Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Zed am 2.04.2024 | 00:13
-
<Edit: Hier eingefügt eine Liste, die sich im Laufe des Threads aufgrund einer Abstimmung ergeben hat:>
Danke an die 17 :T: ys, die mitgemacht haben! Auch wenn mir per PN erklärt wurde, dass die Umfrage wohl viele Eigenheiten einiger Systeme (wie zB die Vielfalt der PbtA-Familie) nicht berücksichtigt hat, hoffe ich, dass es einigermaßen interessant ist:
(https://www.tanelorn.net/index.php?action=dlattach;topic=127987.0;attach=36188)
Ich habe mal relativ willkürlich bei 2,5 und 3,5 und 4,5 eine freie Zeile gelassen, um die Ergebnisse etwas zu clustern.
Zu beachten: Daggerheart hat zB nur eine Einschätzung bekommen, andere Systeme dagegen 12 bis 15. Mal ist die Streuung breit, mal sind sich viele sehr einig.
<Originalbeitrag ohne Edit:>
Ich möchte demnächst eine Frage zu "regelleichten" Systemen stellen, aber mir ist ehrlich gesagt unklar, wie man sie abgrenzt von regelschweren oder regelmittelschweren Systemen. Ich hatte hier schon gefragt (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,127982.msg135214611.html#msg135214611), aber "weniger als 100 Regelseiten" als Kriterium überzeugt mich noch nicht. Regelleicht "Kann man auswendig beherrschen" hat auch seine Tücken.
Vielleicht mal anders herum: Bilden wir drei Kategorien: Regelleicht (I), Regelmittelschwer (II) und Regelschwer (III) (Andere und neutralere Begriffe sind herzlich willkommen!) und ich nenne einige Systeme. Wer sie kennt, ordnet sie in eine der drei Kategorien ein und wir versuchen dann später, Kriterien abzuleiten. Es kommt mir hierbei auf keine Kategorisierung an, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, eine grobe Einschätzung würde mir reichen.
Solange nichts dabei steht, meine ich immer die aktuelle Edition und vorerst die Grundregelwerke ohne Erweiterungen. <Edit: Ein paar Ergänzungen>
Midgard
DSA 1
DSA 4.1
DSA 5
AD&D 1e
DnD 3.5
DnD5e
Pathfinder 1
Pathfinder 2
OD&D/Sword & Wizardry
PbtA
Year Zero
Fate
Avatar
Mythras
RuneQuest
Call of Cthulhu
Vampire
Rolemaster
Shadowrun
Daggerheart
Und als Lokalpatriot würde ich auch gerne von Yney, flaschengeist und Metamorphose ihre Einschätzungen zu
Feenlicht
DuoDecem
Keys (Komplexitätsgrad 1, 2, 3)
hören.
Ein schnelles I / II / III würde mir als Einschätzung reichen.
Habe ich ein wichtiges System vergessen? Das trage ich nach, wenn Du es mir nennst.
-
Meine Einstufungen
DSA 1 leicht
DSA 4.1 schwer
DSA 5 mittel/schwer je nach "Ausbaustufe"
AD&D 1e kenn ich nicht gut genug
DnD 3.5 schwer
DnD5e mittel
Pathfinder 1 schwer
Pathfinder 2 keine Ahnung
PbtA typischerweise leicht, "Forged in the Dark" auch mittel
Avatar keine Ahnung
Mythras mittel
RuneQuest mittel
Call of Cthulhu leicht
Vampire mittel
Rolemaster schwer
Shadowrun schwer
Daggerheart keine Ahnung
-
Vampire
Falls sich das auf die WoD beziehen sollte, geht es um
VtM 1.Ed
VtM 2.Ed
VtM Revised.Ed
VtM V20
VtR 1.Ed
VtR 2.Ed
VtM V5
?
-
Solange nichts dabei steht, meine ich immer die aktuelle Edition und vorerst die Grundregelwerke ohne Erweiterungen.
Also V5 schätze ich...
-
Ja, genau, VtM V5!
-
V5 ist nicht sehr Regellastig.
und im vergleich zu vorgängern regt es noch Dinge am Spielstisch an, wo die Regeln der erzählung helfen anstatt nur eine physik Engine zu sein.
-
Ich lasse mal ganz ungespielte/ungelesene weg
DSA 4.1 - mittel
DSA 5 - mittel
DnD 3.5 - mittel
DnD5e - mittel bis leicht, je nachdem wie man spielt
Pathfinder 1 - mittel
Pathfinder 2 - mittel
PbtA - leicht? aber hier fängt mein Problem mit dem Konzept so richtig an
Call of Cthulhu - leicht, man kann's bestimmt auch mittel spielen?
Shadowrun - mittel bis schwer, wenn man sich das Leben schwer machen will
Ich weiß allgemein nicht, ob Regelkomplexität sich in so einfache Kategorien pressen lässt. Ich halte fast jedes System, das einen Umfang irgendwo zwischen D&D 5 und 3 hat für "mittel"-schwer komplex. V.a. deswegen, weil ja sowieso kaum jemand alle Regeln *wirklich* benutzt und schon gar nicht am Tisch direkt, sondern dann eher in der Vorbereitung. Daher fänd ich es deutlich sinnvoller, sich da genauere Gedanken darüber zu machen, was die Komplexität ausmacht, bei wem (SL vs. Spieler*innen) sie liegt, ob sie sich nur in Masse oder auch in Verständnisschwierigkeit auszeichnet, etc.
Z.B. ist da schon ein gefühlter Komplexitätsunterschied zwischen Pathfinder 2e und D&D 5e, die ich gerade parallel spiele. Aber es fällt mir schwer, die wirklich in unterschiedliche Kategorien einzuordnen. Weder ist 5e "regelleicht" noch ist Pathfinder 2 wirklich sehr komplex. Aber sie verteilen mMn ihre Komplexität und die Arbeit damit recht unterschiedlich an die verschiedenen Akteure. 5e erfordert mehr SL-Flexibilität, 2e mehr Regelwissen von den Spieler*innen.
