(insb. Tiermenschen).
Ich wundere mich gerade ein wenig, daß dieser total ausgelutschte Punkt nicht dazugehört und der Frust erst mit den anderen Klischees begann.
Tiermenschen im Fantasy-RSP waren schon in den 90ern ausgelutscht und sind in so vielen Settings wie unsere Elfen und Zwerge.
Muss mich grad mal aufregen...
Und dann mach ich das Buch auf, und da steht dann wieder drin: Alle magischen Schulen aus dem GRW können verwendet werden. Druids, Wizards, Warlocks - you name it. Alle Spezies auch - sind zwar nicht so häufig, aber hey, natürlich gibt's auch Elfen, Zwerge und das ganze übliche Gelichter. Techniklevel? Keine Angaben, aber die (fröhlich aus StockArt zusammengeklatschten) Bilder reichen von Eisenzeit über Jack Sparrow bis Sherlock Holmes. Und dann gibt's da als i-Tüpfelchen noch das mittlerweile scheinbar obligatorische Vampirkönigreich, in dem alle Namen auf "-ov" und "-ova" enden. Ich könnt grad kotzen.
Was mich zu einer Frage bringt, die mich schon mein ganzes erwachsenes Rollenspielerleben lang beschäftigt: Muss denn wirklich jedes Setting, das so etwas wie einen Stil zu haben scheint, am Ende wieder in der gleichen Einheitsbrühe ersäuft werden? Häufig ist da eine tolle, eigenständige Grundidee, und dann - klatsch: müssen noch Elfen, Zwerge, Orks, Ritter, Prinzessinnen, Wikinger, Ninjas und Gothic-Vampire mit rein. Sogar bei Myranor, das ich anfangs gerade dafür geliebt habe, dass es all das nicht gab...
…Dabei fing es für mich schon mit Terry K. Amthors Shadow World an: sie hatte wirklich einen ganz eigenen Stil, und dann hat man einfach einen Haufen Drittautoren drauf losgelassen, denen die ursprüngliche Vision scheißegal war und die einfach das mit in die Welt gepackt haben, was sie sowieso gerade in der Schublade hatten. Aber ich werfe das auch einem Keith Baker vor - sein Eberron wäre so viel cooler, wenn er ganz auf die Dragonmarked Houses und Artefaktmagie gesetzt hätte, statt wieder alle D&D-Zauberklassen zuzulassen. Naja, und wenn es nach mir geht, hätte man auch nicht wieder den ganzen Spielbare-Rassen-plus-Monsterhandbuch-Zoo mit reinpacken müssen...
Tiermenschen im Fantasy-RSP waren schon in den 90ern ausgelutscht und sind in so vielen Settings wie unsere Elfen und Zwerge.
also erzähl' bitte keinen Kokolores.
Hmm. Ehrlich gesagt empfinde ich es genau anders herum: zuviel Super Special - oft grimdark - Settings und viel zu wenig generischer High Fantasy Kitchen Sink, der nicht irgendwie doch einen erzwungenen Twist hat um ihn speziell zu machen ... :think:
Ich wundere mich gerade ein wenig, daß dieser total ausgelutschte Punkt nicht dazugehört und der Frust erst mit den anderen Klischees begann. Und es gibt doch so viele Nischensettings, die natürlich nur von wenigen gespielt werden, daß Sorgen unbegründet sind. :think:
Ich finde es schade, dass bei diesen Diskussionen immer ein bisschen Elitismus zumindest latent mitschwingt. Nach dem Motto, wir echten Rollenspieler*innen, wir wollen ausgefallene tolle Settings mit genau abgestimmten Regeln dazu aber das Fußvolk will ja nur den Standard McFantasy mit alles.
Für mich ist das so, als würde ich in der Küche den Schrank aufmachen und sagen: Kochen wir mal was leckeres. Wie machen wir das? Indem wir alles in einen Topf tun, was lecker ist. Schnitzel: Check. Pommes: Check. Nutella: check. Orangen: Check. Ketchup und Mayo und Senf und Sojasoße und Aceto Balsamico: Check. Noch ein Stück Pizza rein, Weintrauben, eine Dose Hering in Tomatensoße, ein Stück Kuchen, eine halbe Tüte Gummibärchen. Und jetzt warm machen, kräftig umrühren und voilá - einfach genießen... :puke:
Wieso sollte ich Spielern verbieten etwas zu spielen? Rollenspiel soll Freiheit sein und die eigene Fantasie die Grenze und nicht der Ego-Trip des Autors oder SL.Sorry, aber immer allen alles offen zu halten, DAS ist langweilig.
Klar, wenn es Sachen in der Welt nicht gibt, dann kann man sie nicht spielen. Wenn es aber alles gibt, dann sollte man es auch spielen können. Gerade bei eigenen Sachen.
Dann noch immer der Schneeflocken-Aspekt. "Das ist mir zu Mainstream. Elfen sind doof. Ich bin so Special und meine Idee ist so besonders."
Nein, sie ist langweilig.
Muss mich grad mal aufregen...
Habe mir gerade ein neues Setting angeschaut. Sah eigentlich ganz vielversprechend aus - starke Sword-and-Sorcery-Vibes, der Götterkrieg hat alle Götter (bis auf zwei) ausgelöscht und ganze Länder gleich mit. Magier sind eine zurückgezogene und vorsichtige Sekte geworden. Die nichtmenschlichen Spezies passen auch gut (insb. Tiermenschen). Ruinen und alte Geheimnisse des vergangenen goldenen Zeitalters überall. Klang schick.
Und dann mach ich das Buch auf, und da steht dann wieder drin: Alle magischen Schulen aus dem GRW können verwendet werden. Druids, Wizards, Warlocks - you name it. Alle Spezies auch - sind zwar nicht so häufig, aber hey, natürlich gibt's auch Elfen, Zwerge und das ganze übliche Gelichter. Techniklevel? Keine Angaben, aber die (fröhlich aus StockArt zusammengeklatschten) Bilder reichen von Eisenzeit über Jack Sparrow bis Sherlock Holmes. Und dann gibt's da als i-Tüpfelchen noch das mittlerweile scheinbar obligatorische Vampirkönigreich, in dem alle Namen auf "-ov" und "-ova" enden. Ich könnt grad kotzen.
Nur Interesse halber: Welches Setting ist/war das ?
Sehe ich auch so.
Es geht um die Stimmigkeit der Welt als Ganzes.
Den Anspruch zu haben, alles spielen zu dürfen ohne nach links und rechts zu schauen, da würde ich den EgoTrip sehen.
Wenn ich eine "Themed" Kampagne leiten will, bei der beispielsweise alle Hobbits sein sollen, und man will in der Runde mitspielen, dann sollte man auch die Setzung akzeptieren und nicht mit einem Ork anrücken. Selbst wenn die im Handbuch als spielbare Rasse drin stehen.
Wieso sollte ich Spielern verbieten etwas zu spielen? Rollenspiel soll Freiheit sein und die eigene Fantasie die Grenze und nicht der Ego-Trip des Autors oder SL.
Klar, wenn es Sachen in der Welt nicht gibt, dann kann man sie nicht spielen. Wenn es aber alles gibt, dann sollte man es auch spielen können. Gerade bei eigenen Sachen.
Dann noch immer der Schneeflocken-Aspekt. "Das ist mir zu Mainstream. Elfen sind doof. Ich bin so Special und meine Idee ist so besonders."
Nein, sie ist langweilig.
[...] Und wenn man ein Weltkonzept hat, dann passen manche Sachen halt einfach nicht. Punkt. [...]
Sehe ich auch so.
Es geht um die Stimmigkeit der Welt als Ganzes.
Den Anspruch zu haben, alles spielen zu dürfen ohne nach links und rechts zu schauen, da würde ich den EgoTrip sehen.
Wenn ich eine "Themed" Kampagne leiten will, bei der beispielsweise alle Hobbits sein sollen, und man will in der Runde mitspielen, dann sollte man auch die Setzung akzeptieren und nicht mit einem Ork anrücken. Selbst wenn die im Handbuch als spielbare Rasse drin stehen.
Ich denke, dass manchmal dahinter auch einfach zu einem gewissen Grad die Faulheit der Entwickler steckt. Denn Spellists einzuschränken bedeutet, dass ich mir genau Gedanken muss, wer eigentlich Zugriff auf welchen Spell haben muss. Charakterklassen wegzunehmen bedeutet, dass gewisse "Rollen" vielleicht nicht abgebildet werden. Und so weiter.
Mein Lieblingsbeispiel ist "Adventures in Rokugan", ein DnD-Derivat, das L5R actionlastiger machen soll. Es sind tolle Ideen im Spiel, aber man hat sich nicht getraut, einen weiteres Attribut einzuführen (Honor), obwohl ein solcher Schritt im DMG ausdrücklich als Beispiel für Samurai-Kampagnen beschrieben wird. Das wäre natürlich für die Klasse des Courtiers / Höflings mega passend, dann macht man lieber einfach viele in sich / der Klasse geschlossene Subsysteme, als dass man mit einer Veränderung der Attribute das ganze Spiel anfasst.
Gerade Magiesysteme sind da schwer zu adaptieren, wie Aikar mal über seine DnD-DSA Conversion geschrieben hat.
Teil meines persönlichen Ansatzes wäre denn auch, ein Fantasysetting erst mal einigermaßen klein zu halten. So was wie beispielsweise zwei bis vier gegenseitig benachbarte und nicht unbedingt immer harmonisch miteinander auskommende Königreiche o.ä. sollte eigentlich schon vielen Gruppen genug Gelegenheit geben, sich eine ganze Weile auszutoben, ohne gleich auch noch auf der anderen Seite des großen Ozeans nach Abenteuern suchen zu müssen -- und in eine so potentiell vergleichsweise überschaubare Gegend muß ich dann auch gar nicht zwanghaft alles Erdenkliche quetschen, sondern sowohl deren einzelne Teile als auch die Gesamtheit können allemal jeweils ihre eigene klare Identität haben. (Und um neue Gefahren "von außerhalb" erweitern kann ich das Ganze ja später immer noch, wenn ich unbedingt muß...ja, kreative Faulheit ist auch ein wenig Teil des Gedankens. ;))
+1. Ganz pragmatisch auch deswegen, weil passable SL eine rare Spezies sind und schnell die Lust verlieren, wenn sie nicht das leiten können, was ihnen liegt.
Das finde ich doch etwas... dünn für einen imo ziemlich autoritären SL Ansatz.
Eventuell einfach anpassen, weglassen, was nicht gefällt, umgestalten, was nicht passt.
Ist ja deine Runde, anders wird es wohl nicht gehen.
Das habe ich hier aus dem Tanelorn erst so richtig durchblickt.
Die Leute tauschen Settings und Regelsysteme, spielen Regeln Version 4, mit der Welt aus 1.
Kein Bock auf Metaplot, dann ändere ich ihn oder lasse ihn weg und spiele ein angepasstes D&D Abenteuer in meiner DSA Runde.
Irgendwie passt vieles ja nie so 100%, irgendwas muss man eh anfassen, also einfach machen, wie es gefällt.
:d Genau so und nicht anders.
Die Frage ist, was will man und was ist realistisch drin. Und da finde ich die Kitchen-Sink-Settings tatsächlich einfach objektiv betrachtet die beste Lösung. Es ist alles da und kann angepasst werden, Rollenspiel ist ja eh immer ein sozialer Aushandlungsprozess, und es ist wirtschaftlich machbar und nimmt möglichst viele mit. Klar ist es etwas doof, dass ich da 20-50 Seiten mit etwas kaufen muss, das mich nicht interessiert, aber was ist die Alternative? Also eine machbare.
Das finde ich doch etwas... dünn für einen imo ziemlich autoritären SL Ansatz.
Für den deutschen oder sonstige europäische Märkte will ich mir da nix erlauben, da war ich nie tief drin, neige aber dazu zu vermuten, dass da auch viel nostalgischer Blick zur Erklärung beiträgt.
aber was ist die Alternative? Also eine machbare.
Na ja, es geht schon: Symbaroum, Shadows over Esteren, Exalted wurden schon genannt als Setting, die durchaus konzeptionelle Geschlossenheit in den Vordergrund stellen und sich trotzdem offenbar gut genug verkaufen, um weiterproduziert zu weren. Und weil Eiserne Maske Produkte aus dem europäischen Ausland erwähnt, füge ich auch noch mal Tierras Quebradas aus Spanien an, das auch konzeptionell geschlossen bleibt, ein supererfolgreiches Crowdfunding hingelegt hat und nach zwei, drei Jahren auch quicklebendig ist und von zahlreichen Supplements unterstützt wird.
Es geht schon. Von daher muss eigentlich man auch nicht meckern. Es findet sich schon genug an originellen, geschlossenen Settings. Ich lese aus Weltengeists Eingangsbeitrag vor allem die Enttäuschung: Da hat er sich auf ein konzeptionell ausgefallenes und rundes Setting gefreut, und dann springt ihn wieder ganz viel an, was für sein Gefühl nur so halb bis gar nicht reinpasst. Klar kann man immer sagen: "Okay, falls ich das mal spiele, fliegt der Teil raus", aber dass man das eher mit einem entnervten Seufzer sagt als mit Begeisterung, ist ja wohl auch nachvollziehbar.
Wieso sollte ich Spielern verbieten etwas zu spielen? Rollenspiel soll Freiheit sein und die eigene Fantasie die Grenze und nicht der Ego-Trip des Autors oder SL.
Klar, wenn es Sachen in der Welt nicht gibt, dann kann man sie nicht spielen. Wenn es aber alles gibt, dann sollte man es auch spielen können. Gerade bei eigenen Sachen.
Dann noch immer der Schneeflocken-Aspekt. "Das ist mir zu Mainstream. Elfen sind doof. Ich bin so Special und meine Idee ist so besonders."
Nein, sie ist langweilig.
Ich will ja niemandem seine Kitchen Sinks wegnehmen, und ich kann problemlos damit leben, dass Aventurien, Golarion, Faerûn, Lorakis und wie sie alle heißen jeden "Specialist" (nach Robin Laws) abholen wollen. Aber könnt ihr uns anderen, denen das schon seit Jahren zum Hals raushängt, nicht wenigstens unsere Nischen lassen?
... dann kann man das Setting eigentlich gleich ganz neu schreiben.
Autoritäres VerhaltenWenn das autoritär ist, dann bin ich das gerne. Ich mache klare Ansagen als SL. "Für die nächste Kampagne habe ich X, Y und Z zur Auswahl - einigt euch auf eines." Wenn's was Neues ist, gibt's einen Pitch dazu, damit jeder eine fundierte Entscheidung treffen kann. Wenn Einschränkungen existieren, wird das auch von Anfang an klar gestellt. Ich sag auch klar, was ich nicht leiten will (z.B. Star Wars oder D&D) - aber wenn wer anders leitet, spiel ich gern mit (was eh nie passiert ~;D).
Und heute? Scheinbar weißt Du ja, was Du möchtest. Dann bau es doch. Mach Dein Ding.
Du hast die Werkzeuge, die Erfahrung und fällst nicht mehr in die ganzen Fallen von früher...
Wenn Du es dann noch schaffst, die Prokastinationsbedürfnisse zu überwinden, kann es doch nur geil werden.
