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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: aikar am 16.11.2023 | 08:46
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WotC vermeidet ja bei ihren veröffentlichten Völkern andere Größenkategorien als klein und mittel. Selbst bei Charakteren wie Feen und Zentauren, wo es eigentlich Sinn machen würde.
Warum wären winzige und große Spielercharaktere eigentlich so schlimm? Klar, große hätten eine 4x4-Basis auf der Battlemap, wären die Auswirkungen so extrem? Und was ist das Problem bei winzig?
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"Problematisch" wären höchstens die Regeln für Gelegenheitsattacken. Aber auch das nur in Anführungszeichen, andere D&D Editionen kommen ja auch damit klar z.B. tiny Pixies als Spielercharaktere zuzulassen.
Und regeltechnisch kann man ja auch jetzt schon (kurzzeitig) large sein als Spielercharakter.
Glaub das ist eher einfach ein Thema welches keine Prio hatte und bei dem man dann halt den einfachsten Weg mit "das ist halt auch klein" ging.
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Spätestens dann müsste man bei Schätzen - von Ringen über Waffen bis Rüstungen - auch immer verschiedene Größen vorab einplanen.
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Spätestens dann müsste man bei Schätzen - von Ringen über Waffen bis Rüstungen - auch immer verschiedene Größen vorab einplanen.
Auch bei Klein-Mittel passt nicht die gleiche Rüstung dem Ork und dem Halbling. Und bei magischen Gegenständen würde ich ohnehin immer davon ausgehen, dass sie sich größenmäßig irgendwie anpassen.
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Auch bei Klein-Mittel passt nicht die gleiche Rüstung dem Ork und dem Halbling.
Jup, da finde ich das auch schon immer ätzend - hin und wieder kann man da imho n Auge zudrücken. Aber bei Helmen für Pixies bzw. Riesen ist es richtig schwierig.
Und bei magischen Gegenständen würde ich ohnehin immer davon ausgehen, dass sie sich größenmäßig irgendwie anpassen.
Bei einigen bestimmt. Wobei dann aber aus Dolchen schnell Schwerter werden. ;)
Ich finde trotzdem, das sollte man vorab bedenken. Schwierig wird es halt auch auf den ersten Stufen, wenn es "nur" um einen schicken, nicht unbedingt magischen Helm oder Hut geht. Da muss man vorab abwägen, welcher Spieler den Schatz definitiv nicht haben können wird.
Auch winzige Öffnungen - irgendwo in nem Dungeon - halten Pixies nicht unbedingt auf, während der Riese nicht mal in die Anlage reinkommt.
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Ich finde trotzdem, das sollte man vorab bedenken. Schwierig wird es halt auch auf den ersten Stufen, wenn es "nur" um einen schicken, nicht unbedingt magischen Helm oder Hut geht. Da muss man vorab abwägen, welcher Spieler den Schatz definitiv nicht haben können wird.
Auch winzige Öffnungen - irgendwo in nem Dungeon - halten Pixies nicht unbedingt auf, während der Riese nicht mal in die Anlage reinkommt.
Klar. Aber ist jetzt auch nicht mehr "Gamebreaker" als Gegenstände die bestimmte Klassen erfordern oder dass man besondere Fähigkeiten wie Fliegen behandeln muss, oder? Also warum sträubt WotC sich genau dagegen so?
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Sie halten es wohl für unfair.
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Es sind regeltechnische "Probleme".
Man müsste sich z.B. damit beschäftigen, ob Large vs. Tiny Nachteil bei Attacken hat - und umgekehrt Vorteil. Oder ob Tiny bei Large nur halben Schaden macht und umgekehrt doppelten.
Demnach man das aber nicht will, weil ja "Alle alles spielen können sollen, ohne Nachteile", bleibt man dabei, dass selbst Goliaths Medium sind.
Ich müsste mal nachschauen, ob die Minotauren bei A5e auch Medium sind...
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Sie halten es wohl für unfair.
Glaub ich gar nicht, sonst hätten sie es ja nicht in früheren Editionen auch zugelassen und würden entsprechende Zauber und Fähigkeiten welche schon jetzt in 5e derartige Größen zulassen nicht einbauen. So ein Monddruide kann halt schon recht früh sogar Huge werden.
Ist wohl eher "Lazyness" welche dafür sorgt, das Thema ist offenbar nicht allzuvielen Leuten wichtig.
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Man müsste sich z.B. damit beschäftigen, ob Large vs. Tiny Nachteil bei Attacken hat - und umgekehrt Vorteil. Oder ob Tiny bei Large nur halben Schaden macht und umgekehrt doppelten.
Sorry, erschließt sich mir nicht. Da mache ich mir ja auch keine Gedanken wenn ich als kleiner oder mittelgroßer SC auf einen Riesen einprügle bzw. der Riese auf den SC. Und SC vs SC ist jetzt doch ein ziemlich seltener Fall.