-
Meine Einschätzung (nur gespielte Regeln):
DSA 1: Leicht bis mittel
DSA 3: Mittel bis schwer
DSA 4 und 5: Schwer
Midgard 4: Schwer
Midgard 5: Mittel bis schwer
Blue Hack: Leicht
Black Hack: Leicht
Rats in the Walls: Leicht
Dungeonslayers: Mittel
Cthulhu (alle Editionen): Mittel
Numenera: Mittel bis schwer
Castle Falkenstein: Leicht bis mittel
Runequest: Schwer
-
Gab es das Thema nicht schon mal? Damals hat sich (zumindest für mich) herauskristallisiert, dass eine 5-stufige Einordnung ganz gut aussagekräftig war, während 3 Stufen eher zu viel Diskussionraum lassen.
Die genannten Beispiele würde ich folgendermaßen einordnen:
Leicht
DSA 1
Call of Cthulhu
PbtA
Fate
OD&D/Sword & Wizardry
Mittel
DnD5e
Year Zero Engine (Mutant Jahr 0, Coriolis, Tales from the Loop, Alien, Verbotene Lande,...)
Midgard
Mythras
Vampire
Avatar (Avatar IST PbtA, aber das Kampfstem macht es crunchiger)
Daggerheart
AD&D 1e (ist ja nach dem, was die Gruftschrecken über das Remake OSRIC/Alrik sagen doch deutlich crunchiger als das Ur-D&D )
Schwer
DSA 4.1
DSA 5
DnD 3.5
Pathfinder 1
Pathfinder 2
Rolemaster
RuneQuest
Shadowrun
Habe ich ein wichtiges System vergessen? Das trage ich nach, wenn Du es mir nennst.
Ich hab noch OD&D/Sword & Wizardry, Year Zero und Fate ergänzt.
Und man sollte auch sagen, dass regelleicht nicht unbedingt leicht zugänglich bedeutet. PbtA und Fate stellen einige Leute vor ziemliche Herausforderungen um rein zu finden, wenn man zu sehr auf "klassische" Rollenspiele geeicht ist.
DSA 4.1 - mittel
DSA 5 - mittel
DnD 3.5 - mittel
Pathfinder 1 - mittel
Pathfinder 2 - mittel
Was ist für dich dann schwer? :o
-
I:
DSA 1
AD&D 1e
PbtA
Vampire
Shadowrun 1/2
II:
DSA 5
DnD 3.5
DnD5e
Pathfinder 1
Pathfinder 2
Call of Cthulhu
Shadowrun 3/6
III:
DSA 4.1
Shadowrun 4/5
Unbekannt:
Midgard
Avatar
Mythras
RuneQuest
Rolemaster
Daggerheart
In vielen Fällen liegt bei mir die Einordnung daran, wie sehr Charaktere und Spiel Schablonen und Formeln entsprechen. D&D + Pathfinder wären z.B. vom Umfang her klar (III), aber der immer gleiche Aufbau der Charakter-Progression sowie die Probenmechanismen reduzieren die Komplexität letzten Endes auf die Wahl von Ausrüstung und Feats. Ähnliches bei Vampire und dem frühen DSA. Shadowrun ist da spannend: Uneinheitliche Regeln für verschiedene Abläufe, aber Anfangs noch übersichtlich und nur in Nischen komplex. SR3 versucht, es besser zu machen, verbastelt sich aber. SR4&5 sind Regel-Monster, die man mit Enthusiasmus zwar beherrschen kann. Aber der Spielfluss erwartet regelmäßig, dass man sich mit allen Quellenbüchern und Sonderregeln des eigenen Charakters auseinander setzt und Gleiches auch zumindest rudimentär für zu erwartende Gegner macht. SR6 entschlackt da und macht es Neulingen einfacher, ist für 'alte Hasen' aber ungenießbar.
-
3 Kategorien OK.
Ars Magica ist regelschwer, weil es wirklich viel über diese Magierbünde und Magiergesellschaft und Magie zu wissen gibt.
vs
Gurps ist regel-anti-schwer, weil ich aus den diversen Modulen meinen Regelsatz zusammenstellen muss.
D&D ist regelschwer, weil ich für meinen Charakter allerlei Bücher wälzen muss.
vs
Fate ist regel-anti-schwer, weil es möchte, dass ich irgendwie ästhetisch ansprechende Aspekte schreibe.
Alice is Missing ist regelschwer, weil ich nicht reden darf, auf dieses Handy tippen muss.
vs
Microscope ist regel-anti-schwer, weil es will, dass ich im Framework irgendwie einen Modus finde.
Und anti-schwer ist nicht das selbe wie leicht.
-
3 Kategorien OK.
Ars Magica ist regelschwer, weil es wirklich viel über diese Magierbünde und Magiergesellschaft und Magie zu wissen gibt.
Sicher? Die Regelmechanismen bei AM sind ja eher simpel; das, was du da ansprichst, ist ja mehr der Hintergrund der Spielwelt.
-
Regeln sind, was mir sagt, was ich im Spiel zu tun und zu lassen habe. Hintegrund tut das. Hintergrund ist folglich Regel.
-
Hallo zusammen,
für mich sind regelleichte Systeme Systeme die einen Kernmechanismus haben und den dann auch durchgehend verwenden. Wobei ich das Prinzip in reiner Form nie gesehen habe.
Der mittlere Bereich ist für mich am schwammigsten. Denn da kommen bei mir nicht nur zusätzliche Spielmechanismen, gerne für Schaden und Heilung, ins Spiel sondern auch der Hintergrund spielt eine große Rolle.
Beim Paranoia RPG kenne ich mich am besten aus. Es ist ein W6 Poolsystem wobei 5 und 6 Erfolge sind. Der Hintergrund jedoch, Eliteagenten in einem seid mindestens 200 Jahre lang isoliertem Atombunker indem langsam Mängel auftauchen kann für neue Spieler schon Mal erschlagend sein. Man ist nämlich nicht nur Eliteagent sondern auch noch Mitarbeiter eines Konzerns und einer oppositionellen Gruppe will in allen drei Gruppierungen aufsteigen. Hinzu kommt das der Hintergrund viele Abkürzungen kennt, es Verflechtungen zwischen den einzelnen Gruppen gibt und die Aufträge vom Weltall, über Kriegsszenarien bis zu Detektiv Aufgaben reichen.