Ich habe den Ansatz nicht autoritär verstanden sondern so: Ich habe Lust XY zu leiten und freue mich über Mitspieler, die auch Bock darauf haben. Daraufhin kam Sashaels Mitspieler aber mit einem Konzept, das mit XY unvereinbar ist.
Autoritäres Verhalten im Sinne "es geht alles nach meiner Nase, fresst oder sterbt" ist so gar nicht meins. Zu sagen, "für mich ist X essentiell" und dann auch auf diesem zentralen Punkt zu bestehen, falls jemand das ignoriert, halte ich hingegen für sozial kompetent.
Zitat von: Boba FettUnd heute? Scheinbar weißt Du ja, was Du möchtest. Dann bau es doch. Mach Dein Ding.
Du hast die Werkzeuge, die Erfahrung und fällst nicht mehr in die ganzen Fallen von früher...
Wenn Du es dann noch schaffst, die Prokastinationsbedürfnisse zu überwinden, kann es doch nur geil werden.
Dazu wollte ich Weltengeist ja auch schon gelegentlich bewegen, vielleicht klappt's irgendwann mal :d
Ich wollte eine große, geile, krasse, vielbändige, cool illustrierte Welt. Soll ich mir die etwa komplett selbst schreiben?
Für all das Geld und all die Zeit erlaube ich mir dann schon ein gewisses Recht auf Frust. So.
Also: Rechtschaffen Böse? >;D
Ich wollte eine große, geile, krasse, vielbändige, cool illustrierte Welt. Soll ich mir die etwa komplett selbst schreiben?Jep. ;)
Ich finde ja, man kann schon akzentuierte Welten schreiben und trotzdem kann es darin viel buntes geben.
Drakkenheim zum Beispiel ist eine düstere Welt, stark auf Menschen zentriert, Elfen kommen selten vor und mit einem düsteren Geheimnis, Zwerge sind noch seltener und alt. Fast alle NPCs sind Menschen. Und trotzdem spielt eine Spielerin aus der urspünglichen Kampagne eine Tabaxi. Und es stört...überhaupt nicht. Weil das Weltsetting relevant ist, nicht dass es einzelne mit einer ungewöhnlichen Herkunft gibt.
Zitat von: WeltengeistIch wollte eine große, geile, krasse, vielbändige, cool illustrierte Welt. Soll ich mir die etwa komplett selbst schreiben?
Ja. ;D
In der Praxis würde da allerdings wohl selbst ich erst noch mal innehalten und nachhaken wollen, ob wir auch wirklich dieselbe Art von Spiel im Sinn haben. :)
In der Praxis seufzt der SL leise in sich hinein und ignoriert dann einfach, dass der Charakter aus der Welt herausschaut wie ein rostiger Nagel.
Heist-in-a-Megacity ist einfacher, wenn ich weiß, dass ich einen Elf spielen kann und der zu 90% so funktioniert, wie ein Elf funktioniert.
Ich behaupte, die Erschaffer dieser Hybridsettings wollen etwas Ausgefallenes und verpacken das in ein reguläres Setting um die Spieler abzuholen.
Heist-in-a-Megacity ist einfacher, wenn ich weiß, dass ich einen Elf spielen kann und der zu 90% so funktioniert, wie ein Elf funktioniert.
...
Was mich nervt, ist dass immer ALLES davon drin sein muss. Also Elfen UND Zwerge UND Orks UND Vampire UND Cthulhu UND Mongolen UND Renaissance-Staat UND Ritter+Prinzessin UND der gesamte griechische Mythenzoo UND alles von den Gebrüdern Grimm UND Pirates of the Carribean UND UND UND.
Und jetzt kann mir ja keiner erzählen, dass man ein Techno-Fantasy-Setting, ein Into-the-Unknown-Setting oder ein Heist-in-a-Megacity-Setting besser versteht, wenn man dabei einen Elfen spielen darf.
Also erst einmal: Mir geht es ja gar nicht so sehr anders als es Dir geht. Eher mit Regeln als mit Settings, aber das Problem ist das gleiche.
Will ja auch niemand. Ist aber doch eher die Frage, ob man was verliert, wenn man Spitzohren zulässt.
Und wenn, was man gewinnt. Meistens die "Oh ich kann wieder meine Lieblings-Spezies spielen" Fraktion. Und zusätzlich die ganze Palette an vertrauten Tropes, die man nutzen kann, ohne sich in langen Erläuterungen zu ergehen. "Da kommt ein Zwerg ums Eck." ist halt genau so deutlich wie der etwas schmierige aber gutmütige Barkeeper, der Gläser polierend hinter dem Tresen steht. Jeder weiß, was er zu erwarten hat.
Ich mag es auch ohne, aber dann steht man da und muss entweder die Mitspieler dazu kriegen Seiten Zeug zu studieren, damit sie sich mit ihren Charakteren auskennen oder aber man steht da und muss jede Menge erklären. Oder es wird oberflächlich.
Und insofern da für mich auch ein explizites "Ja!" zu der selber-mach Frage. Denn wenn ich eh alles erklären darf, dann kann ich auch vom kleinen ins Große gehen und nach und nach das Setting selber schaffen. Ich brauch ja gar keine Welt, sondern nur das, was die Charaktere unmittelbar kennen. Alles jenseits des Horizontes kann vage bleiben und wird konkret erschaffen, wenn sie sich darauf zu bewegen.
Das ist zwar ein valider Punkt, den ich auch kenne, aber das wäre ja eher ein Argument gegen außergewöhnliche Settings insgesamt.
Die Settings, auf die ich mich beziehe, wollen ja aber außergewöhnlich sein. Und jetzt kann mir ja keiner erzählen, dass man ein Techno-Fantasy-Setting, ein Into-the-Unknown-Setting oder ein Heist-in-a-Megacity-Setting besser versteht, wenn man dabei einen Elfen spielen darf.
Nimm mal Shadowrun als Beispiel, oder Starfinder, oder wegen mir Cthulhu mit Elfen...^
Ich komm da nicht mit - wenn der einzige Vorteil ist, dass die Spieler die Tropes aus den Kitchen-Sink-Settings bereits kennen, braucht man diese Settings doch ebenfalls nicht mehr zu kaufen :) . Was bietet Dir dann ein Kitchen-Sink außer ein paar ausgedachten Namen und Landkarten noch.
Ich brauch ja gar keine Welt, sondern nur das, was die Charaktere unmittelbar kennen. Alles jenseits des Horizontes kann vage bleiben und wird konkret erschaffen, wenn sie sich darauf zu bewegen.
@Swanosaurus:
D&D macht das seit der 4. Edition. Statt Settingsbeschreibung über 300+ Seiten gibt es einen kurzen Überblick und dann gibt es Abenteuer und darin die Setting-Details, die man zum spielen braucht (siehe 5. Edition Sword Coast Splat Book).
Das hat zu Kritik von den Spielern geführt, die mehr erwartet haben, aber genau genommen, kriegt man genau das, was man fürs eigentliche Spielen braucht.
Und die Idee ist auch nicht neu. Anfang der 2000er wurde das Thema Setting erschaffen "vom großen ins kleine" (also erst alles und dann immer mehr ins Detail) oder "vom kleinen ins große" (also erst das detail was man zum Spielen benötigt und dann das drum herum, wenn sich das Rollenspiel auf die Umgebung oder die nächsten Gebiete ausdehnt) diskutiert.
Nimm mal Shadowrun als Beispiel, oder Starfinder, oder wegen mir Cthulhu mit Elfen...^Du hattest geschrieben, man solle keine "außergewöhnlichen" Setting kaufen, diese würden zu viel Erklärung bedürfen, es sei einfacher diese selbst quasi "on the fly" zu machen.
Das hat typische Kitchen Sink Tropes, aber letztendlich spielst Du doch wieder die klassischen Spezies mit den typischen Tropes. Dennoch spielst Du nicht die klassische Fantasy.
Und wenn Weltengeist von " Techno-Fantasy-Setting, ein Into-the-Unknown-Setting oder ein Heist-in-a-Megacity-Setting" schreibt, meint er sicherlich keine drei Varianten der üblichen Mittelalter Tolkien Clone...
die invasiven Arten aus der Standard-Fantasy
Weltengeist hat über 2 eigentlich verschiedene Aspekte desselben Themas im Laufe des Threads geschrieben:
a) das reine Kitchen-Sink-Setting (sagen wir D&D-Zoo) nervt ihn
Oder so: Ich spiele tatsächlich auch auf Kitchen-Sink-Settings und bin mir ihrer Vorteile voll bewusst. Aber wenn mir gerade - sagen wir mal - nach Mittelerde ist, dann will ich da nicht außerdem cthulhoide Monster, ein gothisches Vampirreich, ein paar Renaissance-Küstenstaaten mit Piratencharme und natürlich den gesamten Anthropomorphen-Zoo dazugepackt bekommen. Und nein, als Spielercharakter kommt da für mich auch kein Halbvampir, Ninja oder Tiefling-Dämonenpaktierer in Frage.
Oder so: Ich spiele tatsächlich auch auf Kitchen-Sink-Settings und bin mir ihrer Vorteile voll bewusst. Aber wenn mir gerade - sagen wir mal - nach Mittelerde ist, dann will ich da nicht außerdem cthulhoide Monster, ein gothisches Vampirreich, ein paar Renaissance-Küstenstaaten mit Piratencharme und natürlich den gesamten Anthropomorphen-Zoo dazugepackt bekommen.
Nein. Ich habe wiederholt geschrieben, dass reine Kitchen-Sinks auch ihren Charme haben und ich auch mehrere besitze (und bespiele). Mir geht es darum, dass ich ihre Elemente nicht in jedem anderen Setting wiederbegrüßen will.
Denkt es so: Ich mag Tomatensoße. Aber ich will trotzdem nicht auf jedes Essen Tomatensoße drauf haben.
Oder so: Ich spiele tatsächlich auch auf Kitchen-Sink-Settings und bin mir ihrer Vorteile voll bewusst. Aber wenn mir gerade - sagen wir mal - nach Mittelerde ist, dann will ich da nicht außerdem cthulhoide Monster, ein gothisches Vampirreich, ein paar Renaissance-Küstenstaaten mit Piratencharme und natürlich den gesamten Anthropomorphen-Zoo dazugepackt bekommen. Und nein, als Spielercharakter kommt da für mich auch kein Halbvampir, Ninja oder Tiefling-Dämonenpaktierer in Frage.
Wie gut, dass Tolkien den Rest von Mittelerde nie wirklich ausgearbeitet hat; wer weiß, wass es dann alles gäbe... ;DCthulloide Monster gibt es schonmal (der Wächter im See vor Moria bzw. die unausprechlichen Horrorviecher unter Moria), Werwesen gibt es (Beorn und seine Werbärensippe), Sauron verwandelt sich mindestens einmal in einen Vampir (wobei jetzt nicht geklärt ist, ob ein Tolkien-Vampir auch nur ansatzweise einem "typischen" Vampir entspricht), Piraten äh... Korsaren von Umbar auch bekannt als dunkle Numenorier...
Für mich ist das so, als würde ich in der Küche den Schrank aufmachen und sagen: Kochen wir mal was leckeres. Wie machen wir das? Indem wir alles in einen Topf tun, was lecker ist. Schnitzel: Check. Pommes: Check. Nutella: check. Orangen: Check. Ketchup und Mayo und Senf und Sojasoße und Aceto Balsamico: Check. Noch ein Stück Pizza rein, Weintrauben, eine Dose Hering in Tomatensoße, ein Stück Kuchen, eine halbe Tüte Gummibärchen. Und jetzt warm machen, kräftig umrühren und voilá - einfach genießen... :puke:
:d Genau so und nicht anders.
Stimmt zwar, aber trotzdem finde ich es ärgerlich, wenn der Industry Standard ist, dass Immer-fasts-Gleiches auf vielen Seiten, die ich ja mitbezahle, halbinspiriert wiedergekäut wird, anstatt den Schwerpunkt auf den inhaltlichen Kern des Settings zu legen und zu sagen "wenn ihr noch was aus dem Standardrepertoire wollt, einfach anflanschen!" Ist ja genauso logisch wie "einfach weglassen, was dir nicht passt", und deutlich ökonomischer. Und wer ein Elfenvolk will, der wird auch eines zuhause rumliegen haben.
Wieso sollte ich Spielern verbieten etwas zu spielen? Rollenspiel soll Freiheit sein und die eigene Fantasie die Grenze und nicht der Ego-Trip des Autors oder SL.
Dann noch immer der Schneeflocken-Aspekt. "Das ist mir zu Mainstream. Elfen sind doof. Ich bin so Special und meine Idee ist so besonders."
Nein, sie ist langweilig.
Also, wenn ich irgendwas nicht haben will in meinem Spiel, darf ich es nie ändern, weil ich sonst auf einem Ego Trip bin?
Und wie viel Leute findest du so, die dein ganz spezielles mit dir spielen wollen?Doch. Es ist aber auch das Spiel deiner Spieler.
Denn da ist der Denkfehler, den hier alle machen: RPG ist nicht dein Spiel, du brauchst eine Gruppe.
Doch. Es ist aber auch das Spiel deiner Spieler.
Es ist doch ganz einfach:
Die Spieler wollen etwas spielen, der SL auch. Jeder hat seine Vision.
Der Spieler hat in der Regel eine Vision seines Charakters, der SL des Settings.
Vergleicht man das miteinander, gibt es eine Schnittmenge. In Session 0 wird verhandelt, ob jeder mit der Schnittmenge leben kann oder ob man davon abrückt.
Gibt es die nicht, findet kein Spiel statt. Sieht man als SL oder als Spieler seine Vision zu sehr verwässert, ist man frei zu sagen: Ich bin raus.
Das ist eine ziemlich symmetrische Situation.
Die wird nur davon aufgebrochen:
Der SL muss ALLE Spieler Visionen mit seiner Vision unter einem Hut kriegen, die Spieler tangieren sich untereinander eigentlich nie (Wenn nicht gerade der rechtschaffene Paladin auf den verbrecherischen Dieb trifft, und selbst da haben die wenigsten Probleme). D.h. die Gefahr beim SL ist am größten, dass seine Vision verwässert wird.
Da er gleichtzeitig am meisten Arbeit hat, füge ich mich als Spieler deshalb eigentlich immer gerne seiner Vision - ich will es ihm so leicht wie möglich machen.
Bzw. ich warte immer erst ab, wie das Setting gestaltet ist, bevor ich mir überlege was ich spiele.
Es ist auch einfacher sich ein cooles Charakterkonzept zu überlegen als eine ganze, in sich stimmige Welt.
Diese Stimmigkeit will ich als Spieler nicht torpedieren. Es macht ja auch mehr Spaß einen Charakter zu spielen, der zur Kampfagne passt.
Der Grund ist simpel. Spieler wollen nicht von ihren SL oder vom Setting gegängelt werden. Die meisten wollen in ihrer Freizeit keine komplexe Welt, die ach so besonders ist, aber es verlangt, sich ewig mit dem Hintergrund zu beschäftigen. Warum auch? Das ist reine Zeitverschwendung, wenn ich in der Zeit auch durch Mittelerde, Aventurien oder die Forgotten Realms rennen könnte und wirklich spielen, statt in einem unbekannten Hintergrund rumzutappern, nur weil der SL Elfen und Zwerge fad findet.
