben Unicums Beispiel aus 2E (wenn ich das richtig interpretiere); und auch in 3E ist es eher so, dass die wirklich optimierten Charaktere überhaupt keine Rüstung mehr tragen, weil die immer zu sehr einengt.
Man stelle sich vor jemand würde Hosen aus Leder machen. Total lächerlich.Tja, wann und wo gibt's die denn? Vielleicht erst in einer Zeit, als "Mode" wichtiger ist als Funktion?
Im D&D-Spektrum steht ja auch jeder nur dumm herum und läßt auf sich einschlagen, anstatt sein mehr oder weniger vorhandenes kämpferisches Können auch mal selber aktiv zur eigenen Verteidigung zu nutzen.Abgesehen von solchen Dingen wie den Manöver in A5e, hängt es doch vor allem von der Beschreibung ab. Klar kann ich bei jedem Fehlschlage sagen: "Er trifft nicht."
Die Aussage ist einfach falsch. Im Rijksmuseum Amsterdam hängt ein kurzärmeliges Kettenhemd dass über 11 Kilo wiegt. Grade Kettenhemden können sich ja stark in der Dichte und Dicke der Ringe unterscheiden, und dadurch auch bei gleicher Grösse ein sehr unterschiedliches Gewicht haben.
Niemand hat gesagt dass die Preise den Herstellungskosten entsprechen müssen.
Man stelle sich vor jemand würde Hosen aus Leder machen. Total lächerlich :)
Das sagt aber mehr über Conan als über 3.5 aus.
Bei uns hatte der Monk am Ende über 50 AC und war damit weit vor allen anderen. Das ist natürlich ein Extremfall, aber sowas kommt halt raus wenn man "realistische" Regeln wie behinderung durch Rüstung einführt und dann die Abstimmung der Werte versemmelt.
Weil es mich bei der ersten Erwähnung schon gejuckt hat: Um genau zu sein, war Conan in den Original Howard-Stories ein großer Fan von Rüstung. Er hat immer die schwerste Rüstung getragen, die er kriegen konnte. In einer Geschichte erklärt er irgendwelchen Pionieren sogar, wie wichtig Rüstung sei, und sie seien doof keine zu tragen.
Naja, an sich find ich es schon okay, dass 3E den Topos vom ungerüsteten Superkämpfer hergibt.
Abgesehen von solchen Dingen wie den Manöver in A5e, hängt es doch vor allem von der Beschreibung ab. Klar kann ich bei jedem Fehlschlage sagen: "Er trifft nicht."
Ich kann aber auch sagen: "Du parierst den Angriff." oder "Du weichst dem Angriff gerade noch aus." oder auch "Der Hieb trifft auf deine Rüstung, findet aber keine Schwachstelle."
Das ist dann aber ziemlich willkürlich. Warum ist das eine unlogische Klischee in Ordnung, das andere nicht?
Hey, ist Geschmack, da ist Willkür kein Problem. Nur es logisch erklären zu wollen wirkt mE dann immer ein bischen seltsam.
Das ist dann aber ein arger Ausreißer. In der Veste Coburg hängt ein langärmeliges Kettenhemd aus dem 15. Jh mit 7 Kilo. Un nu?
Bei D&D tun sie das sehr wohl (Crafting-Regeln)
"Throughout history, people of whatever culture, certainly in Europe, almost never made clothes out of leather."
Naja, an sich find ich es schon okay, dass 3E den Topos vom ungerüsteten Superkämpfer hergibt. In Film, Fernsehen und Literatur ist es ja auch üblich, dass der Held wenig bis keine Rüstung trägt und damit durchkommt.
Worum's mir ging, ist einfach, daß gerade bei D&D die ggf. vorhandene oder auch fehlende kämpferische Ausbildung und/oder praktische Erfahrung normalerweise nicht merkbar in die Verteidigung einfließt. Man macht keine Verteidigungswürfe, in der gleichen Rüstung blutet ein trainierter Kämpfer genauso schnell wie ein weltfremder Bücherwurm-Magier, und ohne zunehmend heftigere Magie verbessert sich (4E mal ausgenommen) nicht mal die Rüstungsklasse mit steigender Stufe. Der Charakter kriegt mehr Trefferpunkte, aber dadurch fühlt er sich eben in erster Linie einfach nur besser im Einstecken an -- nicht im Vermeiden.
Man macht es wie 5E und einigt sich in der Mitte bei 9 Kilo, also 20 Pfund :)
Im Ernst: nur weil es etwas leichtere Modelle gibt ist doch ein historisch verbürgtes Gewicht nicht falsch. Rüstungsgewichte sind immer eine Spannweite, allein wegen der Grösse der Träger.
Das ist dass eine 3E Spezialität die später nicht wiederholt wurde.
Immerhin sind Lederhosen prominent genug um das Deutschlandbild vieler Amerikaner zu prägen :)
Weiss nicht ob das "almost never" da so haltbar ist.
Aber wenn man Mittelalter als Stil haben will, dann muss man dafür sorgen dass sowas die absolute Ausnahme ist und fast alle hohen ACs von Full Plates kommen. Finde ich wichtiger als irgendwelche Forderungen nach Rüstungsschutz im luftleeren Raum.
Ja meinetwegen -- es geht (mir) ja in letzter Konsequenz nicht um das eine oder andere Pfund hin oder her. Ob 15 oder 20 Pfund ist mir da latte. Es sind die von 5E proklamierten FÜNFUNDFUCKINGFÜNFZIG Pfund, die ich nicht ernst nehmen kann (3E mit 40 lbs auch nicht viel besser). Das ist weit mehr als das Doppelte der typischen historischen Exemplare.
Insofern, da macht es eigentlich PF2 besser, das konkrete Gewichtsangaben ganz abschafft und nur noch nach "Bulk" abrechnet - da spart man sich die ganze Diskussion. ^^
Selbst 5E hat Craftingregeln schon im PHB. Sie sind schlecht, sie sind spielerfeindlich und kleinhalterisch, aber sie sind da und sie koppeln den Marktpreis direkt an die Herstellungskosten.
Erstens sind die bayerischen Trachtenlederhosen eine relativ moderne Entwicklung, sicherlich Nach-mittelalterlich.
Zweitens ist _gerade_ die weltweite Bekanntheit dieser bayerischen Trachtenlederhosen ein perfekter Beweis, WIE ausgefallen und ungewöhnlich Lederhosen in der Weltgeschichte sind.
Zeigt mir andere Systeme, die es besser machen! Oder auch schlechter, damit wir was zu lachen haben. =)
Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Konflikt, wenn man einerseits die Investition von Charakterressourcen zum rüstungslosen Kämpfen akzeptiert, und andererseits ahistorische, dysfunktionale Rüstungstypen ablehnt. Das eine hat doch mit dem anderen überhaupt nichts zu tun?
Dafür! Neuer Wettbewerb: die schlechtesten Rüstungssysteme.
(A)D&D braucht keine Verteidigungswürfe, Hit Poits sind schom immer als die Fähigkeit Wirkungstreffer zu vermeiden erklärt worden.
sind dreißig eingesteckte Schadenspunkte für zwei Charaktere mit achtzig bzw. vierunddreißig Maximaltrefferpunkten dort eben schlicht dieselbe Verletzung
Der althergebrachten Interpretation nach (die auch ein Mr. Gygax schon verbreitet hat) kann man noch nicht mal eine Aussage darüber treffen, ob das überhaupt eine Verletzung ist.
Wie das dann wiederum mit der Benennung der HP wiederherstellenden Zauber zusammengeht... :think:
Ableger wie ACKS betrachten HP deutlich stärker als "Fleischpunkte", da unterscheiden sich dann aber konsequenterweise auch die Heilraten und die Wirkung von Heilzaubern gemäß der Anzahl an Hit Dice.
In dieser Systemgruppe sind die genauen Auswahlen und Interaktionen von Waffen und Rüstungen fast schon schnuppe, weil einen die Rüstung auch nicht retten wird, wenn man die Situation nicht von Anfang an kontrolliert.
- bei den anderen kann man sich relativ entspannt ins Getümmel werfen, und hier sind Waffen und Rüstungen meistens nicht (primär) nach simulationistischen, sondern gamistischen Kriterien definiert.
EPOS von Dennis Engelhard hatte verschiedenen Rüstungsmaterialien unterschiedliche Schutzwirkung gegen Schmetter-, Klingen- und Stichschaden zugeordnet.
Man konnte sich seine Rüstung individuell kombinieren oder aus einer Vorschlagsliste wählen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Dennis damit keine Simulation beabsichtigte, sondern Raum für eine taktische Spielentscheidung schaffen wollte.
Womit sich vielleicht so ein bißchen die Frage stellt, woher die ganze Obsession mit dem Thema eigentlich überhaupt kommt
Denn natürlich wird im Zweifelsfall eh jeder das Beste nehmen, was er kriegen kann -- und das wird für einen gegebenen Ort und eine ebensolche Zeit oft sehr verdächtig gleich aussehen, zumal in Systemen, die erst gar keine künstlichen klassenbedingten Einschränkungen für "erlaubte" Ausrüstung kennen...
Denn natürlich wird im Zweifelsfall eh jeder das Beste nehmen, was er kriegen kann -- und das wird für einen gegebenen Ort und eine ebensolche Zeit oft sehr verdächtig gleich aussehen
Wie schnell und ob mit oder ohne Unterstützung eine Rüstung X angelegt werden kann, ist hier und da noch ebenso verregelt wie die Geräuschentwicklung, aber bei Pflegebedarf, Instandsetzungsmöglichkeiten und -kosten, Temperaturhaushalt und ähnlichem setzt es in den meisten Fällen völlig aus.
Und das ist dann eben aufgrund der fehlenden Verregelung ein Bereich, wo man sich selbst einarbeiten muss, wenn man nicht stumpf eine Linie über 3-4 Rüstungen von der schlechten zur besten haben will.
Aber auch dann ist die Frage: was kommt dabei heraus? Echt gut aber schwer zu reparieren? Dann wird Armoursmith halt zur "Skill Tax".