Warum ich eigentlich frage (aber das soll hier nicht ausarten): Ich mache mir ein bisschen Gedanken über Earthdawn mit 5e und da konkret dann über Windlinge, die 40-50 cm groß sind und ob es da ein echtes Problem wäre, sie winzig zu machen.
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Sorry, erschließt sich mir nicht. Da mache ich mir ja auch keine Gedanken wenn ich als kleiner oder mittelgroßer SC auf einen Riesen einprügle bzw. der Riese auf den SC. Und SC vs SC ist jetzt doch ein ziemlich seltener Fall.
Da hängt's ja - Small und Medium kann man noch handwedeln, bei Tiny wird's dann schon irgendwie absurd.
War das nicht in vergangenen Editionen auch berücksichtigt? Wie ist das bei PF?
IMHO hat man da einfach zu Gunsten der Vereinfachung entschieden, die Extreme außen vor zu lassen.
Bei Windlingen stellt sich die Frage, ob man denen nicht einfach +AC und grundsätzlich Nachteil bei allem ab Large gibt. Schwer zu treffen, aber kann halt auch kaum Schaden verursachen.
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Glaub ich gar nicht, sonst hätten sie es ja nicht in früheren Editionen auch zugelassen und würden entsprechende Zauber und Fähigkeiten welche schon jetzt in 5e derartige Größen zulassen nicht einbauen. So ein Monddruide kann halt schon recht früh sogar Huge werden.
Ist wohl eher "Lazyness" welche dafür sorgt, das Thema ist offenbar nicht allzuvielen Leuten wichtig.
Das hat nichts mit "Lazyness" zu tun, das ist eher eine Folge des von 4e übernommenen Balancing. dort wurden schon eigentlich große Rassen (wie z.B. Goliath, Minotaur) zu mittelgroßen gemacht.
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klar kann man alles irgendwie aufweichen, ich stelle aber auch mal die frage - soll das auch mal irgendwann aufhören? Dann macht mal eben alles Spielbar,...
"Ich möchte aber einen Beholder-Paladin spielen"
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Das hat nichts mit "Lazyness" zu tun, das ist eher eine Folge des von 4e übernommenen Balancing. dort wurden schon eigentlich große Rassen (wie z.B. Goliath, Minotaur) zu mittelgroßen gemacht.
Wurden sie, allerdings kennt die 4e (genau wie frühere Editionen) wie gesagt durchaus Regeln für z.B. Tiny Charaktere und auch Regeln wie sich die Waffenwürfel verändern wenn der Charakter größer ist und welche Waffen sich wie von Charakteren unterschiedlicher Größe verwenden lassen.
Mit Balancing an sich hat das also nix zu tun und die Regeln welche der 5e dort fehlen gibts durchaus in früheren Editionen.
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klar kann man alles irgendwie aufweichen, ich stelle aber auch mal die frage - soll das auch mal irgendwann aufhören? Dann macht mal eben alles Spielbar,...
"Ich möchte aber einen Beholder-Paladin spielen"
Und was wäre so schlimm dran, wenn es in das jeweilige Setting passt?
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Das hat nichts mit "Lazyness" zu tun, das ist eher eine Folge des von 4e übernommenen Balancing. dort wurden schon eigentlich große Rassen (wie z.B. Goliath, Minotaur) zu mittelgroßen gemacht.
Ich bin mir ziemlich sicher das Goliaths schon immer mittel waren. Die hatten nur ein Feature mit dem sie für manche Dinge als Large zählten.
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Die Frage nach den möglichen Größen für Spielercharaktere entlarvt mMn schon gerne mal schnell, wie anthropozentrisch das gegebene System eigentlich ist, d.h., inwieweit es eben den Menschen ganz selbstverständlich zum (in diesem Fall sogar buchstäblichen) Maß aller Dinge macht.
Das merkt man meiner Ansicht nach sogar noch am stärksten bei Systemen mit definitiven "Brettspielelementen" (ob Hexfelder oder Karos, ist egal), denn die gehen meiner Erfahrung nach eigentlich immer davon aus, daß der "typische" Kampf eben zwischen zwei oder mehr menschengroßen Gegnern mit zwei Armen und zwei Beinen stattfindet...und geraten dann bei Detailfragen wie "Kann ich als Winzling an dem langen Kerl da irgendwie hochklettern?" schnell ins Schwimmen, weil upps, war wohl nicht vorgesehen. ::) In solchen Punkten hat mich durchaus schon auch das eine oder andere sonst eigentlich detailverliebte "Universal"system im Stich gelassen, und gerade die können sich das eigentlich am wenigsten leisten.
Speziell bei D&D5 sind die Regeln (und, möchte ich behaupten, auch die gängigen Welten) halt gar nicht erst auf SC von ausgesprochener Unter- oder Übergröße und daraus eventuell entstehende Komplikationen wie "SC A möchte gerne auf der Schulter von SC B in den Kampf reiten" ausgelegt.
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Die Frage nach den möglichen Größen für Spielercharaktere entlarvt mMn schon gerne mal schnell, wie anthropozentrisch das gegebene System eigentlich ist, d.h., inwieweit es eben den Menschen ganz selbstverständlich zum (in diesem Fall sogar buchstäblichen) Maß aller Dinge macht.
