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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Doc-Byte am 10.01.2025 | 18:56
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Okay, ausgegliedert aus dem Kalender-Thread (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,129492.50.html).
Ich hab jetzt irgendwie Lust darauf, ausgefallene Planeten zu entwerfen, die auch "semi-realistisch" sein dürfen, aber dafür wäre ggf. ein eigener Thread passender, wenn ich später mehr Zeit habe. Aktuell spukt mir ein erdähnlicher Planet inklusive Mond durch den Kopf, der sich allerdings am L4 oder L5 Lagrange-Punkt eines Doppelsternsystems befindet, wobei der nähere Stern wiederum aber "nur" ein roter Zwerg ist. Der Planet hat durch seine Achsneigung zum Hauptstern mehr oder weniger reguläre Jahreszeiten, es gibt aber Jahre mit gewissen Schwankungen, die mit der Kombination der jeweiligen Zyklen beider Sterne zusammen hängen.
Reden wir doch mal über schräge Planetensysteme im Weltenbau für Rollenspiele & Erzählungen, die wenigstens halbwegs plausibel sind. Was fällt euch da an Ideen zu sein oder was sind eure Favoriten?
Mein bisher verrücktestes Konzept war ein Doppelsternsystem in dem eine Sonne mehrere (!) bewohnbare erdähnliche Planeten (darunter u.a. eine warme Wasserwelt und eine Eiswelt) hatte und die andere Sonne von Gasriesen umgeben war, die große Monde an ihren Lagrange-Punkten haben, die bewohnbar / bewohnt sind. Getrennt wurden beide Sonnen von einer Gaswolke, die es nicht "geschafft" hat, sich zu einer 3 Sonner oder wenigstens einem Gasriesen zu formen und durch diesen leuchtenden Nebel konnte man von den Planeten des einen Systems die jeweils andere Sonne nicht sehen... ~;D
Seitdem hab ich eigentlich nur noch mehr oder weniger "normale" Sonnensysteme gebaut, aber das oben zitierte Konzept fände ich im Rahmen eines Fantasy Settigns evtl. auch interessant. - Auf die Spitze getrieben vielleicht sogar mit zwei Monden am Nachthimmel. :think: ;D
(Und falls es doch ein "konstruiertes" System wäre, könnte man sowohl an L4 und L5 einen habitablen Planeten setzen und beide Welten durch eine System von "Portalen" verbinden. - Hey, das klingt für mich eigentlich ziemlich cool, könnte ich doch glatt in meinen Ratatouille Topf werfen... 8])
Ouh ja, schräge aber dennoch plausible Welten, das würde mir auch gefallen. =)
Spontan dachte ich an ein Binärsystem, in dem die Jahreszeiten tatsächlich dadurch verursacht werden, dass der schwache M-Stern den leuchtstärkeren Stern teilweise bedeckt, aber das funktioniert leider nicht, da die Umlaufzeit der beiden Sterne mehr so im Bereich von 10 Tagen liegen wird. Man könnte diese Periode als Weltenbauer auch auf 1 Woche justieren, zack haben wir ein Element für unseren Kalender.
Das könnte potentiell zu ziemlich extremem Tidenhub führen, oder? :think:
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Kommt ein bißchen drauf an, ob die Planeten unbedingt bewohnbar sein oder gar eigenes Leben hervorgebracht haben müssen(*). Denn wenn nicht, dann gibt's schon genügend exotische Systeme da draußen im All -- wie man am Beispiel der ersten sicher entdeckten Exoplaneten überhaupt (https://de.wikipedia.org/wiki/Lich_(Pulsar)) schon sehen kann. :)
(*) Speziell in der SF kann es ja allemal auch Gründe geben, ein eigentlich "lebloses" System per Schiff aufzusuchen oder dort sogar Stützpunkte zu errichten, was es dann auch ohne einheimische Lebensformen potentiell wieder spielrelevant machen kann.
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Wie wäre es mit einer Klemperer-Rosette? (https://en.wikipedia.org/wiki/Klemperer_rosette (https://en.wikipedia.org/wiki/Klemperer_rosette))
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Was mir persönlich mal rein als nicht allzu vertiefte Grundidee durch den Kopf gegangen ist, war ein Fantasysetting aufbauend auf einem Gasriesenplaneten umkreist von bewohnbaren Monden, natürlich verbunden durch entsprechende wenigstens teilweise natürliche (oder vielleicht doch nur so scheinende?) "Tore", so daß man auch mit Low-Tech-Methoden von einer "Welt" zur anderen gelangen kann, wenn man nur den Weg weiß und bereit ist, die damit ggf. verbundenen Gefahren und Strapazen auf sich zu nehmen. Und natürlich wissen zumindest einige Gelehrte davon, daß man diese anderen auf diese überlieferte Art erreichbaren Welten in den richtigen Nächten auch direkt am eigenen Himmel bewundern kann...nur zu dem Klotz, den sie alle umkreisen, führt anscheinend kein Tor, und entsprechend weiß niemand so recht, was dort sein mag.
(Für den "realistischen" Ansatz wäre der Grund für den Mangel an Verbindungen zur Zentralwelt klar -- da ist für nicht super-duper-gut geschützte Menschen ebenso wie auf einem unserer eigenen Riesen außer dem sicheren Tod halt nichts zu holen. Will ich's etwas fantastischer, dann gibt's da unten natürlich vielleicht doch zumindest einzelne Zonen, in denen man zumindest für eine Weile recht sicher ist -- irgendwer oder -was muß ja wahrscheinlich auch mit entsprechenden Mitteln gezielt dafür gesorgt haben, daß alle diese Mondwelten zumindest halbwegs "erdähnlich" ausfallen, da kann der entsprechende Faktor im Hintergrund auch gleich so etwas einrichten --, und dann sind die Tore, die es doch gibt, und die Geheimnisse, zu denen sie führen, natürlich so gut geschützt, daß nur Spielercharaktere vielleicht mal über sie stolpern...)
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...wie man am Beispiel der ersten sicher entdeckten Exoplaneten überhaupt (https://de.wikipedia.org/wiki/Lich_(Pulsar)) schon sehen kann. :)
Also, wenn du deine Spieler ins Lich System mit den Planeten Draugr, Poltergeist und Phobetor schickst, löst das ganz sicher gewisse Bilder im Kopfkino aus. >;D
Was mir persönlich mal rein als nicht allzu vertiefte Grundidee durch den Kopf gegangen ist, war ein Fantasysetting aufbauend auf einem Gasriesenplaneten umkreist von bewohnbaren Monden, natürlich verbunden durch entsprechende wenigstens teilweise natürliche (oder vielleicht doch nur so scheinende?) "Tore", so daß man auch mit Low-Tech-Methoden von einer "Welt" zur anderen gelangen kann, wenn man nur den Weg weiß und bereit ist, die damit ggf. verbundenen Gefahren und Strapazen auf sich zu nehmen.
Bei so einer Konstellation müsste man mMn nur halbwegs plausiebel für ausreichend Licht und Wärme auf den Monden sorgen, aber das stört ja auch weder bei Endor noch Yavin 4 irgendwen groß. ;)
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Wie wäre es mit einer Klemperer-Rosette? (https://en.wikipedia.org/wiki/Klemperer_rosette (https://en.wikipedia.org/wiki/Klemperer_rosette))
Das gibt sehr hübsche Bahnen, aber ziemlich tote Welten, fürchte ich (das wird sehr heiß und sehr kalt). Aber wenn man genügend Fantasyfaktor einbaut wären die Tage und Jahreszeiten sicherlich eine sehr abwechslungsreiche Geschichte.
Man könnte evtl. mit mehrfach rekursiv gestapelten Systemen was anfangen:
Um einen schweren heißen Zentralstern (oder einen Neutronenstern) kreist in respektablem Abstand ein deutlich kleinerer Stern, den wiederum ein Gasriese umkreist, den ein Gesteinsplanet umkreist, den ein Mond umkreist. Dass Dank eines ziemlich bald durchdrehenden Zentralsterns das ganze System zu früh gegrillt würde, bevor sich da Leben entwickeln kann, müsste man aber klammheimlich ignorieren …
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Wie wäre es mit einer Klemperer-Rosette? (https://en.wikipedia.org/wiki/Klemperer_rosette (https://en.wikipedia.org/wiki/Klemperer_rosette))
Gibt's ja tatsächlich mindestens zwei Beispiele bei Perry Rhodan (dessen Autoren die Umlaufbahnen mit Sicherheit auch nicht akribisch auf Stabilität abgeklopft haben): das Arkon-System, in dem die Bewohner ihre drei bewohnten Hauptwelten schon vor Jahrtausenden auf eine gemeinsame Umlaufbahn gebracht haben, einfach nur, weil sie die Mittel hatten und von einem gepflegten Größenwahn beseelt waren; und das Twin-System im intergalaktischen Leerraum zwischen Milchstraße und Andromeda mit gleich acht Planeten auf ein und derselben (immerhin der Einfachheit halber praktisch kreisförmigen) Umlaufbahn um einen Doppelstern, ebenfalls künstlichen Ursprungs.