Der Grund ist simpel. Spieler wollen nicht von ihren SL oder vom Setting gegängelt werden. Die meisten wollen in ihrer Freizeit keine komplexe Welt, die ach so besonders ist, aber es verlangt, sich ewig mit dem Hintergrund zu beschäftigen. Warum auch? Das ist reine Zeitverschwendung, wenn ich in der Zeit auch durch Mittelerde, Aventurien oder die Forgotten Realms rennen könnte und wirklich spielen, statt in einem unbekannten Hintergrund rumzutappern, nur weil der SL Elfen und Zwerge fad findet.
Und wie viel Leute findest du so, die dein ganz spezielles mit dir spielen wollen?
Denn da ist der Denkfehler, den hier alle machen: RPG ist nicht dein Spiel, du brauchst eine Gruppe.
Ich lese hier öfter Beschwerden, dass auf Cons immer dasselbe gespielt wird und keiner Gruppen findet, die seine Special-Interest Spiele mit ihm spielen wollen.
Dann die Klagen, dass der Industrie-Standard angeblich immer dasselbe ist.
Der Grund ist simpel. Spieler wollen nicht von ihren SL oder vom Setting gegängelt werden. Die meisten wollen in ihrer Freizeit keine komplexe Welt, die ach so besonders ist, aber es verlangt, sich ewig mit dem Hintergrund zu beschäftigen. Warum auch? Das ist reine Zeitverschwendung, wenn ich in der Zeit auch durch Mittelerde, Aventurien oder die Forgotten Realms rennen könnte und wirklich spielen, statt in einem unbekannten Hintergrund rumzutappern, nur weil der SL Elfen und Zwerge fad findet.
Der Grund ist simpel. Spieler wollen nicht von ihren SL oder vom Setting gegängelt werden. Die meisten wollen in ihrer Freizeit keine komplexe Welt, die ach so besonders ist, aber es verlangt, sich ewig mit dem Hintergrund zu beschäftigen. Warum auch? Das ist reine Zeitverschwendung, wenn ich in der Zeit auch durch Mittelerde, Aventurien oder die Forgotten Realms rennen könnte und wirklich spielen, statt in einem unbekannten Hintergrund rumzutappern, nur weil der SL Elfen und Zwerge fad findet.
Ich finde es ja interessant, dass die Diskussion jetzt ... geführt wird.
Was erwartest Du?Es ging wohl um die Richtungsänderung der Diskussion, die ist irgendwann auf Seite 4 oder so abgebogen.
Ein paar haben zugestimmt, Du hast einige Alternativen genannt bekommen, einige haben relativiert.
Also? Was möchtest Du noch?
Der Grund ist simpel. Spieler wollen nicht von ihren SL oder vom Setting gegängelt werden. Die meisten wollen in ihrer Freizeit keine komplexe Welt, die ach so besonders ist, aber es verlangt, sich ewig mit dem Hintergrund zu beschäftigen. Warum auch? Das ist reine Zeitverschwendung, wenn ich in der Zeit auch durch Mittelerde, Aventurien oder die Forgotten Realms rennen könnte und wirklich spielen, statt in einem unbekannten Hintergrund rumzutappern, nur weil der SL Elfen und Zwerge fad findet.
Vermute, "Kühe" sind für die wenigsten das Problem.
Wenn die Forderung ist, dass Kühe als Spielerfiguren spielbar sein sollten, dann sind wir wieder im Thema.
... was sind denn Rollenspiele wenn nicht "Zeitverschwendung"?Was daran ist Zeitverschwendung, wenn man eine tolle Zeit hat(te)? Es gibt Menschen, die behaupten, von einem gewissen Alter an rückblickend war alles andere mehr Zeitverschwendung als gerade das...
Und wie viel Leute findest du so, die dein ganz spezielles mit dir spielen wollen?Was denn für ein Denkfehler?
Denn da ist der Denkfehler, den hier alle machen: RPG ist nicht dein Spiel, du brauchst eine Gruppe.
Der Grund ist simpel. Spieler wollen nicht von ihren SL oder vom Setting gegängelt werden.Ich bin mir mit über 30 Jahren Rollenspiel für mich persönlich sehr sicher, dass ich mit Menschen, die nicht in der Lage sind, unter Restriktionen kreativ zu werden, nicht langfristig spielen möchte.
Die meisten wollen in ihrer Freizeit keine komplexe Welt, die ach so besonders ist, aber es verlangt, sich ewig mit dem Hintergrund zu beschäftigen. Warum auch? Das ist reine Zeitverschwendung, wenn ich in der Zeit auch durch Mittelerde, Aventurien oder die Forgotten Realms rennen könnte und wirklich spielen, statt in einem unbekannten Hintergrund rumzutappern, nur weil der SL Elfen und Zwerge fad findet.Wer nur noch auf bekannten Bühnen Wiederholungen sehen möchte, darf das gerne tun. Aber das ist in meinen Augen keine legitime Forderung an einen SL.
Oder gibt's nicht doch sicherheitshalber irgendwo ne kleine Kuh?Nein, heute nicht. Aber beim nächsten Mal akzeptieren dafür auch die, die heute keine Kühe wollen, daß dann welche eine Rolle spielen.
Was daran ist Zeitverschwendung, wenn man eine tolle Zeit hat(te)? Es gibt Menschen, die behaupten, von einem gewissen Alter an rückblickend war alles andere mehr Zeitverschwendung als gerade das...
Zur Zeitverschwendung mutiert es aber möglicherweise, wenn die tolle Zeit sich nicht einstellen mag, weil man - aus welchen Gründen auch immer, darunter eben ggfs. zuviel Vorarbeiten - nicht dazu kommt, eine lange tolle Zeit zu erleben.
Vermute, "Kühe" sind für die wenigsten das Problem....antikes griechisches Setting mit spielbaren Minotauren?
Wenn die Forderung ist, dass Kühe als Spielerfiguren spielbar sein sollten, dann sind wir wieder im Thema.
Vermutlich weil das Abendessen gemacht werden soll, ich aber keine Lust habe.
Vermute, "Kühe" sind für die wenigsten das Problem.
Wenn die Forderung ist, dass Kühe als Spielerfiguren spielbar sein sollten, dann sind wir wieder im Thema.
Also ich sehe bei all dem ein Problem: wie viele Spieler lesen denn bitteschön Settingbeschreibungen?
Das ist zwar ein valider Punkt, den ich auch kenne, aber das wäre ja eher ein Argument gegen außergewöhnliche Settings insgesamt.
Die Settings, auf die ich mich beziehe, wollen ja aber außergewöhnlich sein. [...]
Grundsätzlich ging es ja darum, wenn ich das richtig verstanden habe, dass auf zu vielen Werken außen draufsteht "Ich habe eine Prämisse jenseits der herkömmlichen Kitchen-Sinks" und sich dann herausstellt, dass der Inhalt ganz schnell wieder bei den bewährten Zutaten und den üblichen Verdächtigen ist. Das ist für mich dann aber ein klarer Mangel dieser Werke. [...]
...antikes griechisches Setting mit spielbaren Minotauren?The island of Dr. Moreau.
Also ich sehe bei all dem ein Problem: wie viele Spieler lesen denn bitteschön Settingbeschreibungen? DSA mal ausgenommen. Bei mir macht das keiner meiner Spieler. Die einzigen Settings, wo sie sich auskennen, sind settings, die maßgeblich über andere Medien vermittelt werden wie Star Wars oder Warhammer. Bei klassischen Kitchen Sinks wie den FR oder Golarion haben sie keine Ahnung von nix.Womit wir wieder beim kleinster-gemeinsamer-Nenner-Elf/-Ork/-etc wären.
Womit wir wieder beim kleinster-gemeinsamer-Nenner-Elf/-Ork/-etc wären.
Habt ihr jetzt ernsthaft über die Frage diskutiert, ob spielbare Kühe vielleicht wirklich ein wichtiger Punkt sein könnten?
Liebe Leute, manchmal frage ich mich...
Ist evt. eine Marktlücke!
"Kleinster gemeinsamer Nenner" kann eigentlich überhaupt nur der Mensch sein, denn den kennen wir alle zuverlässig zumindest halbwegs aus sowohl Realität als auch Fiktion. Schon Elfen und Orks gibt's ja selbst für die, die vor dem Einstieg ins Rollenspiel überhaupt schon mal von ihnen gehört haben, in recht unterschiedlichen Versionen -- komme ich da jetzt also von Tolkien, Warhammer 40.000, oder gar Abenteuer in der Elfenwelt her, und welches Modell ist nun laut Gruppenvertrag "das richtige"? (Von den Leuten, die als nächstgelegene Vorbilder nur Vulkanier und Klingonen kennen, fange ich besser gar nicht erst an... ;))Mit "Kleinster gemeinsamer Nenner" meine ich, dass Spieler die "Klischeeversion" eines Elfen oder Orks spielen, weil sie keine Lust habne/zu faul sind, sich die Settingsbeschreibung durchzulesen.
Am ehesten vertraut dürfte von den menschennahen "Märchengestalten" aus dem Fantasybereich speziell deutschen Einsteigern mMn wohl noch der Zwerg sein -- und auch da sind Gimli, Rumpelstilzchen, und Freund Gartenzwerg von nebenan längst nicht ein und dasselbe.
Mit "Kleinster gemeinsamer Nenner" meine ich, dass Spieler die "Klischeeversion" eines Elfen oder Orks spielen, weil sie keine Lust habne/zu faul sind, sich die Settingsbeschreibung durchzulesen.
Tolkien-Elfen, D&D-Elfen und Shadowrun-Elfen sind eigentlich sehr unterschiedlich, wenn man mal genau hinschaut - ebenso wie Tolkien-Orks, DSA-Orks und Warhammer-Orks oder Tolkien-Trolle, D&D-Trolle und Scheibenwelt-Trolle.
Weil Spieler bei Kitchen-Sink-Settings aber gerne davon ausgehen, dass sie schon wissen worum es geht (ist ja das Standard-Arsenal an Fantasy-Spezies, was soll da schon groß anders sein?), endet man in jedem Setting mit ungefähr demselben Elf/Ork/Troll/etc., der oft garnicht der tatsächlichen Settingsbeschreibung entspricht.
Der letztere Begriff stammt ja aus der englischen Redewendung "everything but the kitchen sink".
Und dann mach ich das Buch auf, und da steht dann wieder drin: Alle magischen Schulen aus dem GRW können verwendet werden. Druids, Wizards, Warlocks - you name it. Alle Spezies auch - sind zwar nicht so häufig, aber hey, natürlich gibt's auch Elfen, Zwerge und das ganze übliche Gelichter. Techniklevel? Keine Angaben, aber die (fröhlich aus StockArt zusammengeklatschten) Bilder reichen von Eisenzeit über Jack Sparrow bis Sherlock Holmes. Und dann gibt's da als i-Tüpfelchen noch das mittlerweile scheinbar obligatorische Vampirkönigreich, in dem alle Namen auf "-ov" und "-ova" enden. Ich könnt grad kotzen.
Nebenbei -- und da mag der Fadentitel vielleicht ein klein wenig unpassend gewählt sein -- würde ich eigentlich noch mal zwischen "Klischee-Fantasy" einer- und "Kitchen Sink" andererseits ein Stück weit trennen wollen.
Eurozentrik-EDO/D&DEimspruch: Das ist nicht Eurozentrik, das ist maximal US-Renaissancefair-Zentrik. Und es ist auch mitnichten Mittelalter, sondern Elisabethanik.
Eimspruch: Das ist nicht Eurozentrik, das ist maximal US-Renaissancefair-Zentrik. Und es ist auch mitnichten Mittelalter, sondern Elisabethanik.
Allein Europa gibt zu jeder beliebigen historischen Epoche einen Haufen an unterschiedlichen Kulturen, Weltanschauungen, usw. her, ohne dass man überhaupt weiter weg müsste.
Da man sich bei D&D & Co aber darauf geeinigt hat, die US-Idee von "Europa im MA" als Leitbild zu fahren, kommt immer der selbe Schmus raus..
frisch&unbedarft loslegende Neu-Designer sollten doch auch bitte genau dieses "ich nehme nur das mit rein, wo ich Bock drauf habe" in ihrem "eigenen" Setting zelebrieren.
Eimspruch: Das ist nicht Eurozentrik, das ist maximal US-Renaissancefair-Zentrik. Und es ist auch mitnichten Mittelalter, sondern Elisabethanik.
Allein Europa gibt zu jeder beliebigen historischen Epoche einen Haufen an unterschiedlichen Kulturen, Weltanschauungen, usw. her, ohne dass man überhaupt weiter weg müsste.
Da man sich bei D&D & Co aber darauf geeinigt hat, die US-Idee von "Europa im MA" als Leitbild zu fahren, kommt immer der selbe Schmus raus..
Das ist nicht US. Das Bild vom MA ist hier in D doch gar nicht so anders. Da braucht man doch nur mal auf einen beliebigen "Mittelaltermarkt" zu gehen. Das ist von Fantelalter imo nicht weit entfernt.Dir ist schon bewusst, dass der MA-Markt nichts anderes ist, als das US Renaissance Fair, das irgendwann in den 90ern rübergeschwappt ist, oder? Inklusive der Piratenhemden und Stulpenstiefel. Und natürlich ist die Vorstellung wiederum geprägt von Hollywood.
Jo, als Mittelalterarchäologe kann ich das zu hundert Prozent bestätigen. Und das ist auch nicht schlimm, solange niemand behauptet, er macht eine authentische Mittelaltersimulation (was eh unmöglich wäre).
Das ist es eigentlich für mich.
Ich will nicht das lesen/spielen, von dem die Autor*innen meinen, dass das die Meisten lesen/spielen wollen - sondern das, was sie unabhängig davon schreiben/entwickeln wollen.
Dafür tragen da entschieden zuviel Leute Brillen... ~;DUnd kochen zu viele Kartoffeln über ihren Lagerfeuern.
Dir ist schon bewusst, dass der MA-Markt nichts anderes ist, als das US Renaissance Fair, das irgendwann in den 90ern rübergeschwappt ist, oder? Inklusive der Piratenhemden und Stulpenstiefel. Und natürlich ist die Vorstellung wiederum geprägt von Hollywood.
So seltsam das klingt, aber die Mainstream-Vorstellung von "europäischem Mittelalter" ist eigentlich US-geprägt. Und das wiederum ist stark vom englischen Historismus beeinflusst.
Übrigens: Im Zusammenhang mit diesem Thread habe ich mir heute mal eine Liste gemacht, wie viele Settings ich im Laufe der Jahre zumindest mal angelesen (oder besser noch angespielt) habe. Am Ende standen über 160 auf dem Zettel, und ich habe mit Sicherheit noch welche vergessen...
Ich glaube, ich muss nach Weihnachten mal in einer Entzugsklinik vorsprechen - aber ob die das Problem verstehen? :think:
Übrigens: Im Zusammenhang mit diesem Thread habe ich mir heute mal eine Liste gemacht, wie viele Settings ich im Laufe der Jahre zumindest mal angelesen (oder besser noch angespielt) habe. Am Ende standen über 160 auf dem Zettel, und ich habe mit Sicherheit noch welche vergessen...