Demnach Aliens mW noch keine RPG-Autoren stellen, wäre es anders auch ziemlich überraschend. Tiere sind mir auch keine bekannt.
Und da niemand weiß, wie sich bestimmte Dinge für einen 50 cm großen Humanoiden mit Flügeln darstellen - oder Humanoide, die aufgrund physikalischer Gegebenheiten auf der Erde nicht existieren können - wird das wohl auch so bleiben müssen.
und geraten dann bei Detailfragen wie "Kann ich als Winzling an dem langen Kerl da irgendwie hochklettern?"
Lustig übrigens, weil bei A5e das "Grab On" Manöver ein Basic Maneuver ist - bei dem man eine Kreatur eine Größenklasse größer als man selbst, hochklettert und "reitet" um sie besser attackieren zu können. ;)
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Ich bin mir ziemlich sicher das Goliaths schon immer mittel waren. Die hatten nur ein Feature mit dem sie für manche Dinge als Large zählten.
Das stimmt. Aber Firbolgs waren schon immer groß, die athasischen Halbriesen waren groß (bis sie in 4e durch die Goliaths ersetzt wurden).
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Ich denke es gibt einfach diverse Probleme dabei charactere die deutlich größer oder kleiner sind abzubilden.
Rein Regeltechnisch wirst du irgendwie damit leben müssen das das Resultat entweder unrealistisch oder unbalanciert ist, und Unterumständen ein ganze menge an Zusatz regeln benötigt.
Wenn ich mich richtig erinnere war es bei DnD3.5 so das kleine Chars einen Bonus auf Dex und einen Malus auf Str bekamen, und Große einen Malus auf Dex und einen Bonus auf Str. Nur ist es bei 5E aber so das ein char in der Regel nur eins von beiden braucht, so das es wenn man diese Regel für 5E übernähme eigendlich immer optimal wäre entweder eine kleine oder Große Rasse zu spielen aber keine mittlere.
Rein World Building und Story mäßig hast ab einer Gewissen Größe der Chars auch Probleme wie "passt der Char überhaupt in das Gebäude oder in den Dungeon?"
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Demnach Aliens mW noch keine RPG-Autoren stellen, wäre es anders auch ziemlich überraschend. Tiere sind mir auch keine bekannt.
Und da niemand weiß, wie sich bestimmte Dinge für einen 50 cm großen Humanoiden mit Flügeln darstellen - oder Humanoide, die aufgrund physikalischer Gegebenheiten auf der Erde nicht existieren können - wird das wohl auch so bleiben müssen.
Klar, insbesondere auch, weil die Eigenschaft "Fantasie" auf Erden so überhaupt nicht vertreten ist... ::)
Lustig übrigens, weil bei A5e das "Grab On" Manöver ein Basic Maneuver ist - bei dem man eine Kreatur eine Größenklasse größer als man selbst, hochklettert und "reitet" um sie besser attackieren zu können. ;)
Na, das ist doch schon mal wenigstens ein Anfang. ;)
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Klar, insbesondere auch, weil die Eigenschaft "Fantasie" auf Erden so überhaupt nicht vertreten ist... ::)
Es ist aber dennoch eine anthropozentrische Fantasie. Du kannst nicht in einen Erfahrungsraum, der die völlig fremd ist. Das ist halt eine Limitierung, mit der man leben muss. Deshalb vermenschlichen wir auch allzu gern und häufig unsere Haustiere. Aber das führt hier ohnehin zu weit.
:btt:
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Es ist aber dennoch eine anthropozentrische Fantasie. Du kannst nicht in einen Erfahrungsraum, der die völlig fremd ist. Das ist halt eine Limitierung, mit der man leben muss. Deshalb vermenschlichen wir auch allzu gern und häufig unsere Haustiere. Aber das führt hier ohnehin zu weit.
:btt:
In dem Sinne ist dann natürlich jede Fantasie "anthropozentrisch" und der Begriff wird zur leeren Worthülse. Mag manchen Leuten ja gut in den Kram passen, war aber von mir nicht so gedacht -- mir ging's schlicht und ergreifend darum, daß manche Systeme einfach deutlich schneller auseinanderfallen, wenn es darum geht, mal keine 08/15-Standardmenschen zu spielen, als andere. Da nun aber sämtliche im Spiel dargestellten Figuren ohnehin (zumindest bisher) genau überhaupt erst der menschlichen Fantasie entstammen, gibt's auch keinen vernünftigen Grund, warum Menschen sie nicht spielen können sollten; ist ja schließlich irgendwie der Sinn des ganzen Hobbys.
(Und falls noch ein Zweifel bestehen sollte: ja, ich bin absolut auch für Beholder-Paladine zu haben. In die Spielwelt sinnvoll eingebaut kriegen wir die schon. ;))
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Ich denke es gibt einfach diverse Probleme dabei charactere die deutlich größer oder kleiner sind abzubilden.