Aber die Serie ist ja für eine gewisse Gigantomanie nicht ganz unbekannt -- und wo man Konstruktionen findet, die eigentlich allein schon unter ihrem eigenen Gewicht direkt zu schwarzen Löchern kollabieren sollten und das trotzdem nicht tun (das Tiefenland hatte wenigstens noch die Ausrede, nicht im "normalen" Universum zu existieren, aber Klongheim und Parsfon waren praktisch direkt vor dem irdischen Sonnensystem geparkt...), da kann man auch schon mal mit nicht ganz so überkandidelter Supertechnik mit ein paar Planeten jonglieren. Spätestens alles, worauf sich dieser spezielle Absatz bezieht, erfüllt das Plausibilitätskriterium für diesen Faden aber natürlich nicht. >;D
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Ich find sowas wie the Verse aus Firefly ja spannend. Das ist einfach ein mehrfach Sternensystem, aber eben mit relativ vielen Planeten und Monden, von denen zumindest dort viele auch terraformiert sind. Da kann man dann so typisches Weltraum-Raumschiff Zeugs machen, brauch aber keinen Überlichtantrieb. Die fliegen ja alle im gleichen Sternensystem rum.
Große und komplexe Sternensysteme dürfte es ja geben, die Bewohnbarkeit ist freilich ein anderes Thema.
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Eine meiner Fiktionen ereignet sich in einer Welt, die um einen Doppelstern kreist. Die lichtstärkere Sonne definiert Tag und Nacht, die schwächere das "Nachtlicht", das für kürzere oder längere Zeit eine gewisse Orientierung erlaubt. Jahreszeiten sind entsprechend gedämpft wahrnehmbar.
Wenn es Monde gibt, sind sie klein und lösen in der Welt keine merklichen Effekte aus. Sehen kann man ohnehin nichts davon: der bespielte Teil des Lebens geschieht in großen (!) Gesteinsblasen, die miteinander mehr oder weniger stark verbunden sind. Für das Licht gibt es eine Art "Leitungsbahnen".
Rein technisch würde sich das Lichtspiel in ähnlicher Weise auch ergeben, wenn die Welt ein Mond um einen Planeten mit entsprechender Aldebo kreisen würde. Das "Nachtlicht" wäre, wenn ich es richtig überschlage, gleichmäßiger und länger sichtbar.
Durch die Anordnung der Blasen im Raum, ihre jeweiligen Verbindungen (als Windkanäle) und die verschieden starke Versorgung mit Licht (und Wärme) können verschiedenartige Lebensräume enger zusammenrücken.
Es entfällt allerdings in höher technisierten Zivilisationen das Heereswesen: jeder gehört ja plausiblerweise zu seiner Blase. Andere Blasen zu überfallen und zu annektieren, geht allenfalls mit kleineren Blasen rund um eine größere, die als "Außenbereiche" bzw. "Satelliten" wahrgenommen werden. Einen "Napoleon" oder "Alexander" habe ich jedenfalls noch nicht entworfen. Siedlungsbewegungen dagegen lassen sich durchaus nachvollziehen, vor allem um die "Meere", also weitgehend submerse Blasen, über die Handel per Schiff möglich ist.
Das hat natürlich dann auch Auswirkungen auf die Inhalte der Fiktion: es gibt z.B. (fast) keine Kriegs- und Massenkampfkulte, keine stehenden Heere (nebst entsprechender Posten), ...
Ob es regnen kann, habe ich noch nicht geschafft herauszufinden. Ich gehe derzeit davon aus, daß Regen aus Wolken eher seltener ist und in vielen Fällen Tropfwasser von der Decke, das aber auf dem langen Weg zum Boden hinreichend regenartige Formen annimmt. Der Wind jedenfalls ist grob vorhersehbar, kann aber irritierend "umschlagen", wenn in einer anderen Blase, die durch entsprechend weite Höhlungen mit der betrachteten verbunden ist, irgendetwas passiert. Auch der Jahresverlauf ist weitgehend durch die periodischen Windverhältnisse geprägt.
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Dass Dank eines ziemlich bald durchdrehenden Zentralsterns das ganze System zu früh gegrillt würde, bevor sich da Leben entwickeln kann, müsste man aber klammheimlich ignorieren…
bliebe halt nur der Klassiker: "Raumschiff" mit fortschrittlicher Gen-Frankensteiner-Labor an Bord, wo nach "dem Lost in Space" die in Wahrheit längst durchgedrehte Bord-KI ganz ohne störende Ethikkommisson im Nacken "ihre" Vorstellung von Gen-Fortschritt realisieren will.
alternativ: so hochgeheim-versteckte und daher "jetzt" vergessene (Plottwist: wirklich? :ctlu: ) militärische Basis für Frankensteiner-Chimären-Super-Autonome_selbstreplizierende_BioWaffen Entwicklung.
Erklärt spielend, warum so viele hochkriegsbereite Specis auf so engen Raum über das Faustkeil-Niveau hinaus kamen ;D
wer Level 20 erlebt, wird übrigens zum "Gott" erhöht und von dem Anuki-Taxi "in den WalhallaOlympus" entrückt
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Das gibt sehr hübsche Bahnen, aber ziemlich tote Welten, fürchte ich (das wird sehr heiß und sehr kalt).
Muß das zwingend? Ich sehe in dem Wiki-Artikel keine Angabe zu einem Mindestabstand zwischen den Brennpunkten der Ellipse. Wenn die Bahnen einigermaßen rund um einen zentralen Punkt laufen und die Achsneigung moderat ist, müsste das Klima halbwegs ausgewogen bleiben können, oder übersehe ich etwas?
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Muß das zwingend? Ich sehe in dem Wiki-Artikel keine Angabe zu einem Mindestabstand zwischen den Brennpunkten der Ellipse. Wenn die Bahnen einigermaßen rund um einen zentralen Punkt laufen und die Achsneigung moderat ist, müsste das Klima halbwegs ausgewogen bleiben können, oder übersehe ich etwas?
Das Hauptproblem der Klemperer-Rosette ist, so wie ich das lese, ihre Anfälligkeit gegenüber Störungen. In einer "typischen" elliptischen Umlaufbahn, wo die Geschwindigkeit des umkreisenden Körpers ganz natürlich mit dem Bahnabschnitt variiert und sich die einzelnen Planeten also auch ursprünglich perfekt symmetrisch aufgereiht mal näher kommen und sich dann wieder voneinander entfernen müßten, ergeben die sich aber schon ganz von selbst...und da sie sich dann aufschaukeln, fliegt das ganze System, sich selbst überlassen, früher oder später von allein auseinander.
Eventuell -- da bin ich dann nicht mehr tief genug drin -- ließe sich das vermeiden, wenn man die Rosette auf einer tatsächlich mal perfekten Kreisbahn ohne Exzentrizität so arrangieren würde, daß der umlaufene Stern exakt in der Mitte liegt. Dann gäbe es aus meiner Sicht zumindest keinen Grund mehr für eine sich "automatisch" aufschaukelnde Katastrophe; anfällig für alle hinreichenden Störungen von außen, die die Kaskade dann doch noch lostreten könnten (eventuell schon durch die Schwerkraft anderer Nicht-Rosettenplaneten im System), wäre das Arrangement aber immer noch.
Ansonsten brauche ich für so eine Rosette halt die nötigen Mittel, um sie aktiv zu warten und instandzuhalten, weil sie rein von sich aus eben auf Dauer nicht hält.
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Muß das zwingend? Ich sehe in dem Wiki-Artikel keine Angabe zu einem Mindestabstand zwischen den Brennpunkten der Ellipse. Wenn die Bahnen einigermaßen rund um einen zentralen Punkt laufen und die Achsneigung moderat ist, müsste das Klima halbwegs ausgewogen bleiben können, oder übersehe ich etwas?
Die einzige stabile Variante wäre da auch nichts anderes als eine Bahn mit besetzten Lagrangepunkten. Das ginge natürlich so, dass es sich da leben lässt. Mir stach im verlinkten Artikel nur die Beispielbahn ins Auge. Denn damit die Bahnen wirklich hübsche Rosetten bilden, wird eine größere Exzentrität unvermeidlich sein. Wenn man bezüglich der Stabilität freizügiger ist, dann ließe sich da sicher etwas machen. Du hast also Recht.
Zwecks Plausibilität würde ich dann da aber eher Kolonien platzieren und nicht von selbst entwickelte Welten. Denn „nicht stabil“ ist ja astronomisch zu sehen. Vielleicht gibt es ein System, indem sich etwas Ähnliches mal einige hundert Jahre hält. Für Evolutuion im größeren Umfang wird das aber sehr eng.
Insgesamt kommt es bei allen solchen Ideen wohl immer darauf an, wie nahe an der Realität man denn bleiben möchte.
Wenn es um hübsche Rosetten als Bahnkurve allein geht: die malt jeder Planet ;)
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Ich find sowas wie the Verse aus Firefly ja spannend. Das ist einfach ein mehrfach Sternensystem, aber eben mit relativ vielen Planeten und Monden, von denen zumindest dort viele auch terraformiert sind. Da kann man dann so typisches Weltraum-Raumschiff Zeugs machen, brauch aber keinen Überlichtantrieb. Die fliegen ja alle im gleichen Sternensystem rum.
Große und komplexe Sternensysteme dürfte es ja geben, die Bewohnbarkeit ist freilich ein anderes Thema.
Das "Verse" von Firefly ist ein absoluter Mess von dem ich mir nicht vorstellen kann, dass er so über Milliarden von Jahren stabil bleiben würde (nicht ohne massive Wartung mit "Planetenschiebern").
Es sind quasi mehrere Sternensysteme, die alle in einem Cluster ziemlich nahe beisammen liegen. Die Distanzen dazwischen sind immernoch ziemlich groß (nicht so groß, dass man FTL brauchen würde, aber nen Superspeed-Spezialantrieb schon - gemütlich von System zu System tuckern dauert dann doch etwas zu lange).
