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Pen & Paper - Spielsysteme => Systemübergreifende Themen => Thema gestartet von: Maarzan am 17.11.2024 | 19:17

Titel: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: Maarzan am 17.11.2024 | 19:17

Kennt jemand von euch Systeme, welche den Zwiestreit und die folgenden Veränderungen und Entwicklungen zwischen Chaos und Ordnung für Land und Leute schrittweise in ihrem Verlauf mechanisch abbilden?
Wo also die Verortung einer Gegend oder einer Figur auf dieser Achse anhand von Erlebnissen und Ereignissen verfolgt wird und sich dann Stück für Stück in die eine oder andere Richtung verschiebt und dann an den extremen Enden ggf. charakteristische Folgen hat?

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: General Kong am 17.11.2024 | 19:48

ELRC!/Stormbringer (aber nicht so sehr fie deutsche Ausgabe, die suf der Ken St. ANDRE-Version beruht) hat Regeln für "Gefolgschaft" (Allegisnce, bei der Charaktere Pubkte sammeln für Taten, die besonders Gesetz, Chaos oder Balance sind.
Man sammelt da durchaus im Spiel in allen Bereichen Punkte, je nach Entscheidung und Handlung und das kann durchaus überraschend sein für den Spieler ("Ich halte mich doch an das Gesetz - wo kommen all die Chaos- und Balance-Punkte her ...?").

Aber einer bestimmten Punktzahl kann man Agent oder Champion dieser Kraft werden und sogar LAN aus dem Chaos erschaffen (Champions der Balance können das meine ich).

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: Runenstahl am 17.11.2024 | 20:16

Hat jetzt nichts direkt mit der Fragestellung zu tun, deshalb mal im Spoiler:

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Zitat von: General Kong am 17.11.2024 | 19:48

Man sammelt da durchaus im Spiel in allen Bereichen Punkte, je nach Entscheidung und Handlung und das kann durchaus überraschend sein für den Spieler ("Ich halte mich doch an das Gesetz - wo kommen all die Chaos- und Balance-Punkte her ...?").

Genau sowas würde mich extrem stören. Gerade wenn es Regeln sind die die Charakterentwicklung betreffen sollte es mMn für den Spieler schon nachvollziehbar sein warum und weshalb eine Aktion jetzt bestimmte Auswirkungen hat. Wenn ich meinen Charakter (nach meinem Empfinden) stark in einer Richtung spiele kann es natürlich sein das andere (z.B. der SL) das völlig anders sehen. Das sollte dann aber rechtzeitig kommuniziert werden damit beide Seiten wissen wo sie stehen und wie sich verhalten sollen damit es paßt. Wenn der SL nach 10 Abenteuern meinem Chaos-Champion mitteilt das er soeben zum "großen Hüter der Ordnung" wurde könnte das für Missmut in der Gruppe sorgen.

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: caranfang am 17.11.2024 | 20:28

Zitat von: Runenstahl am 17.11.2024 | 20:16

Hat jetzt nichts direkt mit der Fragestellung zu tun, deshalb mal im Spoiler:

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Genau sowas würde mich extrem stören. Gerade wenn es Regeln sind die die Charakterentwicklung betreffen sollte es mMn für den Spieler schon nachvollziehbar sein warum und weshalb eine Aktion jetzt bestimmte Auswirkungen hat. Wenn ich meinen Charakter (nach meinem Empfinden) stark in einer Richtung spiele kann es natürlich sein das andere (z.B. der SL) das völlig anders sehen. Das sollte dann aber rechtzeitig kommuniziert werden damit beide Seiten wissen wo sie stehen und wie sich verhalten sollen damit es paßt. Wenn der SL nach 10 Abenteuern meinem Chaos-Champion mitteilt das er soeben zum "großen Hüter der Ordnung" wurde könnte das für Missmut in der Gruppe sorgen.

