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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => OD&D/AD&D/Klone & OSR => Thema gestartet von: Rorschachhamster am 11.04.2024 | 13:00
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Die folgende Diskussion ergab sich ursprünglich aus dem Thema: Wie stoßen neue Charaktere im Dungeon zur Gruppe? (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,128054.msg135216196.html#new). schneeland
Verwandte Frage: Habt ihr immer Mainbaddies im Dungeon? Ich eigentlich nie. :think:
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Verwandte Frage: Habt ihr immer Mainbaddies im Dungeon? Ich eigentlich nie. :think:
Ich meinte eigentlich damit einfach "die Gegner, die gerade vorher oder kurz danach, anzutreffen waren oder sind".
Wobei es natürlich uch schön ist, wenn die Backstory des Neuzugangs auch noch Foreshadowing betreibt,"
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Verwandte Frage: Habt ihr immer Mainbaddies im Dungeon? Ich eigentlich nie. :think:
Ich auch nicht immer. Aber ich bin ja auch new in Old School Re...
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Verwandte Frage: Habt ihr immer Mainbaddies im Dungeon? Ich eigentlich nie. :think:
Wird gleich in einen neuen Thread ausgelagert!
Antwort: Selten. Im aktuellen Dungeon bisher nicht. Allerdings kenne ich bisher nur 4 von 10 Level, den Rest habe ich noch nicht erstellt.
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Wird gleich in einen neuen Thread ausgelagert!
Ist in der Tat eigenständig genug für einen eigenen Thread, den ich dann hiermit herausgelöst habe.
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Es gibt bei mir in der Regel immer einen Grund für das Dungeon, eine Gefahr oder ein Magnet für die anderen Gefahren. Das kann ein Bossmonster sein, muss es aber nicht.
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Es gibt bei mir in der Regel immer einen Grund für das Dungeon, eine Gefahr oder ein Magnet für die anderen Gefahren. Das kann ein Bossmonster sein, muss es aber nicht.
Ja, so ist es bei mir auch.
Dungeon als Selbstzweck fällt bei mir aus.
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Kommt drauf an, wer im jeweiligen Dungeon überhaupt wohnt und was dafür Sinn ergibt. In einer Drachenhöhle würde ich auf so ziemlich jeden Fall einen Boßgegner in Form eben des Drachens erwarten, in einem alten halbverfallenen Grabkomplex unter Umständen gleich gar niemanden (denn wer wohnt da schon noch freiwillig?).
Speziell im D&D-&-Co.-Fall kommt allerdings noch dazu, daß die Anführer einer hinreichend großen Monstergruppe standardmäßig stärker und zäher sind als ihr Fußvolk, und vermutlich kommt die ganze "Boß"-Idee wenigstens zum Teil genau daher. Sind die Dungeonbewohner also wenigstens ein bißchen organisiert, dann ergibt sich die Anwesenheit von zuallermindest ein paar solchen Typen in diesem speziellen Zusammenhang praktisch schon von selbst.
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Ja, so ist es bei mir auch.
Dungeon als Selbstzweck fällt bei mir aus.
Jean - also, aus Meta-Sicht sind die schon Selbstzweck, aber ich versuche dennoch, die irgendwie in sich logisch und „lebendig „ zu machen.
Und machen wir uns nichts vor, so einen Boss will man ja auch irgendwie. :)
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Kommt drauf an, wer im jeweiligen Dungeon überhaupt wohnt und was dafür Sinn ergibt. In einer Drachenhöhle würde ich auf so ziemlich jeden Fall einen Boßgegner in Form eben des Drachens erwarten, in einem alten halbverfallenen Grabkomplex unter Umständen gleich gar niemanden (denn wer wohnt da schon noch freiwillig?).