(https://i.imgur.com/mEUkQFp.jpeg)
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Also, wenn du deine Spieler ins Lich System mit den Planeten Draugr, Poltergeist und Phobetor schickst, löst das ganz sicher gewisse Bilder im Kopfkino aus. >;D
...na ja, für ein Fantasy-Weltraumsetting böte sich in der Tat an, das System schlicht mit Geistern, Untoten, und sonstigen atmosphärisch passenden Spukgestalten zu bevölkern. Ein Friedhof ist es ja in gewisser Hinsicht ohnehin, und wer weiß schon, welche übernatürlichen Phänomene in so einem Universum mit Sternenleichen verbunden sein mögen... :ctlu:
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Das könnte potentiell zu ziemlich extremem Tidenhub führen, oder?
Eigentlich nicht. Ich meine hier sowas wie:
Zentralsterne - zum Beispiel 1x G mit ca 1 Sonnenmasse, 1x G mit ca 0,2 Sonnenmassen, die zB im Abstand von 0,1AU umeinander kreisen. Und dann ein bewohnter Planet so ungefähr in 1AU Entfernung plusminus. Da dürften die Sterne mE keine besondere Auswirkung auf die Tiden haben.
Close binaries können ja nahezu beliebig nah beieinander sein, womöglich bis zu wenigen Sonnenradien. Aber je enger sie beinander sind, desto kürzer auch ihre Umlaufzeit umeinander, aber auch desto geringer die Varianz der gravitativen Effekte in größerer Entfernung (die beiden Sterne gelten dann für den Rest des Systems quasi als ein Körper)
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Da wir bis heute nicht recht wissen, was genau alles dazu gehört, einen "bewohnbaren" Planeten zu produzieren und zu erhalten...wie wär's spekulativerweise mit einem Binärsystem a la Pluto/Charon, nur in etwas größer und näher an seiner Sonne? Die Rotation der beiden Mehr-oder-weniger-Zwillingswelten wäre zwar mit ziemlicher Sicherheit aneinander gekoppelt, so daß sie sich ständig gegenseitig praktisch dieselbe Seite zukehren würden...aber ihre Bewegung um den gemeinsamen Schwerpunkt herum würde immer noch für eine Art von Tag-und-Nacht-Zyklus gegenüber dem Stern sorgen, wenn auch vermutlich einen deutlich längeren als auf der Erde.
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Die Rotation der beiden Mehr-oder-weniger-Zwillingswelten wäre zwar mit ziemlicher Sicherheit aneinander gekoppelt, so daß sie sich ständig gegenseitig praktisch dieselbe Seite zukehren würden...
Würde das (je nach Größe und Distanz natürlich) für eine Gravitationsanomalie reichen? :think:
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Ja, prinzipiell ist das freilich möglich. Im Prinzip ist das ja nur ein Sonderfall von "Planet und Mond". Und ja, wenn sie gleich groß sind werden sie bestimmt auch zueinander rotationsgebunden sein. Wenn die gemeinsame Bahn der Zwillingsplaneten nicht exakt auf der Ekliptik liegt, gibt es auch nicht bei jedem Umlauf eine Sonnenfinsternis (so wie wir ja auch nicht jeden Monat eine solche vom Mond ausgelöst bekommen).
Aber: wenn die beiden Planeten so ungefähr Erd-groß sind, wird ihre Umlaufzeit umeinander - abhängig von der Halbachse - mehr so im Bereich von Wochen bis Monaten liegen. Wenn sie z.B. so weit voneinander entfernt wären wie Erde und Mond (grob 1 Lichtsekunde), betrüge die Umlaufzeit etwa 13,5 Erdentage. Also dementsprechend 7 Erdtage Tageslicht, 7 Erdentage Finsternis.
Ich berechne die Umlaufzeiten übrigens mit diesem Tool:
https://www.omnicalculator.com/physics/orbital-period
Ob sich unter den Umständen irgendwie erträgliche Oberflächentemperaturen ergeben, halte ich allerdings für zweifelhaft. Das dürfte dann schon sehr extreme Schwankungen geben, so Größenordnung "+100° am Tag, -100° in der Nacht".
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Also, Doppelsternsysteme haben es mir ja irgendwie angetan und wo hier gerade so hemmungslos die wildesten Konstellationen in den Raum geworfen werden... 8]
Bleiben wir bei einem System aus einem Gelben Zwerg und einem Roten Zwerg. Dann setzen wir an L4 und L5 jeweils einen jupiterähnlichen Gasriesen und treiben die statistische Wahrscheinlichkeit auf die Spitze, indem wir jedem Gasriesen zwei oder drei erdähnliche Planeten als Monde zuschreiben. ~;D
...na ja, für ein Fantasy-Weltraumsetting böte sich in der Tat an, das System schlicht mit Geistern, Untoten, und sonstigen atmosphärisch passenden Spukgestalten zu bevölkern. Ein Friedhof ist es ja in gewisser Hinsicht ohnehin, und wer weiß schon, welche übernatürlichen Phänomene in so einem Universum mit Sternenleichen verbunden sein mögen... :ctlu:
Wieso eigentlich Fantasy, das klingt irgendwie zu 100% Dr. Who-kompatibel. ;D
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Also, Doppelsternsysteme haben es mir ja irgendwie angetan und wo hier gerade so hemmungslos die wildesten Konstellationen in den Raum geworfen werden... 8]
Bleiben wir bei einem System aus einem Gelben Zwerg und einem Roten Zwerg. Dann setzen wir an L4 und L5 jeweils einen jupiterähnlichen Gasriesen und treiben die statistische Wahrscheinlichkeit auf die Spitze, indem wir jedem Gasriesen zwei oder drei erdähnliche Planeten als Monde zuschreiben. ~;D
Alles denkbar. ^^
Das mit den Lagrange-Punkte musste ich mir jetzt erstmal veranschaulichen. Okay, da wird also die Jahreslänge durch den Umlauf des Roten Zwerges um den Gelben definiert. Wenn der Gelbe Zwerg quasi ein Sonnenzwilling sein soll, muss also der Abstand zum Roten Zwerg (und den gewünschten Gasriesen) jeweils ca 1AU betragen zwecks habitabler Zone. Der Umlauf wird also etwas flotter vonstatten gehen. Wenn der Rote Zwerg zB 0.2 Sonnenmassen hat, sind das ca 333 Tage.
Man kann da natürlich noch mehr schrauben:
Wenn der Primärstern zB eine Klasse F mit 1.33 Sonnenmassen ist, wird der ungefähr die 3.6fache Leuchtkraft haben, entsprechend muss die Umlaufbahn mehr so bei 1.8AU liegen - Schwupp haben wir eine Jahreslänge von 713 Tagen.
Dann zu den erdähnlichen Monden:
Um hier elend große Tageslängen zu vermeiden (so nach der Art 200 Stunden hell, 200 Stunden dunkel), haben wir zwei Möglichkeiten:
a) Planet sehr eng am Gasriesen, sodass die Umlaufzeit so kurz ist, dass hier ein tages-tauglicher Takt herauskommt (Beispiel Mimas, Enceladus) -- aber man beachte die Roche-Grenze
b) Planet so weit vom Gasriesen weg, dass er nicht mehr rotationsgebunden ist - da reden wir aber schon so von einer Größenordnung von 0.1AU. Das verursacht natürlich dann ein neues Problem, weil dadurch der Abstand zum Primärstern schon sehr signifikant z.B. von 1.7 bis 1.9 AU schwankt. Könnte also auch ungemütlich werden.
Naja und der Sekundärstern, wenn wir den als typischen Roten Zwerch so mit 0.2 Sonnenmassen ansetzen, wird er wohl nicht so einen nennenswerten Einfluss auf den Strahlungseintrag haben. Er würde am Himmel wohl eher als so eine Art Super-Venus erscheinen, und je nach Rotationsrichtung immer 1/6 Tageslänge vor oder nach der Hauptsonne auf- und untergehen.
Edit: gerade mal verglichen; das entspräche etwa der scheinbaren Helligkeit der Sonne vom Neptun aus.
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Wieso eigentlich Fantasy, das klingt irgendwie zu 100% Dr. Who-kompatibel. ;D
Na ja, beim Doktor wären das vermutlich quasi-untote Cybermen oder so was (organische Bestandteile längst mumifiziert, aber irgendetwas hält die Implantate noch am Laufen und erfüllt die Kombination mit einem gruseligen Scheinleben...:gasmaskerly:). Aber ich dachte im ersten Impuls schon an etwas quasi-D&D-mäßiges, beispielsweise mit dem Neutronenstern als natürlicher Antenne zur negativen Energieebene, deren Einfluß er dann selbstverfreilich mit allem anderen gleich mit ausstrahlt...
Gibt natürlich auch noch andere Alternativen, nur kommen wir dann wahrscheinlich irgendwann an die Grenze zu "Eigentlich ganz normales System, nur halt mit ausgefallenen Einwohnern (oder sogar ihrerseits 'nur' Besuchern)". Was auch ein nicht zu verachtendes Thema ist, nur darüber, ob's dann hier noch hingehört, kann man sich streiten. :)
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Das mit den Lagrange-Punkte musste ich mir jetzt erstmal veranschaulichen. Okay, da wird also die Jahreslänge durch den Umlauf des Roten Zwerges um den Gelben definiert. Wenn der Gelbe Zwerg quasi ein Sonnenzwilling sein soll, muss also der Abstand zum Roten Zwerg (und den gewünschten Gasriesen) jeweils ca 1AU betragen zwecks habitabler Zone. Der Umlauf wird also etwas flotter vonstatten gehen. Wenn der Rote Zwerg zB 0.2 Sonnenmassen hat, sind das ca 333 Tage.