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Rein World Building und Story mäßig hast ab einer Gewissen Größe der Chars auch Probleme wie "passt der Char überhaupt in das Gebäude oder in den Dungeon?"
Muss nicht so sein. SR macht vor, dass man die Schwierigkeiten eines 2,5 bis 3 m großen Trolls in einer für Menschen gemachten Welt zwar im Hintergrund haben, aber jede Konsequenz daraus hervorragend ignorieren kann... Nicht, dass das ich das für den besten aller Wege halte, aber es geht... ;)
Bei Mouse Guard ist es der Witz des Szenarios, dass die SCs klein sind, aber halt alle. Da spielt es dann jenseits des Kopfkinos auch keine wirkliche Rolle mehr.
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Muss nicht so sein. SR macht vor, dass man die Schwierigkeiten eines 2,5 bis 3 m großen Trolls in einer für Menschen gemachten Welt zwar im Hintergrund haben, aber jede Konsequenz daraus hervorragend ignorieren kann... Nicht, dass das ich das für den besten aller Wege halte, aber es geht... ;)
Wobei sie da in der Hintergundbeschreibung auch darauf eingehen welche Einschränkungen Trolle im Alltag haben.
Wobei die trolle mit durchschnittlich 2,5m auch nicht so groß sind, Goliath sind nach der Beschreibung die ich gefunden habe zwischen 7 und 8 ft. sprich 2,1m-2,4m das ich jetzt nicht so viel kleiner.
Ich bin jetzt nicht sicher wie groß große Kreaturen bei DnD sind.
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Ich bin jetzt nicht sicher wie groß große Kreaturen bei DnD sind.
Wenn man sich so die Vertreter ansieht, dann hängt das nicht nur von Größe, sondern auch von Masse ab. Massige Wesen sind schnell mal Large, während welche mit vergleichbarer Körpergröße aber weniger Masse eher Medium bleiben. Gerade bei Tieren ist das oft nicht ganz einleuchtend.
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Als Faustregel: Menschen sind der Masstab für mittlere Kreaturen (sagen wir mal 100kg und 175 cm für Männer). Jede Größenklasse darüber verdoppelt die Größe und verachtfacht das Gewicht. Jede Größenklasse darunter halbiert die Größe und teilt das Gewicht durch 8. Man kann das Gewicht auch mit 10 multiplizieren bzw durch 10 teilen und ist immer noch dicht genug dran.
Heißt also:
Große Kreaturen wie Pferde oder Oger liegen also bei 800 kg und 3,5m größe (bei Pferden eher Länge). Tatsächlich wiegen Pferde übrigens je nach Rasse so zwischen 500 und 800kg, also gar nicht mal so weit daneben. Dabei sind das natürlich auch "Kategorien" innerhalb derer es so einiges an Varianz gibt.
Hier ist z.B. eine Liste aus älteren Editionen (bzw Pathfinder). Zumindest die Größen und Gewicht dort kann man immer noch als Masstab nehmen.
https://d20.pub/resources/table-of-creature-size-and-scale/ (https://d20.pub/resources/table-of-creature-size-and-scale/)
Meiner Meinung nach ist der Hauptgrund dafür, Charaktere auf mittelgroß und vielleicht noch auf klein zu Begrenzen, eher Balancing und die Logik hinter den Regeln. D&D ist zwar Fantasy aber es folgt gewissen Regeln und versucht zumindest einen Anschein von Plausibilität zu wahren. Ein 2 cm großer Feenkrieger mit 100 Lebenspunkten währe da irgendwie unpassend. Immerhin gibt es ja keine negativen Attributsmodifikationen mehr. Ähnliches gilt für große Charaktere. Große Monster z.B. verdoppeln die Schadenswürfel ihrer Waffen. Das währe für Charaktere jedoch zu mächtig, selbst wenn der Charakter überhaupt keine sonstigen Rassenfähigkeiten bekommt. Man kann natürlich so unelegante Lösungen wie beim Zauber "Enlarge" nehmen der einfach nur 1W6 Bonusschaden gibt, aber selbst das währe schon recht stark.
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Gibt ein paar Gründe dir mir spontan einfallen:
1. Kontrollbereich
Large und größer nehmen mehr Platz ein. Je nach Kombination können Spielercharaktere dann einen nicht unerheblichen Teil einer Karte dichtmachen. SC kriegen da weitaus mehr Möglichkeiten wie etwa das Sentinel Feat oder Tragen einer Waffe mit hoher Reichweite um bequem 3x3 oder 4x4 oder gar 5x5 abzudecken. Das macht das Planen auf DM Seite schwierig und nervig ist es oben drein wenn keiner dran vorbei kommt (Freund wie Feind)
2. Größe als Referenz
Es gibt schon ein paar Zauber oder Racial Feats die die Größe verändern. So wird aus Large schnell Huge oder gar Gargantuan. Ich finde es zwar witzig mit einem Tarrasque zu Ringen, aber nicht jeder sieht das ähnlich. Und wo ist denn ein Drache episch, wenn er gleich-gross ist oder gar kleiner als ich?