Ich glaube, ich muss nach Weihnachten mal in einer Entzugsklinik vorsprechen - aber ob die das Problem verstehen? :think:
Ich glaube, ich muss nach Weihnachten mal in einer Entzugsklinik vorsprechen - aber ob die das Problem verstehen? :think:
Es gibt natürlich eine eigene Linie der Mittelalterromantik im deutschsprachigen Raum. Ich sage hier nur Wagner und Ludwig II als populäre Beispiele.Das hat aber weder mit RPG, noch mit den Märkten was zu tun. ;)
Ein Problem der Kitchen Sinks ist IMHO auch, dass sie zumeist von vielen Autoren mitgeschrieben werden. Und viele Köche verderben den Brei. Jeder will was beisteuern - aber niemand überlegt sich die Auswirkungen auf den Rest.
Das wäre der Job des Line Developers.Projektmanager halt. Ich hab aber den Eindruck, dass im kreativen Bereich da häufig das "da könnte man jemanden beleidigen" im Wege steht, wenn's darum geht, auch mal Nein zu sagen. Und das gehört eben auch zum Job...
Ein Problem der Kitchen Sinks ist IMHO auch, dass sie zumeist von vielen Autoren mitgeschrieben werden. Und viele Köche verderben den Brei. Jeder will was beisteuern - aber niemand überlegt sich die Auswirkungen auf den Rest.
Perspektive. Niemand würde das so essen, stimmt. Aber betrachte es als Buffet und du wirst sehr viel mehr Leute zufrieden stellen als mit einem einzelnen Gericht.Der Vergleich wäre dann eines dieser Buffets in billigen "chinesischen" Massenrestaurants, wo "sicherhaltshalber" auch Pommes, Schnitzel, Pizza und Schokobrunnen dabei sind.
Nebenbei -- und da mag der Fadentitel vielleicht ein klein wenig unpassend gewählt sein -- würde ich eigentlich noch mal zwischen "Klischee-Fantasy" einer- und "Kitchen Sink" andererseits ein Stück weit trennen wollen.Ja, das scheint hier etwas durcheinandergeraten zu sein. Ist vielleicht verständlich, weil große (und nicht so große) Settings oft beides sind.
So blöd das klingen mag, Ryan Dancey erklärte das mal sehr gut. In aller Regel probiert eine Runde ein neues System aus, wenn (a) die SL es mitbringt, (b) niemand laut „Nein!“ schreit und (c) mindestens ein einflussreicher Spieler die Idee mitträgt. Ansonsten bleiben sie beim alten.
Und Kitchen Sink hat eben denn Vorteil, dass Punkt B vermieden wird.
Ein Problem der Kitchen Sinks ist IMHO auch, dass sie zumeist von vielen Autoren mitgeschrieben werden. Und viele Köche verderben den Brei. Jeder will was beisteuern - aber niemand überlegt sich die Auswirkungen auf den Rest.
Ich habe zwar mal gelernt das man im Rollenspiel als Spielleiter das "NEIN!" vermeiden sollte aber alles hat eben Grenzen.
Wieso? Spielbare Kühe sind doch auch längst nichts Besonderes mehr -- frag die World-of-Warcraft-Fans... ;)Gibt es im Rollenspielsektor schon ewig! Die Jezzadei in Battlelords of the 23rd Century, eingeführt 1994. Und damit ein ganzes Jahrzehnt vor dem Original WoW.
b.) Kitchen sink, in dem Wikinger, Karibikpiraten, Renaissance-Italien, griechische Antike, allgemein Früh-, Hoch- und Spätmittlelalter sowie FNZ nebeneinander her wurschteln.
Nur als Verständnisfrage: Dann wäre HeXXen 1733 mit seinen Jägern, Alchemisten, Karibikpiraten, griechischen Myrmldonen und dem sehr bunten Genremix zwischen Antike, Steampunk und Barock auch kitchen sink?Wusste gar nicht, dass da mittlerweile so viel ''Gedöns'' untergebracht wurde. Ich dachte, das ist ein historisches Setting mit übernatürlichen Elementen, wo man auch mal in Dortmund spielen kann. Ich würde trotzdem sagen, es ist kein Kitchen sink.
Wusste gar nicht, dass da mittlerweile so viel ''Gedöns'' untergebracht wurde. Ich dachte, das ist ein historisches Setting mit übernatürlichen Elementen, wo man auch mal in Dortmund spielen kann. Ich würde trotzdem sagen, es ist kein Kitchen sink.
Nur als Verständnisfrage: Dann wäre HeXXen 1733 mit seinen Jägern, Alchemisten, Karibikpiraten, griechischen Myrmldonen und dem sehr bunten Genremix zwischen Antike, Steampunk und Barock auch kitchen sink?In Bezug auf die markierten Teile: Ja, nach meinem Verständnis schon. Sich bei einer bestimmten Kategorie von Settingelementen (Kulturen, Spezies, historische Vorbildepochen, etc.) nicht zu beschränken, sondern einfach alles mit hineinzunehmen, was man irgendwie cool findet: Das würde ich so nennen.
Wobei die "klassische Fantasy" ja auch in historischer Hinsicht insoweit ein Stück weit Kitchen Sink ist, als sie Kulturen und Werkzeuge (insbesondere natürlich Waffen und Rüstungen) aus allen möglichen Realwelt-Jahrhunderten bunt zusammenwürfelt
-- meist gleich auch noch ohne große Rücksicht darauf, wie die sich eigentlich gegenseitig beeinflussen müßten, wenn sie tatsächlich in ein und derselben Epoche praktisch Nachbarn wären.
Das nimmt irgendwie an dass die realweltliche Entwicklung Europas der einzig mögliche "Technologiebaum" (so im Sinne von Civilization) ist. Die Entwicklung kann woanders völlig anders verlaufen.
Als ob man einfach so sagen könnte wie sich Nachbarn beeinflussen müssten. Es gibt ganz unterschiedliche Möglichkeiten wie Geschichte verlaufen kann, und in einer Fantasywelt noch viel mehr.
Insofern: Ich vermeide Punkt B indem ich solche Leute einfach nicht mitspielen lasse und zum Glück einen großen Fundus an Spielern habe.
Das nimmt irgendwie an dass die realweltliche Entwicklung Europas der einzig mögliche "Technologiebaum" (so im Sinne von Civilization) ist. Die Entwicklung kann woanders völlig anders verlaufen.Das ganze lief auch in anderen Teilen der Welt nicht sooo anders ab (siehe z.B. Agrikultur und Schmuckherstellung in Südamerika). Wissen findet immer einen Weg von einem Ort zum anderen, die wirklich richtig krassen Unterschiede hat man eigentlich immer nur dann, wenn eine geografische Trennung besteht, die für lange Zeiträume unmöglich oder nur sehr schwer zu überwinden ist.
Welches Subgenre der Phantastik wird denn nicht bedient?Das ist ja nicht das Problem, sondern eher das Gegenteil: Settings, die alle möglichen Subgenres (oder deren Einzelelemente) in einer Welt zusammenrühren. Musketiere, Ritter, Wilder Westen. Epische Fantasy, Kosmischer Horror, Märchenwelt. Wenn ich das alles in einem Spiel oder Setting zusammenbringen will, wird's schräg. Und wenn dann noch überall die gleichen Elfen, Zwerge und Orks 'rumlaufen...
Das ist ja nicht das Problem, sondern eher das Gegenteil: Settings, die alle möglichen Subgenres (oder deren Einzelelemente) in einer Welt zusammenrühren. Musketiere, Ritter, Wilder Westen. Epische Fantasy, Kosmischer Horror, Märchenwelt. Wenn ich das alles in einem Spiel oder Setting zusammenbringen will, wird's schräg. Und wenn dann noch überall die gleichen Elfen, Zwerge und Orks 'rumlaufen...
Wir könnten uns ja mal spaßeshalber dasselbe für Science Fiction ausmalen. Zuallererst mal natürlich Star Wars und Star Trek in derselben Galaxis... ;)Science Fiction ist etwas anders gelagert, weil (bei interstellaren Settings) mehr Raum für unabhängige Subsettings ist und es weniger genreweite Standardklischees (wie EDO oder die im OP beklagten slawischen Vampirkönigreiche) gibt. Aber ich musste beim Thema tatsächlich an einen Werbe-blurb aus einem uralten FanPro-Katalog denken (für Battlelords of the 23rd Century): "Die besten Elemente aus Star Wars, Traveller, Cyberpunk und Warhammer" oder so ähnlich. RIFTS würde mir auch noch einfallen.
Wenn ich das alles in einem Spiel oder Setting zusammenbringen will, wird's schräg. Und wenn dann noch überall die gleichen Elfen, Zwerge und Orks 'rumlaufen...
Wir könnten uns ja mal spaßeshalber dasselbe für Science Fiction ausmalen. Zuallererst mal natürlich Star Wars und Star Trek in derselben Galaxis... ;)
Wir könnten uns ja mal spaßeshalber dasselbe für Science Fiction ausmalen. Zuallererst mal natürlich Star Wars und Star Trek in derselben Galaxis... ;)
Ja guuut... (https://www.dropbox.com/s/qldwiftfuwcxdyp/Star%20Reeves%20-%20Das%20Space%20Western%20Rollenspiel.pdf?dl=0) :think: Nicht 1:1, aber mit diversen Topoi u.a. dieser beiden Universen garniert. :-XDer Elfensamurai (hust Romulaner) und die goldenen Menschen (Guardians of the Galaxy) in Picard.. geht doch schon los… und ich bin erst bei Staffel 1..
Freue dich, dass du diesen Luxus hast. Den haben eben nicht alle. Und Verlage müssen das berücksichtigen.
Rollenspielprodukte sind eh kaum kostendeckend zu vertreiben (ich erinnere noch einmal daran, dass Tischrollenspiel der Marxismus der Unterhaltung ist), da kann man nicht noch potentielle Kunden abschrecken.
Der Elfensamurai (hust Romulaner) und die goldenen Menschen (Guardians of the Galaxy) in Picard.. geht doch schon los… und ich bin erst bei Staffel 1..
Und wer das nicht mag, was auch legitim ist, findet doch hunderte hochspezialisierte Settings und Systeme, die eher monothematisch aufgestellt sind. Da ist doch für jeden Geschmack etwas am Markt.
Die eigentliche Problematik der Kitchen Sinks ist doch die Prämisse, dass Reiche/Länder/Kulturen isoliert existieren können.
selbst wenn wir der Einfachheit halber zwischen Kulturen mit verschiedenen "Entwicklungsstufen" unterscheiden wollen, dann stellen wir fest, dass es sehr wohl ein Nebeneinander von Gruppen/Kulturen gibt.In welchen Abstufungen in welcher räumlichen Nähe?
Es ging im OP ja mVn darum, dass ein an sich originelles Setting durch das Einrühren diverser typischer Fantasy-Klischees (und spezifisch von D&D-Grundannahmen) zu einem Einheitsbrei reduziert wird, in dem der eigene Geschmack verdeckt wird.
Da ist jetzt weniger das Problem, dass jemandem etwas "fehlt", sondern es ist einfach eine Beobachtung, aus der man vielleicht Lehren ziehen kann. Beispielsweise, dass man originelle Settings mit eigenen (oder zumindest stark angepassten) Regelwerken bespielen sollte, statt auf 100% Verwendbarkeit der D&D-Grundregeln zu setzen. [...]
etwa wenn "das Setting" drei Zeiträume mit Equipment ausrollt:
Die eigentliche Problematik der Kitchen Sinks ist doch die Prämisse, dass Reiche/Länder/Kulturen isoliert existieren können. Es kann keinen Austausch geben, weil sonst eben die ganzen Sub-Settings nicht nebeneinander existieren könnten.
Also ich wollte mich eigentlich nicht mehr äußern, aber das was hier im Thread zu historischen Kulturen und Technologien postuliert wird, ist eine evolutionistische Auffassung von Geschichte und kultureller Entwicklung, die mittlerweile mehrfach widerlegt wurde.
Es ging im OP ja mVn darum, dass ein an sich originelles Setting durch das Einrühren diverser typischer Fantasy-Klischees (und spezifisch von D&D-Grundannahmen) zu einem Einheitsbrei reduziert wird, in dem der eigene Geschmack verdeckt wird.
Wobei "D&D überall" sicher einen ziemlich großen Anteil des Problems ausmacht. D&D mag ja heute populärer sein als jemals zuvor, aber am besten spielen kann man damit immer noch genau das eigene "D&D-Genre" selbst mit weitgehend austauschbaren Einheitssettings (möglicherweise insbesondere seit der Übernahme durch die Küstenzauberer, zu TSR-Zeiten kamen mir die damals zuständigen Köpfe in Sachen Weltenbau zumindest kreativer vor -- kann aber auch die rosarote Brille sein)...und da reicht dann die Popularität alleine eben nicht aus, um es auch gleich als Fantasy-"Universalsystem" zu qualifizieren.
Die Details, mit denen der Historiker (oder gar der Archäologe) sich befassen, interessieren im RPG niemanden.Exakt. Geht zumindest mir dabei auch erst in zweiter Linie um technikgeschichtlichen Realismus; in erster darum, dass einfach diverse (archetypisch/stereotypisch imaginierte) Kopien historischer Gesellschaften zusammenhanglos nebeneinander geklatscht werden. Üblicherweise solche, die als Hintergrund für Abenteuergeschichten populär sind: Musketiere (ohne Musketen), Hochmittelalter, Wikinger. Wenn das dann (wie im Falle Aventuriens der DSA3+ Zeit) auch noch auf vergleichsweise kleinem Raum geschieht.
Das ist ja nicht das Problem, sondern eher das Gegenteil: Settings, die alle möglichen Subgenres (oder deren Einzelelemente) in einer Welt zusammenrühren. Musketiere, Ritter, Wilder Westen. Epische Fantasy, Kosmischer Horror, Märchenwelt. Wenn ich das alles in einem Spiel oder Setting zusammenbringen will, wird's schräg. Und wenn dann noch überall die gleichen Elfen, Zwerge und Orks 'rumlaufen...
Wer sich in einem Rant darüber aufregt, dass in des Setting immer der Kitchen Sink Einzug hält, hat die letzten 25 Jahre in einer Bubble gelebt.Ooooder die Person bezieht sich auf den derzeitigen Alles-Gleich-Macher D&D.
Ooooder die Person bezieht sich auf den derzeitigen Alles-Gleich-Macher D&D.
"Dann spiel doch was anderes!" finde ich in dem Kontext nicht hilfreich. Vor allem, weil diverse Alternativen nicht ... gut sind.
Ich finde z.B. 7te See 2te Ed unspielbar. Wenn ich also Mantel & Degen spielen will, ist ein Hinweis auf dieses System für mich sinnlos.Ja, dann nimm die erste, oder En Garde (oben hinzugefügt), oder Swashbucker OGL (aka d20 7te See).
Ist eine Bubble.
Die Quintessenz ist doch die - Wer etwas anderes will, hat zwei Optionen: Suchen oder selber machen.