Ja, die beiden Gasriesen befinden sich auf der selben Umlaufbahn wie der Rote Zwerg, jeweils 60 Grad vor und hinter ihm. Die Frage wäre, ob man dem Roten Zwerg eine signifikante Wärmeabgabe an dieses beiden Planeten bzw. ihre Monde zusprechen kann. Eine ganz schnelle Googleanfrage ergibt, dass Rote Zwerge durchaus eine Habitable Zone haben (können) und wenn man die Einstrahlung beider Sonnen kombiniert, könnten diese evtl. etwas weiter außen (in Bezug auf beide Sterne) liegen. Denn sehr weit entfernt vom Roten Zwerg alleine wäre sie nicht. :think:
Dann zu den erdähnlichen Monden:
Um hier elend große Tageslängen zu vermeiden (so nach der Art 200 Stunden hell, 200 Stunden dunkel), haben wir zwei Möglichkeiten:
a) Planet sehr eng am Gasriesen, sodass die Umlaufzeit so kurz ist, dass hier ein tages-tauglicher Takt herauskommt (Beispiel Mimas, Enceladus) -- aber man beachte die Roche-Grenze
Hm, ich hab mir mal die Daten der Jupitermonde angesehen, die brauchen zwischen rund 2 und fast 17 Tage für einen Umlauf um Jupiter. Durch den Roten Zwerg wäre ja grobe gesagt nur ein Vierte dieser Zeit komplette dunkel. Auf eine kurze Nacht würde ein Tag mit einer langen Abenddämmerung folgen. Wobei die Nacht auf der dem Gasriesen zugewandten Seite wohl noch mal deutlich kürzer als auf der abgewandten Seite wäre. Jahreszeitliche Schwankungen würde es so wohl dann auch keine geben, was alle Monde relativ gleich und aus erzählerischer Sicht eher langweilig machen würde.
b) Planet so weit vom Gasriesen weg, dass er nicht mehr rotationsgebunden ist - da reden wir aber schon so von einer Größenordnung von 0.1AU. Das verursacht natürlich dann ein neues Problem, weil dadurch der Abstand zum Primärstern schon sehr signifikant z.B. von 1.7 bis 1.9 AU schwankt. Könnte also auch ungemütlich werden.
Das würde schon eher Jahreszeiten und auch unterschiedliche Klimabedingungen auf den Monden ermöglichen. (Und klar, bewohnte Planeten mit einer einzigen Klimazone sind eher eine Erfindung von Star Wars und Co.) Vielleicht ist der Ansatz generell auch einfach schlecht und das ganze würde mit zwei anderen Sonnentypen besser aufgehen? Aber wenn die jeweils eine ähnliche Masse haben, werden die Bahnen um den gemeinsammen Schwerpunkt ziemlich wild, die Sonne mit den beiden Gasriesen sollte daher wohl signifinkant weniger Masse haben, als die entferntere Sonne und es besteht das "Risiko", dass alle Monde zu "Wüstenplaneten" werden, wenn sie zu viel Sonne abbekommen. :think:
Naja und der Sekundärstern, wenn wir den als typischen Roten Zwerch so mit 0.2 Sonnenmassen ansetzen, wird er wohl nicht so einen nennenswerten Einfluss auf den Strahlungseintrag haben. Er würde am Himmel wohl eher als so eine Art Super-Venus erscheinen, und je nach Rotationsrichtung immer 1/6 Tageslänge vor oder nach der Hauptsonne auf- und untergehen.
Edit: gerade mal verglichen; das entspräche etwa der scheinbaren Helligkeit der Sonne vom Neptun aus.
Ja, es läuft wohl echt darauf hinaus, dass man das Konzept noch mal mit zwei Hauptreihensternen durchspielen müsste...
Aber ich dachte im ersten Impuls schon an etwas quasi-D&D-mäßiges, beispielsweise mit dem Neutronenstern als natürlicher Antenne zur negativen Energieebene, deren Einfluß er dann selbstverfreilich mit allem anderen gleich mit ausstrahlt...
Hm, wenn es ein Fantasy Setting ist, muss man mMn eigentlich gar keine wissenschaftlich klingende Erklärung bemühen, da ist das halt einfach so. - Wobei halt, wir wollen hier ja ausdrücklich "plausible" Systeme entwerfen, von daher vielleicht doch nicht so verkehrt, eine Erklärung zu suchen. :d
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Ich spiele ja fleissig Elite Dangerous, da werden die Sonnensysteme (etwa 400 Milliarden an der Zahl) durch eine Engine namens Stellar Forge generiert - und angeblich so, dass es sie auch tatsächlich ziemlich genau so geben könnte. Diese Behauptung habe ich jetzt nicht ganz genau auf Korrektheit abgeklopft, aber anyway: da findet man echt _vieles_. Durchaus auch Multi-Systeme mit mehreren Hauptreihensternen (Rote Zwerge sind übrigens ebenfalls solche) _und_ noch Neutronensternen oder gar Schwarzen Löchern dabei. Gasriesen mit Gasplanet-Monden. Umeinander rotierende Planetenpaare. Also, da muss man sich wirklich nicht genieren.
Aber jedenfalls sind Sterne in Mehrfachsystemen dort entweder _sehr_ nah beieinander, sodass man gefühlt von einem zum anderen Stern rüberspucken kann...
(https://www.tanelorn.net/index.php?action=dlattach;topic=129678.0;attach=37420)
...oder aber sie liegen so in der Art von 100.000 Lichtsekunden auseinander, also etwa 1-2 Lichttage oder um 200 AU. Auf diese Distanz sind durchschnittliche Sterne freilich für den Beobachter nicht mehr heller als für uns die Venus.
Das nur eben so am Rande.
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Rote Zwerge können theoretisch schon eine habitable Zone haben, diese wäre aber so dicht am Stern dran, dass ein solcher Planet quasi zwangsläufig rotationsgebunden wäre, und dann sähe es wieder schmal aus mit dem Wetter. Außerdem haben Rote Zwerge das Problem, dass sie nicht wie größere Stern aus mehreren Schalen aufgebaut sind sondern sich quasi die ganze Zeit durchmischen, was zu gewaltigen Strahlungsausbrüchen führt - auch wieder schwierig wenn man in 0.2AU Abstand davor hockt.
Also kurz, ein M-Stern im Sonnensystem müsste quasi so versorgt werden, dass er quasi nur "Schmuck" ist. Auf 1-2AU kann man die Wärmeeinstrahlung quasi vergessen. Siehe meinen obigen Vergleich mit der Sonneneinstrahlung am Neptun: auf Triton wird es nicht wärmer als ca 40 Kelvin (-235°C). Wie hell es einem Triton-Bewohner da vorkommen würde -- keine Ahnung. Vielleicht ... doppelt so hell wie eine Vollmondnacht? Schwer zu sagen.
Dann andere Baustelle, ich bin mir auch nicht sicher ob man beliebig große Objekte an einem Lagrangepunkt aufhängen kann -- und ein Gasriese ist ja schon ein _sehr_ großes Objekt. In Echt sind ja die Schäfermonde des Jupiter auch eher kleine Brocken.
Anyway, wenn du wirklich ein System mit 2 veritablen Sonnen haben willst, die sich bei ähnlich prominent über den Himmel schieben wie etwa auf Tattooine, das wird schwierig.
Vielleicht wären da zwei K-Sterne eine Möglichkeit, die also in Größe und Leuchtkraft geometrisch zwischen Rotem und Gelbem Zwerg liegen. Diese könnten sich ziemlich eng umkreisen (unter 0,1AU) und somit für den Rest des Systems als 1 Körper betrachtet werden. Das wäre relativ handzahm, aber auch entsprechend eher unspektakulär: dann hat man halt zwei eher orange Leuchtscheiben am Himmel, die immer nah beieinander liegen und in sehr kurzem Abstand auf- und untergehen. Maximal wenn eine Sonne die andere verdeckt und somit für ein paar Tage nur die halbe Leuchtkraft auf dem Planeten ankommt, wäre es solange etwas "speziell". Aber wie gesagt, zwei solche Sterne würden vermutlich innerhalb von grob 2 Wochen um ihren gemeinsamen Schwerpunkt kreisen.
Du möchtest aber vermutlich lieber so einen Effekt, dass mal die eine, mal die andere Sonne Tag macht, die Tageslängen stark variieren und auch mal deutlich mehr oder weniger Strahlung ankommt. Da muss man halt aufpassen, dass man nicht in einem Dreikörperproblem landet, denn dann kannst du eine stabile Umlaufbahn des Planeten und somit erträgliche Lebensbedingungen vergessen.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Threebody003s.gif)
Was ich mir noch grob vorstellen könnte:
Ein ziemlich großer, heller Stern im Zentrum. Sowas wie ein B oder A Stern. Der könnte zB um die 100 Sonnenleuchtstärken haben, was seine habitable Zone irgendwo auf 10AU rausschiebt.
Dann relativ weit draußen, vielleicht auf 14AU oder so, ein kleinerer Stern, aber kein Roter Zwerg, sondern vielleicht ein K Stern. Und um den kreisen dann ganz normal einige Planeten, meinetwegen auch Gasriesen mit bewohnbaren Monden. K-Stern hat diverse Vorteile: nicht so spuck-aktiv wie M, Planet muss nicht rotationsgebunden sein, aber der Stern ist dennoch auch sehr langlebig.
