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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: aikar am 4.02.2025 | 15:01
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Ulrich Kiesov wurde für seine "erziehende" Art in den alten DSA-Büchern ja oft genug kritisiert, DSA hat diesen Ruf einer toxischen Rechthaber-Community bis heute. Aber auch bei OSR, PbtA, Traveller und Savage Worlds ist mir immer wieder untergekommen, dass Fragen von Neulingen in einem Shitstorm von Ermahnungen untergehen, man müsse das Spiel "so-und-nicht-anders" spielen.
Persönlich hat mir das immer wieder mal die Lust auf neue Rollenspiele bzw. neue Spielstile verhagelt, die mich eigentlich interessiert haben.
Warum ist es für manche so wichtig, dass man "richtig" spielt? So wichtig, dass man lieber Neuzugänge in der eigenen Community abblockt, als eine Verwässerung zu akzeptieren?
Ist es der Stolz, dass man es selbst "begriffen" hat, der nur haltbar ist, wenn man im Besitz der einzigen Wahrheit ist? Angst, dass sich das eigene geliebte Spiel verändern könnte, wenn man es mit anderen Augen sieht?
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Vielleicht sind die Ermahnungen als Tips gemeint?
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Ulrich Kiesov wurde für seine "erziehende" Art in den alten DSA-Büchern ja oft genug kritisiert
UK war ein verhinderter Lehrer aus den frühen 80er, welcher noch Angst vor der Zensur (haben musste)
dementsprechend schulbuchbelehrend musste er seine Phantastik tarnen, um sich dann immer hinter diesen letzten Schutz auch persönlich verstecken zu können
"...aber sinnloses Abschlachten von Kreaturen nur ihrer Monsterklassepunkte und Schätze wegen habe ich doch mit erhobenen Zeigefinger auf Seite X als nicht Sinn meines Spiels adressiert..."
das dann Legionen an "Meistern" ihre ganz persönlichen Allmachtsphantasien gegenüber ihren Pimpfen auslebten: war in jeder Fußballmanschaft, Sportgruppe und Schulhofgang ja nicht anders.
versuch mal, einer Fußballmannschaft einen anderen Spielstil schmackhaft zu machen ;D oder einer Schulhofschlägergang eine friedlichere Masche ~;D
alles nur Machterwerb zum Machterhalt im Selbstzweckbetriebsmodi
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UK war ein verhinderter Lehrer aus den frühen 80er, welcher noch Angst vor der Zensur (haben musste)
dementsprechend schulbuchbelehrend musste er seine Phantastik tarnen, um sich dann immer hinter diesen letzten Schutz auch persönlich verstecken zu können
"...aber sinnloses Abschlachten von Kreaturen nur ihrer Monsterklassepunkte und Schätze wegen habe ich doch mit erhobenen Zeigefinger auf Seite X als nicht Sinn meines Spiels adressiert..."
Ich sehe das eher so: anfangs hat Kiesow Rollenspiel für Menschen seiner Altergruppe übersetzt und entwickelt. Als DSA aber bald von von Leuten zwischen 8 und 16 dominiert wurde - was ja auch nicht verwunderlich ist, weil D&D ja bei derselben Altergruppe es in den USA in den Mainstream schaffte -, konnte er nicht rum, denen sozialpädagogisch mitgeben zu wollen. Da kam dann der Lehrer durch.
Ich behaupte fast jeder hier im Forum würde Kumpels seiner Altersgruppe anders leiten als für eine Kindergruppe.
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Nun muss man ja faierweise sagen, dass es moderne Spiele gibt, die einfach wesentlich weniger offen angelegt Sind. "Du bist ein dreiarmiger Tintenfisch der mit anderen Tintenfischen nur über seine Hautfarbe kommuniziert und deswegen würfeln wir mit Schulpen und ihr habt drei Tage Zeit eure wahre Liebe zu finden bevor ein Fischtrawler euch alle tötet" kommt ohne ein paar Belehreungen, wie man spielen soll, nicht aus.
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Persönlich hat mir das immer wieder mal die Lust auf neue Rollenspiele bzw. neue Spielstile verhagelt, die mich eigentlich interessiert haben.