Wobei "D&D überall" sicher einen ziemlich großen Anteil des Problems ausmacht. D&D mag ja heute populärer sein als jemals zuvor, aber am besten spielen kann man damit immer noch genau das eigene "D&D-Genre" selbst mit weitgehend austauschbaren Einheitssettings (möglicherweise insbesondere seit der Übernahme durch die Küstenzauberer, zu TSR-Zeiten kamen mir die damals zuständigen Köpfe in Sachen Weltenbau zumindest kreativer vor -- kann aber auch die rosarote Brille sein)...und da reicht dann die Popularität alleine eben nicht aus, um es auch gleich als Fantasy-"Universalsystem" zu qualifizieren. ...Lustigerweise - so wie ich es in Erinnerung habe - lag es Anfang bis Mitte der 90er am damaligen TSR-Management (das war die unter Fans berüchtigte Lorraine Williams - Gygax war da schon eine ganze Weile weg), dass sich die Kreativabteilung richtig austoben konnte. Man wollte mit den ganzen verschiedenen Settings (Forgotten Realms, Al-Qadim, Birthright, Dark Sun, Ravenloft, etc ...) möglichst viel abdecken und den Marktanteil vergrößern. Allerdings führte diese Strategie nach und nach zu herben Verlusten und in den Verkauf an die Wizards, die mit ihren Sammelkarten so reich geworden waren, dass der Kauf von TSR (für 30 Millionen Dollar) für sie in den Bereich des Möglichen gerückt war.
ganz nebenbei (weil ich gerade über das Thema "Bubble" sinniere)..
in bestimmten Dingen muss ich Weltengeist recht geben.
Mir geht die D&D5 Bubble inklusive der Abkömmlinge eigentlich auch mächtig auf den Keks - aber weniger wegen den Settings, vielmehr wegen der Struktur (Klassen, Stufen, exponentieller Machtzuwachs in den Stufen), die D&D mitbringt und da stört mich einfach die Dominanz, die das inzwischen hat. Das hat ja dermaßen Auswirkungen, dass selbst die "Wizards sind doof, dann machen wir unser eigenes Zeug" Rebellen zwar ein Rollenspiel machen, letztendlich aber auch nur wieder ein D&D nur mit leicht anderem Anstrich.
Und ganz viele, die in der D&D5 Zeit zum Rollenspiel gekommen sind, setzt D&D und Rollenspiel synonym, was bedeutet, es gibt für die nichts anderes ("Ohne Klassen, ohne Stufen, wie soll das denn gehen? Das ist doch gar kein Rollenspiel mehr!")...
Das fällt mir in letzter Zeit auf, wenn ich deutsche Rollenspiel-Youtube Kanäle schaue und die Leute "über Rollenspiel reden" sagen aber eigentlich "über D&D reden" meinen, weil alle Tipps und Ratschläge, die verteilt werden, sind schon sehr spezifisch auf dieses Regelkonstrukt aufgesetzt. Und ja das nervt.
Und das mag auch Auswirkungen auf das Angebot auf Settings haben, wenn vermehrt in solchen Strukturen gedacht wird.
Lustigerweise - so wie ich es in Erinnerung habe - lag es Anfang bis Mitte der 90er am damaligen TSR-Management (das war die unter Fans berüchtigte Lorraine Williams - Gygax war da schon eine ganze Weile weg), dass sich die Kreativabteilung richtig austoben konnte. Man wollte mit den ganzen verschiedenen Settings (Forgotten Realms, Al-Qadim, Birthright, Dark Sun, Ravenloft, etc ...) möglichst viel abdecken und den Marktanteil vergrößern. Allerdings führte diese Strategie nach und nach zu herben Verlusten und in den Verkauf an die Wizards, die mit ihren Sammelkarten so reich geworden waren, dass der Kauf von TSR (für 30 Millionen Dollar) für sie in den Bereich des Möglichen gerückt war.Allerdings tötete Magic damals Rollenspiele im Allgemeinen. Der gesamte Sektor war massiv in Krise, da ein Grossteil der Spielerbasis wegbrach, da extrem viele nur noch in Magic festhingen.
Ich würde da Kritik valide sehen, wenn es nichts (oder kaum etwas) anderes geben würde. Das ist aber nicht der Fall!Die Kritik des OP bezog sich primär auf ein bestimmtes Setting für OD&D und kompatible. Ist aber bei Settings für neuere D&D-Versionen ähnlich (nehme ich an, da ich nur die üblichen Verdächtigen kenne).
Ich kann mit "Pirates of the Carebean" echtes Piratenrollenspiel machen, ohne was anderes und mit 7te See oder En Garde sowas wie Musketier-Rollenspiel.7th Sea (1. Edition) habe ich als ein Setting in Erinnerung, bei dem man Abziehbilder diverser europäischer Länder in der Zeitspanne von 1600 (elisabethanisches England) bis 1789 (Frankreich am Vorabend der Revolution) nebeneinander geklatscht hat. Das sehe ich nicht so als Gegenbeispiel. HeXXen nach dem, was hier so geschrieben wird, auch nicht.
Gut ausgearbeitet, facettenreich, originell und in sich stimmig. Ich gehe d'accord, wenn jemand sagt: Solche Settings sind eher selten.
Nur passiert das eben für meinen Geschmack viel zu selten.Sieh dir mal die aktuellen Kinofilme und Serien an. Wieviel wirklich Neues kommt da, und wieviele Franchises werden (tot)geritten oder neu gestartet?
Welche Settings sind denn best-practise-Beispiele für Kitchen Sink?
D.h. im Umkehrschluss, dass jeder Verlag, der wirklich was Neues rausbringen will, erstmal alle Hindernisse innerhalb der eigenen Leute überwinden muss.
gerade die Crowdfunding-Erfolge von Spielen wie "Shadows of Esteren", "Symbaroum", "Coriolis" usw. zeigen ja, dass es sehr wohl möglich ist, etwas Eigenes auf die Beine zu stellen. Nur passiert das eben für meinen Geschmack viel zu selten.
So am Rande: der neue Kickstarter für Redsky, eines der wenigen D&D5-Settings, die augenscheinlich wirklich versuchen, konsequent und konsistent eigene Wege zu gehen, ist kürzlich volles Brett gescheitert
Das hätte mich aber auch nicht angesprochen, wenn ich auf der Suche nach einem bodenständigeren und weniger überfrachteten Fantasy-Setting wäre.
Das hätte mich aber auch nicht angesprochen, wenn ich auf der Suche nach einem bodenständigeren und weniger überfrachteten Fantasy-Setting wäre.
Um bodenständig geht es hier aber gar nicht so sehr, oder? Redsky finde ich z.B. im Sinne dieses Threads ansprechend, weil es ganz viel weglässt und sich wohl eher - soweit ich das vom Überfliegen und aus meiner Erinnerung an das erste Crowdfunding her wahrnehme - auf das beschränkt, was sich aus dem eigenen Konzept ergibt. Also halt nicht "wir müssen da aber auch noch Elfen und Zwerge und Wikinger unterbringen, weil die will immer jemand spielen."
Um bodenständig geht es hier aber gar nicht so sehr, oder?
Tatsächlich habe ich das ursprüngliche Crowdfunding für Redsky seinerzeit sogar unterstützt, weil es genau meinen Kriterien (besondere Idee, Nicht-Standard-Fantasy, coole Aufmachung) entsprach. Ich habe es sogar hier im Forum über den grünen Klee gelobt (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,67671.msg135116993.html#msg135116993). So gesehen passt es tatsächlich zu dem, was ich meine.Sieht mir auch danach aus.
Fairerweise muss man aber auch sagen, dass die erste Kampagne rund 66.000 $ eingefahren hat und dass es (mMn) andere Gründe gab, warum die zweite Kampagne nicht so eingeschlagen hat - und die haben weniger mit dem Thema des Threads zu tun als mit Marktanalyse und Kommunikation durch Solar Studios...Höre zum ersten Mal davon und wäre dadurch eventuell eine der wenigen Personen gewesen, für die das neue Crowdfunding gedacht war. Aber generell ist ein Crowdfunding für ein Schnellstartset, nachdem man das Hauptregelwerk schon herausgebracht hat... gewagt. Besonders, wenn die Zahlen beim ersteren ganz ordentlich, aber doch noch auf Liebhaberniveau waren.
Für die hier vorgenommene Unterscheidung braucht man schon recht feine Antennen.Findest du? In meinen Augen sind das zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Kitchen sink ist erst einmal: Viele verschiedene Elemente. Wie exotisch die jeweils sind, ist eine andere Frage.
Da stört man sich eben mehr an den 5 neuen Rassen von Redsky als an dem zweistelligen Spezies-Kaleidoskop von Standard-D&D.Dich daran eher zu stören, sei dir unbenommen, aber letzeres überall mit dranzuklatschen, ist halt das, was im OP mit Kitchen Sink gemeint ist, und ersteres nicht. Ich sehe da auch kein Abgrenzungsproblem: Wenn man sagt, dass man seine Fantasy eher bodenständig oder konventionell mag, und gerne nicht so viele abgefahrene Elemente hat, ist doch alles gesagt.
Wenn man sagt, dass man seine Fantasy eher bodenständig oder konventionell mag, und gerne nicht so viele abgefahrene Elemente hat, ist doch alles gesagt.
Aber im Sinne des OP und insbesondere mit Bezug auf Redsky wurde ja klar gemacht, dass da ein wesentlicher Unterschied bestünde.... okay, aber für mich und (nehme ich an) Weltengeist ist der Unterschied halt sonnenklar. Ich hatte ja formuliert, was das positive Gegenbeispiel sein sollte:
Für mich besteht der in der Praxis nicht
der Originalprotest scheint mir ja auch weniger gegen das Konzept "Kitchen Sink" allgemein als eher recht direkt gegen "D&D-Einheitsbrei" gerichtet.
Ist das so ?
Allerdings scheint es einen nicht gerade geringen Anteil an Spielern zu geben, für die drölfzig Spezies allein schon ein Jubelgrund sind. Sieht man sogar bei Dragonbane, für das ein Riesenteil der 2PP Sachen Kin sind - und Professions (was in einem Skill-System nur wenig Sinn macht).
... okay, aber für mich und (nehme ich an) Weltengeist ist der Unterschied halt sonnenklar. Ich hatte ja formuliert, was das positive Gegenbeispiel sein sollte:Sind für gewöhnlich Roman Welten.
"Gut ausgearbeitet, facettenreich, originell und in sich stimmig
Das Problem bei D&D im Speziellen sehe ich vor allem darin, dass WotC eine recht eigene Definition von "Diversity" fährt, in der Limits einfach irgendwie... böse sind. So hat man ja jetzt auch in Dragonlance Dragonborn (und die anderen PHB-Rassen) zugelassen, wo sie IMHO settingtechnisch so gar nichts zu suchen haben.
Würde das Gegenteil behaupten: wenn es bereits humanoide Drachenartige im Setting gibt, warum sollte es dann von diesen genau eine Variation geben, und sich keine weiteren herausbilden?
Würde das Gegenteil behaupten: wenn es bereits humanoide Drachenartige im Setting gibt, warum sollte es dann von diesen genau eine Variation geben, und sich keine weiteren herausbilden? Erscheint mir glaubwürdiger, als diese in ein Setting zu droppen, wo es vorher überhaupt nichts vergleichbares gab.
Würde man so einen SC zulassen, müsste man ihn eigentlich bereits im ersten Dorf von den Bauern killen lassen - die identifizieren ihn als Drakonier und damit als Feind. Wundern sich vielleicht, dass er nicht versteinert/explodiert/sich in Säure verwandelt, sobald er tot ist...
Ist halt wie immer. Wer will, findet Wege; wer nicht will, findet Gründe.
Muss mich grad mal aufregen...
Habe mir gerade ein neues Setting angeschaut. Sah eigentlich ganz vielversprechend aus - starke Sword-and-Sorcery-Vibes, der Götterkrieg hat alle Götter (bis auf zwei) ausgelöscht und ganze Länder gleich mit. Magier sind eine zurückgezogene und vorsichtige Sekte geworden. Die nichtmenschlichen Spezies passen auch gut (insb. Tiermenschen). Ruinen und alte Geheimnisse des vergangenen goldenen Zeitalters überall. Klang schick.
Und dann mach ich das Buch auf, und da steht dann wieder drin: Alle magischen Schulen aus dem GRW können verwendet werden. Druids, Wizards, Warlocks - you name it. Alle Spezies auch - sind zwar nicht so häufig, aber hey, natürlich gibt's auch Elfen, Zwerge und das ganze übliche Gelichter. Techniklevel? Keine Angaben, aber die (fröhlich aus StockArt zusammengeklatschten) Bilder reichen von Eisenzeit über Jack Sparrow bis Sherlock Holmes. Und dann gibt's da als i-Tüpfelchen noch das mittlerweile scheinbar obligatorische Vampirkönigreich, in dem alle Namen auf "-ov" und "-ova" enden. Ich könnt grad kotzen.
Dabei fing es für mich schon mit Terry K. Amthors Shadow World an: sie hatte wirklich einen ganz eigenen Stil, und dann hat man einfach einen Haufen Drittautoren drauf losgelassen, denen die ursprüngliche Vision scheißegal war und die einfach das mit in die Welt gepackt haben, was sie sowieso gerade in der Schublade hatten. Aber ich werfe das auch einem Keith Baker vor - sein Eberron wäre so viel cooler, wenn er ganz auf die Dragonmarked Houses und Artefaktmagie gesetzt hätte, statt wieder alle D&D-Zauberklassen zuzulassen. Naja, und wenn es nach mir geht, hätte man auch nicht wieder den ganzen Spielbare-Rassen-plus-Monsterhandbuch-Zoo mit reinpacken müssen...
Aber auch sonst erinnert mich das, was bei Rollenspiel-Settings immer wieder angerichtet wird, ein bisschen an koreanische Küche: Großartiges, wirklich großartiges Essen, das dann aber routinemäßig bis zur Unkenntlichkeit unter "special sauce" (aka Chili bis der Arzt kommt) ertränkt wird...und das obligatorische (dämliche) Ei nicht vergessen :q
Ich will ja niemandem seine Kitchen Sinks wegnehmen, und ich kann problemlos damit leben, dass Aventurien, Golarion, Faerûn, Lorakis und wie sie alle heißen jeden "Specialist" (nach Robin Laws) abholen wollen. Aber könnt ihr uns anderen, denen das schon seit Jahren zum Hals raushängt, nicht wenigstens unsere Nischen lassen?
Was in sich Rundes mit Substanz zu präsentieren, das ist ne andere Nummer.
Das klingt so. Aber der Verzicht auf 0815 Standards ist doch kein Garant für ein gutes Setting. Dieser Dualismus klingt hier aber durch. Man muss sich nur einschränken und dann wird alles gut.
Aber das Problem ist doch ein ganz anderes: über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Und je weniger bunt es wird, desto mehr muss einem die Farbwahl gefallen.
ein Setting ist kein Selbstzweck. Es sei denn, man betrachtet es als bloßes Kunstwerk. Wenn nicht, soll es bespielt werden, und dann muss es gefallen oder es wird ignoriert ubd erfüllt seinen Zweck nicht.
Und wenn man sich an D&D als Platzhirsch dran hängt, muss man eben auch D&D anbieten oder das Setting findet nur in ganz wenigen Fällen Beachtung.
Da fände ich es interessanter über Kleriker und Paladine in DL zu sprechen, denn die erscheinen mir viel schwieriger zu integrieren, weil die Götter ständig "offline" sind.Sind sie ja nicht. Also nicht in der Zeit, in der die ursprünglichen Abenteuer spielen. Ich denke, in der Zeit davor zu spielen, war zuerst mal nicht vorgesehen.
Ich bin ohnehin der Meinung, dass DL sich besser mit einem anderen System umsetzen lässt, als mit D&D, auch wenn Rasse/Klasse stark verankert ist.