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In der Regel ist so etwas verregelt. Meist wird angegeben, welche Art von Aktionen punkte bringen. Meist ist dies sehr grob gehalten, aber das sollte oft reichen, denn Ordnung, Chaos und Gleichgewicht sind anders als Gut und Böse recht klar definiert.

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: Runenstahl am 18.11.2024 | 13:19

Mir ging es um Kongs Aussage das es bei Elric eben scheinbar nicht gut verregelt ist weil die Auswirkungen die Spieler überraschen.

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: caranfang am 19.11.2024 | 10:59

Zitat von: Runenstahl am 18.11.2024 | 13:19

Mir ging es um Kongs Aussage das es bei Elric eben scheinbar nicht gut verregelt ist weil die Auswirkungen die Spieler überraschen.

Auch wenn die Regeln dazu bei Elric! doch etwas knapp sind, reichen sie doch aus. Es wird dort deutlich beschrieben,welche Art von Aktionen wofür Punkte bringen. Allein durch das Halten an irgendwelche Gesetze erhält man eigentlich keine Punkte.

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: Raven Nash am 19.11.2024 | 11:04

Das Ding ist, dass Stormbringer (und Elric!) die Bücher nicht wirklich umsetzen. Ordnung ist in den Büchern vor allem Stillstand, das Festhalten am Status Quo und Gleichförmigkeit. Chaos eben das genaue Gegenteil. Das Gleichgewicht ist nicht einfach dazwischen, sondern der aktive Versuch, die beiden Extreme zu vermeiden und das Abrutschen zu verhindern.
D.h. eigentlich müsste der Spieler zuerst mal festlegen, was er eigentlich mit einer Aktion erreichen will, um entsprechende Punkte zu verteilen. Und das ist am Tisch dann doch etwas mühsam.

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 19.11.2024 | 11:09

Corum sah das anders

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: Raven Nash am 19.11.2024 | 11:17

Zitat von: Lichtschwerttänzer am 19.11.2024 | 11:09

Corum sah das anders

Der ist auch ein Idiot, weshalb ihm eine Hand fehlt.  ~;D
Elric kommt wenigstens mal auf die entsprechenden Ebenen. Augenzeuge, sozusagen.

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: caranfang am 19.11.2024 | 11:20

Wenn ich mir den Kasten mit dem Titel "Three Forces" (Strormbringer 5e S.66, Elric! S.35) anschaue, ist dies doch ganz klar.
Chaospunkte gibt es für das Lernen und Benutzen von Zaubersprüchen, Verrat und Täuschung. Ordnungspunkte gibt es nur für die Unterstützung der Kirche der Ordnung und ihrer Agenten. Gleichgewichtspunkte gibt es für Taten die das Leben fördern,wie z.B.  Freundlichkeit, dasgewähren von Gnade, eine Rettung und das Erzählen einer Wahrheit.

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: nobody@home am 19.11.2024 | 12:15

Letztendlich brauche ich, damit sich Regeln für Ordnung und Chaos lohnen, erst einmal ein Setting, in dem die beiden hinreichend wichtige Faktoren sind...und die sind schon wieder gar nicht so häufig. Moorcocks Ewiger-Held-Geschichten sind natürlich gleich praktisch die Klassiker in dieser Hinsicht, eventuell (da kenne ich mich persönlich nicht aus) gibt's auch noch bei Warhammer was zu holen, auch wenn ich den Verdacht habe, daß das Chaos als "offensichtlich" korrumpierender Einfluß dort den Löwenanteil der Aufmerksamkeit abkriegt...und dann wird die Luft zumindest in meinem Kenntnisbereich auch schon etwas dünn.

Wenn's natürlich nicht gerade diese beiden speziellen Kandidaten sein müssen, dann finden sich Regeln zum Thema, wie bestimmte Einflüsse und Verhaltensweisen Charaktere und Umwelt zeitweise oder gar auf Dauer verändern können, auch im weiteren Umfeld.