Das ist der bittere Punkt daran. Ich kann das persönlich gut nachvollziehen und habe es schon auf die ein oder andere Art selbst erlebt. Ich kann mich andersherum aber bestimmt auch nicht frei davon sprechen, selbst irgendwie dafür gesorgt zu haben, dass sich jemand unwohl gefühlt hat und die Lust verloren hat, weil ich vielleicht dumme Sprüche gemacht habe oder irgendeinen anderen Quatsch. Insofern fasse ich mir diesbezüglich gerne an die eigene Nase ungelobe Besserung.
Zu meiner sehr aktiven Zeit u. a. hier im DSA-Bereich des Tanelorn war das DSA-bashing gerade groß in Mode, weshalb sich mehrere DSA-Liebhaber vom Tanelorn damals losgesagt haben. Das ist sehr bedauerlich. Ich hoffe, man ist über diese "Mode" hinweg inzwischen.
Systembashing und Spielvorliebenbashing gehört glaube ich einfach zum Teil zu den Medien, die wir nutzen. Am seriösen Ende ist es vielleicht schwierig, ein Bashing von gut gemeinten Ratschlägen zu unterscheiden (insofern bin ich bei @ghoul, dass Tipps z. T. missverstanden werden als Ermahnungen).
Aedin hat es ja auch schon gesagt. Ich glaube, dass ist irgendwie auch so ein wiederkehrender Findungsprozess von sozialen Gruppen u. a. auch im Hobbybereich. Zum Teil liegt das mit Sicherheit daran, dass Menschen sich etablieren wollen, sich mit anderen gemein und mit anderen nicht gemein machen wollen (abgrenzen) und so weiter. Aber das wissen Experten im Hinblick auf Psychologie und Soziologie sicher besser als ich.
Die Botschaft kann ja immer nur lauten: Am Ende muss jeder selbst entscheiden, wie er seinen Spaß hat (die Grenzen liegen dann in den Rechten und Befindlichkeiten anderer). Und diese Botschaft würde ich auch gerne hier im Tanelorn immer wieder ganz deutlich machen. Nur, im Eifer des Gefechtes gelingt es halt nicht jedem immer.
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Vielleicht sind die Ermahnungen als Tips gemeint?
Vielleicht sind sie es, vielleicht auch nicht.
Das ist nicht immer leicht zu sagen, insbesondere, wenn bei Schwierigkeiten und Problemen aller denkbaren Lagen immer nur dasselbe eine hochfunktionale System als Lösung genannt wird. So klingt auch in Tipps die Ermahnung mit, nicht von "dem einen System" abzuweichen. Zumindest in meinen Ohren, und vielleicht geht es ja auch anderen so?
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Gut, dass sind aber Dinge, die man im konkreten Fall besprechen muss, nicht im allgemeinen.
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Das einzig richtige Spiel ist natürlich immer genau das, was man selber dafür hält -- egal, welcher Meinung der Rest der Welt ist. Alles Weitere erklärt sich daraus eigentlich schon von selbst. ;)
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Ich hab in meinen eigenen Spielen ja durchaus "freundliche Hinweise" drin, darüber, wie ich glaube, dass mein Spiel am besten funktioniert, und was man als Referee tun und was man lassen sollte.
Allerdings hoffe ich stark, dass das nur ein klein wenig bis gar nicht Oberlehrer-Tonfall ist:
One of the more odious things that can happen in a dungeon crawl is that players painstakingly describe how their adventurers try to proceed safely, how they tap the floor for traps, only look around the corners with a mirror, etc. It is the same routine for every corridor and each room, but they feel that if they forget about describing it in detail, there will be some “gotcha” moment that gets them into trouble.
I really recommend that you don’t do that, it is tedious and boring!
Instead, if there is a danger, show it to them! Describe the stench of the monster behind the door, the mutterings of the orcs down the hallway, the skeleton of the hapless adventurer from two years ago that succumbed to the trap that they might run into now.
It is important that the players can trust your descriptions so they know that if there is a way to avoid a certain danger, they have a chance to find it. And vice versa, once they trust you, they will accept it when you tell them that there really wasn’t a way to avoid something they just ran into.
And yes, if you squander that trust, you might end up with no players at all.
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Nun muss man ja faierweise sagen, dass es moderne Spiele gibt, die einfach wesentlich weniger offen angelegt Sind. "Du bist ein dreiarmiger Tintenfisch der mit anderen Tintenfischen nur über seine Hautfarbe kommuniziert und deswegen würfeln wir mit Schulpen und ihr habt drei Tage Zeit eure wahre Liebe zu finden bevor ein Fischtrawler euch alle tötet" kommt ohne ein paar Belehreungen, wie man spielen soll, nicht aus.