Oder einen Gnome Wizard? Gibt es überhaupt Rogues bei den Elfen? Gibt es Kender Wizards?NUr kurz, weil eigentlich OT: Die Gnome sind durch ihren Fluch eigentlich unspielbar - wer will einen Artificer spielen, dessen Zeug auf jeden Fall failed? Andere sind eigentlich nicht bekannt.
NUr kurz, weil eigentlich OT: Die Gnome sind durch ihren Fluch eigentlich unspielbar - wer will einen Artificer spielen, dessen Zeug auf jeden Fall failed? Andere sind eigentlich nicht bekannt.
Rogues gibt's in jedem Fall - als Scouts, z.B.
Kender werden nichtmal in Bibliotheken gelassen - nope, keine Wizards.
Man merkt eben, dass das Setting aus den älteren D&D-Versionen entstanden ist, die noch viel mehr Resktriktionen hatten. Und deshalb funktioniert es auch nicht mehr wirklich mit 5e - außer, man legt als DM eben wieder die Restriktionen fest. Und da kann ich dann gleich ein Modul-System nehmen, das ich entsprechend anpassen kann.
Ich denke, das ist gerade NICHT OP, weil es das Problem zeigt. Ich denke auch, dass das Setting zu aktuellen D&D Systemen nicht gut passt. Es hat einen merklichen... hmmm... Sword&Sorcery (?) Ansatz, denke ich, der eben auch in der Zeit sehr populär war. Stark fokussiert auf Menschen als Krieger und Zauberer halt. Alles andere ist Beiwerk und hat seinen relativ festen Platz und nur die Protagonisten sind ausgenommen (die Elfen bleiben unter sich, die Zwerge bleiben unter sich..., Ausnahmen bestätigen die Regel) Und das wird für viele mögliche Settings gelten.
Guter Punkt. Ist denn DL im Sinne des Themas ein "rundes Setting mit Substanz"?Es ist in sich stimmig - sogar der fehlende Austausch, denn der basiert ja auf dem Meteoriteneinschlag und der nachfolgenden Zeit ohne Götter. Nach dem Krieg der Lanze sieht die Welt in dieser Hinsicht deutlich anders aus, mit florierendem Handel und kulturellem Austausch, neuen Bündnissen, usw.
An anderer Stelle wurde ja auch moniert, dass fehlender Austausch zwischen benachbarten Kulturen unplausibel sei.
Zwerge z.B. waren ja rein mythologisch, die kleinen Wesen mit den roten Zipfelmützen.Nö, das sind Gnome. ;)
Nö, das sind Gnome. ;)Hier bei uns nennt man die umgangssprachlich" Querkel ". Oder eben "Zwerg"
Duergar/Dvergi sind Svartalfen, also Schwarz-Alben
Noch irgendetwas aus der Mythologie offen, was nicht rationell verklärt wurde?
Welcome to Subversion: the cyberpunk fantasy game about community, values, and fragging the system holding you down.
Subversion is a cyberpunk fantasy ttRPG in a world full of powerful magic, pervasive technology, wondrous creatures, and Babylonian gods. For thousands of years, power has been defined by proximity to magical might; however, the ever accelerating rise of technology and its attendant corporations are challenging the old world order.
Subversion is a game about people and communities eking out a better existence in this rapidly changing world. The drama centers around the actions of envoys, representatives of your community, each from one of seven fantastic species, with their own unique combination of abilities, determined to protect and advance their communities while remaining true to their own ideals. Subversion is about community, direct action, revolution, and hope for the future, even against a world rife with runaway technology, unchecked power, and dangerous Secrets.
Hier ist übrigens gerade mal wieder ein Paradebeispiel für das, was ich mit dem Thread gemeint habe (und um mal ein aktuelles Beispiel dafür zu geben, dass es keinesfalls nur um D&D/5E-Produkte geht): Subversion RPG.
(https://sphaerenmeisters-spiele.de/media/image/product/13632/lg/subversion.webp)
Aus dem Klappentext:
Und was da nicht steht (aber auf dem Cover schon zu erahnen und durch einen Blick ins Inhaltsverzeichnis zu bestätigen) ist: "You get to play elves, dwarves, goblins, and orcs". Mal im Ernst jetzt: Was soll der Scheiß? Das Buch hat eindeutig eine politische Agenda, die kann man mögen oder nicht - darum geht er mir hier nicht. Mir geht es darum, dass es etwas anders machen möchte. Aber das kriegt es nicht hin, ohne wieder Elfen, Zwerge und Orks da einzubauen? :bang:
Hier ist übrigens gerade mal wieder ein Paradebeispiel für das, was ich mit dem Thread gemeint habe (und um mal ein aktuelles Beispiel dafür zu geben, dass es keinesfalls nur um D&D/5E-Produkte geht): Subversion RPG.Willst du da eine (ehrliche) Antwort drauf ? Ich kenne einige der Autoren von Subversion (persönlich) und könnte das weitergeben, falls erwünscht.
(https://sphaerenmeisters-spiele.de/media/image/product/13632/lg/subversion.webp)
Aus dem Klappentext:
Und was da nicht steht (aber auf dem Cover schon zu erahnen und durch einen Blick ins Inhaltsverzeichnis zu bestätigen) ist: "You get to play elves, dwarves, goblins, and orcs". Mal im Ernst jetzt: Was soll der Scheiß? Das Buch hat eindeutig eine politische Agenda, die kann man mögen oder nicht - darum geht es mir hier nicht. Mir geht es darum, dass es etwas anders machen möchte. Aber das kriegt es nicht hin, ohne wieder Elfen, Zwerge und Orks da einzubauen? :bang:
Aber das kriegt es nicht hin, ohne wieder Elfen, Zwerge und Orks da einzubauen? :bang:
Das dürfte bei D&D noch hinkommen, bei Winzigverlagen bezweifle ich das - ich bezweifle auch, dass die einen Chefredakteur haben der den Namen verdient.
Und was da nicht steht (aber auf dem Cover schon zu erahnen und durch einen Blick ins Inhaltsverzeichnis zu bestätigen) ist: "You get to play elves, dwarves, goblins, and orcs". Mal im Ernst jetzt: Was soll der Scheiß? Das Buch hat eindeutig eine politische Agenda, die kann man mögen oder nicht - darum geht es mir hier nicht. Mir geht es darum, dass es etwas anders machen möchte. Aber das kriegt es nicht hin, ohne wieder Elfen, Zwerge und Orks da einzubauen? :bang:
Der Spezielle fall hier ist vermutlich SR Abklatsch, aber die Tatsache dass SR mit seinem völlig schrägen Konzept Cyberpunk 2020 die Show gestohlen hat sollte zu denken geben...SR hat im Gegensatz zu CP2020 aber auch Powergamer Machtphantasien deutlich besser bedient.
Ich weiss gar nicht, was du hast: Das ist doch genau das, was man erwartet bei so einem Titel wie Cyberpunk Fantasy in Neo Babylon. ;)
a cyberpunk fantasy ttRPG in a world full of powerful magic, pervasive technology, wondrous creatures,
Und was da nicht steht (aber auf dem Cover schon zu erahnen und durch einen Blick ins Inhaltsverzeichnis zu bestätigen) ist: "You get to play elves, dwarves, goblins, and orcs". Mal im Ernst jetzt: Was soll der Scheiß? Das Buch hat eindeutig eine politische Agenda, die kann man mögen oder nicht - darum geht es mir hier nicht. Mir geht es darum, dass es etwas anders machen möchte. Aber das kriegt es nicht hin, ohne wieder Elfen, Zwerge und Orks da einzubauen? :bang:Die sind da, weil Shadowrun Elfen, Zwerge und Orks hat und sich das Spiel an die Zielgruppe Shadowrunspieler richtet.
Kulturelle Prägung. Wir sind einfach mit EDO so vertraut dass es im Rollenspiel funktioniert, auch wenn die Welt mit Mittelerde absolut garnichts mehr gemein hat. Der Spezielle fall hier ist vermutlich SR Abklatsch, aber die Tatsache dass SR mit seinem völlig schrägen Konzept Cyberpunk 2020 die Show gestohlen hat sollte zu denken geben...
Außerhalb der Rollen- und vielleicht noch ein paar anderen Teilen der Spielblase hat das Fantasygenre nach wie vor durchaus mehr und anderes zu bieten als immer nur EDO, EDO, EDO...aber in die bewußte Blase damit auch einzudringen, scheint zumindest in kommerzieller Hinsicht etwas schwierig zu sein, sonst sähen wir ja mehr Ausnahmen in den Ladenregalen.
Ich denke, dass das der absolut springende Punkt ist. Rollenspiel ist in gewisser Form ja ohnehin schon eine Nische. Und innerhalb einer Nische noch weitere Unternischen zu schaffen dürfte für die meisten Verlage einfach aus kommerzieller Sicht einfach extrem unrentabel sein. Egal wie sehr sich viele "Hardcorler" einfach mal Abwechslung oder einfach etwas anderes wünschen. Aber du brauchst am Ende dann eben auch 4-6 Menschen die sich darauf einlassen wollen und damit wohl fühlen. Und das ist wirklich nicht so einfach.
Ich weiß nicht ob ich dir da zustimmen mag, was die Bandbreite abseits von RPG betrifft. Zumindest Elfen sind in Fantasy imo allgemein genretypisch. Klar gibt es Ausnahmen und Fanasy als Konzeptbist viel breiter aufgestellt. Aber in den Köpfen eher nicht, vermute ich.
Und was da nicht steht (aber auf dem Cover schon zu erahnen und durch einen Blick ins Inhaltsverzeichnis zu bestätigen) ist: "You get to play elves, dwarves, goblins, and orcs". Mal im Ernst jetzt: Was soll der Scheiß? Das Buch hat eindeutig eine politische Agenda, die kann man mögen oder nicht - darum geht es mir hier nicht. Mir geht es darum, dass es etwas anders machen möchte. Aber das kriegt es nicht hin, ohne wieder Elfen, Zwerge und Orks da einzubauen? :bang:
Aber was zum Teufel haben Babylonische Götter in einer Fantasy Welt verloren?
Aber was zum Teufel haben Babylonische Götter in einer Fantasy Welt verloren?
Eines, das bis auf eine unbeantwortete Anfrage (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,126619) von Andropinis hier im Tanelorn überhaupt nicht diskutiert wurde: Odysseys and Overlords.Da ich das Buch jetzt selbst habe, muss ich hier eine (kleine) Lanze brechen: Es ist jetzt nicht so, dass hier einfach die 08/15-Spezies verwendet würden - es gibt eigentlich neue (ob die sehr kreativ sind, sei mal dahin gestellt). ABER: Irgendwie hatte man nicht die Eier zu sagen "Wähl dir aus denen eine aus, andere gibt's nicht!", sondern man verschwendet Seiten darauf, den Leuten eine Ausrede zu liefern, warum sie denn doch Spezies X spielen können.
Man könnte ja mal sammeln, welche Hintergrundwelten abweichen von Schema F.
Ironischerweise ist es meiner Erfahrung nach echt schwierig, ein reines EDO Setting zu finden, ganz klassisch, ohne Twist und Extras…
~;D.
Da ich das Buch jetzt selbst habe, muss ich hier eine (kleine) Lanze brechen: Es ist jetzt nicht so, dass hier einfach die 08/15-Spezies verwendet würden - es gibt eigentlich neue (ob die sehr kreativ sind, sei mal dahin gestellt). ABER: Irgendwie hatte man nicht die Eier zu sagen "Wähl dir aus denen eine aus, andere gibt's nicht!", sondern man verschwendet Seiten darauf, den Leuten eine Ausrede zu liefern, warum sie denn doch Spezies X spielen können.Das Problem, das man sich damit selbst schafft ist halt auch, dass die Weltgeschichte irgendwie ein Wischiwaschiflipflop mit massiven weißen Flecken wird.
Das finde ich eigentlich schlimmer als den Xten Kitchen Sink - wenn man als Autor herumeiert, anstatt Setzungen zu machen. Am Tisch kann und wird das ohnehin über den Haufen geworfen werden, aber man sollte halt mal den Mut zu einer Baseline haben.
Ironischerweise ist es meiner Erfahrung nach echt schwierig, ein reines EDO Setting zu finden, ganz klassisch, ohne Twist und Extras…
Ich fürchte aber, eine Eisdiele ohne Vanillieeis funktioniert nicht. Oder es wird der Anlaufpunkt recht weniger Liebhaber.Schlechter Vergleich. Vanilleeis ist so ein "Wenn ich nichts anderes finde" und in meiner Umgebung gibt es diverse Eisdielen, die kein klassisches Vanilleeis mehr anbieten. Da muss mindestens noch Tonkabohne mit rein. Und die Dinger haben Schlangen von absurder Länge. ;)
Schlechter Vergleich. Vanilleeis ist so ein "Wenn ich nichts anderes finde" und in meiner Umgebung gibt es diverse Eisdielen, die kein klassisches Vanilleeis mehr anbieten. Da muss mindestens noch Tonkabohne mit rein. Und die Dinger haben Schlangen von absurder Länge. ;)
Ironischerweise ist es meiner Erfahrung nach echt schwierig, ein reines EDO Setting zu finden, ganz klassisch, ohne Twist und Extras…;D
Ironischerweise ist es meiner Erfahrung nach echt schwierig, ein reines EDO Setting zu finden, ganz klassisch, ohne Twist und Extras…
Ja, weil jede minimalste Änderung schon als Abweichung und Innovation verkauft wird. "Mein Setting ist nicht klassisch, denn nicht alle Zwerge hassen die Seefahrt!!"Korrekt. Bzw. wie eben in Odyssey And Overlords schiebt man EDO durch die Hintertür rein, weil einem der Mut zur Eigenständigkeit dann doch fehlt.
Also ich mag Vanilieeins und ich habe eine Aversion gegen ... Zwerge. (Liegt auch daran das ich Zwerge fast immer mit einem Murderhobo einschlag gesehen habe)Vielleicht ist ein Setting ohne Zwerge, wie Vanille Eis?
Also ich mag Vanilieeins und ich habe eine Aversion gegen ... Zwerge. (Liegt auch daran das ich Zwerge fast immer mit einem Murderhobo einschlag gesehen habe)
Ja, weil jede minimalste Änderung schon als Abweichung und Innovation verkauft wird. "Mein Setting ist nicht klassisch, denn nicht alle Zwerge hassen die Seefahrt!!"
Wer soll sich sonst mit den Drachen um's Gold streiten?Riesen. Die sind auch deutlich besser geeignet, mit Drachen auf Augenhöhe zu streiten. >;D
Und wer bezahlt, wenn alle anderen längst mit leeren Taschen dastehen?