3. Streamlined Design.
5e will nicht viel über Größe nachdenken. Die Maxime ist Zugänglichkeit. Es gibt die Kategorien und damit fast basta. Wenn jetzt große SC ins Spiel kommen, kommen damit auch unbequeme Fragen nach Extra-HP, Extra-Schaden, Items und Regeln.
4. Grid und Maps/Abenteuer
Wer jetzt eine Tiny Creature spielt dem reichen 1/4 des Feldes. Es gibt aber die FaustRegel das Zauber das Feld treffen wenn min. 50% drin sind. Ergo kommen damit auch wieder mehr Fragen auf für Winzlinge. Kann man durch das Schlüsselloch kriechen oder unter dem Türspalt her? Alles zusätzliche Möglichkeiten die der Dm auf dem Schirm haben muss und im Notfall entscheiden.
Im anderen Extrem hast du dann den 3x3 Kerl der durch keine Haustür passt oder Minenschacht.
Letztlich hätte das schon in der Urform des PHB gehört, hätte man es haben wollen. Ich kann verstehen wenn man da nicht unbedingt Bock hat noch irgendwelche Sonderregeln zu designen oder diese Ausreißer Größen zu berücksichtigen. Selbst jedes Modul was ich danach entwickele muss ja damit kompatibel sein, was extra Arbeit bedeutet.
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Ein 2 cm großer Feenkrieger mit 100 Lebenspunkten währe da irgendwie unpassend.
Es wurden schon gute Argumente genannt aber gerade die Trefferpunkte würde ich nicht als Maßstab hernehmen. Über die Stufen, Klassen und Attributsmodifkatoren hinweg schwanken Spielercharaktere zwischen 5 und über 300 TP. Letzteres ist mehr als ein gigantischer uralter Messingdrache.
Gibt ein paar Gründe dir mir spontan einfallen:
1. Kontrollbereich
Large und größer nehmen mehr Platz ein. Je nach Kombination können Spielercharaktere dann einen nicht unerheblichen Teil einer Karte dichtmachen. SC kriegen da weitaus mehr Möglichkeiten wie etwa das Sentinel Feat oder Tragen einer Waffe mit hoher Reichweite um bequem 3x3 oder 4x4 oder gar 5x5 abzudecken. Das macht das Planen auf DM Seite schwierig und nervig ist es oben drein wenn keiner dran vorbei kommt (Freund wie Feind)
2. Größe als Referenz
Es gibt schon ein paar Zauber oder Racial Feats die die Größe verändern. So wird aus Large schnell Huge oder gar Gargantuan. Ich finde es zwar witzig mit einem Tarrasque zu Ringen, aber nicht jeder sieht das ähnlich. Und wo ist denn ein Drache episch, wenn er gleich-gross ist oder gar kleiner als ich?
3. Streamlined Design.
5e will nicht viel über Größe nachdenken. Die Maxime ist Zugänglichkeit. Es gibt die Kategorien und damit fast basta. Wenn jetzt große SC ins Spiel kommen, kommen damit auch unbequeme Fragen nach Extra-HP, Extra-Schaden, Items und Regeln.
4. Grid und Maps/Abenteuer
Wer jetzt eine Tiny Creature spielt dem reichen 1/4 des Feldes. Es gibt aber die FaustRegel das Zauber das Feld treffen wenn min. 50% drin sind. Ergo kommen damit auch wieder mehr Fragen auf für Winzlinge. Kann man durch das Schlüsselloch kriechen oder unter dem Türspalt her? Alles zusätzliche Möglichkeiten die der Dm auf dem Schirm haben muss und im Notfall entscheiden.
Im anderen Extrem hast du dann den 3x3 Kerl der durch keine Haustür passt oder Minenschacht.
Danke
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Einerseits haben sie halt einfach Schiss vor Allem, was irgendwie denkbar mächtiger sein könnte als der Standardmensch. Natürlich war das nicht immer so. Eben drum. 5E ist halt die große Edition der dünnen Einheitssauce. In 3E zB waren Goliaths schon recht prächtige Brummer, zwar offiziell "Mittelgroß" aber dank Powerful Build konnten sie fast alle Vorteile großer Rassen abzocken, ohne deren Nachteile. Und was ist davon in 5E übrig geblieben? "Können mehr tragen" oder son Quatsch.
In 3E lässt sich aber halt auch viel Schindluder treiben durch stacken der Größenmodifikatoren. Da konnte man zB mit sehr sehr großen Waffen zuhauen dass kein Auge trocken blieb. Oder es wurde sich teilweise absichtlich tinzigwinzig geschrumpft um dafür schwerer zu treffen zu sein und - man höre und staune - selber besser zu treffen. Peak Blödsinn wurde in PF1 erreicht, als man die Kleinen Rassen von quasi allen Nachteilen, die ihr kümmerlicher Körperbau noch in 3.5 hat, freisprach (nur noch -1 statt -4 auf Kampfmanöver usw).