Ja, aber ein Drachenhort ist ja kein Dungeon an sich, sondern ein Monsterlager. :think: Es sei denn der Drache steht auf Untermieter, was ich bei den meisten Drachen für eher unwahrscheinlich halte. Aber das ist schon was, was zumindest sein könnte. :think:
Speziell im D&D-&-Co.-Fall kommt allerdings noch dazu, daß die Anführer einer hinreichend großen Monstergruppe standardmäßig stärker und zäher sind als ihr Fußvolk, und vermutlich kommt die ganze "Boß"-Idee wenigstens zum Teil genau daher. Sind die Dungeonbewohner also wenigstens ein bißchen organisiert, dann ergibt sich die Anwesenheit von zuallermindest ein paar solchen Typen in diesem speziellen Zusammenhang praktisch schon von selbst.
Ja, und ich glaube, da ist auch der Grund, warum ich das nicht wirklich kenne - keine Fraktion hat bei mir normalerweise die Überhand oder gilt als DIE DUNGEONHERREN. Selbst wenn sie das selber so sehen... ~;D
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Ja, aber ein Drachenhort ist ja kein Dungeon an sich, sondern ein Monsterlager. :think: Es sei denn der Drache steht auf Untermieter, was ich bei den meisten Drachen für eher unwahrscheinlich halte. Aber das ist schon was, was zumindest sein könnte. :think:
Ja, und ich glaube, da ist auch der Grund, warum ich das nicht wirklich kenne - keine Fraktion hat bei mir normalerweise die Überhand oder gilt als DIE DUNGEONHERREN. Selbst wenn sie das selber so sehen... ~;D
Vermutlich bedeutet das, wir haben ganz viele Dungeon-Bosse.
~;D
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Ja, aber ein Drachenhort ist ja kein Dungeon an sich, sondern ein Monsterlager. :think: Es sei denn der Drache steht auf Untermieter, was ich bei den meisten Drachen für eher unwahrscheinlich halte. Aber das ist schon was, was zumindest sein könnte. :think:
Da kommen wir dann halt wieder auf die Frage nach der Definition von "Dungeon". Daß da beispielsweise der ISO-Rollenspielstandard eine Mindestbewohnerzahl (und dann insbesondere zwingend eine von "zwei oder mehr") fordert, wäre mir neu... ;)
Ja, und ich glaube, da ist auch der Grund, warum ich das nicht wirklich kenne - keine Fraktion hat bei mir normalerweise die Überhand oder gilt als DIE DUNGEONHERREN. Selbst wenn sie das selber so sehen... ~;D
Muß sie ja gar nicht -- Hauptsache, die Fraktionen haben selber ihre jeweiligen "Bosse", dann paßt das schon wieder. :) Wobei zugegebenermaßen auch das schon wieder ein Stück weit Definitionsfrage sein mag: ab wann genau zählen wir einen Gegner als "Boß", und wieviele Gewichtsklassen gibt's von denen? Darf es pro Dungeon nur einen geben, oder sind auch andere Schemata erlaubt? Persönlich bin ich da einigermaßen flexibel und habe von der Idee her kein Problem mit auch Mini- und Unterbossen, aber andere mögen das strenger auslegen.
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Wobei zugegebenermaßen auch das schon wieder ein Stück weit Definitionsfrage sein mag: ab wann genau zählen wir einen Gegner als "Boß", und wieviele Gewichtsklassen gibt's von denen? Darf es pro Dungeon nur einen geben, oder sind auch andere Schemata erlaubt? Persönlich bin ich da einigermaßen flexibel und habe von der Idee her kein Problem mit auch Mini- und Unterbossen, aber andere mögen das strenger auslegen.
Der "Boss" kommt wohl aus dem Arcade/Videospielbereich, wo Ende des Levels ein Gegner erscheint, der stärker als die gewöhnlichen Gegner ist und für den meist eine besondere Kampfstrategie nötig ist, die sich von den Kampfstrategien gegen gewöhnliche Gegner unterscheidet.
Das lineare Erzählen von damaligen Arcade/Videospielen setzt natürlich den "Boss" ans Ende des Levels, um wie im Actionfilm mit einem Showdown zu enden und den Erzählbogen siegreich abzuschließen.