Das kann das Spielen schon Mal verwirrend machen. Gerade wenn man bedenkt das man bei unkorrektem Verhalten als Charakter schnell ein Mal vor einem Exekutionskommando steht.
Schwere Systeme verwenden einen Grundmechanismus der dann noch spezielle Regeln aufgesetzt bekommt. Shadowrun etwa ist auch ein W6 Poolsystem mit Fünfen und Sechsen als Erfolge.
Aber die Regeln für Hacken, Kampf und den Drohneneinsatz werden in mehrere Einzelschritte unterteilt und sind sehr unterschiedlich im Ablauf. Hinzu kommt noch das die Ausrüstung auch nocht eine große Rolle spielt.
Dazu kommt dann noch ein sehr differenzierter und sich weiter entwickelnder Hintergrund.
Auch die verschiedenen D&D Ableger, sagen wir Mal ab der 3. Edition, fallen für mich in diese Kategorie.
Sehr schwere Systeme wären dann Systeme die auch noch verschiedene Grundmechanismen für einzelne Bereiche haben.
Da habe ich allerdings kein aktuelles Beispiel.
Gruß Jochen
-
Hier meine Einschätzung, basierend auf gespielten Systemen:
Leicht
DSA 1
Call of Cthulhu
D&D BECMI/ Labyrinth Lord/ castles & Crusades
TWERPS
Tunnels & Trolls (Schwerter & Dämonen)
Dragon Warriors
Gangbuster
Aborea
Palladium Fantasy 1
Sternengarde
Warhammer Fantasy 1 und 2
Cthulhu
Sturmbringer/ Elric!
Pendragon (das Spielsystem ist leicht)
ICONS (wenn man gut im Kampf improvisieren kann als Spieler und findig ist)
Marvel Superheroes (FASERIP-System) (vor allem, wenn man einfach die Marvelhelden spielt)
Traveller (der Klassiker)
True 20
Mutant City Blues
Mittel
AD&D 1 und 2/ OSRIC
D&D 3.0/ 3.5/ 5
Pathfinder 1
Midgard
Rungequest 3 (Avalon Hill)
Vampire/ Werwolf
RIFTS
Heroes Unlimited (die Charaktererstellung ist aufwändig, danach leicht)
Savage Worlds (Tendenz zu leicht, sobald man die Talente drauf hat)
Mutant Crawl Classics
Dungeon Crawl Classics
D20 Modern
Star Wars D20 Revised
Conan D20
Twillight 2000 (das alte)
Gamma World 2
Bushido
Star Wars D6
Cyberpunk 20.20
Space Gothic
James Bond
Schwer
Mutants & Masterminds 1 und 2 (3 ist da nicht anders, ahbe es aber noch nicht gespielt)
HERO System (totaler Frontlader bei der SC-Erschaffung, dancah auch sehr detailliert)
GURPS (siehe HERO)
Shadowrun
Wild West (von FGU) (Kämpfe)
Millenium's End (Kämpfe)
Conan - Adventures in an Age Undreamed of (da bin ich schon beid er Charaktererschaffung gescheitert! Das Regelwerk ist vom Aufbau eine Katastrophe!)
Soweit die persönliche Dschungeleinschätzung des Generalstabes (besteht nur aus mir, die anderen Affen sind zu dumm zum Zumm).
Muss man nicht teilen, wäre aber besser! ;)
-
Regeln sind, was mir sagt, was ich im Spiel zu tun und zu lassen habe. Hintegrund tut das. Hintergrund ist folglich Regel.
Ich würde das anders sehen, zumindest wenn es "Pen & Paper - Allgemein" geht. Um hier nicht den Thread zu entführen:
Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks? (https://www.tanelorn.net/index.php?topic=127990.new#new)
-
Ich erlaube mir hier eine großgeschriebene Klarifizierung des Begriffes "Regelleicht":
Wenn die Handhabung der Regeln zwischen zwei Kategorien steht, dann kann gerne die Einstieghürde des Sytems mitbetrachtet werden. (und vielleicht den Ausschlag geben).
-
Alles über 20 Seiten DIN A4 in "normaler" Schriftgrösse, ist für mich nicht mehr Regelleicht (weil ich mir nicht mehr merken kann : ).
-
Falls sich das auf die WoD beziehen sollte, geht es um
VtM 1.Ed
VtM 2.Ed
VtM Revised.Ed
VtM V20
VtR 1.Ed
VtR 2.Ed
VtM V5
?
Wobei ich behaupten würde, dass die Edition keinen besonders Großen Unterschied macht, zumal sich die älteren Editionen von VtM sowieso nicht dramatisch unterscheiden.
-
Alles über 20 Seiten DIN A4 in "normaler" Schriftgrösse, ist für mich nicht mehr Regelleicht (weil ich mir nicht mehr merken kann : ).
Da würde mir nur Microlite (https://microlite20.org/)einfallen. Kannst Du noch weitere (ultra-)leichte Systeme nennen?
-
Any Planet Is Earth, Maze Rats, Knave 1e, Into the Odd / Electric Bastionland / Varianten, THE LANDSHUT RULES, 24XX, Risus, World of Dungeons, PDQ, Cthulhu Dark, Micropend6, SDM: Eternal Return Key, GLOG usw.
-
Hallo Zed.
Ich würde Feenlicht aus dem Bauch heraus als II (mittelschwer) mit Tendenz zu III einstufen,
aber mein Überblick über andere Systeme ist begrenzt und damit der Vergleich schwierigi.
Dabei würde ich argumentieren, dass Feenlicht zwar diverse verschiedene Würfelsysteme nutzt (in voller Absicht), das eigentliche Spiel aber diese Mechanismen nur selten braucht. Rollenspiel hat Vorfahrt ;)
Da alles Essentielle auf ein Charakterblatt passt würde ich sagen, das bleibt halbwegs erträglich.
-
Wobei ich behaupten würde, dass die Edition keinen besonders Großen Unterschied macht, zumal sich die älteren Editionen von VtM sowieso nicht dramatisch unterscheiden.