Wohlgemerkt, ich finde die Größenregeln der 3E enorm misslungen. Das geht schon bei Kleinen Figuren los. Der Maßstab ist halt auf 1.5m Felder ausgerichtet, das funktioniert schon nicht mehr wirklich gut wenn man da einen Wichtel draufstellt der selber nichtmal einen Meter misst -- aber das wird einfach komplett beiseite gewischt. Wenn es nach mir ginge, würden Kleine Kreaturen Kampfabzüge von hier bis Mittwoch reingedrückt bekommen, so etwa "Jeder Angriffsversuch gegen eine größere Kreatur provoziert einen Gelegenheitsangriff". Und noch kleinere Viecherl bräuchten es gar nicht erst versuchen.
-> insofern finde ich die Entscheidung, in 5E die Finger davon zu lassen, grundsätzlich in Ordnung.
Dass es dann doch wieder einzelne Klassen oder Subklassen gibt, die sich dann doch wieder darüber hinwegsetzen dürfen, das ist dann halt der eigentliche Fail daran.
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Wird das Ganze nicht schon durch jeden Druiden mit Wild Shape ausgehebelt? Der kann ja auch einfach winzig (Ratte) oder groß (Pferd, Elch) werden.
Also braucht es so oder so Regeln dafür... :P
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Wird das Ganze nicht schon durch jeden Druiden mit Wild Shape ausgehebelt? Der kann ja auch einfach winzig (Ratte) oder groß (Pferd, Elch) werden.
Also braucht es so oder so Regeln dafür... :P
Riesenelche sind sogar huge und auch andere Charaktere können sich in dergleichen verwandeln, auch in z.B. Riesenaffen. Enlarge gibt es auch oder Möglichkeiten beschworene Kreaturen unterschiedlichster Größe herbeizurufen.
Aber die damit verbundenen Fragen zu klären hat halt wenig Priorität wie es scheint und genauso wenig Regeln anzubieten um dies auch als Charakter zu haben. 5e ist stark darauf ausgelegt eine "Standardspielweise" zu spielen. Und alles was davon abweicht ist halt nicht im Fokus. Genau betrachtet ist dies halt auch Teil des Erfolgsgeheimnis, so sehr dies dann auch einzelne Spielweise unter den Tisch fallen lässt oder der Langzeitmotivation das System zu spielen schaden kann.
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1. Kontrollbereich
Large und größer nehmen mehr Platz ein. Je nach Kombination können Spielercharaktere dann einen nicht unerheblichen Teil einer Karte dichtmachen. SC kriegen da weitaus mehr Möglichkeiten wie etwa das Sentinel Feat oder Tragen einer Waffe mit hoher Reichweite um bequem 3x3 oder 4x4 oder gar 5x5 abzudecken. Das macht das Planen auf DM Seite schwierig und nervig ist es oben drein wenn keiner dran vorbei kommt (Freund wie Feind)
2. Größe als Referenz
Es gibt schon ein paar Zauber oder Racial Feats die die Größe verändern. So wird aus Large schnell Huge oder gar Gargantuan. Ich finde es zwar witzig mit einem Tarrasque zu Ringen, aber nicht jeder sieht das ähnlich. Und wo ist denn ein Drache episch, wenn er gleich-gross ist oder gar kleiner als ich?
Wobei du da jetzt schon mit Rune Knight oder Giant Barbarian, einer Reach Waffe und Elarge Reduce auf ziemlich gigantische Kontrollbereiche kommst.
Aber mit nur einer Reaktion pro Runde aber auch nicht mehr so krass wie in älteren Editionen.
Ich hab persönlich kein großes Problem auf nicht menschen Große Chars zu verzichten, einfach weil das entweder kompliziert und oder unbalanciert wird, oder man so endet wie bei 5E wo es regetechnisch fast keine Konsequenz hat ob man mittel oder klein ist, und zumindest im aktuellen playtest sieht es so aus als würden da die unterscheide noch weiter reduziert.
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In 5E kann allerdings von "Kontrollbereich" sowieso keine Rede sein. Dann hast du halt meinetwegen 20 Fuß Reach -- so what, das heisst nur, dass der Gegner sich innerhalb dieses 140m²-Bereichs vollkommen frei bewegen kann und niemals eine OA von dir zieht, solange er diesen enorm großen Bereich nicht wieder verlässt.
Bewegen, Zaubern, Bogenschießen, Tränke schlucken, sich ein Butterbrot schmieren, Origami falten -- triggert in 5E alles keine OA, somit ist es völlig wurscht wie groß dein "Kontrollbereich" ist, weil du absolut nichts kontrollieren kannst. Da OAs ausschließlich durch _verlassen_ des bedrohten _Bereichs_ getriggert werden (und nicht jedes bedrohten _Feldes_), ist eine hohe Reichweite oft sogar eher von Nachteil.
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Naja mit Pole Arm Master (und eventuell ein paar wenigen Class featuren) kriegst du auch ein AoO wenn jemand in den Bereich rein läuft, und es gibt auch ein paar andere features die dir reaction attacks geben wo die größre Reichweite helfen könnte, aber es ist kein Vergleich zu 3.5.