Und auch da kann man bei Bedarf fragen, was zum Henker denn nun wieder ein "offen angelegtes" Spiel sein soll. Irgendwelche "selbstverständlichen" Erwartungen, die sich dann für in die entsprechenden Dunstkreise noch nicht Eingeweihte als gar nicht mal sooo selbstverständlich entpuppen, hängen schließlich normalerweise auch schon reichtlich an solchen Dingen wie "EDO-Fantasy"...allein schon die Tatsache, daß das ein Akronym sein soll und sich eben nicht auf den ehemaligen Namen von Tokio bezieht, muß man ja ggf. erst mal erklären. ;)
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Für mich hatte der Satz „wir spielen nicht gegeneinander, sondern gemeinsam“ eine große Anziehungskraft und er hat mich immer wieder im Spiel gehalten, wenn die anderen Gründe grade nicht zogen.
Das war zu einer Zeit, in der fast alle Brettspiele gegeneinander gespielt wurden und nur einen Sieger und einen bis viele Verlierer hatten. Und mir entsprechend wenig Spaß gemacht haben (ich wollte nicht gegen andere gewinnen; das war für mich noch schlimmer als zu verlieren). Der Satz ist aber halt doch eher belehrend.
Vielleicht braucht es ein bisschen oberlehrerhaftes Schreiben, um einen anderen Stil zu etablieren — auch wenn der Stil, sobald er mal etabliert ist, sich selbst trägt.
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@Jolly: diese Tips die du da gibst, finde ich gar nicht oberlehrerhaft sondern sehr hilfreich. Etwa so versuche ich das auch immer zu machen.
Es gehören halt immer zwei dazu -- wenn du nicht willst, dass die Spieler mit paranoidem Vorgehen den Spielfluss auf Endmuränen-Tempo runterbremsen, darf man auch nicht so leiten dass eine solche Paranoia gerechtfertigt ist.
Diese Vorschläge sind halt eine völlig andere Stoßrichtung als das, was da damals an hilfreichen Erziehungsmaßnahmen in gewissen DSA-Texten anempfohlen wurde. Das ging ja mehr in die Richtung "Wenn die HeldenTM ständig fliegen, fahre ein paar Flugdämonen auf, das wird sie lehren!" Und sich dann wundern, wenn die Spieler daraus die exakt entgegengesetzten Schlüsse ziehen - "Boah was für ein Glück dass wir geflogen sind, gegen die Gegner wären wir ja zu Fuß völlig verratzt gewesen".
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Ist es der Stolz, dass man es selbst "begriffen" hat, der nur haltbar ist, wenn man im Besitz der einzigen Wahrheit ist? Angst, dass sich das eigene geliebte Spiel verändern könnte, wenn man es mit anderen Augen sieht?
Ich erkläre es mir damit, dass diejenigen, die sonst nix haben im Leben, wenigstens Recht haben wollen ~;D.
Nein, im Ernst, ich versteh es auch nicht. Aber ich verstehe Menschen ja trotz intensiver, jahrelanger Bemühungen ohnehin nicht.
Letztlich ist das aber nur eine Spielart des Dauerthemas, dass Menschen permanent Meinung und Wahrheit verwechseln. Nicht "ich mag keine Pizza Hawaii", sondern "Pizza Hawaii ist scheiße" eben.
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Verstehe die Problematik vollkommen und natürlich begegnen einem immer mal wieder Leute, die ihre Art zu spielen als die einzig legitime erachten.
Andererseits muss ich sagen, dass diese unsympathische Haltung im Vergleich zu früheren Zeiten nach meinem Empfinden doch recht stark abgenommen hat. In den Communities, in denen ich mich herumtreibe, gilt es mittlerweile flächendeckend als unhöflich, jemand anderen einen Spielstil vorzuschreiben. Wenn es doch einmal passiert, sind schnell ein Haufen Supporter da, die denjenigen auf seinen Fauxpas aufmerksam machen.
Auch im Tanelorn-Forum scheint mir das erfreulicherweise die Grundhaltung zu sein. Aber ich bin ich ja noch nicht so lange bei Euch... ;-)
War es früher denn hier anders?