Das könnte nun so austarierbar sein, dass erst die Strahlung von beiden Sternen kombiniert stark genug für einen bewohnbaren Planeten ist.
Von der Oberfläche so eines Planeten dürfte das nun so aussehen, dass der nähere Stern sich ungefähr so verhält wie unsere Sonne, der weitere aber eher so wie etwa die Bahnen die Jupiter am Himmel zieht, jedoch halt annähernd (wie gesagt, beide grob 50% effektiv) so hell und warm wie die Sonne.
Der Tag-Nacht-Rhythmus dort dürfte aber sehr... "spannend" sein. Wirklich Nacht wird es dort dann wohl nur ein paar Monate im Jahr, und den Rest der Zeit wird ein beliebiger Punkt auf der Oberfläche immer von mindestens einer der Sonnen bestrahlt. Und bei diesen Distanzen kann man es quasi knicken, dass die eine Sonne die andere verdeckt.
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Ich frage mich inzwischen, ob man überhaupt ein halbwegs realistisches Konzept bauen kann, was gleichzeitig ausgefallen und spannend ist. Aber es arbeitet nach wie vor bei mir im Hinterkopf.
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Wenn du dich in einem abgedrehten (sieh oben bei Feuersänger) System Außenposten oder Kolonien auf Planeten unterbringst, dann brauchst du ja für dieses System keine Lebenszeit in astronomischen Ausmaßen, die reicht, um Evolution stattfinden zu lassen.
Da kann sich ein Neutronenstern zwei oder drei Zwergsterne schnappen, die munter um ihn tanzen, um dann demnächst sonstwohin geschleudert zu werden, zu kollidieren …
Wenn das bis zur Katastrophe ein paar hundert Jahre dauert ist das genügend Zeit, in der sich da verschiedenste technische Siedlungen niederlassen können. Ein paar hundert Jahre sind astronomisch betrachtet nicht mal ein Wimpernschlag. Für Weltraumreisende ist es lang genug ;)
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Ich frage mich inzwischen, ob man überhaupt ein halbwegs realistisches Konzept bauen kann, was gleichzeitig ausgefallen und spannend ist.
Das dürfte wohl vor allem an der genauen Füllung von "halbwegs realistisch" hängen.
Wenn nichts drin vorkommen soll, was wir nicht in unseren Sonnensystem beobachten können, wird es schon schwierig. Wenn man andererseits die Lücken bereit ist zu füllen, die das derzeitige Wissen der Menschen halt noch so aufweist, sollte einiges drin sein - auch das eine oder andere, was "kopernikianisch" schwierig wäre, aber durch Zusatzannahmen ("Handwedeln") durchaus noch in den Rahmen des Denkmöglichen zu holen ist. Insbesondere, wenn akzeptabel ist, daß (rollenspielbare) Wesen sich dort nicht "entwickeln" mußten, sondern von anderen Orten "zugewandert" sind.
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Da war übrigens letztens ein Artikel im Guardian, der hier vielleicht interessant sein könnte:
https://www.theguardian.com/science/2025/jan/19/luca-is-the-progenitor-of-all-life-on-earth-but-its-genesis-has-implications-far-beyond-our-planet (https://www.theguardian.com/science/2025/jan/19/luca-is-the-progenitor-of-all-life-on-earth-but-its-genesis-has-implications-far-beyond-our-planet)
Neue Studien deuten nämlich darauf hin, dass Luca (der letzte gemeinsame Vorfahre allen heutigen Lebens) schon vor ca. 4,2 Milliarden Jahren existiert hat. Da die Studien auch darauf hindeuten, dass er ein schon relativ komplex entwickelter Einzeller war, würde das bedeuten, dass das Leben auf der Erde schon deutlich früher entstanden sein könnte als früher gedacht (bei einem Alter der Erde von 4,6 Milliarden Jahren also in [vermutlich deutlich] weniger als 400 Millionen Jahren).
Damit würden also auch Systeme interessanter, deren Stern nicht so lange brennen würde wie die Sonne.
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Cooler Faden :d
Ich bin gerade bei Traveller unterwegs und will einen sogenannten "Hell planet" ausgestalten. Warum es sich um eine Hölle handelt, hätte ich gerne etwas ausgefallener.
Dieser Thread hat mich auf zwei Ideen für solche Planeten gebracht:
A) Höllenplanet auf Lagrange Punkt:
Der Planet ist auf L4 oder L5 vom Doppelsternsystem und seine Rotation ist an den Primärstern gebunden. Damit verändert sich auch seine Position zum Sekundärstern nicht.
(Grundidee kam von hier (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,90388.msg134325195.html#msg134325195))
Der Planet dreht sich also zu beiden Sternen nicht, der Große stünde am Mittagshimmel, der andere im Westen bzw. im Osten (je nachdem ob er auf L4 oder L5 ist).
Damit hätte man 4 Zonen die aufgrund der zu erwartenden Stürme einigermaßen fließend ineinander übergehen:
- Zone die nur von Primärstern beleuchtet ist
- Zone die nur von Secundärstern beleuchtet ist. Weniger heiß als Zone 1 (ggf. gerade noch habitabel)
- Zone die sowohl von Primär- als auch Secundärstern beleuchtet ist und Zone 1 von Zone 2 trennt. Heißeste Zone: Lavaflüsse, volles Programm.
- Zone die nicht beleuchtet ist (Schattenseite), Temperaturen weit unter 0.
Interessant wäre, wie weit die Sonnen entfernt sein müssen, damit Zone 1, 2 oder 3 bewohnbar wären.
(In meinen Fall ist es eh ein Wüstenplanet mit hohem Techlevel, da findet sich eine Lösung)
B) Höllenplanet mit Mond an der Roche Grenze
Wie lebt es sich auf einen Planeten, dessen Mond gerade die Roche Grenze überschreitet, also sich in ein Asteroidenfeld verwandelt - sehr viele Teile würden bestimmt auf die Oberfläche stürzen, hauptsächlich wohl in Äquatornähe. Aber für eine ausreichend hoch entwickelte Zivilisation an den Polen zurückgezogen mit Energieschilden...
Momentane Idee hier ist, dass absehbar ist, dass durch den Mond größere Wassermassen in Form von Eis auf den Wüstenplaneten stürzen. Irgendwann in, meinetwegen 20 Jahren wäre der Planet fruchtbar, was eben Kolonisten anlockt, bis dahin ist er aber eben ein Höllenplanet.
Eventuell hat man das überschreiten der Roche Grenze gar absichtlich herbeigeführt, um Wasser zu haben.
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Mir kam gerade ein simpler aber dennoch vielleicht interessanter Gedanke:
Ein Planet, dessen Rotationsachse in seiner Bahnebene liegt (oder nahe dran – Beispiel Neptun), produziert im Falle einer bewohnbaren Welt recht skurrile Tag-Nacht-Zyklen, da seine Rotationsachse ja weitgehend stabil ausgerichtet bleibt.
Zeigt diese direkt zum Zentralstern, so ist die eine Hälfte konstant im Sonnenlicht, die andere hat Dauernacht. Ein Vierteljahr später steht die Achse senkrecht auf dem Bahnradius und es kommt zu einem „normalen“ Tag-Nacht-Zyklus. Richtig lustig sind die Übergänge (die ich jetzt nicht zwingend berechnen will), in denen es zu einer Mischform kommt (Teile des Planeten in Dauernacht, andere Teile mit einem relativ periodischen Wechsel, andernorts Dauertag).
Sozusagen Wendekreise im Extremmodus.
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B) Höllenplanet mit Mond an der Roche Grenze
Wie lebt es sich auf einen Planeten, dessen Mond gerade die Roche Grenze überschreitet, also sich in ein Asteroidenfeld verwandelt - sehr viele Teile würden bestimmt auf die Oberfläche stürzen, hauptsächlich wohl in Äquatornähe. Aber für eine ausreichend hoch entwickelte Zivilisation an den Polen zurückgezogen mit Energieschilden...
Momentane Idee hier ist, dass absehbar ist, dass durch den Mond größere Wassermassen in Form von Eis auf den Wüstenplaneten stürzen. Irgendwann in, meinetwegen 20 Jahren wäre der Planet fruchtbar, was eben Kolonisten anlockt, bis dahin ist er aber eben ein Höllenplanet.
Eventuell hat man das überschreiten der Roche Grenze gar absichtlich herbeigeführt, um Wasser zu haben.
Hm, weiß nicht, wie lange so ein Vorgang in der Realität tatsächlich dauert -- immerhin ist das kein großes Kawumm mit in den Mond eingebauter Sprengladung, sondern "nur" das natürliche Auseinanderbröckeln desselben unter Kräften, die "unten" und "oben" (relativ zum umkreisten Planeten) gaaanz allmählich stärker auseinanderziehen, als seine eigene Schwerkraft noch gegensteuern und ihn zusammenhalten kann. Ich denke, der Prozeß dauert auch, wenn er erst mal richtig in Gang gekommen ist, meist länger als nur ein paar Jahrzehnte, auch, weil der Mond sich seinem Planeten währenddessen in vielen "natürlichen" Fällen immer noch nur recht gemächlich (vielleicht so ein paar Zentimeter pro Erdjahr) nähern wird.