Naja, Vampire 5 und Vampire 20th Anniversary sind regeltechnisch schon massiv unterschiedlich dicht.
Ansonsten, @topic:
Lasers & Feelings
Fiasco
Engel Arkana-System
Itras By
Dread
Cthulhu Dark
Und vielleicht (ganz vielleicht) noch Swords Without Master
Das sind regelleichte Systeme. Fate Core zum Beispiel ist eher regelmittelschwer, die meisten PbtAs ebenfalls, oder zumindest am oberen Ende von regelleicht (City of Mist ist als PbtA-Spiel sogar am oberen Ende von regelmittelschwer, meiner Ansicht nach).
Für mich qualifiziert sich alles, wo man großartig rechnen muss, schon als "mittelgewichtig".
Ist auch ein bisschen das Problem an dem im Opening Post vorgestellten Systemen: Die meisten sind als Mainstream-Systeme bereits mindestens mittelgewichtig. Weil die meisten Mainstreamsysteme in diese Kategorie fallen. Sobald man z.B. bei DSA die Zauber und die Stufen und die Waffenwerte hinzunimmt, kippt's in die mittelgewichtige Richtung ab, nach meinem Dafürhalten.
-
Das sind regelleichte Systeme. Fate Core zum Beispiel ist eher regelmittelschwer, die meisten PbtAs ebenfalls, oder zumindest am oberen Ende von regelleicht (City of Mist ist als PbtA-Spiel sogar am oberen Ende von regelmittelschwer, meiner Ansicht nach).
Für mich qualifiziert sich alles, wo man großartig rechnen muss, schon als "mittelgewichtig".
Genau deswegen meinte ich, es braucht zumindest eine fünfstufige Skala, 3 ist einfach zu grob, als dass man da wirklich einen gemeinsamen Nenner finden würde.
-
Genau deswegen meinte ich, es braucht zumindest eine fünfstufige Skala, 3 ist einfach zu grob, als dass man da wirklich einen gemeinsamen Nenner finden würde.
Zustimmung.
Und noch ein System: "Exalted" (völlig egal welche Edition) ist regelschwer. "Exalted: Essence" reduziert das mit Ach und Krach noch auf die oberen Skalen von "regelmittelschwer" runter.
-
Ich meine das es beim Gratsisrollenspieltag ein Schaubild/kleines Poster gab zu der Frage "Welches Rollenspiel ist das richtige für mich?" und dabei auch stand wie regelschwer die jeweils sind.
-
Ich meine das es beim Gratsisrollenspieltag ein Schaubild/kleines Poster gab zu der Frage "Welches Rollenspiel ist das richtige für mich?" und dabei auch stand wie regelschwer die jeweils sind.
Das projiziert halt nur die sehr begrenzte Menge der Systeme der beteiligten Verlage auf eine zueinander relative Skala. Das sind wohl kaum "absolute" Angaben.
-
Lasst es uns nochmal anders versuchen: Ich habe ein "Google Formular" gebastelt (und
hoffe denke, man kann es ohne Google-Anmeldung ausfüllen).
- Dort habe ich 80% der in diesem Thread genannten Systeme aufgeführt, das ist schnell geklickt.
- Dort gibt es eine Skala von 1 bis 5 für "regelleicht" bis regelschwer".
- Wenn man ein System nicht kennt, dann einfach auslassen.
Zur Einschätzung per Klick bitte hier entlang (https://forms.gle/PZcUxGicPTV69tGb6).
Die Ergebnisse poste ich dann hier.
-
Regelschwer ist, wenn du beim PDF Ausdrucken im Büro ein schlechtes Gewissen bekommst weil du so viele Seiten druckst, obwohl du normal eher zur papierlosen Fraktion gehörst... :P
-
Regelschwer ist, wenn du beim PDF Ausdrucken im Büro ein schlechtes Gewissen bekommst weil du so viele Seiten druckst, obwohl du normal eher zur papierlosen Fraktion gehörst... :P
Seitenanzahl allein ist ein Hinweis, aber keine Notwendigkeit für Regelschere.
Wenn ich an die mächtigen Bücher von DCC und City of Mist denke, da ist viel Tabelle/Fluff/Beispiele/Setting/Illus... dabei.
-
Dann so? -> Regelleicht ist, wenn du Leuten die zum ersten Mal mitspielen die Regeln innerhalb einer Zigarettenlänge verklickern kannst? :d
Die Frage nach dem WO steckt die Schwere denn drin finde ich übrigens viel interessanter. Ist die Charaktererschaffung sehr komplex? Der Kernmechanismus für Proben? Ewig lange Ausrüstungslisten? Simple Grundregeln, aber tausendfache Ausnahmen? Ist halt nicht auf einer linearen Skala zu verorten. Man braucht da mehr Dimensionen.
-
Hier meine Einschätzung, basierend auf gespielten Systemen:
[snip]
Soweit die persönliche Dschungeleinschätzung des Generalstabes (besteht nur aus mir, die anderen Affen sind zu dumm zum Zumm).
Muss man nicht teilen, wäre aber besser! ;)
Ich bin beeindruckt, wie viele Spiele Du schon gespielt hast, muss aber anhand solcher Angaben wie "WFRP1=leicht" ( und ich bin eingefleischter WFRP1 Fan und Spieler der 1. Generation!) die Aussagekraft der gesamten Liste deutlich in Zweifel ziehen. Nostalgie und Jugendliebe hin oder her. ;)
-
Ich schließe diesen Thread vorrübergehend, bis die Umfrage noch ein paar mehr Teilnehmende hatte.
Dann mach ich wieder auf und stelle das Ergebnis vor.
Lasst es uns nochmal anders versuchen: Ich habe ein "Google Formular" gebastelt (und hoffe denke, man kann es ohne Google-Anmeldung ausfüllen).
- Dort habe ich 80% der in diesem Thread genannten Systeme aufgeführt, das ist schnell geklickt.
- Dort gibt es eine Skala von 1 bis 5 für "regelleicht" bis regelschwer".
- Wenn man ein System nicht kennt, dann einfach auslassen.