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Ich vertrete die harte These das DSA in diesem Aspekt ein Irrweg war. Man hat das Rollenspiel aus einer literarischen Perspektive betrachtet und so auch gespielt (das DSA-Abenteuer als Kurzgeschichte). Natürlich muss man dann Regeln aufstellen, wie etwas zu spielen ist, weil es dann nur einen richtigen Weg geben kann, dies zu erleben, wie bei einer Prosa-Erzählung. Doch Rollenspiel ist etwas ganz anderes als Prosa.
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Nicht "ich mag keine Pizza Hawaii", sondern "Pizza Hawaii ist scheiße" eben.
Irgendwo ist gerade ein Italiener gestorben. 8]
Aber ja, das halte ich auch für eines der Grundprobleme. Meinung als "die Wahrheit" zu verkaufen.
Ich vertrete die harte These das DSA in diesem Aspekt ein Irrweg war. Man hat das Rollenspiel aus einer literarischen Perspektive betrachtet und so auch gespielt (das DSA-Abenteuer als Kurzgeschichte). Natürlich muss man dann Regeln aufstellen, wie etwas zu spielen ist, weil es dann nur einen richtigen Weg geben kann, dies zu erleben, wie bei einer Prosa-Erzählung. Doch Rollenspiel ist etwas ganz anderes als Prosa.
Ist das schon eine These? Du sprichst von DSA ganz allgemein? Von Werken, von dem, wie es gespielt wird?
Ich glaube, dass das auf einzelne Werke zutreffen mag, aber in der Gesamtheit ist es m.E. eine unzulässige Pauschalierung.
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Ulrich Kiesov wurde für seine "erziehende" Art in den alten DSA-Büchern ja oft genug kritisiert, DSA hat diesen Ruf einer toxischen Rechthaber-Community bis heute. Aber auch bei OSR, PbtA, Traveller und Savage Worlds ist mir immer wieder untergekommen, dass Fragen von Neulingen in einem Shitstorm von Ermahnungen untergehen, man müsse das Spiel "so-und-nicht-anders" spielen.
Im Grundregelwerk von Lodland steht explizit geschrieben, dass man einem Spieler am Ende des Beispiel-Abenteuers Erfahrungspunkte abziehen soll, wenn er einen bestimmten NSC niederschlägt, weil er "nervig" ist. Ich bin zwar jetzt auch kein Fan von Mörderhobos und sinnloser Gewalt - zumindest wenn man eine "normale" Runde spielt - aber das fand ich dann doch etwas krass.
Zumal es bei weitem nicht das einzige Mal ist, dass sich das Buch explizit gegen den Einsatz jeglicher Gewalt (jenseits von Verteidigung) durch Spieler ausspricht - was allerdings echt ein bisschen inkonsequent ist, wenn dann von den 13 Seiten der Grundmechaniken ganze 5 Seiten ausschließlich kampfrelevante Mechaniken behandeln (siehe dazu auch das Thema zum Build-Minmaxing, wo exakt dieses Problem vieler Regelwerke angesprochen wurde).
Persönlich hat mir das immer wieder mal die Lust auf neue Rollenspiele bzw. neue Spielstile verhagelt, die mich eigentlich interessiert haben.
Warum ist es für manche so wichtig, dass man "richtig" spielt? So wichtig, dass man lieber Neuzugänge in der eigenen Community abblockt, als eine Verwässerung zu akzeptieren?
Ist es der Stolz, dass man es selbst "begriffen" hat, der nur haltbar ist, wenn man im Besitz der einzigen Wahrheit ist? Angst, dass sich das eigene geliebte Spiel verändern könnte, wenn man es mit anderen Augen sieht?
Letztlich kann alles gespielt oder nicht gespielt werden, was deine Runde mitmacht. Ist ja nicht so, dass der Schreiber des RPGs in eure Runde reinplatzen und euch verbieten könnte, so zu spielen, wie ihr wollt.
Wenn ihr eine DSA-Mörderhobo-Gruppe oder blutrünstige Lodland-Piraten spielen, oder als fentanylvertickende Pimpbande der Rattenmafia Teile des Kaufhauses terrorisieren wollt, wer soll euch daran hindern?
In einigen Fällen vermute ich, dass eine gewisse Angst der Designer mitgeht, die Reputation ihres Settings könnte beschädigt werden - wenn man sich anschaut, was das Internet z. B. mit Garfield gemacht hat, ist das zumindest pauschal nicht komplett von der Hand zu weisen.
