Ich kenne DnD 4 nicht wirklich, aber ich meine, dass schon DnD 4 die Notwendigkeit der Hochrüstungsspirale beenden wollte. Welche Wege gingen DnD 4 und 5 dafür, und wie haben andere D20 diese Spirale aus DnD exorziert?Bei DnD 5 war das Stich Wort "Bounded Accuracy" im Prinziep steigen AC und Attacke in dem Systhem Deutlich weniger als in früheren Systemen. Idee war das die Devesive der Monster primär mit den HP skaliert.
Wenn ich es richtig verstehe, hat DnD5e doch die Attack-Bonus-Progression von "+1 bis +20" auf "+2 bis +6" eingedampft, um die Abstände zwischen niedrigstufigen und hochstufigen Charakteren abzumildern, richtig? Hat das den Wert der reduzierten magischen Gegenstände nicht auch wieder erhöht?
Nehmen wir mal den 5e "Ancient Gold Dragon": CR 24, AC 22, HP 546 (28d20 + 252)Verstehe. Danke! Und funktioniert dieses herunterskalierte Prinzip für Dich (und auch für Euch andere DnD5e-Profis)?
Den kann also schon ein Stufe 1 Charakter (+2 Proficiency Bonus) ohne weitere Angriffsboni treffen (wenn auch nur mit 5% Chance)
Der Stufe 20 Fighter (PB +6) mit +5 Strength hat also schon eine mehr als 50/50 Chance den Drachen zu treffen (und da es nicht die -5/weiterem Angriff der 3.x gibt gilt das für jeden Angriff), jedes +1 der Waffe (und die Waffen gehen nur bis +3) ist dann eher ein "nice to have" und kein "need to have" wie in 3.x/4e.
Beim Skalieren von Saving Throws und Saving Throw DCs gibt es auch ein ziemliches Problem.Und welches ist das?
Du, Dämon auf Abwegen, hast ja einen nachvollziehbaren Einwand (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,127894.msg135212743.html#msg135212743) - wobei: Gilt das Prinzip "Später sind die HP wichtiger als die AC" nicht auch f ü r die SCs?Die AC der Monster ist auch nach auf hochen leveln noch eingermaßen relevant (außer die Chars kriegen sehr starke Buffs).
Und welches ist das?Das du irgendwann keine Chance mehr hast deine Schwachen Saves zu Schaffen. Die Breath Weapon und die Frightful Presence haben einen DC von 24, d,h. das für jemanden der nicht proficient in den Entsprecghenden Saves ist selbst wenn er das entsprechende Attribut auf 16 hat die Chance den Save zu Schaffen 0% ist.
Wenn ich es richtig verstehe, hat DnD5e doch die Attack-Bonus-Progression von "+1 bis +20" auf "+2 bis +6" eingedampft, um die Abstände zwischen niedrigstufigen und hochstufigen Charakteren abzumildern, richtig? Hat das den Wert der reduzierten magischen Gegenstände nicht auch wieder erhöht?
Die AC der Monster ist auch nach auf hochen leveln noch eingermaßen relevant (außer die Chars kriegen sehr starke Buffs).
Die AC der Chars is hingegen nicht mehr viel wert wenn du da nicht sehr stark investierst, der Ancient Gold Dragon hat z.B. eine
Attacke von 17, was so etwa der AC entspricht die ein Char in (nicht magischer) Rüstung ohne einen Schild hätte.
Das du irgendwann keine Chance mehr hast deine Schwachen Saves zu Schaffen. Die Breath Weapon und die Frightful Presence haben einen DC von 24, d,h. das für jemanden der nicht proficient in den Entsprecghenden Saves ist selbst wenn er das entsprechende
Das ist falsch denn Ancient Gold Dragon (ein starker Einzelgegner) ist ja nun der Extremfall. Auf hohen Stufen kommt es ja genausogut vor dass man gegen viele schwächere kämpft, und dann ist AC extrem wichtig.Aber zumindest viele der "Boss Gegner" haben Attacke Werte weit über 10.
Man schafft den Save nicht, aber dafür macht er für seine CR im Vergleich zu jüngeren Drachen viel weniger Schaden.Naja di 71 Schaden durch die Breat Weapon dürften bei vielen Chars auf dem level immer noch gut die halben HP sein. Und der Red Dragon auf dem selben CR mach sogar 91 HP Scahden.
Allgemein werden SC saves tendentiell schlechter, aber die Möglichkeiten sich zu schützen oder damit umzugehen werden auch besser.Das verlangt aber auch schon einiges an Optimierung.