Überträgt man nun diese beide Ideen, die den "Bossfight" ausmachen, auf entsprechende "Minibosse", können diese bereits während des Levels auftauchen und eine dramaturgische Struktur bilden. Ähnlich zum Actionfilm, wo sich der Held vom Kanonenfutter zur rechten Hand des Bösewichts vorkämpft, um diesen dann am Ende zu besiegen und in den Sonnenuntergang zu reiten.
Neues DnD hat die obige Idee bisschen mit den Lair Actions drin, aber für OSR scheint das alles nicht zuzutreffen. Weil ein "Boss" etwas anderes ist als einfach ein stärkerer Gegner.
edit: Deshalb fand ich damals das Gameboyspiel Mystic Quest so cool, weil man gleich zu Beginn einen Arenakampf gegen den Oberbösebewicht des Spiels bestreiten muss, den man natürlich verliert. Um dann nach vielen Stunden zuletzt ihm wieder gegenüberzustehen und besiegen zu können.
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Die Struktur eines guten Dungeons ist eben keine dramaturgische, deshalb sind "Endgegner" nicht typisch für OSR (auch wenn es ein paar Beispiele für Endgegner gibt - das sind aber eher Ausnahmen).
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Habt ihr immer Mainbaddies im Dungeon?
Wenn ich so drüber nachdenke bis jetzt eigentlich ja.
Ich habe aber auch nur sehr selten große Dungeons gespielt oder geleitet, die meisten, vor allem die selbstgebauten, waren 5-10-Raum-Dungeons und eigentlich immer die "Lairs" eines Schurken oder Monster.
Die größeren die mir jetzt einfallen waren einmal wirklich als Labyrinth/Gefahrenparkour zur Belustigung eines zusehenden Publikums aufgebaut (praktisch Dungeons als Gladiatorenspiele ähnlich wie im 2023er-Film, den es damals noch nicht gab) und einmal ein Magier-Labor, das der verrückte und mutierte Magier zu einer Teststrecke ähnlich Portal umgebaut hatte. In beiden Fällen hat die Gruppe nachdem sie den Dungeon überlebt hat den jeweiligen Erbauer als "Endboss" konfrontiert. Und dann noch Die Minen von Crimlak und Die Katakomben des Nekromanten von Moritz Mehlem für Dungeonslayers. Und auch die beide haben Endbosse, weil man ein altes Böses aufhalten will.
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5 Räume sind kein Dungeon. ;)
Wie schon Rorschachhamster hier im Thread bemerkte, ist das einfach nur eine Monster-Behausung.
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5 Räume sind kein Dungeon. ;)
Wie schon Rorschachhamster hier im Thread bemerkte, ist das einfach nur eine Monster-Behausung.
Nun, "einfach nur eine Monster-Behausung" ist ein Dungeon ja erst mal auch, allein daran läßt sich der Unterschied -- wenn er denn überhaupt existiert! -- also schlecht festmachen. ;)
Also nochmal: was muß ein Dungeon mindestens mitbringen, um nach den Standards der OSR-Rollenspielpolizei auch "wirklich" ein Dungeon zu sein?
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5 Räume sind kein Dungeon. ;)
Wie schon Rorschachhamster hier im Thread bemerkte, ist das einfach nur eine Monster-Behausung.
https://ttrpguniversity.com/introduction-five-room-dungeon/ ;)
Also nochmal: was muß ein Dungeon mindestens mitbringen, um nach den Standards der OSR-Rollenspielpolizei auch "wirklich" ein Dungeon zu sein?
Ich prophezeie mal: Das hängt vom einzelnen OSR-Rollenspielpolizisten ab...
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Nebenbei...
Der "Boss" kommt wohl aus dem Arcade/Videospielbereich, wo Ende des Levels ein Gegner erscheint, der stärker als die gewöhnlichen Gegner ist und für den meist eine besondere Kampfstrategie nötig ist, die sich von den Kampfstrategien gegen gewöhnliche Gegner unterscheidet.