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: JollyOrc am 19.11.2024 | 12:26

Perry Rhodan hat in seiner Kosmologie die Kosmokraten und Chaotarchen als treibende Kräfte, plus dem Bestreben der "niederen Geschöpfe" einen Dritten Weg dazwischen gehen zu wollen, um das "Leben an sich" zu schützen und zu fördern.

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: nobody@home am 19.11.2024 | 13:14

Zitat von: JollyOrc am 19.11.2024 | 12:26

Perry Rhodan hat in seiner Kosmologie die Kosmokraten und Chaotarchen als treibende Kräfte, plus dem Bestreben der "niederen Geschöpfe" einen Dritten Weg dazwischen gehen zu wollen, um das "Leben an sich" zu schützen und zu fördern.

Stimmt schon -- aber der Konflikt ist vom Niveau der Normalsterblichen dann schon wieder so weit weg, daß er so gut wie keine direkten Auswirkungen auf sie hat, die sich von anderen Konflikten oder auch mal kosmischen Naturkatastrophen, die man eben über sich ergehen lassen muß, groß unterscheiden ließen. Auf "unserem" Zwiebelschalenniveau gibt's da in diesem Setting schlicht nichts großartig zu verregeln.

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: JollyOrc am 19.11.2024 | 13:37

das ist korrekt. Wobei zumindest in der Heftserie dieser Konflikt ja munter in die unteren Ebenen des Zwiebelschalenmodells rüberschwappt. Insofern könnte es interessant sein, die oberen Ebenen zu modellieren, um zu erfahren, was wie wann sichtbare Auswirkungen hat.

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: Kurna am 19.11.2024 | 13:38

Midgard ist auch ein Setting, wo es den Gegensatz zwischen Ordnung und Chaos gibt, der sich aber für die Spielfiguren selten irgendwie auswirkt.

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 19.11.2024 | 13:42

Den Konflikt zwischen Chaos und Ordnung hab ich hier auf unserer Verwaltungsetage schon genug!  ~;D

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: nobody@home am 19.11.2024 | 14:05

Zitat von: JollyOrc am 19.11.2024 | 13:37

das ist korrekt. Wobei zumindest in der Heftserie dieser Konflikt ja munter in die unteren Ebenen des Zwiebelschalenmodells rüberschwappt. Insofern könnte es interessant sein, die oberen Ebenen zu modellieren, um zu erfahren, was wie wann sichtbare Auswirkungen hat.

Was das angeht, ist meine persönliche Verschwörungstheorie ja, daß "Kosmokraten" und "Chaotarchen" zumindest sinngemäß einfach nur die Namen zweier Fußballclubs auf der anderen Seite der Materiequellen sind, die die "Niederungen" des Multiversums als ihren angestammten Bolzplatz zum Austragen ihrer Rivalitäten betrachten. (Schachclubs kämen dem tatsächlichen Verhältnis zum Spielfeld wahrscheinlich näher, hätten aber bessere Umgangsformen.) ;)

Auf jeden Fall sind "Ordnung" und "Chaos" als Konzepte(*) in diesem speziellen Setting normalerweise nichts, was besonders persönlich und direkt zu den "Wesen der Niederungen" durchschlägt. Man trifft halt nur (und insbesondere als quasi-unsterblicher Serienprotagonist, der eine entsprechend langfristige persönliche Perspektive überhaupt erst entwickeln kann) im Lauf der Zeit immer wieder mal auf Leute, die beanspruchen, für die eine oder andere Seite zu arbeiten.