Ich kenne DnD 4 nicht wirklich, aber ich meine, dass schon DnD 4 die Notwendigkeit der Hochrüstungsspirale beenden wollte. Welche Wege gingen DnD 4 und 5 dafür, und wie haben andere D20 diese Spirale aus DnD exorziert?
Aber zumindest viele der "Boss Gegner" haben Attacke Werte weit über 10.
Naja di 71 Schaden durch die Breat Weapon dürften bei vielen Chars auf dem level immer noch gut die halben HP sein. Und der Red Dragon auf dem selben CR mach sogar 91 HP Scahden.
Und wenn die Gruppe sich nicht vorher irgendwie gegen Frightful Presence geschützt hat, kann das auch mal fix ein paar chars komplett aus dem Spiel nehemen.
Generell halte ich das ganze jedenfalls für Verbesserungswürdig.
Bei +10 nimmt eine schwache AC (16) 50% mehr Schaden als eine starke (21). Das ist praktisch derselbe Unterschied wie zwischen 1w6 und 1w12 hit dice. Ist jetzt auch nicht irrelevant.Nur Sprach ich von weit über 10, auf hochen Stufen ist sowas wie +14 keine seltenheit, da ist die 18 AC einer Fullplate ziemich Wertlos.
DnD5 sagt, dass magische Gegenstände in die Encounterberechnung nach CR nicht eingepreist sind. Und es gibt dafür auch einige Hinweise aus der Praxis (ie wenn man nix anpasst, aber mit Items spielt, wird es zügig eher zu einfach)Der Youtube Kanal DnD Unoptimized (https://www.youtube.com/@DndUnoptimized/videos) hat ein paar Videos gemacht, wo er analysiert hat wie DPR und Überlebensfähigkeit der Klassen mit dem Level variieren, zumindest bei den Martials sinkt beides ohne Magische Gegenstände auf hohen Leveln deutlich ab.
Jetzt spielen aber die meisten Gruppen die ich kenne eher mit Items, und die Anpassung ist so ein wenig Glückssache, braucht aber auch Erfahrung. Da gibt es also wenig verlässliche Richtlinien. Aber 5e wird sowieso etwas schwer zu berechnen mit steigenden Leveln.
Oder sie haben Heroes' Feast. Ist jetzt nicht grade "optimierung".Klar kannst du dass in dem Fall machen, nur brauchst du halt jemand mit dem Zuaber in der Gruppe und musst halt vorher wissen gegen was du antritts.
Klar kannst du dass in dem Fall machen, nur brauchst du halt jemand mit dem Zuaber in der Gruppe
und musst halt vorher wissen gegen was du antritts.
Nur weißt du vorher nicht unbedingt immer auf welche Monster du triffst, und was sie für Features oder Zauber haben, und nicht gegen alle gibt es so eine einfache Imunität wie Heros Feast.
Besonders groß ist das Problem halt auch bei den Martials die selber wenig option haben sich gegen sowas zu verteidigen, und deren normaler Spielstil halt durch das schlechte skalieren von AC und Schaden immer ineffiktiver wird.
Klar haben sie das nicht selbst. Es ist ein Teamspiel. Und ineffektiv sehe ich jetzt irgendwie nicht. In meiner letzten Session wurde der Magier von einem CR 15 Gegner (mit +11 to hit) in einer Runde auf die Bretter geschickt....Sie sind zumindest (ohne einiges an Optimierung und/oder magische Gegenstände) im Vergleich deutlich schwächer als im Niedrig Stufigen Bereich, und kriegen halt auch anders als die Magier nicht wirklich irgendwas als das was sie auf niedrigeren Stufen hatten mit höheren Zahlen.
Der CR 15 Gegner hätte einen Kämpfer vermutlich auch in 2 Runden auf die Bretter Geschickt,
während es auf Level 5 vermutlich ein paar Runden mehr gewesen wären.
Aber isch sags mal so: die 5E Designer hatten offenbar die 4E Lösung, also konstante Skalierung, vor Augen. Ich glaube nicht dass sie sich anders entschieden haben weil sie zu blöd waren die 4E Lösung zu kopieren.
Ich habe enorm von Euren Anmerkungen und Erläuterungen profitiert, vielen Dank nochmal. Spannend, wie viele Post-3.5-Systeme Versuche unternommen haben, die magischen Gegenstände abzurüsten - und welch weitreichende Folgen das haben kann.
Rattenschwanz (vorerst) zuende. ;D