Schwerere Rüstungen ziehen Ausdauer? Dann ist vielleicht nur der Krieger stark genug sie zu tragen, und am Ende bekommt man nach viel Hartwurstigkeit dasselbe Resultat wie mit Armor Proficiencies.
Ich denke da lässt sich mehr machen mit Rüstungen die gegen unterschiedliche Gegner gut funktionieren, aber auch das ist fraglich weil man ja meistens keine Golftasche mit Rüstungen dabei hat.
Nicht, wenn das Ding wie geschrieben im Feld gar nicht sinnvoll zu reparieren ist.
Eine andere Variante, wo mir aber kein Spielsystem gerade wirklichg einfällt (ich meine mir wäre aber sowas schon mal untergekommen), wäre es doch auch eine Rüstung Hp zu geben die erst mal weggehauen werden müssen um ans "fleisch" zu kommen. Die verlorenen Hp müsste man dann eben wieder dazu-reparieren.
Na ja, wenn man's recht betrachtet, ist Rüstung ohnehin erst die dritte Verteidigungslinie
Jdf, wenn ich IRL echt kämpfen müsste, so auf Tod und Leben, würde ich nicht auf eine gescheite Rüstung verzichten wollen. :p
sollte es nicht plausiblerweise möglich sein, zB von einer Vollplatte nur den Brustpanzer anzulegen (was also in einem Bruchteil der Zeit gehen dürfte), um entsprechend bei nächtlichem Alarm eben ganz normal mit den Stats eines Brustpanzers anzutreten?
Ebenso Frage des Simulationsgrads, ob man zugesteht (wie in D&D üblich), dass man sich eine volle Plattenrüstung ganz alleine anziehen kann (noch dazu in 4 Minuten), oder ob man darauf besteht dass man dazu Hilfe braucht (Henchman oder anderer SC). Letzteres ist glaub ich wirklich sehr unüblich geworden in den letzten 30 Jahren oder so.
Nun ja -- IRL gibt's viele Dinge, die da furchtbar wichtig sind und trotzdem von den wenigsten Rollenspielen überhaupt, geschweige denn in ähnlichem Detailgrad behandelt werden.
"Ich will eine Rüstung tragen" ist jetzt nicht der Gipfel der Detailverliebtheit ;D
In D&D 3.X zB gibt es ja einerseits schon recht klare, harte Regeln, wie lange das a) ordentliche oder b) hastige Anlegen einer Rüstung dauert und was Letzteres für Nachteile mit sich bringt. Nur sind leider beide Zahlen zwar vielleicht aus realistischer Sicht noch sehr wohlwollend (1 bzw 4 Minuten), aber für den praktischen Einsatz trotzdem leider irrelevant, da man zB bei einem nächtlichen Überfall in der Regel weder 40 noch 10 Kampfrunden Zeit hat, sich anzuziehen.
Aber wie gesagt, dafür gibt es dann Zauber und Verzauberungen, die das zu einem Nicht-Problem machen.
In 3E haben meine SCs normalerweise ein "Nachtkettenhemd" (oder Kettennachthemd), also eine leichte Rüstung in der sie schlafen (weil das ohne Weiteres möglich ist), weil im Alarmfall das Anlegen einer Rüstung ohne Einsatz von Magie in der Regel viel zu lange dauert.
Denke aber auch, man kann für das handelsübliche Fantasysetting getrost davon ausgehen, dass dort (entsprechend der Nachfrage durch Abenteurer) solche Rüstungen entwickelt wurden, die man recht schnell und bequem alleine anziehen kann. Vielleicht mit so einer sinnreichen Schnellspann-Anordnung, bei der man nur an einem Riemen ziehen muss, dass gleich mehrere Teile an Ort und Stelle gezogen und gehalten werden.
Hinzu kommt dann noch, daß in der Spielpraxis wahrscheinlich sowieso die SL recht frei Schnauze festlegt, wieviel Zeit zum Anlegen seiner Rüstung so ein SC in der konkreten jeweiligen Situation überhaupt hat -- damit relativiert sich aber gleich wieder der Nutzen einer kleinteiligen Anziehsimulation nur für den Spieler.
Nicht wirklich. Wenn man nachts überfallen wird dürften die Gegner ja nicht allzuweit weg sein wenn man sie bemerkt. Da braucht man schon eine relativ realistische seh&hörweite, sonst wird es albern. Allerdings klingt es in der tat ziemlich unwahrscheinlich während eines kleinen Kampfes eine komplette Plattenrüstung anzuziehen, egal wie lang genau die Runden sind. Muss man halt mit leben.
(und vermutlich eigener Gewerkschaft)
nun wer genug Geld hat bestellt sich eben mal bei Wieland ne Spezialanfertigung äquivalent zum Massanzug oder massgefertigten Treckingstiefeln.
Naja, Abenteurer mit eigener Industrie (und vermutlich eigener Gewerkschaft) ist für mich jetzt eher die Karikatur eines Fantasysetting....
Was glaubst du denn, wo der 4-Encounter-Tag herkommt? 8]
Jdf, wenn ich IRL echt kämpfen müsste, so auf Tod und Leben, würde ich nicht auf eine gescheite Rüstung verzichten wollen. :p
Naja, Abenteurer mit eigener Industrie (und vermutlich eigener Gewerkschaft) ist für mich jetzt eher die Karikatur eines Fantasysetting....
Ist aber auch die frage was eine Rüstung bringt, die man nicht gewohnt ist.
Im Gesamtbild ist zumindest eine leichte bis mittlere Rüstung auch für unerfahrene Träger ein deutlicher Vorteil und selbst bei den schwereren Dingern ist ein allgemein fitter und kämpferisch kompetenter Träger gut bedient, selbst wenn er in der konkreten Rüstung nicht viel Zeit verbracht hat.
"Aber wenn du gar nichts kannst, hilft dir die Rüstung nichts" lässt sich schließlich auch auf jedes andere Ausrüstungsstück und jede Taktik anwenden.
Gewerkschaft ja, aber eine eigene (")Industrie(") auf dem Level von für einen bestimmten Zweck abgeänderten Rüstungsschnallen ist angesichts der umgesetzten Geldmengen und der sonstigen Ausrüstungsorgie von Abenteurern mMn ziemlich naheliegend bis mehr oder weniger zwingend.
Zumal man dabei sowieso oft genug von eigens bestellten Einzelstücken spricht und nichts auf Vorrat für eine spezialisierte Anwendung in jeder größeren Stadt rumliegt.
Und was den Rüstungsrealismus angeht: wie weit waren mittelalterliche Schmiede eigentlich in der Lage von bekannten Designs abzuweichen? Es scheint ja nicht so dass alle Nase lang verschiedene Rüstungstypen entstanden sind.
Bei den umgesetzten Geldmengen ist es doch so: ein Abenteurer der reich geworden ist setzt sich entweder mit seinem Vermögen zur Ruhe und züchtet Hühner bevor ihn das Glück verlässt, oder er wird Baron etc.
Und was den Rüstungsrealismus angeht: wie weit waren mittelalterliche Schmiede eigentlich in der Lage von bekannten Designs abzuweichen? Es scheint ja nicht so dass alle Nase lang verschiedene Rüstungstypen entstanden sind.
vielleicht schon mal von dem Zeughaus in Gratz gehört?Ohne T, bitte. ;)
EDIT: https://youtu.be/V28ItY0K9ts?t=1174
Die beiden haben zwar absolut keine Ahnung, wie man eine Klingenwaffe benutzt, aber der direkte Vergleich zwischen Bronze und Eisen in identischen Klingengeometrien ist dennoch recht gut.
Im Sinne der Rollenspiel-typischen Anachronismen tät mich halt interessieren, wie eine zB spätmittelalterliche Stahlwaffe mit einer antiken Bronzerüstung verfahren würde.
So wird unter anderem auf sein erhöhtes Gewicht verwiesen. Vergleicht man aber das Gewicht rekonstruierter Muskelpanzer mit dem von Ketten- oder Segmentpanzern, so zeigt sich recht schnell, dass alle drei Varianten zwischen sieben und zehn Kilo wiegen, dementsprechend keine wesentliche Gewichtseinsparung bei der einen oder anderen Variante auszumachen ist.
Man sollte auch nicht vergessen, dass in der griechischen Antike Bronze immer noch das Material für Helme und Rüstungen war, obwohl sich da Eisen- und Stahlwaffen bereits durchgesetzt hatten. Selbst bei den Römern war das noch in republikanischer Zeit so, und die hatten durchaus gute Stahlwaffen in den Händen ihrer Gegner. Als Rüstungsmaterial scheint Bronze keine größeren nachteile gegenüber Eisen gehabt zu haben. Allerdings ist das Gewicht dann doch schon mal höher.Ich denke, die Krux wird eher das Plattnern gewesen sein, bzw. die Herstellung von Blechen. Das ist gar nicht mal trivial und auch aufwändiger als das Schmieden von Klingen z.B. Da ist das Gießen von Bronze wohl einfacher, schneller und zuverlässiger. Noch dazu lassen die Teile sich auch bei geringerer Hitze bearbeiten.
Zum Gewicht ein Google-Ergebnis, für die Qualität übernehm ich keine Gewähr:Das ist schon sehr spezifisch. Der Muskelpanzer ist ja keine "Standardrüstung". Das Gewicht sehe ich aber grundsätzlich auch nicht als den entscheidenden Faktor.
Das ist schon sehr spezifisch. Der Muskelpanzer ist ja keine "Standardrüstung".
Bronze verbiegt sich leichter. Insofern kommt viel auf das Darunter an - und da hab ich aktuell gar keine Ahnung, was man so unter der antiken Rüstung trägt.
Die Rüstungen und Helme waren oft mit Leder oder Stoff gefüttert; nachweisbar durch Löcher am Rand zur Befestigung. Aufwendige Polsterung wäre mir unbekannt, ein dünnes gestepptes Hemd oder zumindest einen Chiton, Tunika oä aus dickem Stoff mags aber gegeben haben.Dann würde ich (im Vergleich) hier die eigentliche Schwäche sehen. Wenn der Treffer erfolgt, verbiegt sich die Bronze und drückt sich in den Körper darunter (plus eventuelle scharfe Kanten). Ohne etwas in Richtung Gambeson, wird das schmerzhaft.