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Andererseits muss ich sagen, dass diese unsympathische Haltung im Vergleich zu früheren Zeiten nach meinem Empfinden doch recht stark abgenommen hat. In den Communities, in denen ich mich herumtreibe, gilt es mittlerweile flächendeckend als unhöflich, jemand anderen einen Spielstil vorzuschreiben. Wenn es doch einmal passiert, sind schnell ein Haufen Supporter da, die denjenigen auf seinen Fauxpas aufmerksam machen.
Auch im Tanelorn-Forum scheint mir das erfreulicherweise die Grundhaltung zu sein. Aber ich bin ich ja noch nicht so lange bei Euch... ;-)
Diesen Eindruck teile ich zum Glück.
Ich erkläre es mir damit, dass diejenigen, die sonst nix haben im Leben, wenigstens Recht haben wollen ~;D.
Nein, im Ernst, ich versteh es auch nicht. Aber ich verstehe Menschen ja trotz intensiver, jahrelanger Bemühungen ohnehin nicht.
Letztlich ist das aber nur eine Spielart des Dauerthemas, dass Menschen permanent Meinung und Wahrheit verwechseln. Nicht "ich mag keine Pizza Hawaii", sondern "Pizza Hawaii ist scheiße" eben.
Damit hast du es doch verstanden. Etwas psychologischer lässt es sich so ausdrücken:
1. Ein psychisches Grundbedürfnis ist Selbstwertschutz und -erhöhung.
2. Eine Strategie dieses Bedürfnis zu füttern besteht darin, sich über andere zu stellen - z.B. weil man "den Durchblick" hat.
3. Menschen, die ihren Selbstwert (gerade) anderweitig füttern können, brauchen eine solche Strategie also nicht.
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Ist das schon eine These? Du sprichst von DSA ganz allgemein? Von Werken, von dem, wie es gespielt wird?
Ich glaube, dass das auf einzelne Werke zutreffen mag, aber in der Gesamtheit ist es m.E. eine unzulässige Pauschalierung.
Für die Gesamtheit des Gesamtwerks DSA, nein. Für die "Kiesowsche-Epoche" schon.
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Ich vertrete die harte These das DSA in diesem Aspekt ein Irrweg war. Man hat das Rollenspiel aus einer literarischen Perspektive betrachtet und so auch gespielt (das DSA-Abenteuer als Kurzgeschichte). Natürlich muss man dann Regeln aufstellen, wie etwas zu spielen ist, weil es dann nur einen richtigen Weg geben kann, dies zu erleben, wie bei einer Prosa-Erzählung. Doch Rollenspiel ist etwas ganz anderes als Prosa.
Wenn das eine reine DSA-Geschichte wäre, gäb's den (englischen) Begriff Railroading nicht.
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Die Medaille hat auch eine Kehrseite, nämlich Spieler, die, noch bevor sie ein Spiel wirklich gespielt haben, mit dem Hacken oder Modden beginnen und mit ihren Theorien oder Zielen hoch hinaus wollen. Das ist per se natürlich gar nicht verwerflich, nur wer die Autofahrt ohne Hingucken beginnt und dann erst unterwegs fragt, wie man eigentlich die Gänge wechselt... nun ja, das ist eben vermeidbar. System matters, und nicht jedes Spiel eignet sich für alles gleichermaßen gut (Gurps-Fans jetzt mal eben weghören >;D ), weshalb manche Neulingsfragen dann sicher an eine "Noch so einer..."-Resignation der Veteranen scheitern. Die artet dann sicher auch mal in unangemessenen Reinheitslehren aus, ohne Frage, vom Himmel gefallen ist diese aber auch nicht.
Wobei ich den Eindruck habe, dass das Problem insgesamt deutlich weniger prägnant ist als früher mal. Die Zeiten des "richtigen" Savage Worlds Spielens sind zum Glück lange vorbei, zumindest im :t:
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Ich hab vor einigen Monaten im Modiphius Discord gefragt wie lange andere Spielleiter für eine Kauf-Kampagne gebraucht haben, um das mal ganz grob abschätzen zu können.
Erste Antwort wie dumm ich den sei sowas zu fragen, weil das wäre ja überhaupt nicht übertragbar Da hab ich nicht schlecht gestaunt wie bevormundend man sein kann. Mit fast 20 JahrenSL Erfahrung ist mir klar wie grob sowas ist aber fragen kostet auch nichts.