Vermutlich bleibt dabei sowieso ein guter Teil der Mondmasse noch ein paar Jahrhunderttausende bis -millionen in der Umlaufbahn und formt einen Ring, der sich erst lange nach dem Aussterben oder der Abreise der ursprünglich vorhandenen Bewohner wieder auflöst und aus dem Zeit seiner Existenz einigermaßen fleißig Staubteilchen und ab und an auch mal ein größeres Trümmerstück auf den Planeten selbst abregnen. Zwanzig Jahre mögen ja für einen Menschen nach viel Zeit klingen, aber für einen anständigen Himmelskörper...?
Zugegeben: Wenn der Planet dann noch eine Atmosphäre mit brauchbaren Sichtbedingungen aufweist, gibt das wahrscheinlich irgendwann X Generationen später, wenn sich die Dinge am Himmel wieder halbwegs beruhigt haben, ein nettes allnächtliches Sternschnuppenspektakel. :)
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Das Thema lässt mich einfach nicht los. Augehend von dieser Idee:
A) Höllenplanet auf Lagrange Punkt:
Der Planet ist auf L4 oder L5 vom Doppelsternsystem und seine Rotation ist an den Primärstern gebunden. Damit verändert sich auch seine Position zum Sekundärstern nicht.
(Grundidee kam von hier (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,90388.msg134325195.html#msg134325195))
Der Planet dreht sich also zu beiden Sternen nicht, der Große stünde am Mittagshimmel, der andere im Westen bzw. im Osten (je nachdem ob er auf L4 oder L5 ist).
Damit hätte man 4 Zonen die aufgrund der zu erwartenden Stürme einigermaßen fließend ineinander übergehen:
- Zone die nur von Primärstern beleuchtet ist
- Zone die nur von Secundärstern beleuchtet ist. Weniger heiß als Zone 1 (ggf. gerade noch habitabel)
- Zone die sowohl von Primär- als auch Secundärstern beleuchtet ist und Zone 1 von Zone 2 trennt. Heißeste Zone: Lavaflüsse, volles Programm.
- Zone die nicht beleuchtet ist (Schattenseite), Temperaturen weit unter 0.
L1 ist ja instabil. Allerdings ist ein Halo Orbit um L1 wiederum stabil. Nehmen wir jetzt als wieder "unser" System aus zwei Sonnen (eine deutlich größer als die zweite) und setzen in den Halo Orbit von L1 einen Planeten ohne gebundene Rotation. Grob betrachtet ergeben sich im Laufe einer Rotation vier Zonen:
- Ein heller Tag vom größeren / näheren Stern
- Eine Nachtphase
- Ein dunkler(er) Tag von der entfernteren Sonne
- Eine zweite Nachtphase
Wenn wir jetzt noch sagen, dass die Eigenrotation des Planeten nur halb so schnell wie die der Erde ist, hätte man dort einen halbwegs regelmäßigen Tagesablauf von über den Daumen 8h Nacht, 16h Tag, 8h Nacht und 16h zwielichtigem Tag. Das würde einen relativ normalen Biorythmus auf diesem Planeten erlauben, während er trotzdem eine gewisse Eigenwilligkeit hat.
Interessant wäre evtl. auch der Jahresverlauf auf einem derartigen Planeten. Ein Monat könnte 60 Tage haben und das Jahr dafür nur 6 Monate. Die Verteilung und Ausprägung der Jahreszeiten darauf könnte man wahrscheinlich relativ frei nach den angenommenen Details des Orbits definieren, ohne allzu unglaubhaft zu werden. :think:
Und klar, für ein SciFi Setting kann man natürlich so einiges entwerfen, was besiedelt wurde, wenn es ein paar Millionen Jahre stabil ist, aber für Fantasy (ohne "die Götter wollten es so haben"), wird es schon schwieriger. (Zum Glück bin ich ja eigentlich mehr SciFi Fan. ;D)
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Wenn du zwei verschieden Helle Sterne hast und die gebundene Rotation rausnimmst, hast du auch bei L4 und L5 interessante (wenn auch nicht ganz so ausgefallene) Tagesabläufe:
- Nacht (etwa 2/6 eines Tages)
- Lange Morgendmerung (Nur Sonne 1, etwa 1/6 eines Tages)
- Tag (mit beiden Sonnen, etwa 2/6 eines Tages)
- Lange Abednddämmerung (Nur Sonne 2, etwa 1/6 eines Tages)
Zum Thema Halo Orbit auf L1, 2 oder 3:
Cool, dass es hier auch Stabil ist, man erfährt hier echt interessante Sachen!
Zu L1:
Ein Planet hier hätte eigentlich gar keine Nachtphasen, oder?
Wenn Sonne 1 untergeht, geht Sonne 2 gerade auf, man ist ja dann genau zwischen den Sternen, und die beleuchten jeweils eine Halbkugel?
Wenn Sonne 2 z.B. ein roter Zwerg wäre, könnte man von der roten Nacht sprechen, die aufgrund der Strahlung eines roten Zwergs recht tödlich wäre.
EDIT: Satzbau
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Jetzt musste ich nochmal zurück kommen.
Folgende Überlegung hatte ich:
Hat man 2 Sonnen gleicher Masse, ist L1 etwa auf 1/3 der Strecke von einer Sonne zur anderen.
Da die Sonnen die gleichen Massen haben, müsste es also zwei L1 geben, auf denen jeweils ein Planet sitzen kann. Zwischen denen könnte man dann auch munter hin und her reisen, was wieder eine außergewöhnliche Konstellation wäre.
Aaaaber:
L1 ist ja instabil. Allerdings ist ein Halo Orbit um L1 wiederum stabil.
Sicher dass das stimmt? Ich hätte es im Wikipedia Artikel so gelesen, dass auch der Halo Orbit um L1 bis L3 nicht stabil ist.
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Hat man 2 Sonnen gleicher Masse, ist L1 etwa auf 1/3 der Strecke von einer Sonne zur anderen.
Äh... wieso?
Da die Sonnen die gleichen Massen haben, müsste es also zwei L1 geben,
Nein, zwischen zwei Massen gibt es definitiv (i.s.d.W.) nur einen L1.
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Äh ja ich möchte lösen:
bei 2 Körpern gleicher Masse wäre der (einzige) L1 logischerweise auf halbem Wege. Da ferner diese beiden Körper um ihren gemeinsamen Schwerpunkt rotieren würden, wäre dieser gemeinsame Schwerpunkt... L1.
Hier hättest du also tatsächlich die Chance auf ein geozentrisches Weltbild - es sähe so aus, als würden die beiden Sonnen um den Planeten kreisen.
Wenn es auf dem Planeten dabei nicht durchgängig und überall Tag sein soll, könnte ich mir vorstellen, dass einer der beiden Sterne ein Weißer Zwerg ist, und der andere ein normaler Hauptreihenstern. Zum Vergleich, beispielsweise hat Sirius B fast die gleiche Masse wie unsere Sonne; mit diesen beiden Sternen wäre das also möglich, und da Sirius B nur knapp 3% der Sonnenleuchtkraft hat, wäre das auch kein Problem für den Tag-Nacht-Zyklus.
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Äh ja ich möchte lösen:
bei 2 Körpern gleicher Masse wäre der (einzige) L1 logischerweise auf halbem Wege. Da ferner diese beiden Körper um ihren gemeinsamen Schwerpunkt rotieren würden, wäre dieser gemeinsame Schwerpunkt... L1.
Hier hättest du also tatsächlich die Chance auf ein geozentrisches Weltbild - es sähe so aus, als würden die beiden Sonnen um den Planeten kreisen.
Wenn es auf dem Planeten dabei nicht durchgängig und überall Tag sein soll, könnte ich mir vorstellen, dass einer der beiden Sterne ein Weißer Zwerg ist, und der andere ein normaler Hauptreihenstern. Zum Vergleich, beispielsweise hat Sirius B fast die gleiche Masse wie unsere Sonne; mit diesen beiden Sternen wäre das also möglich, und da Sirius B nur knapp 3% der Sonnenleuchtkraft hat, wäre das auch kein Problem für den Tag-Nacht-Zyklus.
Vielleicht hab ichs auch mit den Formeln verkackt, das ist bei mir bei der Rechnung rausgekommen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lagrange-Punkte#Lagrange-Punkte_L1_bis_L3
Wenn ich hier die Masen auf 1 setze, und die Entfernung der Sonnen auf 3, komme ich mit l1 auf ~1 raus (und das sowohl mit der Näherungslösung als auch der Potenzreihe).
Dann könnte es schon so sein:
Sonne1 --------- Planet1 --------- Planet2 --------- Sonne2
Aber ich werd es demnächst nochmal nachrechnen.
Könnt ihr meinen Anderen Punkt, dass um L1 bis L3 keine stabilen Halo Orbite möglich sind bestätigen?
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Ich weiß nicht, was das für Formeln sind, aber dass der L1-Punkt zweier annähernd gleicher Massen annähernd auf halbem Wege zwischen diesen liegen muss, ergibt sich aus der Natur der Lagrange-Punkte.
Das mit den Halo-Orbits überblicke ich nicht. Auch ich habe gelesen, dass es wohl in einigen Spezialfällen mögliche stabile Umlaufbahnen dieser Art um L1-Punkte gibt. Meine zugegebenermaßen eher intuitive Annahme ist allerdings, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Objekt von Planetengröße eine solchen Umlaufbahn um den L1-Punkt eines Binärsternsystems innehaben kann, gleich 0 ist.