...denke ich mal, daß der Große Videospiel-Puzzleboß in Reinkultur sich wahrscheinlich eher schlecht ins Rollenspiel übertragen läßt. Denn da habe ich dann nicht den Luxus, das Spiel einfach x-mal von einem gespeicherten Spielstand aus oder auch nur "insgesamt" neu starten zu können, um irgendwann einmal herauszuklamüsern, mit welcher genauen (und praktischerweise immer derselben?) Taktik ein bestimmter Gegner geschlagen werden kann, sondern da kann's schnell gleich im ersten Kampf um Sieg oder TPK gehen.
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Als Dungeonkommissar der Dschungelpolizei möchte ich darauf hinweisen, dass nicht nur die Raumanzahl zu beachten ist, sondern auch die Raumausstattung: ein Viertel leer, ein Viertel bis zur Hälfte bemonstert, maximal ein Viertel mit Fallen (Ausnahme: Fallenlabyrinthe; müssen aber vom Fallenbeauftragten erst abgenommen werden), ein Viertel mit Schätzen ( kann da auch Überschneidungen geben z.B. leer und Gold, Falle und Silber, Monster und Edelsteine) sowie ca 10% besondere Räume mit Rätseln, mutierten Viechern uns wasweißich.
Beim bemonstern achte ich sehr darauf, dass da nicht nur Kobolde, Orks oder Taraskenherumlaufen.
„Aber das ist doch der Großdungeon des Koboldkönigs…“ Mir scheißegal, kommt da keine Taraske (oder so) in Raum 44 Ebene 12 ist der Dungeon schon vor Eröffnung geschlossen!
Da bin ich streng.
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Ich hatte angenommen, da wir hier im OSR-Bereich diskutieren, herrsche ein breiter Konsens darüber, was als Dungeon gilt, auf Basis dessen, was OD&D und AD&D darüber lehren.
Offenbar habe ich mich da getäuscht.
Jedenfalls halte ich es nicht sinnvoll, die Frage des Thread-Titels in dem Sinne zu erörtern, dass "alles" ein Dungeon sein kann, auch Strukturen aus 5 Räumchen. Da müsste die Frage stattdessen lauten "Gibt es Boss-/Hauptgegner in eurer Abenteuer-Struktur". Das wäre aber ein Thema für einen neuen Thread.
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Für diejenigen, die nicht gerne alte Regelwerke studieren, macht der Questing-Polizist guten Dungeon-Verkehrsunterricht: https://youtu.be/5tpRLEfKCTs?si=KUPcE_jtTuzmaYfF
;)
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https://ttrpguniversity.com/introduction-five-room-dungeon/ ;)
The Five Room Dungeon is a storytelling technique
Da bin ich schon raus.
Mit old school hat das nichts zu tun, 5-room dungeons sind Schwundform (muss ich hier so direkt sagen).
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Da bin ich schon raus.
Mit old school hat das nichts zu tun, 5-room dungeons sind Schwundform (muss ich hier so direkt sagen).
Zu 5e-Zeiten mochte ich 5-Room-Dungeons sehr! Ich mag sie immer noch, aber es sind auch für mich keine Dungeons im Sinne der OSR. Es sollte nicht unerwähnt bleiben, dass bspw. die Caves of Chaos teilweise aus verbundenen 5-R-Dungeons (bzw. mehr oder weniger gleich großen Monsterlagern) bestehen. Und auch ich hatte mal zu 5e-Zeiten ein Megadungeon aus sog. Encounter Clustern gebastelt, die wiederum dem Prinzip der 5-R-Dungeons folgten. Das Dungeon oder die mystische Unterwelt der OSR nehme ich jedoch als soetwas wie ein Biom wahr, mit eigenen, fremden Regeln und Gegebenheiten, nicht als optimierte Wundertüte für einen Spielabend.