Im Prinzip ist jede Bronzeaxt eine Wuchtwaffe. Scharf im Sinne von Stahl, sind die alle nicht. Und die Ägypter hatten auch Bronzekeulen.
Ich meinte aber die Wirkung, wenn ich mit einer Stahlklinge auf eine Bronzerüstung schlage. Darum ging's ja. Ohne Gambeson drunter wird das ein größeres AUA.
laufen ja genug Reenactor drin rum.Die lassen sich aber ungern mit einem scharfen Speer oder Schwert bearbeiten. Hab schon gefragt. ~;D
Die lassen sich aber ungern mit einem scharfen Speer oder Schwert bearbeiten. Hab schon gefragt. ~;D
Wie war das eigentlich bei den Römern - war das nicht nur was für Offiziere?
Bei einem Schuppenpanzer oder Leinenpanzer mit Schuppenbesatz glaub ich kaum, dass es da einen Unterschied zwischen Eisen und Bronze gibt.Ich vermute mal, dass grade bei flexibleren Rüstungen der Unterschied größer sein müsste - die Einzelteile geben nach, reißen auf und die scharfen Kanten werden in den Körper gedrückt. Wenn da nur leichte Polsterung drunter ist, wird da aus einer Prellung schnell eine Rissquetschwunde - und das kann schon einen Unterschied machen.
Ja, Legionäre & Zenturionen trugen keine Muskelpanzer/Kürasse.
Zum Thema Bronzewaffen im praktischen Einsatz gab es ja mal ne ganz nette Untersuchung:Ist es nicht auffällig, dass die Schwerter alle Stoßklingen sind? Die Blattform eignet sich zwar auch für Hiebe, aber eigentlich ist auch die im Stoß deutlich wirksamer.
https://link.springer.com/article/10.1007/s10816-020-09451-0
Ebenso die Verdickung der Klinge zum Ende hin, das machst du ja nicht für einen reinen Sticheinsatz:Nein, aber es begünstigt den Stoß, insbesondere gegen härtere Ziele. Die Klinge wird dadurch zum einen steifer (später hat man dann ausgeprägte Mittelgrate bis hin zur Dreikantklinge) und weitet andererseits die Wunde, was zu schwereren Verletzungen führt (der Stoß mit dem Hofdegen ist dagegen relativ harmlos - bis auf den gefürchteten Lungenfuchser).
Wie gesagt, man findet zu häufig diese Klingen mit entsprechenden Scharten.Bei Scharten muss man vorsichtig sein. In späteren Jahren kommen die teilweise auch mal durch spielende Jugendliche zu Stande (und im Museum meint man dann, das Ding wäre im Kampf verwendet worden...). Cinquedea sind da so ein Fall.
Ich vermute mal, dass grade bei flexibleren Rüstungen der Unterschied größer sein müsste - die Einzelteile geben nach, reißen auf und die scharfen Kanten werden in den Körper gedrückt.
Soweit ich das in den Reenactorszene mitbekommen habe, ist für Legionäre durchaus sowas wie ne spezielle Unterkleidung (subarmalis) in Indizien nachweisbar.Was dann wiederum dazu passt, dass sie den Pfeilen der Hunnen so machtlos gegenüber standen. Wenn ich mir die Beschusstests von The Fateful Force ansehe, ist da grade der Gambeson der entscheidende Faktor, ob Pfeile durchgehen, oder nicht (ungehärtete Bodkins, die sich am Gambeson verbiegen, nachdem sie die Kettenglieder gesprengt haben).
Wobei es da ja auch reicht, unter dem Kettenhemd die dicke Wolltunika anzuhaben, so wie ich das bei Junkelmann in Erinnerung habe.
der Sinn solcher Waffen läge darin, Gegner zu kontrollieren, blockieren, Beine wegzuziehen und dergleichen, aber die Rüstung zu durchschlagen "funktioniert einfach nicht".
Das halte ich so für nicht zutreffend. Es dürfte nicht leicht sein, mit so einer Spitze eine Plattenrüstung zu durchschlagen. Dafür muss man mit Wucht so treffen, dass die Spitze nicht abrutscht, was gerade im Kampfgetümmel schwierig ist. Aber: Die Massivität der Sptze und die Hebelwirkung dürften das definitiv möglich machen. Zumindest ich habe genug Tests gesehen, bei denen so Hämmer/Picken Stahlplatten durchschlagen haben.
Richtig ist aber wohl auch, dass man damit viel Kontrolle ausüben kann, was dann hilft, den Gegner zu überwinden.
wird jedenfalls behauptet, der Sinn solcher Waffen läge darin, Gegner zu kontrollieren, blockieren, Beine wegzuziehen und dergleichen, aber die Rüstung zu durchschlagen "funktioniert einfach nicht".
Das lustige ist nur, mein bisheriges diesbezügliches Fazit aus diesem Thread -- "Panzerbrecher" bekommen einen Angriffsbonus gegen gerüstete Gegner -- kann ich dann auch wieder löschen. ;D
Kennt ihr ein System, das solche bewaffneten Zweikämpfe tatsächlich einigermaßen _realistisch_ abbildet?
Wenn ja, gerne hier beschreiben wie das dann abläuft.
Ich würde vermuten, es geht dann vielleicht mehr darum, Kampfmanöver durchzubringen, um sich in eine überlegene Position zu bringen (zB Gegner am Boden), und _dann_ wäre vielleicht die letzte Phase des Kampfes, mit dem Dolch an eine Killzone ranzukommen. Und je nachdem kann der Unterlegene dann aufgeben und ein Lösegeld anbieten. ;)
Was das "realistische" Abbilden von Zweikämpfen angeht...hm, was ist uns da ggf. wichtiger, Realismus oder Detail? Denn zumindest gelegentlich beschleicht mich schon der Verdacht, daß so manche grobkörnige Modellierungen des Kampfgeschehens letztendlich plausiblere Ergebnisse liefern als ihre detailverliebten Gegenstücke... :)
Okay, für D&D-artige wäre es eh zuviel Gewerch, da den Auflösungsgrad deutlich höher zu stellen. Das lustige ist nur, mein bisheriges diesbezügliches Fazit aus diesem Thread -- "Panzerbrecher" bekommen einen Angriffsbonus gegen gerüstete Gegner -- kann ich dann auch wieder löschen. ;D
Das kostet einen Haufen Geld und ist mit langer Wartezeit verbunden.
die Techniken der Mordaxt sind so, wie alle anderen Harnischkampf-Techniken auch: sie zielen auf Schwachstellen der Rüstung. Man versucht nicht, den Dorn am Fuß durch eine Platte zu treiben - man stößt damit unter die Achseln, in den Schritt, ins Knie, etc.
So vorsichtig brauchst du nicht formulieren, das ist logisch zwingend: Wo man viele Details hat, müssen die für eine realistische Umsetzung alle stimmen und das ist viel Aufwand.
Ein grobkörnigerer Ansatz muss umgekehrt "nur" in der Erzählung passend mit Leben gefüllt werden, d.h. man beschreibt dann nur in realistischer Form. Auch dafür braucht man ein bisschen Fachwissen, aber man spart sich eben die Arbeit, das auch noch 1:1 (oder sozusagen 2:1) in Spielmechanik zu übertragen (Autor) bzw. diese komplett zu verinnerlichen (SL).
Bei Wiki steht, dass Zinn im Mittelalter kaum noch gefördert wurde.
Warum steht da nicht. Aber evtl. kam man einfach nicht mehr an genügend Zinn ran? Kam erst später wieder für Geschirr etc.
Waren Kettenhemden wirklich einfach so viel besser?
In Feenlicht kommen zwei Aspekte abseits der schadensabsorption durch eine Rüstung dazu:aber falsche Sache
Die eine naheliegende
Starre Rüstung und deren Gewicht behindert auch dahingehend, das einem kontinuierlich Ausdauerpunkte verloren gehen.was da mehr verlorengehen soll als bei nichtstarrer ist mir schleierhaft und der Typ in der "leichten" Rüstung ist sehr wahrscheinlich eher Hack oder Mus als der in der "schweren" in der man besser geschützt ist und ggf eher auf den Schild verzichten kann
Die eine naheliegende Sache (sicherlich anderswo ähnlich umgesetzt): Schwere Rüstung macht träge und langsam. Man mag gut geschützt sein, kommt aber an einen agilen flotten Gegner schlicht kaum heran.
was da mehr verlorengehen soll als bei nichtstarrer ist mir schleierhaft
Also da muss man ein bisschen vorsichtig mit der Formulierung sein. "Träge und langsam." Also ja, natürlich ist man mit dem ganzen Kladderadatsch langsamer als nur in Turnhose, aber deswegen kann man nicht gleich von träge sprechen.
Also ja, Rüstung war immer eine Abwägung Schutzwert vs Behinderung.
Dafür liegen zwischen diesen Entwicklungen halt ein paar 100 Jahre, was wiederum vom typischen Fäntelalter-Rollenspiel nicht abgebildet wird.
Jo, für eins muss man sich entscheiden. Will man alle landläufig bekannten Rüstungstypen drin haben, gibt es eben Verwerfungen.
Oder man sagt: Das hier ist Techniveau XYZ, da nutzt diese und jene Rüstung schlicht keiner mehr (oder noch nicht).
Dann wird wieder gejammert, dass ja was fehlt ;)
Im Video wird ja z.B. gerade nicht mit leichter Belastung verglichen.
Ansonsten behindert Rüstung sehr punktuell bei ganz konkreten Tätigkeiten/Anforderungen. Mit einem generellen Behinderungswert tut man sich da keinen Gefallen, insbesondere, wenn der dann auf das eigentliche Kämpfen angewendet wird - ausgerechnet das muss die Rüstung leisten können, da können so gigantische Abzüge wie bei DSA mit der Volldose nicht zielführend sein.
Abseits des Kampfes darf das Ganze dann aber gerne ausufernd stören.