Persönlich sehe ich Zwerge (insbesondere das Klischee) ja eher als ehrliche Leute mit gehörigem Arbeitsethos,...und keiner anderen Freizeitbeschäftigung als Saufen und Raufen. Ich weiß nicht, aber solche Leute kenn ich im realen Leben, die brauch ich nicht im RP... ::)
Und wenn keine Spitzohren da sind, braucht sie auch keiner zu vertreiben. ...und keiner anderen Freizeitbeschäftigung als Saufen und Raufen. Ich weiß nicht, aber solche Leute kenn ich im realen Leben, die brauch ich nicht im RP... ::)
Vorsicht: genau das Vertrautheitsargument führt die EDO-Fraktion ja gerade als Positivum für sich ins Feld. Wenn ich im Spiel also ausdrücklich keine Leute treffen will, wie ich sie auch schon "im realen Leben" kenne, dann brauche ich vermutlich ziemlich definitiv eine andere Art von Setting. ;)OK, das erklärt zumindest, warum ich mit EDO nicht (mehr) viel anfangen kann. Kommt in die "Selbsterkenntnis-Schublade". ;D
Aber zumindest traut man sich hier auch explizit alle anderen PHB-Spezies zu blockieren. Nein, liebe Spieler, die Welt ist abgeschottet, es gibt keinen Kontakt zu anderen Ebenen oder Welten, und nein, ihr könnt keine Tieflinge/Drachenblütige/etc. spielen.
Das sind eben keine Geschmacksfragen (in den konkreten Fällen), ...
Ich lese hier öfter vom Mut, Eier haben, sich was trauen... ok, das passt vielleicht, wenn man den Autoren Ängste unterstellt, dass ihr Setting ein wirtschaftlicher Misserfolg werden könnte.
Aber sonst? Bei Geschmacksfragen kann man schlecht mit Ängsten argumentieren, denke ich. Wer am liebsten Vanilleeis ist, braucht keinen Mut, ein anderes Eis zu essen. Warum sollte man? Deswegen kann man da auch nicht mutig sein.
Das Schreiben von Settings ist ja normalerweise kein Innovationswettbewerb.
Was du fehlenden Mut nennst, könnten andere (ich) als Angebot verstehen, mehr Leute partizipieren zu lassen.Mag sein - die Frage ist aber: Will man das?
Was genau soll die Möglichkeit Spezies X in Setting Z zu spielen, wo sie eigentlich nicht heimisch ist, besser machen? Oder will man doch nur einzelne Egos streicheln, die mit einem Nein nicht klarkommen?
Ich lese hier öfter vom Mut, Eier haben, sich was trauen... ok, das passt vielleicht, wenn man den Autoren Ängste unterstellt, dass ihr Setting ein wirtschaftlicher Misserfolg werden könnte.
Oder anders gefragt: Ist das der Sache dienlich?
Was genau soll die Möglichkeit Spezies X in Setting Z zu spielen, wo sie eigentlich nicht heimisch ist, besser machen?
Man kann da jetzt immer und in jedem Fall einwenden, dass es ja nur eine Frage der Setzungen ist und dass man so ziemlich alles mit ein paar kleinen Änderungen in so ziemlich jeder Spielwelt einbauen kann.Ja, und deswegen macht man das eben auch nicht.
Wer verscheucht die ganzen Spitzohren?
Was ist denn diese "Sache", dem dieses Entgegenkommen schaden würde?Ein in sich schlüssiges Setting. Punkt. Mehr muss es nicht sein - aber wie die Praxis (und das nicht nur im RPG an sich!) zeigt, ist diese Latte gar nicht so niedrig.
Ich könnte mir vorstellen, dass "exklusive" Settings trennschärfer sind. Sie machen dann genau was der Autor/Designer sich dabei gedacht hat (und gegebenenfalls was sich die Leser/Spieler davon erwarten), statt Richtung Fantasy-Einheitsbrei zu rutschen.Kann ich in einem Fantasy-Setting auch einen Space Marine spielen? Oder einen Straßensamurai? Oder einen Sternenflottenoffizier? Und wenn nicht, warum ist das "exklusiv", aber sagen wir mal keine Elfen ist es nicht?
(und gegebenenfalls was sich die Leser/Spieler davon erwarten), statt Richtung Fantasy-Einheitsbrei zu rutschen.Wahrscheinlich bin ich hier falsch, weil ich mit dem Begriff Einheitsbrei wenig anfangen kann. Klar, ich verstehe schon, was gemeint ist, aber für mich klingt es nach einer weit von echtem Leben entfernten theoretischen Bezeichnung.
Ja, und deswegen macht man das eben auch nicht.
Den Ansatz zu Ende gedacht bringt (ganz überspitzt ausgedrückt) Terminatoren in Aventurien und Cpt. America in Mittelerde, nur mit anderer Lackierung.
Und alle meine Erfahrungen mit Spielern, die auf ihrem Konzept bestehen, auch wenn es gar nicht passt, besagen sehr eindeutig, dass diese Spieler auch keine Teamplayer sind und wenig gruppentauglich.
Und was der Mehrwert eines exklusiven Settings ist? Imo falsche Frage.
Was ist der Minderwert, wenn man sich darauf einlässt, statt darauf zu beharren, dass man die fehlenden Optionen auch spielen muss?
Der Einbau von solchem Unsinn verursacht nur Kopfschmerzen und Stress beim SL.
Tatsächlich ist das so ein Teil des Kitschen Sink auf den ich gerne verzichten kann, diese ständige Animosität von Zwergen gegenüber Elfen.Aber genauso soll es doch sein.
Vor allem wenn es sich dann darauf beschränkt "Ach das ist doch gutes Rollenspiel wenn ich 'zwerg' gegen den Elfen austeile".
Geht auch angenehm anderst, in der lezten Midgard Kampange die ich gespielt habe war es am Ende so das einige von einem NSC gefragt wurden "Wer in der Gruppe ist dein bester Freund?" und der Spieler des Zwergs meint "Das ist mir jezt fast peinlich, aber es ist der Elf!"
Kann ich in einem Fantasy-Setting auch einen Space Marine spielen? Oder einen Straßensamurai?40k , Shadoffrun
Aber genauso soll es doch sein.
(Hast du auch im HdR.)
Was vorher Feind war wird zum Freund.
Diese scheinbar unüberwindbaren Hindernisse sind dazu da überwunden zu werden
Nein, Tolkiens Zwerge und Elfen kommen eigentlich allgemein ziemlich gut miteinander zurecht.Ich meinte: Ist im Herren der Ringe so , dass da innerhalb einer Gruppe zwei Freunde werden (Legolas und Gimli ), die sich vorher nicht so super leiden konnten.
Die größten Reibepunkte waren das versehentliche Töten der 'clanlosen' Zwerge (die Elfen hielten die zuerst für wilde Tiere) und die Geschichte mit den Silmarillen (aber in der kam niemand gut weg und Feanor war sowieso komplett bekloppt).
Bei den Mitgliedern der Gemeinschaft ist es so, dass dieser spezielle Zwerg mit diesem speziellen Elfen ein Problem hatte, bzw. deren Sippen miteinander, aufgrund der ihrer speziellen Geschichte miteinander.
Das lässt sich absolut nicht auf Elfen und Zwerge im allgemeinen übertagen.
Die Zwerge von Moria und die Elfen von Lothlorien waren sogar praktisch Best Buddies.
Ein in sich schlüssiges Setting. Punkt. Mehr muss es nicht sein - aber wie die Praxis (und das nicht nur im RPG an sich!) zeigt, ist diese Latte gar nicht so niedrig.
Ich bin auch kein besonderer Freund von "Partizipation um der Partizipation willen". Wenn mir ein Spieler käme, der in meinem eigenen Setting unbedingt einen Wolfkin spielen will, kriegt er auch ein Nein zu hören. Und wenn er dann mit "Na, dann spiel ich nicht mit!" kommt - dann sitzt halt ein Spieler weniger am Tisch. So what?
Das erwarte ich aber gar nicht von einem kommerziellen Produkt. Ich erwarte aber, dass man konsequent bei dem bleibt, was man selber gesetzt hat. Wenn es keine Elfen gibt, dann kommen die in offiziellen Publikationen auch nicht vor. Und man schreibt keine Hintertürchen rein.
(...) habe ich einfach eine entgegenkommende Einstellung. Ich verbiege mich in meiner Vorstellung vom Setting auch nicht beliebig weit, aber ich bin grundsätzlich willens über kleinere Anpassungen zu sprechen oder über kleine Unplausibilitäten hinwegzusehen. Ich spiele ja nicht für mich alleine also gehe ich auf die Wünsche der anderen ein bzw. ziehe es zumindest in Erwägung.
Denn das Setting hat für mich keinen Eigenwert. Es ist lediglich ein Werkzeug für die Gruppe und was nicht passt, wird halt passend gemacht. Da ist es eben einfacher, wenn das Setting gleich auch so designed ist.
Oder auch an der Frage, ob man den gesamten D&D-Zoo im Spiel haben muss.
Ich meinte: Ist im Herren der Ringe so , dass da innerhalb einer Gruppe zwei Freunde werden (Legolas und Gimli ), die sich vorher nicht so super leiden konnten.Achso.
Das ist bei SC Gruppen auch nicht Sinn und Zweck, dass sich zwei (die Elf und Zwerg) auf ewig angiften.
Bitte etwas wohlwollender lesen.
Wäre vielleicht ersichtlich gewesen
Thx.
Das ist vermutlich Konsens - die Frage ist dann eher, was man als "kleinere Anpassungen" versteht.Ich hatte mal eine Runde, in der habe ich einen geflügelter Gibbering Mouther gespielt, der sich pro Tag ca. 8 Stunden lang in einen kauzigen alten Kleriker verwandeln konnte (Hintergrund war, dass der sich durch einen missglückten Zauber die letzten 3000 Jahre auf der Schleimebene aufgehalten hat und nur durch Glück/Zufall wieder zurückgefunden hat, und er sich so sehr an das Leben als Schleim gewöhnt hatte, dass er erst wieder lernen musste seine richtige Gestalt dauerhaft zu halten).
Die Diskussion entzündete sich an irgendwelchen Drachlingen, die jemand hypothetisch unbedingt spielen wollte. Oder auch an der Frage, ob man den gesamten D&D-Zoo im Spiel haben muss. Und da dürften die Meinungen auseinander gehen. Ich jedenfalls wäre bei drachenähnlichen Wesen als Spielerfiguren in Midgard raus.
Der Grund warum ich das so gelesen habe ist, dass halt in vielen EDO-Settings dieses ewige Klischee von "uuuh, Zwerge und Elfen finden den jeweils anderen doof" so dermaßen plattgetreten wird, dass ich es mittlerweile nicht mehr sehen kann.
Für mich hat das manchmal anmassungen in richtung "Ah will da mal jemand einen Rassisten ausspielern nur weil das in der realen Welt 'etwas' verpöhnt ist?" - wenn man sowas am Spieltisch dann mal laut ausspricht sieht man schnell lange gesichter ;)
Ich glaub es wäre schon ein Bruch des EDO Kitchen Sink wenn Elfen und Zwerge supergute Freunde wären und sich vieleicht alle gemeinsam über die Halblinge aufregen die wie die heuschrecken ganze Landstriche wegfuttern können,... "Hilfe ein Halbling! bringt alle Lebensmittel in sicherheit!"
Ich finde ja MIDNIGHT da durchaus interessant. Hier hat man ein klassisches EDO-Setting, bei dem der Twist eben ein äußerer ist (das Böse hat gewonnen). OK, für meinen Geschmack hätte man die Gnome weglassen können. Aber zumindest traut man sich hier auch explizit alle anderen PHB-Spezies zu blockieren. Nein, liebe Spieler, die Welt ist abgeschottet, es gibt keinen Kontakt zu anderen Ebenen oder Welten, und nein, ihr könnt keine Tieflinge/Drachenblütige/etc. spielen.
Für mich hat das manchmal anmassungen in richtung "Ah will da mal jemand einen Rassisten ausspielern nur weil das in der realen Welt 'etwas' verpöhnt ist?" - wenn man sowas am Spieltisch dann mal laut ausspricht sieht man schnell lange gesichter ;)Sehe ich jetzt weniger als Problem, mir geht es eher darum, dass hier das Konzept mit dem breiten Pinsel jeweils auf die ganze Spezies übertragen wird.
Wenn ein Elfencharakter aus nachvollziehbaren Gründen ("eine Gruppe Zwerge hat vor 500 Jahren Teile meines Familienwalds abgehackt, das sind alles rücksichtslose Barbaren!") Probleme/Vorurteile gegenüber Zwergen hat finde ich das vollkommen in Ordnung und oft sogar spielbereichernd - da hat man direkt schonmal einige Konflikt- und Entwicklungsmöglichkeiten mit denen man arbeiten kann.
Ich hatte mal eine Runde, in der habe ich einen geflügelter Gibbering Mouther gespielt, der sich pro Tag ca. 8 Stunden lang in einen kauzigen alten Kleriker verwandeln konnte (Hintergrund war, dass der sich durch einen missglückten Zauber die letzten 3000 Jahre auf der Schleimebene aufgehalten hat und nur durch Glück/Zufall wieder zurückgefunden hat, und er sich so sehr an das Leben als Schleim gewöhnt hatte, dass er erst wieder lernen musste seine richtige Gestalt dauerhaft zu halten).
Das war aber auch keine normale Runde - der Rest der Gruppe waren eine Mumie (Magier/Gruftprinz), ein gefügelter Dämon (konnte sich in einen Menschen verwandeln), ein Imp (konnte sich u.a. in eine Nymphe und einen Menschen verwandeln) und ein "Dreif" (Drow-Oberkörper, Löwenunterkörper mit Flügeln, der war quasi das Reittier der Gruppe und ein absoluter Alptraum irgendwo reinzuschmuggeln, v.a. da er bei Oberkörperenthüllung an den meisten Orten auf Sichtkontakt erschossen worden wäre).
Mit dem D&D 3.5 Monsterbaukasten ist das relativ problemlos möglich, praktisch alles zu spielen, was das Regelwerk an Monstern hergibt, solange es nicht Intelligenz - hat.
Man kann da auch problemlos eine komplette Sippe Drachen spielen (macht halt in Kombination mit niedrigstufigen Charakteren überhaupt keinen Sinn, aber in einer Gruppe von Stufe 10+ Charaktere kann man solche Entitäten durchaus sinnvoll unterbekommen).
Midnight kam halt für 3.0 raus und gab es noch gar keine Drachenblütigen und keine Tieflinge im PHB. 8]Ich bezog mich auch auf die aktuelle 5e-Version - 3e hätte ich nichtmal mit der Kneifzange angefasst. ;) Und da steht es eben explizit drin.
Die Gnomin ist mit abstand die beste Kämpferin der Gruppe,...
Wenn es keine "alle Orks sind abgrundtief böse" und "alle Elfen sind gut, solange du keine Bäume fällst" und "Alle Zwerge werden nuts wenn sie Gold sehen",... warum bringt man dann diese unterschiede denn noch?
Ich hab auch nichts gegen solche Dinge wie eine Spezies die "von Natur aus Böse" ist und die Spielerfiguren ohne bedenken auf moralische probleme angehen können. Irgendwie erscheint es mir mittlerweile so das es immer weniger Ecken und kanten gibt, niemand und nichts darf alleine auf grund seiner Herkunft diskriminiert werden, niemand - ausser Nazis.Das geht jetzt wieder vom Thema weg, aber hier kommen ja zwei Themenkomplexe zusammen:
Finde ich gelinde gesagt etwas langweilig. Zugestanden es hat den Vorteil das eigentlich wieder jeder der Bösewicht sein kann (könnte ja jeder ein Nazi sein der gerade seine Uniform ausgezogen hat, egal ob er Elf, Mensch, Zwerg oder Ork ist). Wenn es keine "alle Orks sind abgrundtief böse" und "alle Elfen sind gut, solange du keine Bäume fällst" und "Alle Zwerge werden nuts wenn sie Gold sehen",... warum bringt man dann diese unterschiede denn noch?