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Da musst du dich irgendwo vertan haben. Selbst mit der ersten Näherung kommt man auf 0,45r. Und mal ehrlich, wenn bei zwei gleich großen Massen irgendwas komplett anderes als 1:1 rauskommt, muss doch schon die Intuition Alarm schreien, dass da etwas nicht stimmen kann.
Die Näherung geht halt von einem möglichst kleinen Mü aus, und die Abweichung wird umso größer je ähnlicher sich die beiden Massen sind. Vermutlich weil sie nicht berücksichtigt, dass nicht ein Körper um den anderen rotiert sondern beide um den gemeinsamen Schwerpunkt.
Wie stabil die Punkte / Orbits sind habe ich allerdings keine Ahnung.
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Zugegebenermaßen habe ich nicht groß drüber nachgedacht außer mit den Formeln gespielt.
Jetzt passt das Ergebnis... :d
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Ich hatte gerade noch eine schräge Idee:
Vielleicht ist euch ja ein Begriff, dass die Saturnmonde Janus und Epimetheus ihre Umlaufbahnen miteinander tauschen. Sie kommen einander periodisch sehr nahe, wodurch der eine von außen nach innen und der andere von innen nach außen gezogen wird, und dann alle 4 Jahre geht es wieder andersrum. Bzw eigentlich sieht es eher so aus, dass sie im Zuge ihrer Annäherung immer wieder einen Teil ihres Bahnimpulses hin und her übertragen. Quasi wie Billiardkugeln, nur ohne Kollision. Hier eine anschauliche Simulation:
https://www.youtube.com/watch?v=6_Kq1EUkwqc
Jetzt könnt ihr euch denken, worauf ich hinauswill: was, wenn wir so eine Konstellation auch mit einem bewohnten Planeten hätten? Oder gar noch schräger: _beide_ Planeten bewohnt? Stellt euch das mal vor, ihr könnt am Himmel sehen wie ein anderer Planet jeden Tag größer und größer wird, bis man irgendwann fast rüberspucken kann - und dann schrumpft er wieder.
Nun kann man auch mit dem Setup rumspielen, wie oft so eine Annäherung vorkommen soll. Wie gesagt, schon bei zwei Gasriesenmonden reden wir von mehreren Erdjahren Intervall, dabei brauchen beide Monde nur ca 17 Stunden für einen Umlauf um ihren Planeten. Aber es spricht freilich nichts dagegen, dass unsere Fantasy (oder SF) -Welt(en) ebenfalls um einen Gasriesen kreisen.
Will man eher konservativ einen Planeten wie die Erde in typischem Sonnenabstand haben, der sich einen Orbit mit einem anderen Planeten teilt, dürften freilich auch die Intervalle viel, viel länger ausfallen. Wenn wir einfach mal die Verhältnisse der Saturnmonde von Umlaufzeit zu Annäherungsintervall linear hochskalieren, wäre das: einmal alle 2000 Jahre.
Daraus lässt sich dann freilich auch wieder einiges zusammenspinnen. Bei einem Zyklus von 2000 Jahren ist es nicht gesagt, dass das Wissen um dieses Phänomen entsprechend lange tradiert wird. Sodass dann Weltuntergangsstimmung ausbricht, wenn sich die Planeten nahe kommen.
Vielleicht ist diese sogar gerechtfertigt; es könnte ja durch Tidenkräfte größere Verwerfungen geben: Sintfluten, Erdbeben, Kataklysmus; dies wiederum wirft womöglich die Zivilisation über den Haufen und resettet sie, wodurch auch nochmal wahrscheinlicher wird, dass das Wissen um die Ursache verloren geht. Hier hat man aber die freie Auswahl. Vielleicht weiss man ja um den Zyklus und bereitet sich entsprechend vor, indem man sich zB die Jahre um den Wendepunkt herum in unterirdische Kaers zurückzieht.
Wenn beide Planeten bewohnbar sind, könnte es auch sein dass man zum Zeitpunkt der Annäherung mit primitiven Steampunk-Raumschiffen zwischen ihnen reisen kann.
Die Möglichkeiten sind wirklich vielfältig. =)
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Kennt das wer?
http://planetmaker.apoapsys.com/
Vielleicht hilfreich ;)
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Doppelsternsystem mit masseähnlichen Sonnen, um die der Planet in einer 8 kreist. In meinem Gehirn müßte das mit leicht Epiliptischen Bahnen möglich sein. Ansonsten schiebe ich das aufs "halbwegs". Wie hier schon ausgeführt können Sonnen mit gleicher Masse ja durchaus unterschiedlich sein... ein Jahr gebraten, ein Jahr gefroren oder hell und dunkel. Oder ein Jahr harte Strahlung, so daß alles inklusive Flora und Fauna sich für mehr als ein Jahr unter die Erde zurückzieht oder so. ;)
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Doppelsternsystem mit masseähnlichen Sonnen, um die der Planet in einer 8 kreist. In meinem Gehirn müßte das mit leicht Epiliptischen Bahnen möglich sein. Ansonsten schiebe ich das aufs "halbwegs". Wie hier schon ausgeführt können Sonnen mit gleicher Masse ja durchaus unterschiedlich sein... ein Jahr gebraten, ein Jahr gefroren oder hell und dunkel. Oder ein Jahr harte Strahlung, so daß alles inklusive Flora und Fauna sich für mehr als ein Jahr unter die Erde zurückzieht oder so. ;)
Wobei ja ohnehin nicht zwingend gesagt ist, daß sich das Leben überhaupt direkt an der Planetenoberfläche abspielen muß. Ist die zu feindselig, dann sind die örtlichen Lebensformen vielleicht schon von vornherein auf eine unterirdische oder Tiefsee-Existenz gepolt und rein "von oben" aus dem Orbit gar nicht direkt sichtbar. Ein paar ihrer Abgase mögen vielleicht noch meßbar sein, aber um Genaueres festzustellen, muß man schon landen und sich die Finger schmutzig machen.
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Aaaaber:Sicher dass das stimmt? Ich hätte es im Wikipedia Artikel so gelesen, dass auch der Halo Orbit um L1 bis L3 nicht stabil ist.
Nein, nach deinem Hinweis auf Wikipedia bin ich nicht mehr sicher, aber ich hab das so auf einer Seite gelesen. - Blöderweise hab ich natürlich kein Lesezeichen abgelegt und finde die spontan nicht wieder. :-\
Je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, umso weniger "realistisch" erscheinen mir ausgefallene Konstellationen, wenn sie habitabel sein sollen und das im Idealfall dann noch auch über Zeiträume, die eine natürliche Evolution ermöglichen. :(
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Je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, umso weniger "realistisch" erscheinen mir ausgefallene Konstellationen, wenn sie habitabel sein sollen und das im Idealfall dann noch auch über Zeiträume, die eine natürliche Evolution ermöglichen. :(
Für Evolution bleibt bei auch bei den „stabileren“ Vorschlägen, die teils oben formuliert wurden nicht genügend Zeit. Passend geschützte Kolonien (Schutzschirme, unterirdisch …) sind denkbar wie ich meine. Aber auch relativ moderate Schwankungen in einer Umlaufbahn hätten ziemlich ungemütliche Konsequenzen. Man bedenke, dass „mickrige“ 1,5 Grad für einen temperierten Planeten wie unseren schon nicht unproblematisch sind.
Zu den Lagrange-Punkten: Die instabilen Lagrange Punkte kann man sich als Hochpunkte im gemeinsamen Feld vorstellen. Was auch immer dort unterwegs ist muss aktiv nachsteuern, um die Position zu halten (so wie das beispielsweise James Webb ja tut). Das geht ziemlich energieeffizient, aber eben nicht mit null Energie. Ein passives Objekt kann sich dort nicht halten. In L1, L2 und L3 kann also in einem Sonnensystem nichts stabil umlaufen, so spannend das auch wäre. Dazu müsste man sich nicht nur vom „plausibel“ sondern auch vom „halbwegs plausibel“ verabschieden. Bei Science Fiction würde ich mich daran nicht stören, aber plausibel war hier ja das Ziel.
Aber es gibt doch jede Menge abgedrehte Dinge da draußen, die gar nicht ein überdehnen der Gesetze brauchen. Vielleicht muss es ja nicht eine skurrile Umlaufbahn sein:
- Ein extrem ausgedehnter Planetoidengürtel zwischen zwei Gasriesen
- Nächtlicher Ausblick auf einen richtig schicken Gasnebel
- Ein kometenreiches System (süße kleine Kometen, die bei einem Treffer nicht alles auslöschen) mit dadurch bedingten Sternschnuppen en masse
- Planeten in Systemen innerhalb eines NICHT aus der Mode gekommenen Spiralarms der Galaxis mit dadurch deutlich belebterem Himmel
- Systeme in Nähe von jungen Sternhaufen, die dadurch keine wirklich dunklen Nächte erleben.
- Eine hochtechnische Zivilisation, die auf einem Planeten ums Überleben kämpft, den vor einigen Jahrhunderten ein Nachbarstern aus seinem eigenen System gekegelt hat.
Alles nicht so spektakulär, fürchte ich. Aber weitgehend (nicht vollständig) schließen sich „cool und ausgefallen“ und „Leben durch Evolution“ gegenseitig aus. Kolonien mit Jahrzehnten oder vielleicht Jahrhunderten an Lebenszeit gingen dagegen auch in Systemen, die im astronomischem Maßstab extrem kurzlebig wären.