Sonderfall: Helm. Der stört mit steigendem Schutzniveau schnell extrem - und bezeichnenderweise hatte der Ritter im Video keinen Vollhelm an, sonst hätte er beim einen oder anderen Hindernis entweder massiv bremsen oder riskieren müssen, sich auf die Schnauze zu legen.
Klapp- oder abnehmbare Visiere sind da ziemlich Pflicht.
Jau, darum meine ich ja auch (hab ich afaik irgendwann schonmal geschrieben), dass Abenteurer (wir reden ja immer noch mit RPG-Bezug) angesichts ihres Einsatzspektrums generell eher solche Helme bevorzugen dürften, die Sicht, Gehör, Atmung und Kopfdrehung nicht groß behindern.
Stahl herstellen ist an sich nicht schwierig...
Was ich noch nicht kapiert habe aber eigentlich ganz gut in den Faden passt:
Wie klappt das mit der Halbschwerttechnik eigentlich genau?
So wie ich es verstehe, wird sie ja noch während des Kampfes im Stehen angewandt, nicht erst wenn der in Platte bereits niedergerungen ist und mit dem Körpergewicht a la Scheibendolch ein Loch in eine schwache Stelle gestanzt werden kann.
Aber wenn der Gegner steht und einfach zurückweichen kann, scheint es mir unwahrscheinlich, dass man die zusätzliche Kraft durch das Halbschwert auch übertragen bekommt... weiß jemand wie genau beim Halbschwert ein Wirktreffer zustande kommt?
Gut, das mit dem Aufhebeln macht für mich halt auch nicht so richtig Sinn, wenn der Gegner noch beweglich ist...
Wenn der Hieb "bloß" kräftiger und gezielter ist, aber immer noch gegen die Plattenrüstungen nicht viel gewonnen.
Die Darstellungen auf Wikipedia helfen mir da auch nicht weiter, da wird die Rüstung halt einfach mal so durchstochen, was ich mir aber nicht vorstellen kann :think:
Theoretisch könnte man sich sogar überlegen, ob man eine Variante mit einer Art Grenznutzen bastelt: wenn ich einen großen Schild und einen tauglichen Helm habe, bringt mir eine Rüstung am Oberkörper fast gar nichts mehr - eben nur in den Momenten, in denen der Schild nicht zum Tragen kommt und wenn das Regelwerk das nicht explizit und detailliert unterscheiden will bzw. kann, läuft das eben darauf hinaus, dass die Rüstung in dieser Konstellation nur einen kleinen Bonus gibt.
Tja -- in der realen Geschichte gab's eben schon damals ein buchstäbliches Wettrüsten, in dem bestimmte Waffen-, Rüstungs-, Helm-, Schild- und sonstige Moden regelmäßig kamen und gingen und Papas Ausstattung für den flügge gewordenen Junior leicht schon gar nicht mehr zeitgemäß sein konnte. :) Das fängt in der Tat so ziemlich kein Spiel ein...die meiste Fantasy außerhalb der Spielebranche allerdings auch nicht.
Oder meinst du jetzt mit "leichter Belastung" nicht die Ausrüstung, sondern die Aufgaben? 5km Fußmarsch oder so?
Aber wenn der Gegner steht und einfach zurückweichen kann, scheint es mir unwahrscheinlich, dass man die zusätzliche Kraft durch das Halbschwert auch übertragen bekommt... weiß jemand wie genau beim Halbschwert ein Wirktreffer zustande kommt?
Gezielte Stiche, Schläge mit dem Griffbereich (Knauf, Parierstange) oder - oft übersehen - erst mal Ringen. Durch die günstigeren Hebelverhältnisse kann man im Halbschwert den Gegner recht gut kontrollieren und zu Boden bringen.Ok, die Hebelverhältnisse beziehen sich also weniger auf die Rüstung an den Scharnieren oder Spalten "aufbrechen" als auf Hebel beim Ringen.
"Einfach so" mit den ersten Versuchen durch die Rüstung stechen geht damit aber auch nicht, das siehst du schon richtig. Jedenfalls nicht gegen Platte; gegen mittelgut gerüstete Gegner klappt das aber ganz gut, falls man mal in die Verlegenheit kommt, da "nur" mit dem Schwert antreten zu müssen.
Ganz allgemein: In den Lehrbüchern und bei Vorführungen sieht man immer den idealen Verlauf. In der Praxis funktioniert das teils erst nach X Versuchen oder auch mal gar nicht, aber insgesamt immer noch viel besser als Dinge, die praktisch nie funktionieren.
Gut, das mit dem Aufhebeln macht für mich halt auch nicht so richtig Sinn, wenn der Gegner noch beweglich ist...Das "Halbschwert" kommt einmal daher, dass man mit einer Klinge auf einen Harnisch einhauen kann, wie man will, das juckt den Träger wenig (daher finde ich HMB auch so strange, weil da genau das zum Sport gemacht wurde). Man muss also in die Schwachstellen rein - und die sind klein.
Wenn der Hieb "bloß" kräftiger und gezielter ist, aber immer noch gegen die Plattenrüstungen nicht viel gewonnen.
Die Darstellungen auf Wikipedia helfen mir da auch nicht weiter, da wird die Rüstung halt einfach mal so durchstochen, was ich mir aber nicht vorstellen kann :think:
Noch ein Gedanke zum Thema Schild:Schilde sind nicht verschwunden, das ist ein Irrtum. Rondartschiere gibt's bis ins 18. Jhdt hinauf. Auch in den Gewalthaufen des 16. und 17. Jhdts gibt es immer noch Männer mit Rundschilden - Kugelschilde werden die manchmal genannt, weil sie beschussfest waren.
Kann es nicht auch sein dass das Schild verschwunden ist, weil eine einhändig geführte Waffe gegen Platte nutzlos war und das Schild im Ringen unbrauchbar?
Sprich: Es ist nicht abhanden gekommen wegen der obsolet gewordenen Schutzwirkung sondern weil das Schild viele Möglichkeiten genommen hat, Schaden zu verursachen?
Designtechnisch wirds dann wieder interessant, da müsste man dann abbilden, dass das Schwert im Halbschwert verwendet Reichweite verliert, dafür aber beim Grappeln verwendet werden kann (zumindest wenn man der ist, der die Oberhand hat) bzw. mittels Knauf etc. Hammerartige Hiebe verteilen kann... :think:
Designtechnisch würde das bedeuten:
Ich muss das Schild in Kombination mit Platte gar nicht "nerfen", ich muss nur die Waffen so gestalten dass Zweihandwaffen / Grapplingwaffen die einzigen Sinnvollen Optionen gegen Platte sind.
nach Pulvereinführung Schanzkörben und heute sind Sandsäcke noch immer gebräuchlich.
Am Rande: Wie schon angemerkt ist der Schild natürlich nur bei den "Dosenträgern" verschwunden. Alle anderen nutzen ihn weiterhin, weil sie keinen Zugriff auf die Plattenrüstung haben und mit Masse gegen Leute ohne Plattenrüstung kämpfen (!); dann will man natürlich lieber besser geschützt sein als eine für den Regelfall zu große Waffe dabei zu haben.
Beim Schild würde ich im ersten Reflex sagen: einfach auch als Waffe abhandeln. Natürlich in erster Linie als Parierwaffe, weil das ja normalerweise sein Primärzweck ist...aber man kann damit auch schon einigermaßen aktiv täuschen und tricksen und natürlich zumindest gelegentlich sogar dezent austeilen.
Pendragon thematisiert das explizit - das bedeutet aber auch, dass man nur in der Übergangszeit noch die alte Rüstung trägt, weil man grad keine Kohle für was Neues hat.
Sprich: Eine Austattung, mit der man in der Mitte zwischen den beiden im Video getesteten Varianten landet, so irgendwo zwischen 10 und 20 kg. Meiner Erfahrung nach ist man damit fast genau so schnell wie ohne, jedenfalls solange die Belastung nicht zu lang andauert.
Damit wäre man also etwas schneller als man linear übers Gewicht berechnet erwarten könnte.
Ich muss das Schild in Kombination mit Platte gar nicht "nerfen", ich muss nur die Waffen so gestalten dass Zweihandwaffen / Grapplingwaffen die einzigen Sinnvollen Optionen gegen Platte sind.
Am Rande: Wie schon angemerkt ist der Schild natürlich nur bei den "Dosenträgern" verschwunden. Alle anderen nutzen ihn weiterhin, weil sie keinen Zugriff auf die Plattenrüstung haben und mit Masse gegen Leute ohne Plattenrüstung kämpfen (!); dann will man natürlich lieber besser geschützt sein als eine für den Regelfall zu große Waffe dabei zu haben.
Nebenbei, der enorme Preisverfall des Kettenhemds ist wohl dadurch begründet, dass man im SpäMi das Drahtziehen weiterentwickelt hatte und so größere Mengen Draht deutlich billiger herstellen konnte als früher. Wo genau da jetzt der technische Durchbruch war, habe ich allerdings noch nicht rausgefunden.
Das ist vor allem fürs FrüMi sicherlich korrekt, da wurde der damals typische Rundschild absolut auch als Waffe eingesetzt -- so eine Schildkante in die Fresse kann einem den Tag schon recht nachhaltig verderben.
Ab dem HoMi bin ich mir da aber nicht so sicher -- soweit ich weiß, ging der Trend da hin zu Schilden, die man mit Riemen trug statt an einer Schildfessel, teilweise sogar an Trageriemen über die rechte Schulter -- da ist dann einfach nicht mehr viel mit offensivem Einsatz.
Und letzten Endes hilft uns das leider nicht viel bei der Frage weiter, wie man im RPG inzentivieren kann, SpäMi Plattenharnische nicht mit Schild zu kombinieren.
Draht wird durch ziehen durch Lochplatten (Verjüngungsarbeit, Nürnberg legte sich erst schlafen, wenn auch die Drahtzieher Schluss gemacht hatten ;D) hergestellt. Vom Stäbchen zum Drähtchen dann der ein oder andere Durchzug
*snip*
Vergiß nicht: auch der Buckler zählt noch als Schild, und der hat sich meines Wissens eine ganze Weile gehalten. :)
Rüstung ebenfalls nicht tut (wie's wohl vor der "perfektionierten" Platte meist der Fall war), kann man die beiden wenigstens kombinieren.