Zur Einschätzung per Klick bitte hier entlang (https://forms.gle/PZcUxGicPTV69tGb6).
Die Ergebnisse poste ich dann hier.
-
Danke an die 17 :T: ys, die mitgemacht haben! Auch wenn mir per PN erklärt wurde, dass die Umfrage wohl viele Eigenheiten einiger Systeme (wie zB die Vielfalt der PbtA-Familie) nicht berücksichtigt hat, hoffe ich, dass es einigermaßen interessant ist:
(https://www.tanelorn.net/index.php?action=dlattach;topic=127987.0;attach=36188)
Ich habe mal relativ willkürlich bei 2,5 und 3,5 und 4,5 eine freie Zeile gelassen, um die Ergebnisse etwas zu clustern.
Zu beachten: Daggerheart hat zB nur eine Einschätzung bekommen, andere Systeme dagegen 12 bis 15. Mal ist die Streuung breit, mal sind sich viele sehr einig.
-
Naja, Vampire 5 und Vampire 20th Anniversary sind regeltechnisch schon massiv unterschiedlich dicht.
Deswegen dagte ich ja die älteren unterschieden sich kaum, die Unterschiede zwischen den ersten 4 Editionen sind alle ziemlich minimal.
Und in bezug auf die Schwierigkeit in V5 glaub ich auch so ziemlich auf dem selben Level wie die anderen.
-
Ich bin beeindruckt, wie viele Spiele Du schon gespielt hast, muss aber anhand solcher Angaben wie "WFRP1=leicht" ( und ich bin eingefleischter WFRP1 Fan und Spieler der 1. Generation!) die Aussagekraft der gesamten Liste deutlich in Zweifel ziehen. Nostalgie und Jugendliebe hin oder her. ;)
WHFRP 1 und 2 ist doch sehr simpel: Du suchst dir eine Rasse aus, erwürfelst die Attribute, erwürfelst deinen Beruf, schreibst die Fertigkeiten auf (hier und da kann man mal was wählen), nimmst deine erste Steigerung, Ausrüstung steht weitgehend fest - UND AB!
Und Prozentwerte bei Fertigkeiten kapiert ja wohl jeder: "Hmmm, mein Angriffswert ist 35% .... wie hoch ist wohl meine Erfolgschance beim Angriff mit dem Schwert .... ? :think: ... ICH HAB'S! Fünfunddreißig Prozent!" 8)
Waffen machen fast alle Einheitsschaden (Schwert, Axt, Streitkolben, schwerer Knüppel mit Nägeln drin -> 1W6 plus Stärke)
Parade: Wurf unter Angriffswert und der Angriff ist weg oder Dodge Blow lernen (Wurf unter Agility)
Das kapiert doch jeder! Selbst das Zaubern ist nicht wirklich kompliziert.
WHFRP = einfach, elegant, dabei auch erdig und etwas schwieriger als Halma; dafür kann man sich nicht an den spitzen Kegel verletzen. ~;D
P.S.: Gespielt geleitet habe ich (inkl. Einschüsser und jahrelange Kampagnen) bisher 77 Spielsystem - verschieden Regelinkarnation allerdings eingerechnet. Ich kann aber nun nicht mehr bei allen wirklich sagen, wie regelleicht oder -schwer die sind. Deshalb habe ich die meisten weggelassen bzw. dumme Mehrfachnennungen(Cthulhu 2, 3, 5, 5.5. 6, 7) weggelassen. Nur mal so zur Information ... und zum Angeben.
-
Die Frage nach dem WO steckt die Schwere denn drin finde ich übrigens viel interessanter. Ist die Charaktererschaffung sehr komplex? Der Kernmechanismus für Proben? Ewig lange Ausrüstungslisten? Simple Grundregeln, aber tausendfache Ausnahmen? Ist halt nicht auf einer linearen Skala zu verorten. Man braucht da mehr Dimensionen.
Genau. Die Basisregeln sind sogar bei DSA4.1 schnell erklärt. Heißt nicht, dass danach alle Profis im System sind.
Ich denke die beste Richtlinie ist wie oft gerade Anfänger Regeln nachschlagen müssen.
Danke an die 17 :T: ys, die mitgemacht haben!
Da war ich zu langsam, aber das Ergebnis deckt sich ziemlich mit dem, was ich einordnen würde.
-
Warum wohl liegen DnD3.5 (Grundregelwerk) und DnD5e relativ weit auseinander (4,1 zu 3,0)?
Dass Pathfinder 1 und DnD 3.5 so dicht beieinander eingeschätzt sind, ist natürlich klar. Aber gilt Pathfinder 2 (3,7) nicht als komplexer als Pathfinder 1 (4,1)?
-
Hallo zusammen,
die Idee die Komplexität noch etwas weiter zu differenzieren sowohl was die Spanne als auch was die Themen angeht finde ich gut.
An Themen würde ich vorschlagen:
- Charakter Erschaffung
- Fertigkeitsprobe
- Nahkampf
- Fernkampf
- Heilung
- Magie / PSI etc.
- Steigerung
- Ausrüstung
Beim Thema Hintergrund schwanke ich. Denn die meisten Hintergründe kann man, im Gegensatz zu den Regeln, deutlich reduzieren und vereinfachen.
Ja man kann über Aventurien wahrscheinlich richtige Geschichtswälzer schreiben aber man muss sie nicht lesen oder gar kennen um dort zu spielen. Okay Metakampagnen und einige Abenteuer wird man dann wohl nur wenig verstehen und genießen können aber man kann sie spielen.
Hinzu kommt das man häufig genug auf Beispiele aus verschiedenen Medien zurückgreifen kann um den grundlegenden Hintergrund zu erklären.
Gruß Jochen
-
Die Seitenzahl halte ich kaum für ein Kriterium. Wenn ein Großteil der Seiten für die Beschreibung verschiedener Zauber oder Fertigkeiten drauf geht, dann juckt mich das nicht. Alles was meine Figur nicht erlernt hat, kann ich ignorieren. Selbst bei der Charaktererschaffung kann ich mit ein paar Seiten mehr gut leben, wenn mich das Regelwerk gut durch den Prozess führt und ich mir anschließen nichts merken muss, weil alles übersichtlich und klar auf meinem Dokument steht.