Wobei du aber auch dadurch das du mehr Felder blockierst in gewissem Maße das Feld kontrollierst.
Und es gibt auch noch den effeckt das Zauber wie Spirit Guardians die in einem Radius um des Caster wirken, mehr Felder abdecken wenn der Caster größer ist. Mit einem mittleren Char deckt Spirt Guardians 7x7 Felder ab, bei einem großen 8x8.
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Wird das Ganze nicht schon durch jeden Druiden mit Wild Shape ausgehebelt? Der kann ja auch einfach winzig (Ratte) oder groß (Pferd, Elch) werden.
Also braucht es so oder so Regeln dafür... :P
Klar gibt es grosse Kreaturen, aber ich denke das ist weniger das Problem.Ein Druide verwandelt sich in einem Engen Dungeon nicht in einen Riesenelch. Aber grosse SC sind immer gross, und alles was für Menschen eng ist ist für sie unpassierbar. Typischerweise müssen ja die Pferde der SC am Dungeoneingang warten. Wäre blöd wenn das dem Krieger passiert.
Warum ich eigentlich frage (aber das soll hier nicht ausarten): Ich mache mir ein bisschen Gedanken über Earthdawn mit 5e und da konkret dann über Windlinge, die 40-50 cm groß sind und ob es da ein echtes Problem wäre, sie winzig zu machen.
Bei Earthdawn hatte man ja massive Attributsmodifikationen. Windlinge -4 STR, Obsidianer +6 (in 1E, glaube ich), und ein System das damit funktionierte. Das passt aber nicht wirklich ins 5E Attributsystem.
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Größenklasse finde ich ein sehr herausforderndes Thema fürs Game-Design. Bei DuoDecem habe ich da viel Arbeit reingesteckt und bin dennoch um größere Kompromisse zwischen glaubwürdiger Simulation (z.B., der Riese soll viel kräftiger als der Halbling sein) und gamistischen/balancing Erwägungen (z.B., Zauber wie Vergrößern oder Gestaltwandel sollen keine Gamebreaker sein) am Ende nicht herum gekommen.
Warum ich eigentlich frage (aber das soll hier nicht ausarten): Ich mache mir ein bisschen Gedanken über Earthdawn mit 5e und da konkret dann über Windlinge, die 40-50 cm groß sind und ob es da ein echtes Problem wäre, sie winzig zu machen.
Warum willst du sie unbedingt winzig machen? Rein von der Körpergröße her (darauf und nicht auf eine Kombination aus Größe & Gewicht referiert D&D 5 bei "racial traits" im PH) sind sie mit knapp 50 cm recht nahe an der Untergrenze dessen, was das PH für small angibt (nämlich 60 cm).
In 5E kann allerdings von "Kontrollbereich" sowieso keine Rede sein. Dann hast du halt meinetwegen 20 Fuß Reach -- so what, das heisst nur, dass der Gegner sich innerhalb dieses 140m²-Bereichs vollkommen frei bewegen kann und niemals eine OA von dir zieht, solange er diesen enorm großen Bereich nicht wieder verlässt.
Bewegen, Zaubern, Bogenschießen, Tränke schlucken, sich ein Butterbrot schmieren, Origami falten -- triggert in 5E alles keine OA, somit ist es völlig wurscht wie groß dein "Kontrollbereich" ist, weil du absolut nichts kontrollieren kannst. Da OAs ausschließlich durch _verlassen_ des bedrohten _Bereichs_ getriggert werden (und nicht jedes bedrohten _Feldes_), ist eine hohe Reichweite oft sogar eher von Nachteil.
+1. Ich finde viele Änderungen der 5E gut aber die alte Gelegenheitsattacke bei Verlassen eines Felds im Bedrohungsradius war für meinen Geschmack um Längen besser als die 5E Variante.
Bei Earthdawn hatte man ja massive Attributsmodifikationen. Windlinge -4 STR, Obsidianer +6 (in 1E, glaube ich), und ein System das damit funktionierte. Das passt aber nicht wirklich ins 5E Attributsystem.
Ich habe lange und gerne Earthdawn (1e & 4e) gespielt. Dass das System gut funktioniert (gerade in puncto balancing zwischen Disziplinen) würde ich jedoch bestreiten. Dennoch ist richtig, dass sowohl Windlinge als auch Obsidianer (wie alle anderen Rassen) nebeneinander funktionieren, wenn man eine zu den Stärken der Rasse passende Disziplin wählt. Passende Diszipline(n) sind (außer bei Menschen) bei allen Rassen hilfreich, für Windlinge und Obsidianer aber besonders relevant.
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Ich habe lange und gerne Earthdawn (1e & 4e) gespielt. Dass das System gut funktioniert (gerade in puncto balancing zwischen Disziplinen) würde ich jedoch bestreiten. Dennoch ist richtig, dass sowohl Windlinge als auch Obsidianer (wie alle anderen Rassen) nebeneinander funktionieren, wenn man eine zu den Stärken der Rasse passende Disziplin wählt. Passende Diszipline(n) sind (außer bei Menschen) bei allen Rassen hilfreich, für Windlinge und Obsidianer aber besonders relevant.