Ah, da bin ich bisher wohl einem völligen Irrtum aufgesessen, ich dachte Pendragon behandelt die Zeit König Artus', also mehr so 5./6. Jahrhundert, als sich rüstungstechnisch nicht wirklich was getan hat. :think:
Ahja, verstehe. Ja, sowas lässt sich ja einigermaßen leicht implementieren. Kriegt der Mittel-gerüstete halt nicht 10 Fuß sondern 5 Fuß Abzug von seinen 30 Fuß Bewegungsweite.
Dos döckt süch jötzt nücht müt moinem Könntnisstond.
Zu dieser Zeit entwickeln sich doch die "Spießer", oder generell schweres Fußvolk (aus dem sich später die Landsknechte entwickeln) mit Stangenwaffen.
Fürs Spielgefühl und die Austarierung der Werte ist das goldrichtig, aber natürlich sonst nicht sonderlich schlüssig ;)
Oder 3, wenn ich mit meinem Transfer von modernem taktischen Geraffel richtig liege.
Das war wenig später und ging einher mit dem Bedeutungsverlust von Schild (und wenig später auch Platte) durch die Feuerwaffen bzw. allgemeiner mit der sog. Infanterierevolution.
Als die Plattenrüstungen aufkamen, gabs ja aber parallel dazu noch den klassischen Fußsoldaten mit Kette/Schuppe o.Ä. und Schild - auf den bezog ich mich.
Dos döckt süch jötzt nücht müt moinem Könntnisstond.Muttu deinen Kenntnisstand erweitern! ~;D
Zu dieser Zeit entwickeln sich doch die "Spießer", oder generell schweres Fußvolk (aus dem sich später die Landsknechte entwickeln) mit Stangenwaffen. Schilde kommen da afaik fast nur noch als Setzschilde vor, die halt nur noch von einem Bruchteil der Truppen bedient werden. Und ja, so städtische Bürgertruppen tragen da regional weiterhin Kettenpanzer, weil das in dieser Phase die Billigrüstung darstellt - aber halt eben mit Stangenwaffe kombiniert und somit ohne freie Hand für Schild.
Nach wie vor bin ich unsicher, wie man diesen "Grenznutzen" von Schilden in Kombination mit Plattenrüstung mechanisch abbilden soll.
Vielleicht bräuchte man 2 Verteidigungswerte, etwa "Hard" und "Soft".
Das klingt doch so ähnlich wie das, was ich hier (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,126228.msg135172663.html#msg135172663) gegen Ende des Beitrages von den Crawford-Spielen erzählt habe, nur bei den Rüstungen statt bei den Waffen aufgehängt. Oder primär bei den Rüstungen verortet und durch bestimmte Waffen modifiziert.
...Dann hast Du Dir die falschen Videos angeschaut. ScholaGladiatoria hat die Tage ein Video veröffentlicht, in dem der Frage nachgegangen wurde, weshalb Ritter manchmal eher eine Brigantine trugen anstelle eines Plattenpanzers: https://www.youtube.com/watch?v=HzSR4JAigYE
Das Problem mit vielen einschlägigen Videos ist halt - hatten wir iirc auch schonmal in diesem Thread angesprochen - dass die Produzenten für ihre Feldtests halt irgendeine lumpige Billigstrüstung hernehmen, und da ist es dann kein Wunder wenn die Waffen durchkommen. ...
Ich versuche, Deine Vorstellungen doch einmal im D20-Das ist nicht sonderlich realistisch. Du benötigst eigentlich eine Matrix, denn Waffentyp und Rüstungstyp beeinflussen sich gegensetig.Korsett-Konzept umzusetzen. Dabei könnte man vielleicht mit den Mechanismen AC, Damage Reduction, Critical Hit & Damage und Speed (= Beweglichkeit und Ausdauer) auskommen.
Rüstungstypen
• Soft Defense: AC ++ / DR + / Speed - (-)
• Hard Defense: AC (nix oder sogar Malus) / DR +++ / Speed - - -
• No Armor at all: AC +++ (<- depending on Dex) / DR (nix) / Speed (no penalty)
Waffentypen
• Piercing: Attack ++/ Damage - / Critical hit - - / CD +++
• Bludgeon: Attack (normal) / Damage (normal) / Critical hit (normal) / CD + (plus: target gets (temporary) speed penalty)
• Slashing: Attack - / Damage (normal) / Critical hit +++ / CD (normal)
Da lernts Du so wirklich einiges über Rüstungen. So sind hochwertige Plattenharnische wirklich undurchdringlich. Deren Träger mussten zu Boden gerungen werden und dann mit dem Runddolch abgestochen werden.Stimmt so auch wieder nicht. Die Wahrheit ist, dass Schwachstellen angegriffen werden - mittels Stichen. Sei das durch Halbschwert-Techniken, Stangenwaffen (Mordaxt) oder dem Dolch. Und natürlich Gelenke, die kann man auch nicht schützen (was im Ringen endet).
Mal grob rumgesponnen, mit D20 als Basismechanik:
Gestaffelte Defense
"Touch" - typisch bei Zauberei: der Angreifer muss quasi nur mit der "Aura" Kontakt herstellen, weshalb weder Rüstung noch Schild dagegen hilft, nur reine Beweglichkeit (Dex, Dodge) [und evtl Magie: Deflection]
"Shield" - Touch-Defense erweitert um den Schild, also ob der Gegner es schafft direkten Kontakt zum Körper herzustellen
"Hard" - Shield-Defense erweitert um die Zonen(*), die von harter Panzerung geschützt werden.
"Soft" - Derjenige Prozentualbereich der Fläche, der von flexibler Rüstung wie "Kette" geschützt wird
"Flesh - ungepanzerte Körperteile, Schwachstellen
Das ist nicht sonderlich realistisch. Du benötigst eigentlich eine Matrix, denn Waffentyp und Rüstungstyp beeinflussen sich gegensetig.
Allgemein beweifele ich das ein "realistisches" System eine Begegnung mit Riesen überlebt.Da hast du schon das Problem, "Riese" in die entsprechenden Parameter zu packen.
Da hast du schon das Problem, "Riese" in die entsprechenden Parameter zu packen.
• Soft Defense: AC ++ / DR + / Speed - (-)
• Hard Defense: AC (nix oder sogar Malus) / DR +++ / Speed - - -
• Piercing: Attack ++/ Damage - / Critical hit - - / CD +++
• Bludgeon: Attack (normal) / Damage (normal) / Critical hit (normal) / CD + (plus: target gets (temporary) speed penalty)
• Slashing: Attack - / Damage (normal) / Critical hit +++ / CD (normal)
Dann hast Du Dir die falschen Videos angeschaut. ScholaGladiatoria hat die Tage ein Video veröffentlicht, in dem der Frage nachgegangen wurde, weshalb Ritter manchmal eher eine Brigantine trugen anstelle eines Plattenpanzers: https://www.youtube.com/watch?v=HzSR4JAigYE
The Fateful Force hat ein neues Video zum Beschuss von Lamellar vs. Brigantine gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=37Z2o_YpUmk&ab_channel=TheFatefulForce (https://www.youtube.com/watch?v=37Z2o_YpUmk&ab_channel=TheFatefulForce)
Das klingt im Grunde genommen wie eine erweiterte Version von Earthdawn mit seinen Armor-Defeating Hits.
Allgemein beweifele ich das ein "realistisches" System eine Begegnung mit Riesen überlebt.
Da hast du schon das Problem, "Riese" in die entsprechenden Parameter zu packen.
Obwohl es ziemlich abstrakt ist, ist das Kampfsystem von Rolemaster ziemlich realistisch, denn hier wird alles berücksichtigt. Je schwerer die Rüstung desto eher nimmt man zwar Schaden, aber der Schaden ist geringer. Es hängt auch immer von der Waffe ab, wie hoch der Schaden nun genau ausfällt und welche Art von kritischen Treffern möglich ist. Aber dies führt dazu, dass es für jede Waffe eine eigene Scxhadenstabelle gibt.
Muss zugeben ich habe da nur eine sehr sehr verschwommene Erinnerung, und meine wenige ED-Spielerfahrung ist nie über den 1. Kreis hinausgekommen.
Aber grundsätzlich ein wichtiger Punkt! Ich will eben keinen reinen Ritter-Duellsimulator haben, sondern das System soll natürlich auch gegen Monster bzw Kreaturen aller Art funktionieren.
Eher umgekehrt; Riesen überleben keine Begegnung mit einem realistischen System. :p
(Denke für meine Welt werde ich "Riesen" aus diesem Grund eher kompakt definieren, also vielleicht maximal 4m groß, nicht 5 oder 7 Meter. Es ist ja doch zu bedenken dass die Masse in der dritten Potenz skaliert.)
Dann kann ich Dir wirklich nur Rolemaster empfehlen. In den früheren Editionen waren auch immer Regeln enthalten, wie man diese Regeln mit anderen Rollenspielen verweenden kann.
Aber grundsätzlich ein wichtiger Punkt! Ich will eben keinen reinen Ritter-Duellsimulator haben, sondern das System soll natürlich auch gegen Monster bzw Kreaturen aller Art funktionieren.
Das wirkt ganz interessant; kurz reingespickt, Rest schau ich mir nachher an. Hat er auch so einen Test mit einem Kettenhemd?Sicher, klick dich durch den Kanal. Der testet u.a. unterschiedliche Warbows mit einer Reihe verschiedener Pfeile und -spitzen, an verschiedensten Zielen. Ich hab nur ein kleines Problem mit der geringen Distanz, was die Aussagekraft betrifft, aber das geht dann eher in die Richtung "weniger Wirkung geht immer".
Der Punkt ist dass allgemeine Wahrheiten wie "Durch die Platte kommt nichts durch" dann logischerweise nicht mehr gelten.Lustigerweise stimmt das ja auch so schon nicht. Nur weil es nicht durchschlägt, kann es dennoch töten. Man denke an die Schweizer mit ihren Luzerner Hämmern gegen die habsburgischen Ritter. Wenn der Außenumfang kleiner als das Innenvolumen wird, hilft auch kein Harnisch mehr...