Kritisch wird es, wenn die Anwendung der Fertigkeiten, Zauber und Kampfertigkeiten nicht intuitiv geschehen kann, sondern immer wieder Rückgriffe auf die Regeln geschehen müssen. Sprich, wenn während des Spiels ständig nachgeschlagen oder von sehr regelkundigen Leuten ständig wieder was erklärt werden muss.
Nach den Kriterien kriegte Shadowrun von mit satte 5 Punkte und wenn es die gäbe auch 6. Oder 7.
Midgard 5 kriegte 3 Punkte wegen der umständlichen Erschaffungs- und Steigerungsregeln. Der Regelkern ist aber simpel und den kann ich einem Anfänger mit einem Beispielcharakter in 30 Minuten erklären.
Deadlands würde von mir 2 Punkte kriegen.
Beim Rest traue ich mir keine Bewertung zu, aber ich schätze, dass es auch noch wesentlich einfacher als bei Deadlands gehen könnte.
-
Ich würde ja differenzieren zwischen:
Easy to learn, hard to master,
Bzw. Hard to learn, easy to master.
Sprich: Schnell bzw schwer zu lernen, sagt mMn. noch nicht zwingend aus, wie schwer oder leicht es dann irgendwann im Spiel selbst flutscht.
Manche Systeme sind und bleiben mir im Vergleich zu umständlich (Bsp.DSA 4). Während manch andere, die vielleicht auf den ersten Blick schwer wirken, auf den zweiten dann doch leichter zu handhaben sind.(Bsp M5)
Andere funktionieren einfach komplett anders, und lassen sich schwer vergleichen.
Daher fällt mir eine Einordnung nicht so leicht.
Aus dem Bauch raus, würde ich schätzen, dass die ersten Editionen grundsätzlich sehr leicht und die vierten insgesamt die umständlichsten waren.
Ab der fünften sollten sie dann wieder einfacher werden.
(Was, zumindest zum Teil, auch gelungen ist)
Zum Spielen reicht aber auch DSA 1.
~;D
-
Easy to learn, hard to master wäre dann beispielsweise Schach?
-
Ich würde es in "wie viele Situationen möchte ein Regelwerk abdecken", "wie detailreich geschieht dies" und "wie kompliziert"
Beispielsweise haben viele Regelwerke grundsätzlich Regeln um dem Spielleiter zu helfen eine passende Herausforderung für die Spielercharaktere zu finden. Aber eben auch nicht alle und diejenigen welche es tun unterscheiden sich in der Qualität der Regeln sowohl dahingehend wie detailreich und spannend das Ergebnis ist als auch darin wie viel Aufwand man als Spielleiter betreiben muss.
-
Und wie flüssig können die Regeln angewendet werden. Ein DSA 4 oder 5, dessen Proben langsam vor sich gehen, weil viel gerechnet werden muss, ist halt was anderes als ein D&D 5e wo man nur 1W20 und ein bis 3 Modifikatoren berechnen muss.
-
Habe mich mal an meiner Liste aller ausprobierten Systeme orientiert und nur die reingenommen, wo ich mir ein (subjektives, teilweise recht oberflächliches) Urteil zutraue und Eigenentwicklungen, wo man nicht (mehr) rankommt, gekürzt und versucht, grob aufsteigend zu sortieren. Bei vielen gibt es aber Überschneidungen, wo die Regeln geschrieben zBsp leicht sind aber im Spiel dann komplex werden usw. daher ist die Einteilung sehr handwedelig ;)
I Regelleicht
(entweder als Spielende sehr einfach und als SL maximal mittel, oder umgekehrt oder beides)
Dread
Geh nicht in den Winterwald
Itras By
Wanderhome
Sea Dracula
Ten Candles
Honey Heist
Ratten!
Feng Shui
Tricube Tales
Tales from the Loop
Tales of Equestria (My Little Pony)
The Pool
Polaris
Wushu
Turbo Fate
I mit Tendenzu zu II
Dungeon World
Dirty World
Arcane Codex
Buffy the Vampire Slayer Roleplaying Game
Der Eine Ring
Cthulhu
Don't rest your head
II - Regelmittelschwer
(mittelschwer für Spielend und bis zu schwer für SL oder umgekehrt oder beides mittelschwer)
3:16 - Carnage amongst the stars
AGON
Barbaren!
Arium: Create
Arium: Discover
Gumshoe
Fate Core
Trophy Dark
Neon City Overdrive
Paranoia
Western City
Microscope
City of Mist
Cortex Prime
Dungeonslayers
The Shadow of Yesterday
Ironsworn
Ironsworn: Starforged
Dungeon Crawl Classics
II mit Tendenzu zu III
Mouse Guard
New Hongkong Story
Fading Suns
Ilaris DSA
Savage Worlds
Warhammer Fantasy
Warhammer 40k
HeXXen 1733
Shadow of the Deamon Lord
Traveller
Runequest
GURPS
III - Regelschwer
(mindestens mittel als Spielende und schwer als SL oder umgekehrt)
Star Trek Adventures
Das Schwarze Augen (3+)
Dungeons and Dragons (v3+)
Star Wars - Edge of the Empire
Deadlands Classic
NOVA
Pathfinder
Splittermond
-
Easy to learn, hard to master wäre dann beispielsweise Schach?
Da würde ein Schach Profi wahrscheinlich widersprechen ;D
Aber ja
Ich glaube für viele passt wahrscheinlich "Ubongo" oder "Tangram(?)" in diese Kategorie.
Man muss ja bloß ein paar Teile zusammenlegen ... ~;D
-
Die Ergebnisse deiner Umfrage sind bei allen 14 Systemen, mit denen ich Erfahrung habe, nahe dran an meiner eigenen Einschätzung. DuoDecem ist eine klare 3. Das "Kampfgewicht" einen Rollenspiels halte ich übrigens für eine extrem relevante Info, denn sie erlaubt erfahrenen Spielern recht valide einzuschätzen, ob ein System zu ihren Präferenzen passt. Aus diesem Grund habe ich das Kampfgewicht von DuoDecem mittlerweile auch in meine Signatur aufgenommen.