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Ein gemeinsamer Freund der Sc schickt Verstärkung weil er sich Sorgen macht.
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Tschuldigung falsches Thema
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Es sollte nicht unerwähnt bleiben, dass bspw. die Caves of Chaos teilweise aus verbundenen 5-R-Dungeons (bzw. mehr oder weniger gleich großen Monsterlagern) bestehen.
Dann soll auch nicht unerwähnt bleiben ;), dass die Chaoshöhlen aus sehr vielen Räumen bestehen (die selten alle erforscht werden) und viele Spieleabende zu füllen vermögen.
Die Chaoshöhlen bestehen sogar aus drei Dungeon-Leveln wachsender Gefährlichkeit, wie es sich gehört!
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Dann soll auch nicht unerwähnt bleiben ;), dass die Chaoshöhlen aus sehr vielen Räumen bestehen (die selten alle erforscht werden) und viele Spieleabende zu füllen vermögen.
Die Chaoshöhlen bestehen sogar aus drei Dungeon-Leveln wachsender Gefährlichkeit, wie es sich gehört!
So ist es. Deswegen habe ich teilweise geschrieben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es natürlich solche Komplexe auch in der OSR gibt bzw. in diesem in Dungeons alter Schule; und, dass diese dann natürlich auch Teil eines größeren Verbundes sein können, oder eben nicht und nur ein Monsterlager o.ä. sind.
EDIT: Aber ich denke hier muss zwischen 5-R-Dungeons und "Dungeons" mit 5 Räumen differenziert werden, denn Ersteres meint etwas anderes als Letzteres.
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Ich hatte angenommen, da wir hier im OSR-Bereich diskutieren
Mit old school hat das nichts zu tun, 5-room dungeons sind Schwundform (muss ich hier so direkt sagen).
Sorry, ich hatte das Thema aus den Ungelesenen Beiträgen aufgemacht und übersehen, dass es im OSR-Unterbereich lag. Da nehm ich mich dann raus, OSR-Dungeons habe ich noch keine gebaut und auch nur die von Dungeonslayers (wo es wie gesagt durchaus Endbosse gibt) erlebt.
Auf herabwürdigende Formulierungen zu anderen Spielstilen gehe ich hier jetzt nicht ein.
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Das hat nichts mit Herabwürdigung zu tun: Wenn man Konzepte abstrahiert (um ein anderes Spiel daraus zu machen - was völlig legitim ist) und zu einem Schema vereinfacht, geht eben einiges verloren.
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Das hat nichts mit Herabwürdigung zu tun: Wenn man Konzepte abstrahiert (um ein anderes Spiel daraus zu machen - was völlig legitim ist) und zu einem Schema vereinfacht, geht eben einiges verloren.
Dann wäre eventuell die Frage erlaubt, wovon eigentlich die OSR eine "Schwundform" darstellt (denn auch die hat sich ja aus anderen Spielen heraus entwickelt) -- gehört dann allerdings vermutlich wieder in einen anderen Faden.
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Das hat nichts mit Herabwürdigung zu tun: Wenn man Konzepte abstrahiert (um ein anderes Spiel daraus zu machen - was völlig legitim ist) und zu einem Schema vereinfacht, geht eben einiges verloren.
Die Entstehung des Begriffs "Schwundform" (PESA, anyone?) macht deutlich, dass das immer herabwürdigend gemeint ist.
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Dann wäre eventuell die Frage erlaubt, wovon eigentlich die OSR eine "Schwundform" darstellt (denn auch die hat sich ja aus anderen Spielen heraus entwickelt) -- gehört dann allerdings vermutlich wieder in einen anderen Faden.
Oh ja, spannendes Thema! Mach gerne was auf.
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Die Entstehung des Begriffs "Schwundform" (PESA, anyone?) macht deutlich, dass das immer herabwürdigend gemeint ist.
Auf jeden Fall habe ich keinen Spielstil herabgewürdigt, sondern höchstens ein Tool.