Ich steh auf dem Schlauch, was ist CD?Damit habe ich "Critical Damage" abgekürzt.
Ganz so einfach ist es leider nicht. Eine Brigantine und ein Plattenpanzer wiegen ungefähr das gleiche, aber die Brigantine behindert deutlich weniger.Kann man das evtl. mit in die "Sperrigkeit" hineinnehmen?
Ganz so einfach ist es leider nicht. Eine Brigantine und ein Plattenpanzer wiegen ungefähr das gleiche, aber die Brigantine behindert deutlich weniger.Das ist nicht richtig. Ein gut gefertigter Vollharnisch behindert genauso stark oder wenig wie eine Brigantine mit Bein- und Armzeug. Bei der Brigantine hat man halt oft Dinge weggelassen - andererseits hat der Fußharnisch meistens auch keine Beinteile, nur Beintaschen.
Da drängt sich mir aber die Frage auf: was macht dann magische Rüstung? Mehr als 100% kann man ja nicht abdecken.
Das ist nicht richtig. Ein gut gefertigter Vollharnisch behindert genauso stark oder wenig wie eine Brigantine mit Bein- und Armzeug. Bei der Brigantine hat man halt oft Dinge weggelassen - andererseits hat der Fußharnisch meistens auch keine Beinteile, nur Beintaschen.Nein. Deine Beweglichkeit ist in einem Vollharnisch wirklich eingeschränkt. Verschiedene Bewegungen sind nicht möglich. Allein schon die starre Brustplatte verhindert schon viele Bewegungen des Oberkörpers. Dies wird in dem Video von Schola Gladiatoria (https://www.youtube.com/watch?v=HzSR4JAigYE) erwähnt. Matt Easton hat wirklich Ahnung, wovon er redet, denn er ist in HEMA und Reenaction aktiv. Er besitzt beide Rüstungstypen und trägt sie auch. Daher weiß er sehr genau, was möglich ist und was nicht. Ein Plattenharnisch ist eine sehr gute Rüstung, wenn man weiß, dass eine Schlacht unmittelbar bevorsteht, aber wenn man länger als ein paar Stunden eine Rüstung tragen muss, ist eine Brigantine deutlich besser geeignet.
Dazu immer wieder gerne der Vergleichskampf von Daniel Jaquet: https://www.youtube.com/watch?v=pAzI1UvlQqw&ab_channel=DanielJaquet (https://www.youtube.com/watch?v=pAzI1UvlQqw&ab_channel=DanielJaquet)
Das vertieft D&D halt traditionell weder bei den Rüstungen noch bei den Waffen besonders. Die haben eben "Plusse", und gut ist -- mechanischer Effekt klar, Wert als innerweltliche Erklärung Null.Da fällt mir doch gleich ein Dialog aus den AD&D-Comics der frühen 1990er ein:
Weswegen denn auch selbst magische D&D-Waffen und -Rüstungen da erst durch ihre eventuell noch vorhandenen weiteren Details wirklich interessant werden; wenn mein Charakter einen Schuppenpanzer+1 trägt, geht die Tatsache, daß er da eigentlich tatsächlich eine magische Rüstung anhat, doch schnell völlig im Rauschen seiner Gesamtrüstungsklasse mit sämtlichen anderen einfließenden Faktoren unter, und möglicherweise wäre er zumindest in Sachen Schutz tatsächlich mit einer "stinknormalen" anderen Rüstungsform besser bedient.
Matt Easton hat wirklich Ahnung, wovon er redet, denn er ist in HEMA und Reenaction aktiv.Alter, ich kenn Matt persönlich, ich weiß was ich von ihm halten kann. Und leider ist er (mittlerweile) in erster Linie mal Händler und YTber. Sein HEMA-Können beschränkt sich auf Säbel und Langschwert. Und da ist er seit Jahren nur noch so halb aktiv.
wenn mein Charakter einen Schuppenpanzer+1 trägt, geht die Tatsache, daß er da eigentlich tatsächlich eine magische Rüstung anhat, doch schnell völlig im Rauschen seiner Gesamtrüstungsklasse mit sämtlichen anderen einfließenden Faktoren unter, und möglicherweise wäre er zumindest in Sachen Schutz tatsächlich mit einer "stinknormalen" anderen Rüstungsform besser bedient.
Stichwaffen gegen Ringpanzer: zugegeben, ich war bei den Videos schon überrascht, wie gut einige der Pfeile und Nahkampfwaffen da durchgepfeffert sind. Es kommt da aber wohl auch wirklich sehr auf die genaue Form an; so sind ja zB die "Crécy" Pfeile durchgängig abgeprallt und nur die sehr spitzen Bodkins sind durchgegangen.Wobei The Fateful Force halt auch gut zeigt, welchen Unterschied gehärtete vs. ungehärtete Bodkin-Spitze macht. Letztere sprengt zwar den Ring, verbiegt sich dann aber am Gambeson drunter.
Also so ganz würde ich pauschal "nutzlos" nach wie vor nicht unterschreiben, aber okay, es gibt durchaus Formen die sehr gut durchdringen.
Hârnmaster:
Jede Waffe hat einen Wert für Blunt, Edge und Point.
Jede Rüstung je Zone einen entsprechenden Schutzwert gegen die drei Schadensarten (plus Feuer/Frost) und kann je nach Zone auch kombiniert/übereinander getragen werden (z.B. Kette über Gambeson)
Beim Treffer ermittelst Du zuerst die Trefferzone (ein Würfelwurf) und schaust dann, welchen Schaden du in der jeweiligen Zone verursachst (Schadenswert minus Rüstungswert). Das was überbleibt ist die effektive Wucht und je höher um so drastischer ist der Schaden (reicht je nach Zone von Kratzer bis zu Amputation/direkter Tod).
Daraus ergibt sich ein gewisser Pool, wieviel Rüstung man tragen kann ohne Einbußen durch BE hinnehmen zu müssen, und wahrscheinlich kristallisiert sich dann eine gewisse Grenzlinie heraus wieviel effektive BE man üblicherweise hinzunehmen bereit ist. Die Werte sind so auszutarieren, dass es einerseits kein Nullsummenspiel ist ("für jeden Punkt Rüstungs-AC verliere ich einen Punkt Ausweich-AC"), aber andererseits auch nicht nach dem Motto "je mehr desto besser" nur noch ächzende Eisenberge durch die Gegend wälzen.
Ich hatte ja gesagt, Basis-AC = 10, was auf der Grundannahme beruht: zwei gleich kompetente, ungerüstete Kontrahenten mit normalen Waffen haben jeweils ungefähr eine 50-50 Chance, den Gegner zu treffen oder dem Angriff auszuweichen. Diese Annahme ist ja auch durchaus im Rahmen (auch wenn sich in der Praxis durch diverse Boni das Verhältnis in Richtung 2:1 verschieben mag). Zwar beobachten wir in der Realität (zB HEMA-Schwertkampf) eine deutlich geringere Trefferchance, aber das dürfte daran liegen dass die Leute halt eher defensiv kämpfen.
Und siehe da - der D&D-Zahlenraum stimmt so halbwegs - also dass Rüstungsboni sich grob im Bereich von +1 bis +10 aufhalten. Magische Rüstung jetzt mal außen vor gelassen. Man kann grob sagen: je 10% abgedeckte Körperfläche entspricht im "kombinierten Wurf" (also das was man bei D&D macht) +1 Armour Bonus.
Da drängt sich mir aber die Frage auf: was macht dann magische Rüstung? Mehr als 100% kann man ja nicht abdecken.
Und umgekehrt verhält es sich freilich so, dass durch BAB, Stärkebonus etc wie gesagt der Angriffswert so enorm steigt, dass zB ein 6.-Stufer mit üblichen Werten die Chance schon grob 65% beträgt, einem Vollplattenträger gleich mit dem 1. Angriff Schaden zu machen. Das ist für D&D freilich okay weil es ja Hitpoints gibt.
Ein Kern-Quirk von D&D ist freilich, dass sich zwar der Angriffswert gekoppelt an die Stufe verbessert, der Verteidigungswert aber nicht, und AC nur durch Ausrüstung und Magie aufgewertet kann (abseits von marginalen Boni wie +1 Dodge oder dergleichen). Diesen Zopf hat zB Legend D20 abgeschnitten und dann auch PF2. Hier steigt der Verteidungswert um +1/Stufe und gut, dafür gibt es wesentlich weniger magische Verbesserungen.
Diesem Trend würde ich mich anschließen. Allerdings will ich die Falle von PF2 vermeiden, dass die Werte so extrem an der Stufe festgeschraubt sind.
Sollte man eine Max Dex Regelung wie in D&D 3E mit reinnehmen, sodass es für Heavies eine sinnvolle Dex Obergrenze gibt? Oder lieber wie in AD&D ungedeckelt lassen sodass man auch in Vollplatte vollen Nutzen aus zB 18 Dex ziehen kann?
Ja, das ist schon seit langem so ein Pet Peeve von mir. Du nennst quasi schon ein perfektes Beispiel, in zB PF1 ist eine "Scale +1" von den Werten identisch mit einer normalen MW Breastplate, aber halt dreimal so teuer. Und die Abenteuerautoren _lieben_ es, derartigen Schrott als Loot zu verteilen. Taugt nur als Vendor Trash, was den Sense of Wonder den eine maaaaaagische Rüstung eigentlich auslösen sollte noch weiter untergräbt.
- Waffen können zB magischen Energieschaden machen (kennt man ja)
Hier kommt natürlich die Frage auf wie Waffen mit Energieschaden überhaupt mit der Rüstung interagieren.
Wenn es symmetrisch ist vermutlich ungedeckelt lassen.
Äh ja, also eine Fackel und zB ein eine Flame Tongue sind schon sehr verschiedene Paar Stiefel. 1 Punkt Feuerschaden vs 2d6 Feuerschaden (variiert nach Edition). Also das kann man nicht gleichsetzen.