-
Für eine schnelle Einschätzung hat mir immer wieder ein Blick auf den Charakterbogen geholfen.
Praktisch immer war Mehr Felder = Komplexeres System.
-
Für eine schnelle Einschätzung hat mir immer wieder ein Blick auf den Charakterbogen geholfen.
Praktisch immer war Mehr Felder = Komplexeres System.
Tatsächlich auch mein erster Blick bei einem neuen Regelbuch - mittlerweile auch Ausschlusskriterium. Klingt unfair, aber der Ersteindruck hat sich einfach SO oft bewahrheitet, dass ich mir Systeme mit bestimmter Art von Charakterbogen gar nicht mehr angucken möchte.
-
Ja, der Charakerbogen ist ein guter Indikator. Allerdings würde ich die Korrelation mit der Regelschwere auch nicht überschätzen. Bei DuoDecem etwa hat der Charakterbogen drei Seiten, ich könnte ihn aber leicht auf die Hälfte kürzen: Allein eine Seite ist nur für zauberfähige Charaktere, um ihre "Lieblingszauber" auf einen Blick zu haben. Eine weitere halbe Seite würde wegfallen, wenn ich wie so manches System auf die "Klassiker" Augenfarbe/Alter/Hautfarbe/Haarfarbe/Körpergröße/Gewicht verzichtete und weniger bzw. keine Felder für Ausrüstung & Verbrauchsmaterial, NSC-Beziehungen, Ruhmestaten sowie Charakterpersönlichkeit vorsähe. Kurzum: Je mehr der Charakterbogen auch Hilfsmittel abseits des mechanischen Kerns ist, desto weniger valide wird er als Indikator fürs Kampfgewicht des Systems.
-
Wahrscheinlich bräuchte man zum Spielen auch nicht mehr als auf einen Bierdeckel passt.
Ein kleines Portrait (oder Wappen).
Plus ein paar Werte für Kampf, Zauber, Wissen und Soziales.
LP, die man ohnehin ständig radieren muss, werden am besten auf nem seperaten Blatt geführt.
Auch die ASA ändert sich ständig.
Artefakte und Schnickschnack sind doch häufig nur unnötiger Ballast, und können von der Spielleitung vermerkt werden.
~;D
-
Schwer: Midgard, DSA 4.1, DSA 5, DnD 3.5, DnD 5e, Pathfinder 1, Pathfinder 2, Call of Cthulhu, Vampire, Rolemaster, Shadowrun
Mittel: PbtA, Year Zero, Fate, Avatar
Leicht: keines
Leicht wären für mich Systeme ohne Werte oder mit extrem wenigen Werten. Z.B. Fall of Magic ohne Werte, Lasers & Feelings mit genau einem Wert
Mittel bedeutet für mich, dass die Anzahl der Werte übersichtlich ist UND dass man bewußt versucht, alles über den selben Mechanismus abzubilden.
Schwer ist für mich entsprechend wenn es viele Werte gibt oder regelintensive Kampfsysteme oder Spezialregeln für alles mögliche z.B. Magie.
-
Schwer: Midgard, DSA 4.1, DSA 5, DnD 3.5, DnD 5e, Pathfinder 1, Pathfinder 2, Call of Cthulhu, Vampire, Rolemaster, Shadowrun
Mittel: PbtA, Year Zero, Fate, Avatar
Leicht: keines
Leicht wären für mich Systeme ohne Werte oder mit extrem wenigen Werten. Z.B. Fall of Magic ohne Werte, Lasers & Feelings mit genau einem Wert
Mittel bedeutet für mich, dass die Anzahl der Werte übersichtlich ist UND dass man bewußt versucht, alles über den selben Mechanismus abzubilden.
Schwer ist für mich entsprechend wenn es viele Werte gibt oder regelintensive Kampfsysteme oder Spezialregeln für alles mögliche z.B. Magie.
Die Begründungen finde ich gut. Aber: Du siehst DSA 4.1 und DnD5 in einer Gruppe? wtf? :)
Die Begründungen von First Orko gefallen (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,127987.msg135215019.html#msg135215019) mir auch, und die Einteilung ist noch etwas feiner.
-
Für eine schnelle Einschätzung hat mir immer wieder ein Blick auf den Charakterbogen geholfen.
Praktisch immer war Mehr Felder = Komplexeres System.
Das würde ich auch so unterzeichnen. :d
-
Die Begründungen finde ich gut. Aber: Du siehst DSA 4.1 und DnD5 in einer Gruppe? wtf? :)
Das ist bei der von Olibino verwendeten Definition der Kategorien kein Wunder: Da in seine Kategorie "leicht" nur sehr wenige Systeme passen, muss sich der große Rest auf "mittel" und "schwer" verteilen. Somit verwendet er effektiv eine zweistufige Skala und eine solche produziert eben nur sehr grobe Ergebnisse bei der Erfassung eines Merkmals, das real relativ viele Abstufungen hat. Ich halte eine mindestens fünfstufige Skala für nötig, um das Merkmal "Regelschwere" halbwegs adäquat zu erfassen.
-
Die Begründungen finde ich gut. Aber: Du siehst DSA 4.1 und DnD5 in einer Gruppe? wtf? :)
Die Begründungen von First Orko gefallen (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,127987.msg135215019.html#msg135215019) mir auch, und die Einteilung ist noch etwas feiner.
wobei... Dungeonslayers als MITTELSCHWER??? ein Spiel das darauf basiert einen D20 zu werfen boni zu addieren und der Gegner wirft auch einen D20 und die Differenz ist der Schaden. In dem es KEINE Bonus Aktionen gibt und die Statblocks der Monster absolut übersichtlich sind hätte ich eher eine Kategorie niedriger gestuft
meine Einteilung wäre erstmal zu gucken wie sieht's bei Spieler aus und eine andere aus Sicht des Spielleiters.