Ich hab gerade leztens ein Regelwerk in der Hand gehabt wo der unterschied zwischen Spezies so marginalisiert ist das ich mich gefragt habe "warum hat man dann diese Spezien eigentlich noch?" - Gnom, Zwerg, Mensch, Katzenwesen in der Gruppe - bei der Verfolgungsjagdt über "3 Tagesmärsche" - da es keine Beweungsweite gibt ist die Gnomin und der Zwerg genau gleich schnell wie Katze und Mensch. Die Katze hat tatsächlich ausfahrbare Krallen - als einziger unterschied der mir aufgefallen ist - signifikant was bringen tut es nicht,... Die Gnomin ist mit abstand die beste Kämpferin der Gruppe,...
a.) Dass es bei bestimmten Spezies aufgrund ihrer körperlichen Eigenschaften einfach unsinnig ist, wenn sie die ganze Bandbreite menschlicher Fähigkeiten haben, dass z.B. ein Halbling mit der Körpergröße und -Masse eines menschlichen Dreijährigen eine Stärke von 18 (oder auch nur von 10) haben kann.
[...]
Als Schlussfolgerung gebe ich dir tendenziell recht: Wenn Zwerge, Elfen, Orks etc. sowieso nur noch Menschen mit anderem Aussehen sind und weder mechanische Unterschiede noch eine unterschiedliche Stellung in der Mythologie des Settings aufweisen - dann kann man sie auch weglassen.
Meine Gegenfrage wäre welche Version von D&D Halblinge so abbildet, dass Körpergröße und -masse Sinn machen. AD&D1 ist ja z.B. recht restriktiv, kommt aber in der Hinsicht aber wohl trotzdem nicht über den "Ist halt Fantasy!"-Wall.
Das geht jetzt wieder vom Thema weg, aber hier kommen ja zwei Themenkomplexe zusammen:
a.) Dass es bei bestimmten Spezies aufgrund ihrer körperlichen Eigenschaften einfach unsinnig ist, wenn sie die ganze Bandbreite menschlicher Fähigkeiten haben, dass z.B. ein Halbling mit der Körpergröße und -Masse eines menschlichen Dreijährigen eine Stärke von 18 (oder auch nur von 10) haben kann.
b.) Das klassische Muster, demzufolge bestimmte Arten (oder eben klassisch "Rassen") scharf biologisch voneinander abgegrenzter humanoider Wesen existieren, und dass die Zugehörigkeit zu einer solchen Art nicht nur körperliche, sondern auch geistige und kulturelle Eigenschaften in hohem Maße determiniert.
Dieses Muster ist mittlerweile ziemlich tabu, sowohl extra- als auch intradiegetisch.
Als Schlussfolgerung gebe ich dir tendenziell recht: Wenn Zwerge, Elfen, Orks etc. sowieso nur noch Menschen mit anderem Aussehen sind und weder mechanische Unterschiede noch eine unterschiedliche Stellung in der Mythologie des Settings aufweisen - dann kann man sie auch weglassen.
Meine Gegenfrage wäre welche Version von D&D Halblinge so abbildet, dass Körpergröße und -masse Sinn machen. AD&D1 ist ja z.B. recht restriktiv, kommt aber in der Hinsicht aber wohl trotzdem nicht über den "Ist halt Fantasy!"-Wall.100% Sinn? Keine. Aber die bestehenden Beschränkungen bei der Stärke zu eliminieren und dazu noch die "Vergrößerung" der 4th Edition wieder zurückzunehmen, verstärkt die Farce halt noch.
100% Sinn? Keine. Aber die bestehenden Beschränkungen bei der Stärke zu eliminieren und dazu noch die "Vergrößerung" der 4th Edition wieder zurückzunehmen, verstärkt die Farce halt noch.
Halflings are small, good-natured demi-humans averaging only 3 feet in height and weighing about 60 pounds. They are outgoing but not unusually brave, seeking treasure as a way of gaining the comforts of home which they so dearly love.
The prime requisites for a halfling are Strength and Dexterity. A halfling character whose Strength or Dexterity score is 13 or greater will receive a 5% bonus to earned experience. Halflings whose Strength and Dexterity scores are 13 or greater will receive a bonus of 10% to earned experience.
RESTRICTIONS: Halflings use six-sided dice (d6) to determine their hit points. They may advance to a maximum of 8th level of experience. Halflings can use any type of weapon and armor which has been "cut down" to their size. Thus, they cannot use a two-handed sword or a long bow, but may use a sword or short bow. Halflings must have a minimum score of 9 in both Dexterity and Constitution.
Manche Konflikte liegen schon so lange zurück (Gerade bei Elfen und Zwergen), dass von der ursprünglichen Fede, bei neuen Generation bestenfalls noch Vorsicht übrig ist ( Weil Urahn X mal irgendwas erzählt hat von Damals )Erzählt? Da besteht eine realistische Chance, dass der Elf dabei war (wäre ja auch toll, wenn er Zwerge deswegen nicht mag, weil sie ihm als Kind die Geburtstagsfeier versaut haben).
Ich hab auch nichts gegen solche Dinge wie eine Spezies die "von Natur aus Böse" ist und die Spielerfiguren ohne bedenken auf moralische probleme angehen können. Irgendwie erscheint es mir mittlerweile so das es immer weniger Ecken und kanten gibt, niemand und nichts darf alleine auf grund seiner Herkunft diskriminiert werden, niemand - ausser Nazis.Im Fall von Tolkiens Welt sind die Orks ja so beschaffen, dass sie praktisch ohne Aufwand von einem dunklen Herrscher (Morgoth, Sauron) fast schon wie Marionetten kontrolliert werden können (Ausnahmen gab es auch, z.B. die Orkreiche des Ostens, die Sauron bis zu ihrem Zerfall widerstanden und ihn nicht als ihren Herrscher anerkannt haben).
Finde ich gelinde gesagt etwas langweilig. Zugestanden es hat den Vorteil das eigentlich wieder jeder der Bösewicht sein kann (könnte ja jeder ein Nazi sein der gerade seine Uniform ausgezogen hat, egal ob er Elf, Mensch, Zwerg oder Ork ist). Wenn es keine "alle Orks sind abgrundtief böse" und "alle Elfen sind gut, solange du keine Bäume fällst" und "Alle Zwerge werden nuts wenn sie Gold sehen",... warum bringt man dann diese unterschiede denn noch?
Ich hab gerade leztens ein Regelwerk in der Hand gehabt wo der unterschied zwischen Spezies so marginalisiert ist das ich mich gefragt habe "warum hat man dann diese Spezien eigentlich noch?" - Gnom, Zwerg, Mensch, Katzenwesen in der Gruppe - bei der Verfolgungsjagdt über "3 Tagesmärsche" - da es keine Beweungsweite gibt ist die Gnomin und der Zwerg genau gleich schnell wie Katze und Mensch. Die Katze hat tatsächlich ausfahrbare Krallen - als einziger unterschied der mir aufgefallen ist - signifikant was bringen tut es nicht,... Die Gnomin ist mit abstand die beste Kämpferin der Gruppe,...Auf der einen Seite kann ich sehen, dass es manchen Spieler nervt, wenn man in einer Rolle nicht so gut ist, nur weil man die "falsche" Spezies gewählt hat - auf der anderen Seite wird man auch als 1,40 großer Mensch nicht Conan der Barbar oder Usain Bolt. Da braucht man überhaupt keinen Hobbit für, diese Limitierungen kann unsere eigene Spezies schon hergeben.
Ich hab auch nichts gegen solche Dinge wie eine Spezies die "von Natur aus Böse" ist und die Spielerfiguren ohne bedenken auf moralische probleme angehen können. Irgendwie erscheint es mir mittlerweile so das es immer weniger Ecken und kanten gibt, niemand und nichts darf alleine auf grund seiner Herkunft diskriminiert werden, niemand - ausser Nazis.Weil es Märchen ist.
Finde ich gelinde gesagt etwas langweilig. Zugestanden es hat den Vorteil das eigentlich wieder jeder der Bösewicht sein kann (könnte ja jeder ein Nazi sein der gerade seine Uniform ausgezogen hat, egal ob er Elf, Mensch, Zwerg oder Ork ist). Wenn es keine "alle Orks sind abgrundtief böse" und "alle Elfen sind gut, solange du keine Bäume fällst" und "Alle Zwerge werden nuts wenn sie Gold sehen",... warum bringt man dann diese unterschiede denn noch?
Explodiert die Geburtenrate bedeutet das, dass die Welt mehr lebende Elfen braucht, weil bald irgendwas ganz furchtbares weltuntergangsmäßig apokalyptisches passieren wird - die vielen Elfen werden also im Prinzip nur in die Welt gesetzt, um in ein paar Jahrhunderten ganz schreckliche Tode zu sterben.
Jedes Leben muss einen schrecklichen Tod sterben - in der Regel dauert es bis dahin auch nicht ein paar Jahunderte.Jedes Leben muss sterben. Das kann aber auch ein friedliches Versterben im Bett sein.
Es ist vermutlich der Grunddefekt des Menschen, das nicht konsequent durchdenken zu können/wollen.
Vielleicht haben viele Märchen Bösewichte, - ähnlich gedacht.Sauron hielt sich ja für den Guten, der den von den Valar verlassenen Völkern Mittelerdes die nötige Führung gibt, um das Meiste aus sich herauszuholen - ob sie wollen oder nicht (statt eines Fünfjahresplan hatte er wahrscheinlich eher einen Fünftausendjahreplan).
Jedes Leben muss sterben. Das kann aber auch ein friedliches Versterben im Bett sein.
Wenn bei den Elfen die Geburtenrate explodiert, dann wissen die halt schon, dass die meisten von ihnen erdolcht, aufgespießt, zerhackt, zerfetzt, vergiftet, verbrannt, lebendig gefressen oder in einer ähnlich gewalttätigen Form aus ihrer weltlichen Existenz entfernt werden.
Die können den Braten schon riechen, bevor das Kalb überhaupt geboren wurde. Kann mir nicht vorstellen, dass sowas auf die mentale Gesamtheit der Elfenkultur, die eine solche Zeit erlebt, eine überaus positive Wirkung hat.
Kurz: Das Böse ist kompliziert.
Das Gute ist noch komplizierter.
Zumal es auch stark von den Werten einer Gesellschaft abhängig ist, was denn "gut" ist.
Dann gibt es eben irgendwann kein Böse mehr sondern nur noch hellgrau und dunkelgrau.Oder man spielt einfach Warhammer40k. Da gibts nur Schwarz.
Jedes Leben muss sterben. Das kann aber auch ein friedliches Versterben im Bett sein.
Wenn es denn noch gut und böse geben würde. Ich sehe mitlerweile eher einen Einheitsbrei kommen in dem man - exemplarisch - den Strassenräuber nicht einfach so umbatzen darf weil ... der hatte bestimmt ja nur eine schlechte Jugend, vieleicht hat er seinen Mutter früh verloren oder...Naja, bei Wesen, die dich töten wollen, hat deine Figur nur dann die Wahl, wenn sie die Situation kontrolliert.
Dann gibt es eben irgendwann kein Böse mehr sondern nur noch hellgrau und dunkelgrau.
Da wäre für mich die Frage: Was wäre die Alternative?Die wurden oben doch genannt - seite 1 und 2.
[...]Ach, wenn die merken, wie viele Mäuse man mit einem Getreidespeicher anlocken kann, dann beginnen die sehr schnell mit der Landwirtschaft.
Bei Katzenwesen, die offensichtlich reine Fleischfresser sind, wäre ein Einstieg in die Landwirtschaft extrem unwahrscheinlich. Mit ziemlicher Sicherheit würde das erst passieren, wenn sie von "Allesfressern" wie Menschen gezeigt bekommen, wie Ackerbau funktioniert.
Fischfarmen könnte ich mir dagegen durchaus vorstellen, das würde deren Hochkulturen praktisch automatisch auf Küstenregionen (und evtl. große Flussläufe) begrenzen und schonmal einen interessanten Ansatz zur Weltgeografie liefern (sicherlich würden Fische dann auch in ihren Religionen eine große Bedeutung spielen).
Bei Katzenwesen, die offensichtlich reine Fleischfresser sind, wäre ein Einstieg in die Landwirtschaft extrem unwahrscheinlich. Mit ziemlicher Sicherheit würde das erst passieren, wenn sie von "Allesfressern" wie Menschen gezeigt bekommen, wie Ackerbau funktioniert.
...allerdings wird das dann wohl langsam ein Thema für sich.
Die wurden oben doch genannt - seite 1 und 2.Ich meinte die Alternative zu Straßenräuber abmetzeln ohne schlechtes Gewissen.
Und es geht ja nicht um Metzeln oder nicht, sondern um die Spielwelt Beschaffenheit.
Also weg von Pseudo-Mittelalter Elfen/Zwerge/etc. mit phantastischen Inhalten.
Es ist insofern on topic, weil es zeigt, dass die Forderung nach Schlüssigkeit grundlegend problembehaftet ist: darüber lässt sich oft kein Konsens erzielen, was die einen schlüssig finden, finden die anderen konstruiert oder völlig unplausibel. Das ist ja bei realen Themen schon so, angefangen in der Wissenschaft und im Extremen bei Verschwörungstheorien. Und eben 10 mal mehr in der Phantastik, wo noch viel weniger Fixpunkte existieren.
Es ist insofern on topic, weil es zeigt, dass die Forderung nach Schlüssigkeit grundlegend problembehaftet ist: darüber lässt sich oft kein Konsens erzielen, was die einen schlüssig finden, finden die anderen konstruiert oder völlig unplausibel. Das ist ja bei realen Themen schon so, angefangen in der Wissenschaft und im Extremen bei Verschwörungstheorien. Und eben 10 mal mehr in der Phantastik, wo noch viel weniger Fixpunkte existieren.Im Prinzip ist es ja egal, wie plausibel das ganze am Ende ist, Hauptsache ist jemand hat sich überhaupt Gedanken gemacht. Oft scheitert es ja schon am Grundlegenden.
Und ich denke viele haben eh kein Problem damit. Ich frag mich ja auch nicht wie der Drache den ganzen Goldschatz in seine Höhle gebracht hat und wieviele Goldmünzen er unterwegs immer wieder verloren hat,...
"Wieso heisst der Weg ins Gebirge Goldstrasse?" "Weil der Drache auf seinem Flug zu seiner höhle über die hälfte seines Hortes unterwegs verloren hat,..."
Oder auch an der Frage, ob man den gesamten D&D-Zoo im Spiel haben muss.was ist mit bewusst haben will
Ich jedenfalls wäre bei drachenähnlichen Wesen als Spielerfiguren in Midgard raus.wie siegt es da mit Katzen etc ähnlichen aus ?
Persönlich bin ich da als SL also jederzeit bereit, mich auf "Drachen brauchen bei mir normalerweise einfach keine Schätze, also horten sie die auch nicht." zurückzuziehen und das selbstmitleidige Jammern der Möchtegern-Drachenraubmörder zu genießen, die sich nur wegen der erhofften Reichtümer mit ihnen anlegen wollten... >;DMeine Drachen sehen "Hoarding" als Krankheit, und bedauern diejenigen Artgenossen, die dieser Zwangsstörung anheim fallen. :D