Wie das mit einem vor lauter magischen Flammen schon regelrecht brüllenden Zauberschwert aussieht, mag eine andere Frage sein...nur stellt sich da dann vielleicht umgekehrt schon wieder auch noch die danach, wie man so ein Teil überhaupt führt, ohne sich gleichzeitig auch selbst gründlich einzuheizen.
Bei etwas drüber nachdenken: vielleicht hier wieder stärker die Qualitätsstufen einfließen lassen. Je sorgfältiger die Rüstung (für dich) gefertigt wurde, desto besser kannst du dich darin bewegen und somit umso mehr Dex-Bonus anwenden (den man natürlich trotzdem erstmal haben muss). In 3E haben wir sowas ja quasi nur über Mithral (bzw Celestial Armor), was den Grundpreis ungefähr verzehnfacht.
Andererseits ist es halt wie du schon sagst, es hat jede Klasse so ihre Lieblingsrüstung und man setzt seine Dex normalerweise gleich zu Level 1 passend und dann ändert sich da nicht mehr so wahnsinnig viel dran. Das wäre dann also die Frage wie man das in die Levelprogression integriert bekommt.
Und je nach Edition ändern sich diese Zahlen schon mal durchaus drastisch, ja. Aber die Grundidee bleibt: daß Rüstung gegen "Elementarschaden" grundsätzlich zu hundert Prozent ineffektiv ist, läßt sich mit Glaubwürdigkeitsargumenten aus dem Alltag nicht wirklich belegen.
das kriegst du mit zumindest der Art von klassischen D&D-Angriffszaubern, die einmal ein Instantpaket "Schaden" abliefern und dann nicht mehr nachhaken, aber gar nicht erst abgebildet.obwohl es geht, zB. Melfs Säurepfeil.
Waffen wie Hämmer, die verletzen können ohne durch Rüstung zu gehen kann man prinzipiell dadurch regeln, dass man Rüstungen einen Maximalwert an Schutz gibt, bei dessen Überschreiten die Rüstung komplett ignoriert (und ggf. permanent beschädigt) wird (d.h. man muss einen guten Treffer landen, jemanden mit dem Hammer ein bisschen zu streifen bringt nicht wirklich was).Das würde dann ja nahelegen, dass Hämmer einfach massiven Schaden machen, zumindest wenn man anständig trifft. Da muss man sehr vorsichtig sein, finde ich, weil sonst andere Waffen ihre Nische verlieren könnten. Denn wenn Hämmer dann so massiven Schaden verursachen, tun sie das ja vermutlich auch, wenn der Gegner gar keine Rüstung trägt. Und Schaden ist eine der ersten Sachen, auf die ein Optimierer schaut. Wäre Schade wenn man dann Äxte, Schwerter, Speere usw. dann Waffen zweiter Klasse werden.
Mit derselben Mechanik hat man dann auch schon abgedeckt was passiert, wenn jemand von einer Kanonenkugel getroffen wird oder 20 Meter in die Tiefe fällt.
@Streunendes Monster:
Tja, zumindest RM fängt halt so überhaupt nicht das Spielgefühl ein das ich gerne haben will, man ist ja in erster Linie damit beschäftigt Tabellen nachzuschlagen. Außerdem bin ich kein Freund von W%, hab ich noch nie eine positive Spielerfahrung mit gehabt.
HM wurde mir mal vor vielen Jahren von vorgeschwärmt, aber auf eine Weise die ich eher abschreckend empfand. xD
In eine ähnliche Kerbe haut zB auch Riddle of Steel, was vielleicht an sich ein guter Duellsimulator ist wenn man es gerne hochauflösend und im Zeitlupentempo hat, aber ich fand zum einen die Resolution ziemlich albern, wenn man erst würfelt und über X Tabellen rausfinden muss, welchen Körperteil man nun getroffen hat, um dann zu erfahren "Aha, statt ihm wie geplant am Hals den Kopf abzuschlagen hast du seine Schläfe getroffen und ihm so den Schädel zertrümmert, ist zwar genauso mausetot aber gut dass wir die Tabelle zu Rate gezogen haben". Zum Anderen bricht das System sofort krachend in sich zusammen sobald man irgendwas anderes _außer_ ein 1:1 Duell betrachtet.
Das würde dann ja nahelegen, dass Hämmer einfach massiven Schaden machen, zumindest wenn man anständig trifft. Da muss man sehr vorsichtig sein, finde ich, weil sonst andere Waffen ihre Nische verlieren könnten. Denn wenn Hämmer dann so massiven Schaden verursachen, tun sie das ja vermutlich auch, wenn der Gegner gar keine Rüstung trägt. Und Schaden ist eine der ersten Sachen, auf die ein Optimierer schaut. Wäre Schade wenn man dann Äxte, Schwerter, Speere usw. dann Waffen zweiter Klasse werden.
Daher würde ich es präferieren, wenn Hämmer ihre Anti-Panzerungswirkung irgendwie durch eine Interaktion mit der Rüstung kriegen, und nicht einfach durch massiven Schaden. z.B. wenn man Rüstung hat, die an sich den Schaden senkt, könnte sie ihn gegen Hämmer nur halb senken.
Ja, das darf man sich auch eh nicht zu bombastisch vorstellen, dass so ein Hammer einen Harnisch zerknüllen würde wie Weißblech. Wenn man sich ein Video von Harnischfechterin anschaut, die mit Mordäxten aufeinander losgehen, macht es da auch einfach nur "Klick" und das war's dann. Die versuchen wie gesagt eher, den anderen zu erschöpfen und von den Füßen zu holen.Dir ist schon klar, dass die auf den Videos sich nicht umbringen wollen, oder? ;) Und sie wollen sich auch den teuren Harnisch nicht kaputtkloppen.
Ein Hammer macht vor allem dann "massiven" Schaden, wenn man als Angreifer seine Deckung völlig vernachlässigt, einfach nur mit voller Kraft und am besten noch beiden Händen am Stiel zuhaut, und das ganze Manöver vielleicht noch eine Sekunde vorher durch entsprechendes Posieren ankündigt.Die Schweizer haben Ritter vom Pferd gehauen, oder den Pferden die Beine weggesäbelt. Da wehrt der Ritter sich nicht besonders. ;)
Die Kraft, mit der eine x-beliebige Waffe geführt werden kann, bleibt beim selben Benutzer sowieso unabhängig vom Waffentyp gleich -- Bob dem Barbaren wachsen nicht plötzlich zusätzliche Muskeln, nur, weil er sein Schwert wegsteckt und zum Hammer greift.
Ein Hammer macht vor allem dann "massiven" Schaden, wenn man als Angreifer seine Deckung völlig vernachlässigt, einfach nur mit voller Kraft und am besten noch beiden Händen am Stiel zuhaut, und das ganze Manöver vielleicht noch eine Sekunde vorher durch entsprechendes Posieren ankündigt. Wie dabei dann die Chancen stehen, daß der Gegner höflich einfach nur abwartend stehen bleibt und sich auch brav treffen läßt (wenn er nicht gerade schon flach auf der Erde liegt und so schnell nicht hochkommt), ist vielleicht eine etwas andere Frage... ;)
Kommt wahrscheinlich auch darauf an ob wir über ein Duell reden oder über einen unübersichtlichen Kampf in dem auch schonmal von hinten aufeinander eingeschlagen wird.
Na ist ja letzlich egal. Die Sache um die es mir geht ist halt: Wenn man die Chose im Rpg abbildet, ist meiner Meinung nach darauf zu achten, dass zumindest historisch etablierte Waffen und Kampfarten irgendwie eine Existenzberechtigung haben.
[...]
Ich hab auch garnix dagegen, wenn ein Streithammer im Harnischkampf was taugt, nur sollten für andere Situationen eben andere Waffen mitunter besser sein.
Natürlich mag es in Fantasy nochmal andere Dinge zu berücksichigen geben, zB dass es viele magische Schwerter gibt, aber wenige magischen Stangenwaffen. (Das ist ja in gängigen Spielen lange etabliert; die D&D-Loottabellen spucken iirc zu ~90% Schwerter verschiedener Art aus, in Printabenteuern sind entsprechende Lootdrops gescriptet, und so weiter.)
Nichtdestotrotz, gucken wir uns so ein Hämmerchen (direkt aus der Wikimedia-Commons-Sammlung und recht gut repräsentativ) mal an:Das Ding ist aber primär eine Waffe für die Reiterei. Und vom Sattel aus entwickelt sich da deutlich mehr Energie. Vor allem gegen Fußvolk.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/War_hammer2.jpg)
...also, Mjölnir ist das nicht -- und darauf wollte ich in erster Linie hinaus. ;D
Wenn man die Chose im Rpg abbildet, ist meiner Meinung nach darauf zu achten, dass zumindest historisch etablierte Waffen und Kampfarten irgendwie eine Existenzberechtigung haben.
Schild & Speer ftw, der Rest ist eh alles Nische für dekadente Gourmets >;DSo isses, das hat Jahrtausende funktioniert. Ist halt nicht so fancy ;D
Das Ding ist aber primär eine Waffe für die Reiterei. Und vom Sattel aus entwickelt sich da deutlich mehr Energie. Vor allem gegen Fußvolk.
Zu Fuß reden wir von Mordaxt, Luzerner Hammer und Morgenstern (nicht die Geißel, sondern die Stangenwaffe aus Eichenschößling mit Nägeln in der Knolle).
Die Problematik im RPG ist, dass fast alle Waffen ihre Nische haben - nur das Schwert ist eine Art "Universallösung", die alles gut, aber nichts perfekt kann.
...also, Mjölnir ist das nicht -- und darauf wollte ich in erster Linie hinaus. ;D
Schild & Speer ftw, der Rest ist eh alles Nische für dekadente Gourmets >;DMit dem Speer kann's aber jeder Bauer. :P ~;D
Ich glaube, ich muß noch ein bißchen deutlicher werden. Der Punkt, um den es mir geht, und den meiner Ansicht nach Laien leicht mal verpassen, ist, daß ein Kriegshammer eher wie das oben abgebildete Teil aussieht und nicht wie beispielsweise so etwas:Ach so! Missverständnis. Alles gut!