Ein NSC Stat block von DSA 4.1 ist eben dank der ganzen Manöver etwas ausufernder als einer von DSA3, D&D 3 ist fast ne Seite lang, der von Schatten des Dämonenfürsten kannst du evtl. auf eine halbe Seite quetschen außer der Typ ist magisch aktiv dann hast du halt die Zauber, Dungeonslayers sind fast Karteikarten groß
auf Spielerseite: je mehr verschiedene Felder du hast wo du etwas eintragen musst desto komplizierter wird es.
Dungeonslayers hat relativ wenig
Schatten des Dämonenfürsten ebenfalls (man hat ja auch nicht so viele Attribute)
Am simpelsten dürfte da Beyond the Wall und DSA 1 sein :)
-
wobei... Dungeonslayers als MITTELSCHWER??? ein Spiel das darauf basiert einen D20 zu werfen boni zu addieren und der Gegner wirft auch einen D20 und die Differenz ist der Schaden. In dem es KEINE Bonus Aktionen gibt und die Statblocks der Monster absolut übersichtlich sind hätte ich eher eine Kategorie niedriger gestuft
In Relation zu denen, die ich als leicht verstehe, wo bei den meisten die SL gar nicht würfelt und NSC meist nicht mal Statblocks haben? Ja ;)
-
Leicht: keines
Doch.
Leicht wären für mich Systeme ohne Werte oder mit extrem wenigen Werten. Z.B. Fall of Magic ohne Werte, Lasers & Feelings mit genau einem Wert
Dread (das mit dem Jengaturm) kommt komplett ohne irgendwelchen Werte aus.
-
Wahrscheinlich bräuchte man zum Spielen auch nicht mehr als auf einen Bierdeckel passt.
Ein kleines Portrait (oder Wappen).
Plus ein paar Werte für Kampf, Zauber, Wissen und Soziales.
Je nach Spielfokus funktioniert das sehr gut. Dread hat nur einen Fragebogen, der in Prosa beantwortet wird (der kann aber je nach Szenario relativ lang werden!). Bei Geh nicht in den Winterwald besteht der SC sogar nur aus Name,Konzept,Motiv.
In einer meiner Stammrunden haben wir ganz ähnlich improvisiert mit dem kleinen Sohn des SL gespielt. Charakter bestand aus den Werten: Klug, Flink, Stark und jeweils einen zugeordneten Würfel (W6,W8,W10). Funktionierte für mehrere Sitzungen hervorragend!
Ein Charakter muss nicht eine in Werte gegossene Abbildung der Spielweltrealität sein. Der Blick auf einen mit vielen Werten gefüllten Charakterbogen kann eben dadurch einschränkend sein, weil man nicht mehr über diese Werte hinaus denkt. Einige System stützen diesen Blick, indem Optionen eben nicht nur "etwas schwieriger" sondern sogar völlig sinnfrei werden, wenn die Wahrscheinlichkeit im 1%-Bereich sinkt, weil die Voraussetzung für die Aktion nicht auf dem Bogen steht. Der Spielfokus verschiebt sich dann vom "freien" Spiel auf das Ausknobeln besonders interessanter Charakteroptionen bis hin zum gezielten Herausfinden von Synergien oder "Glitches" die den eigentlich intendierten Nachteil wieder auszugleichen versuchen.
-
Schwer: Midgard, DSA 4.1, DSA 5, DnD 3.5, DnD 5e, Pathfinder 1, Pathfinder 2, Call of Cthulhu, Vampire, Rolemaster, Shadowrun
Mittel: PbtA, Year Zero, Fate, Avatar
Leicht: keines
Leicht wären für mich Systeme ohne Werte oder mit extrem wenigen Werten. Z.B. Fall of Magic ohne Werte, Lasers & Feelings mit genau einem Wert
Die Einstufung dieser extrem seltenen Art von Spielen als eigene "Ultra-Leicht"-Kategorie ist natürlich valide, aber halt als Stufe für eine dreistufige Skala (die wie schon gesagt wurde eigentlich eh deutlich zu grob ist) eher ungeeignet. Stufen sollten doch in etwa gleichförmig sein. Das Spektrum von Stufe 3 zwischen D&D5 und DSA4.1 aufzuspannen aber Stufe 1 nur auf diese absolut extremste Ecke zu beschränken verzerrt halt die Skala.
Das ist halt so wie wenn man sagen würde bewerte Essen mit 1-3 Sternen und dann bedeutet 1 Stern "Aus dem Müll gefischt", 2 Sterne Fastfood bis klassische Wirtshausküche und 3 Sterne dann alles von "ein bisschen besseres Restaurant" bis "Top-Haubenrestaurants".
Das sagt nichts aus.
-
Die Einstufung dieser extrem seltenen Art von Spielen als eigene "Ultra-Leicht"-Kategorie ist natürlich valide, aber halt als Stufe für eine dreistufige Skala (die wie schon gesagt wurde eigentlich eh deutlich zu grob ist) eher ungeeignet. Stufen sollten doch in etwa gleichförmig sein.
Für mich sind die so gleichförmig.
Ich glaube eine der wesentlichen Aspekte ist: was spielt man selbst häufig.
Ich spiele am häufigsten PbtA, daher ist das für mich mittel.
Und ich spiele etwa gleich oft Erzählspiele (leicht) oder etwas regelschwerere Spiele (z.B. Cthulhu schwer). Sowas wie DSA würde ich als Ultra-Schwer bezeichnen, aber die Kategorie gab es nicht.
Das Leute, die hauptsächlich komplexere Spiele spielen die Grenzen anders ziehen, ist logisch.
-
Also diese Einteilung hier:
III - Regelschwer
(mindestens mittel als Spielende und schwer als SL oder umgekehrt)
Deadlands Classic
kann ich ja überhaupt nicht nachvollziehen.
Ich habe ja selbst jahrelang Deadlands:Classic geleitet & gespielt und mache es auch heute noch ab & zu. Aber diese Einstufung halte für einen schlechten Scherz falsch.
Deadlands:Classic mag (durchaus) in die Kategorie II gehören -mehr aber auch nicht.
Edit: Soll hier jetzt eigentlich jeder sämtliche Systeme, die er jemals gespielt/geleitet hat, nach "Schwere" einstufen ?