Das bezog sich jetzt nur auf die Attributboni. Mit DEX auf treffen und STR auf Schaden gibt es eine Balance zwischen den Attributen, währen bei 5E vor allem das hohe Hauptattribut zählt. Bei 5E wäre +6 STR und -4 DEX (oder umgekehrt) völlig übermächtig. Entsprechend ist es kaum möglich extreme Grössen durch Attribute darzustellen.
Größenklasse finde ich ein sehr herausforderndes Thema fürs Game-Design. Bei DuoDecem habe ich da viel Arbeit reingesteckt und bin dennoch um größere Kompromisse zwischen glaubwürdiger Simulation (z.B., der Riese soll viel kräftiger als der Halbling sein) und gamistischen/balancing Erwägungen (z.B., Zauber wie Vergrößern oder Gestaltwandel sollen keine Gamebreaker sein) am Ende nicht herum gekommen.
Naja, bei einem neuen System kann man die ja entsprechend verorten. Bei D&D hat man das Problem dass solche Zauber traditionell recht niedrigstufig sind und man nicht allzuviel umsortieren wollte.
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Das bezog sich jetzt nur auf die Attributboni. Mit DEX auf treffen und STR auf Schaden gibt es eine Balance zwischen den Attributen, währen bei 5E vor allem das hohe Hauptattribut zählt. Bei 5E wäre +6 STR und -4 DEX (oder umgekehrt) völlig übermächtig. Entsprechend ist es kaum möglich extreme Grössen durch Attribute darzustellen.
Verstehe, das ist ein guter Punkt.
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Das bezog sich jetzt nur auf die Attributboni. Mit DEX auf treffen und STR auf Schaden gibt es eine Balance zwischen den Attributen, währen bei 5E vor allem das hohe Hauptattribut zählt. Bei 5E wäre +6 STR und -4 DEX (oder umgekehrt) völlig übermächtig. Entsprechend ist es kaum möglich extreme Grössen durch Attribute darzustellen.
So richtig gut funktioniert hat das in 3.5 mEn aber auch nicht.
Wenn du genug Schandesquelle gefunden hast die nicht von Str abhingen hattest du als kleine Kreatur bessere AC und höheren Attack Bonus (durch Size Modifikatoren und Dex Bonus) und wenn du in der anderen Richtung genug Effekte gestapelt hast die dich größer gemacht haben oder dir erlaubt haben größere Waffen zu benutzen bzw. deine Waffen als eine Kategorie größer Zählen zu lassen konnte man glaub ich auch absurde Mengen an Schadenswürfeln anhäufen.
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So richtig gut funktioniert hat das in 3.5 mEn aber auch nicht.
Klar, aber warum sollte es? Du hast ja in D&D immer das Problem dass STR Treffer und Schaden gibt, und man entsprechend mit hoher Stärke zum Nahkampfmonster wird und DEX dann halt weniger wichtig ist. Nur mit viel DEX und wenig STR Schaden machen war in 3E etwas schwieriger.
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D&D hatte doch schon immer ein Problem mit nicht menschengroßen Charakteren, oder?
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D&D hatte doch schon immer ein Problem mit nicht menschengroßen Charakteren, oder?
Ich denke, die meisten Rollenspiele haben das bei genauerer Betrachtung -- selbst Superheldenspiele mit Schrumpf- und Wachstumskräften kriegen da gerne ihre Schluckbeschwerden, wenn man mit seinem Charakter die Anwendungsmöglichkeiten alternativer Größen mal wirklich wie in den Comics voll und kreativ ausspielen und sich nicht bloß auf "Du bist auch nur ein Standardtyp mit ein paar Boni und Mali und das war's" beschränken lassen will.
Speziell bei D&D kommt halt noch erschwerend dazu, daß es sich trotz der Hunderte von intelligenten und potentiell auch mal als SC interessanten Spezies in seinem Multiversum bei der Auswahl der offiziell spielbaren Völker schon traditionell gerne krampfhaft auf "nur Sachen, die praktisch immer noch Menschen sind" beschränkt hat. Deutet mMn an sich schon nicht auf eine besonders große Bereitschaft der Designmannschaft hin, auch mal über diesen Tellerrand hinauszuschauen.
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Das stimmt doch nicht. Es gab in 3E z.B. Savage Species. Und jede Menge Regeln in die Richtung. Ich glaube eher das das von den Spielern nur begrenzt gut aufgenommen wird weil es irgendwann zu freakig wird.
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Das stimmt doch nicht. Es gab in 3E z.B. Savage Species. Und jede Menge Regeln in die Richtung. Ich glaube eher das das von den Spielern nur begrenzt gut aufgenommen wird weil es irgendwann zu freakig wird.
Wohl eher von den Spielleitern, denn Exoten, um nichts anderes ging es ja in diesem Band, verändern zwangsläufig das Spiel.