Mit dem Speer kann's aber jeder Bauer.
Ja, das ist sicher richtig und natürlich kann man damit bei annähernd gleichem Schaden wesentlich schneller und flexibler zuhauen als mit der "dickeren" Variante.Fakt ist: Es gibt keine Quelle, in der der Gebrauch von stumpfen Hiebwaffen behandelt wird. Grade mal für "Keulen" gibt's ein paar Techniken.
Ich wollte nur sagen, dass es durchaus auch mit schweren Waffen möglich ist die Nachteile (man kündigt die Aktion stärker an und gibt dem Gegner bessere Reaktionsmöglichkeiten) auszugleichen wenn man nicht über Duellsituationen spricht.
Ja, das ist sicher richtig und natürlich kann man damit bei annähernd gleichem Schaden wesentlich schneller und flexibler zuhauen als mit der "dickeren" Variante.
Ich wollte nur sagen, dass es durchaus auch mit schweren Waffen möglich ist die Nachteile (man kündigt die Aktion stärker an und gibt dem Gegner bessere Reaktionsmöglichkeiten) auszugleichen wenn man nicht über Duellsituationen spricht.
Nochmal eben zu dem Vorschlag von weiter oben, die Penetration einer Rüstung von einem Schwellenwert abhängig zu machen.
Grob erinnert mich das an die DR-Regel von Conan D20, hatte ich glaub ich schonmal beschrieben. Das war an sich in der Theorie recht geradlinig, aber in der Praxis fand ich es trotzdem langsam und schwerfällig, jedenfalls im Vergleich zum mechanischen Effekt den die Armour Piercing-Regel tatsächlich hatte.
--> Will sagen, wenn dann muss das deutlich besser flutschen.
Vielleicht grob ungefähr so:
Jedes Rüstungsteil hat eine Härte (Hardness), die auf Material und Qualität beruht und halt einfach als Sekundärwert im Statblock steht (so wie ACP, ASF...). Dieser Wert sollte recht klar und einprägsam sein, also zB "20". Und Waffen oder Angriffe haben einen bestimmten Armour Piercing Wert, der ebenfalls direkt auf dem Charakterbogen stehen sollte. Im Regelfall sollte es eh klar sein, dass da gar nichts procct, weil eine normale Waffe durch eine qualitativ passable Plattenrüstung einfach nicht durchkommt, end of. Das kann sich aber ändern, wenn zB ein de facto übermenschlicher Kämpfer (sowas wie "Stärke 26") mit einer magischen Waffe auf dich einklobbert.
Dann will man _vielleicht_ noch eine Zwischenstufe abbilden, wenn die Rüstung zwar gelocht wurde, aber die Waffe trotzdem nicht tief genug eindringen konnte. Je nachdem was man dann mit dieser Info noch anfangen will.
Als GM würde ich schreiend davonlaufen, was ich alles Bedenken muss, wenn beispielsweise Rüstungstypen zu weit differenziert werden... im obigen Fsll muss ich nun neben unterschiedlicher Rüstungssklasse auch deren Härte nachhalten und dann halt neben dem Schaden der Waffen auch die Durchschlagswerte
Aber seien wir mal ehrlich: Wenn man dann einen Kampf mit 20 Beteiligten hat<snip>
Macht das bisschen Realismus die Arbeit am Ende wett?
in weit man so was an Exel/onlinetool auslagern kann?
"in Echt" waren wahrscheinlich (mein Eindruck) auch Waffen sehr und Rüstungen einigermaßen Verbrauchsartikel. Das sind wir im RPG weder gewohnt noch wollen die meisten Leute so spielen. Man stelle sich vor, man schickt sich an, eine zwei- oder dreigeschossige Fane of Tiamat auszuräuchern und muss alle Viertelstunde den Rückmarsch antreten um sich neu auszurüsten. Niemand will das! Darum wischen die gängigen Regelsysteme diesen Themenkomplex ja auch meist großzügig beiseite.
Kostenpunkt für einen Halbharnisch, wie er von einfachen Infanteristen im SpäMi verwendet wurde, im Rahmen von 4-6 Monatslöhnen eines Handwerkers.
Rüstung aus Milan war aber "Markenware", so wie Schwerter aus Toledo. Ich glaube das ging auch billiger (und schlechter).Jein. Mailand hatte Manufakturen, in denen Rüstungen und Waffen in Massen hergestellt wurden. Zumeist für den Export.
wo wir für 1441 den Eintrag finden:Quelle Osprey
- Ready-made Milanese armor £8 6s 8d = 2000d
Spaßeshalber: wenn wir Waffen und Rüstung fürs Spiel zu Verbrauchsmaterial deklarieren, gilt das dann auch für ihre eventuellen magischen/sonstwie "besonderen" Gegenstücke? Wenn ich mich dunkel recht entsinne, gab's das ja durchaus schon in beispielsweise den D&D-Editionen mit dem A davor... ;)
2) Rüstungen beeinflussen die Trefferchance, was dazu führt, dass man in guten Rüstungen schwerer getroffen werden kann, ABER Waffen dann auch den vollen Schaden anrichten können, was, wenn man eine Plattenrüstung trägt, eher unbefriedigend sein kann.
Mehr Schaden bzw. überhaupt Schaden - klar.
Mit vollem Schaden muss man aber vorsichtig sein; schließlich sind die Schwachstellen einer Rüstung oftmals an Stellen, an denen eine Verletzung i.d.R. auch nicht übermäßig schlimm ist.
als ein Zweihänder, dessen Klinge evtl. nicht durch die Schwachstelle der Rüstung passt.Schon mal einen Zweihänder live gesehen? Die haben meistens die flachsten Klingen, die man schmieden kann - während Scheibendolche drei- oder vierkantige Klingen haben. Hiebklingen sind grundsätzlich flach, Stoßklingen steif. Also nein, mit der Größe von Öffnungen hat das wenig zu tun. ;)
Dachte ich früher auch, aber mittlerweile sehe ich das anders, und finde dass "Wirkungstreffer sind schwerer anzubringen" die Funktionsweise von Rüstung ziemlich gut beschreibt. Wie zuletzt diskutiert: durch eine hochwertige Platte kommt man mit Muskelkraft einfach nicht durch. Man muss die Schwachstellen treffen oder man macht einfach gar nix.
Darum ja weiter oben der Vorschlag mit "harter" und "weicher" Rüstung, wo die eine so und die andere so funktioniert.
Das mag dann mit magischer Verbesserung wieder was anderes sein, ein Zauberschwert das durch Rüstung einfach durchhaut ist natürlich denkbar, da wäre DR dann angebracht. Auch hier wieder schon im Hard/Soft Ansatz eingepreist.
Eine Sache, die mir in Bezug auf Schadensreduktion hier und da mal untergekommen ist, ist das Auswürfeln derselben gegen jeden einzelnen Treffer.Hatte das nicht Stormbringer? Ich fand das immer recht mühsam, weil das System eh schon Attacke/Parade hatte.
Hatte das nicht Stormbringer? Ich fand das immer recht mühsam, weil das System eh schon Attacke/Parade hatte.
TOR hat den Wurf, ob die Rüstung einen "echten" Treffer abhält, oder nicht.
Genau um die nicht unmittelbare Lebensgefahr geht es.
Es passiert ja irgendwas bei dem Treffer, sagen wir mal ganz abstrakt ein gewisser HP-Verlust. <snip>
hätte vielleicht jemand eine Idee, Variante 1 und 2 gekonnt und nachvollziehbar zu verknüpfen?
Argh, dieser Thread macht mich wahnsinnig, weil es eine Lösung "da draußenTM" gibt >;D
Nur mit der Optionalen Regel, die bestimmte Waffenarten gegen bestimmte Rüstungen mehr oder weniger effektiv machen, werd ich nicht warm, weil man den Plattenharnisch da ohne Vor- oder Nachteile behandelt. Das wirkt, als hätte man da einfach keine Idee mehr gehabt.
Ich nehme an du meinst Harnmaster; ich habe da in der Tat versucht reinzuspicken aber wurde erstmal mit mehreren Abtörnern konfrontiert. Aber um diesen Thread nicht zu derailen werde ich mal gucken was wir dazu im Forum haben und da in Kürze was reinposten.
Ja klar :d lass uns gern andernorts dazu sprechen/schreiben.
Streitaxte, Stangenbeil, Kriegshammer usw haben oft bzw üblich Dorn und Spitze und ich glaube nicht daß die Kette unter der Achsel da so viel hilft.Nicht alle dieser Dornen und Spitzen sind dazu gedacht, den Gegner zu verletzen, sondern eher dazu, die Waffe des Gegners zu kontrollieren.
Ähnliches gilt für Bill und Hellebarde.
Btw einem Miserichorde oder Stilett traue ich zu durchs Auge ins Gehirn zu kommen.Dafür waren sie u.a. auch gedacht.
Nicht alle dieser Dornen und Spitzen sind dazu gedacht, den Gegner zu verletzen, sondern eher dazu, die Waffe des Gegners zu kontrollieren.
Die Waffe, den Schild (so vorhanden), ggf. auch schon mal einen Arm oder ein Bein...wenn ich meine Waffe unter anderem auch mal als schlichten Zughaken benutzen kann, dann finden sich auch die Anwendungen.Es geht nicht darum, die Waffe als Zughaken zu verwenden. Es geht allein darum, die Waffe des Gegners zu kontrollieren. Das ist nicht Entwaffnen. Binden, Parieren sind Formen der Kontrolle der gegnerischen Waffe. Zum Teil dienen sie auch dem Schutz ihres Nutzers. Wofür die Parierstange ein klassisches Beispiel ist. Selbst die Dornen vieler Stangenwaffen haben hauptsächlich eine Schutzwikung. Sie sollen verhindern, dass die gegnerische Waffe am Schaft entlang gleiten kann. Man will die generische Waffe quasi damit auffangen und sie dorthinlenken, wo man sie haben will.
Nicht alle dieser Dornen und Spitzen sind dazu gedacht, den Gegner zu verletzen,d.h. nicht das man nicht zumindest versuchen kann sie dafür zu mißbrauchen