(*) "Konzept" hier im gängigen Wortsinne und nicht mit den Geschöpfen einer gewissen Superintelligenz zu verwechseln. :)

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: caranfang am 19.11.2024 | 14:25

Im Prinzip trifft dies doch auf jedes Rollenspiel zu, welches Gesinnungen verwendet und diese in den Regeln auch noch eine Rolle spielen. (Womit D&D 5e weg fällt, weil man hier die Gesinnungen so abgeschwächt hat, dass man sie ignorieren kann.) In den mesiten Fällen wird aber Ordnung mit Gut und Chaos mit Böse gleichgesetzt.
In RuneQuest spielt der Gegensatz zwischen Ordnung und Chaos auch eine Rolle. Die beiden Prinzipien besitzen dort sogar eigene Runen. Die Chaos-Rune steht hier für den verderblichen Einfluss des Chaos. Je höher der Fertigkeistwert in dieser Rune, desto verdorbener ist man. Die Gesetzes-Rune beschreibt die unveränderlichen Gesetze des Universums und wird üblicherweise mit Zauberei in Verbindung gebracht. Aus diesem grund gibt es auch keine Runenzauber mit dieser Rune.

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: Raven Nash am 19.11.2024 | 15:52

Die Zuordnung von "Chaos" als "Böse" entstammt dem christlichen (hier vor allem protestantischen) Gedankengut der angloamerikanischen Autoren.
David Gemmell (als Brite) hat in seinen Büchern auch "Chaos-Spirit" als den Antagonisten zur "Source". Moorcock geht da doch deutlich weiter, weil es durchaus Gutes im Chaos und Böses in der Ordnung gibt.
Die "übliche" Dualität ist eben eine zoroastrisch-mosaische, die man so eigentlich nicht braucht, und die IMHO in einem polytheistischen Setting auch gar keinen Platz hat.

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: darkeye am 19.11.2024 | 16:24

Um zumindest ein bisschen wieder zum Fragesteller zurückzukehren: Bei Pendragon gibt es die Persönliochkeitsmerkmale, die eine Ahnung von Ordnung/Chaos des Charakters erkennen lassen, bei Mythras kann das dann durch das System der Leidenschaften ersetzt werden. Damit bekommt man Systemseitig eine Einordnung, welche sich im Spiel verändert mit mechanischen Auswirkungen auf den Charakter (bei Mythras).

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: nobody@home am 19.11.2024 | 17:41

Zitat von: caranfang am 19.11.2024 | 14:25

Im Prinzip trifft dies doch auf jedes Rollenspiel zu, welches Gesinnungen verwendet und diese in den Regeln auch noch eine Rolle spielen. (Womit D&D 5e weg fällt, weil man hier die Gesinnungen so abgeschwächt hat, dass man sie ignorieren kann.)

Wobei andererseits wieder gerade D&D5 bestimmten hinreichend heftigen Monstern mit einigermaßen festem Wohnsitz eigene Regionaleffekte als Auswirkung ihrer schlichten stetigen Anwesenheit in der Gegend zuschreibt. Das mögen nun keine direkten Auswirkungen von ausgerechnet Ordnung und Chaos (oder auch nur Gut und Böse) sein, illustriert aber die Idee vergleichbarer Einflußnahme schon recht gut -- nur eben im kleineren Rahmen.

Titel: Re: Entwicklung von Chaos vs Ordnung in Regeln
Beitrag von: Maarzan am 19.11.2024 | 19:17

Danke erst einmal für die Antworten bisher.

- Eine Betrachtung in Sturmbringer habe ich jetzt was gefunden: im Magieteil unter Glaubensgewinn.

- Das mit an so etwas wie die Charakterelemente von Pendragon zu binden ist ein guter Gedanke.

- Nur Gesinnung ist mit zu grob und statisch. Ich hätte da gern Bewegung und nachvollziehbare Entwicklung.

- Bezgl. "Wohnort  stark geprägter Wesen". Ich wollte eher dass sich die Gegend durch entsprechende Ereignisse und Strukturen dort ändert und damit dann mehr oder weniger anziehend/fördernd für bestimmte Kreaturen wirkt - so ein wenig Torg, aber nicht so direkt an den Stelen hängend, aber so ein Tempel mehr oder auch weniger macht die Gegend für entsprechend empfindsame Wesen dann halt anders - oder auch für Zauberwirker, Künstler, Bauern etc.