Oder solche Anregungen:
https://www.youtube.com/watch?v=ve0Bpmx8Fk0 (https://www.youtube.com/watch?v=ve0Bpmx8Fk0)
Space is an incredibly cool space ;)
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Oder eine Welt, die einen relativ leuchtschwachen Stern in einer kleinen Satellitengalaxie umkreist. Da hat man dann keinen Mondaufgang, sondern einen Galaxienaufgang (also den der Muttergalaxie).
Macht jetzt nicht besonderes mit dem Planeten, dürfte aber unfassbar beeindruckend aussehen und zumindest mit den Gedanken intelligenter Bewohner sicher etwas anstellen.
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Hmmmh... "relativ leuchtschwacher Stern" ist halt prinzipiell schwierig, wenn wir davon ausgehen dass der Planet in der habitablen Zone liegt, d.h. der Stern (in Verbindung mit Treibhauseffekt etc) dafür sorgt, dass es auf dem Planeten flüssiges Wasser gibt.
Aber wer weiß? Braune Zwerge etwa sind ja nur genauso groß wie Jupiter und leuchten vor allem im Infraroten. Ich kann gerade auf die Schnelle nicht finden wie hell sie im sichtbaren Spektrum leuchten, aber so pi mal Daumen dürfte es nur so etwa im Bereich Kerzenflamme sein. Was ich damit sagen will: vielleicht strahlt ein BZ doch genug Wärme ab, um einem - ihn relativ nah umkreisenden - Planeten genug Wärme zu spenden, dass es dort flüssiges Wasser geben kann und sich Lebensprozesse entwickeln. Also quasi Infrarot-Photosynthese, why not.
Zwar mag es sein, dass die Strahlung auf der Planetenoberfläche ankommt gefährlich wäre -- aber auf so einer Welt wäre es dann erst recht wurscht ob das Leben über- oder unterirdisch stattfindet, finster ist es ja so oder so. Also why not, lass den BZ die Kruste des Planeten aufheizen, und der Großteil des Lebens spielt sich in unterirdischen Ozeanen und Kavernensystemen ab.
Die Lebewesen auf so einer Welt dürften dann wohl auch entsprechend keine "normal" lichtempfindlichen Augen, sondern Infrarot-Sinnesorgane evolvieren.
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Ich hatte gerade noch eine schräge Idee:
Vielleicht ist euch ja ein Begriff, dass die Saturnmonde Janus und Epimetheus ihre Umlaufbahnen miteinander tauschen. Sie kommen einander periodisch sehr nahe, wodurch der eine von außen nach innen und der andere von innen nach außen gezogen wird, und dann alle 4 Jahre geht es wieder andersrum. Bzw eigentlich sieht es eher so aus, dass sie im Zuge ihrer Annäherung immer wieder einen Teil ihres Bahnimpulses hin und her übertragen. Quasi wie Billiardkugeln, nur ohne Kollision. Hier eine anschauliche Simulation:
https://www.youtube.com/watch?v=6_Kq1EUkwqc
Jetzt könnt ihr euch denken, worauf ich hinauswill: was, wenn wir so eine Konstellation auch mit einem bewohnten Planeten hätten? Oder gar noch schräger: _beide_ Planeten bewohnt? Stellt euch das mal vor, ihr könnt am Himmel sehen wie ein anderer Planet jeden Tag größer und größer wird, bis man irgendwann fast rüberspucken kann - und dann schrumpft er wieder.
Nun kann man auch mit dem Setup rumspielen, wie oft so eine Annäherung vorkommen soll. Wie gesagt, schon bei zwei Gasriesenmonden reden wir von mehreren Erdjahren Intervall, dabei brauchen beide Monde nur ca 17 Stunden für einen Umlauf um ihren Planeten. Aber es spricht freilich nichts dagegen, dass unsere Fantasy (oder SF) -Welt(en) ebenfalls um einen Gasriesen kreisen.
Will man eher konservativ einen Planeten wie die Erde in typischem Sonnenabstand haben, der sich einen Orbit mit einem anderen Planeten teilt, dürften freilich auch die Intervalle viel, viel länger ausfallen. Wenn wir einfach mal die Verhältnisse der Saturnmonde von Umlaufzeit zu Annäherungsintervall linear hochskalieren, wäre das: einmal alle 2000 Jahre.
Daraus lässt sich dann freilich auch wieder einiges zusammenspinnen. Bei einem Zyklus von 2000 Jahren ist es nicht gesagt, dass das Wissen um dieses Phänomen entsprechend lange tradiert wird. Sodass dann Weltuntergangsstimmung ausbricht, wenn sich die Planeten nahe kommen.
Vielleicht ist diese sogar gerechtfertigt; es könnte ja durch Tidenkräfte größere Verwerfungen geben: Sintfluten, Erdbeben, Kataklysmus; dies wiederum wirft womöglich die Zivilisation über den Haufen und resettet sie, wodurch auch nochmal wahrscheinlicher wird, dass das Wissen um die Ursache verloren geht. Hier hat man aber die freie Auswahl. Vielleicht weiss man ja um den Zyklus und bereitet sich entsprechend vor, indem man sich zB die Jahre um den Wendepunkt herum in unterirdische Kaers zurückzieht.
Wenn beide Planeten bewohnbar sind, könnte es auch sein dass man zum Zeitpunkt der Annäherung mit primitiven Steampunk-Raumschiffen zwischen ihnen reisen kann.
Die Möglichkeiten sind wirklich vielfältig. =)
Auch sehr cool :d
Eine etwas bösere Variante für die Bewohner wäre, wenn nur eine der Bahnen in der habitablen Zone liegt. Dann gibt es alle 2000 Jahre eine Planetenwanderung und jedesmal werden welche zurückbleiben...
Gleichzeitig findet man auf den anderen Planeten die Überreste vom letzten Zyklus.
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Alles nicht so spektakulär, fürchte ich. Aber weitgehend (nicht vollständig) schließen sich „cool und ausgefallen“ und „Leben durch Evolution“ gegenseitig aus. Kolonien mit Jahrzehnten oder vielleicht Jahrhunderten an Lebenszeit gingen dagegen auch in Systemen, die im astronomischem Maßstab extrem kurzlebig wären.
Vielleicht sollte ich den Grundansatz überdenken und alternativ überlegen, wie Völker auf "Fantasy Techlevel" von einem Planeten zum nächsten reisen können. - Tatsächlich hab ich dafür ja sogar schon mal eine Lösung gefunden, auf die ich aufbauen könnte... Und mir fällt gerade auf, dass sie eigentlich ziemlich gut in meine "Traumlande" passen würde. :o
[...]Die Lebewesen auf so einer Welt dürften dann wohl auch entsprechend keine "normal" lichtempfindlichen Augen, sondern Infrarot-Sinnesorgane evolvieren.
Bei meinem Weltenbau hab ich tatsächlich versucht, bei den nicht-menschlichen Spezies ihre Heimatwelt mit einfließen zu lassen. In diesem Beispiel hier ist es zwar "nur" ein Roter Zwerg, aber ich hab daraus ein paar evolutionäre Eigenheiten abgeleitet:
Kat'ol sind eine humanoide Spezies, die auf dem Planeten Kat'ol Prime, einem der Gründungsmitglieder des Terranischen Sternenbundes, entstanden ist. Das System Kat'an besteht aus zwei Roten Zwergen, die von drei Planeten umkreist werden, welche grundsätzlich alle bewohnbar sind. Aber nur auf Kat'ol Prime hat sich höheres Leben entwickelt, während die Kat'ol erst mit dem Beginn der Raumfahrt auf Kat'ol Secundo und Kat'ol Tercio siedelten. Außerdem gibt es es im Kat'an System weiter außen noch zwei Gasplaneten.
Kat'ol sind eher klein gewachsen; mit einer durchschnittlichen Größe von 160cm bei Männern und 150 cm bei Frauen; dafür aufgrund der, im Vergleich zu Terra, höheren Schwerkraft jedoch sehr muskulös. Zudem sind sie mit einziehbaren Klauen an den Fingern und Reißzähnen ausgestattet. Da der Planet Kat'ol Prime mit durchschnittlichen Sommertemperaturen von nur rund 12° Celsius und Wintern von durchschnittlich 10° unter Null für eine bewohnte Welt relativ kühl ist, besitzen Kat'ol am ganzen Körper ein kurzes, dichtes Fell, das ihnen eine hohe Unempfindlichkeit gegen Kälte verleiht. Lediglich Hand- und Fußflächen sowie das Gesicht (auch bei Männern) sind unbehaart. Die Fellfarbe variiert stark, tendiert aber überwiegend zu eher dunkleren schwarzen und braunen Schattierungen. Die Augen der Kat'ol sind für das infrarote Spektrum des Lichts empfindlich, während die Kat'ol Schwierigkeiten haben, Grün- und Blautöne zu differenzieren.
[...]
Eine etwas bösere Variante für die Bewohner wäre, wenn nur eine der Bahnen in der habitablen Zone liegt. Dann gibt es alle 2000 Jahre eine Planetenwanderung und jedesmal werden welche zurückbleiben...
Gleichzeitig findet man auf den anderen Planeten die Überreste vom letzten Zyklus.
Jetzt stell dir mal die Überraschung vor, wenn man nach 2.000 Jahren zurückkommt und die Welt nicht verlassen vorfindet, weil die Zurückgelassenen noch ein, zwei Jahrhunderte Zeit hatten, sich technologisch so weit zu entwickeln, dass sie auf einer eigentlich zu kalten Welt überleben konnten. >;D