Um auf meinen Punkt zu kommen: Ich glaub die Leute haben insbesondere im Internet nicht die Möglichkeit und oft auch gar keine Lust sich in einen Fragesteller hinzudenken. Eigentlich gerade zu ironisch wenn man unser Hobby betrachtet. Vermutlich ist es einfach bequemer so und man kann gleichzeitig noch (zumindest mutmaßlich) "Recht haben".
Mir ist damit leider auch das Interesse an der Modiphius Discord Community vergangen.
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System matters, und nicht jedes Spiel eignet sich für alles gleichermaßen gut (Gurps-Fans jetzt mal eben weghören >;D ), [...]
Wobei meiner dunklen Erinnerung nach ja auch GURPS nicht so ganz frei von So-spielt-man-richtig-Belehrungen ist, und die findet man dann nicht mal so sehr "nur" in irgendwelchen Kaufabenteuern als vielmehr im Regelwerk selbst. ;)
Letzten Endes stimmt's aber natürlich: jedes System hat seine eigenen Stärken und Schwächen und Eigenheiten, und das eine perfekte Spiel für alles und jeden gibt es genausowenig wie den beliebig in Serie fertigbaren idealen Rollenspieler, der sofort perfekt mit Begeisterung, aber ohne anzuecken an jeden beliebigen Spieltisch paßt. 8] Was die meisten von uns aber bei näherem Hinsehen "eigentlich" brauchen, sind ja "nur" Systeme, die uns persönlich abholen und für die wir auch eine Gruppe zusammenbekommen können...und das geht allemal schon eine Nummer oder zwei kleiner als gleich Das Totale Welt-Beglückungs-Rollenspiel (tm).
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Ein Problem dürfte auch sein, dass schlicht die Grenze zwischen "freundschaftlichem Necken" und "hart angehen" beliebig unscharf ist. Was für den einen ein harmloser Flachs über eine offensichtliche Schwäche am DSA-System ist, kann sich für den eingefleischten Fan schon als Niedermache anhören.
Wobei meiner dunklen Erinnerung nach ja auch GURPS nicht so ganz frei von So-spielt-man-richtig-Belehrungen ist, und die findet man dann nicht mal so sehr "nur" in irgendwelchen Kaufabenteuern als vielmehr im Regelwerk selbst. ;)
Hör bloß auf! >:( Der übelste So-spielt-man-richtig-Geek, mit dem ich je das "Vergnügen" hatte, schwor auf GURPS. Alle anderen Systeme und alle Spielstile außer seinem (und alle Spielleiter außer ihm selbst) hat er gnadenlos in Grund und Boden gebashed. Ich hatte in den 90ern (leider) regelmäßig mit ihm zu tun. Wenn ich von ihm erzähle, nenne ich ihn bis heute den Gröspaz (Größter Spielleiter aller Zeiten).
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Diese Vorschläge sind halt eine völlig andere Stoßrichtung als das, was da damals an hilfreichen Erziehungsmaßnahmen in gewissen DSA-Texten anempfohlen wurde. Das ging ja mehr in die Richtung "Wenn die HeldenTM ständig fliegen, fahre ein paar Flugdämonen auf, das wird sie lehren!"
wir reden also über Richtiges Spiel [tm] Anweisungen, die eigentlich an die Gruppe und nicht an die SL gerichtet sind?
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Wenn wir hier, ich zähle mich mal frecherweise dazu, im Laufe der Jahre rücksichtsvoller/friedlicher/toleranter geworden sind liegt daß mMn daran, daß wir älter geworden, oder alt wie ich.
Viele Dinge, die ich früher als lebensentscheidend empfunden habe sind mir mittlerweile egal und/oder unwichtig. Hauptsache Spass klingt jetzt komisch, aber ich spiele um Spass zu haben, darunter versteht jeder was anderes. Wenn wer eine andere Vorstellung hat gehe ich im Zweifel lieber kommentarlos woanders hin, als zu versuchen, jemandem seinen eigenen Spass zu verderben und ihm meinen Spass beizubringen. Ich weiss mittlerweile, daß das ohne Folter und Gehirnwäsche üblicherweise nicht funktioniert, deshalb lasse ich es eben. Aber mich hat das eben auch 40 Jahre Lebenserfahrung gekostet.
Schlussfolgerung? Lasst uns froh und glücklich sein, daß Altwerden nicht nur Nachteile hat ;) .
Btw, dass weggehen eine Lösung sein kann habe ich für mich mit dem sehr guten SF-Roman "Walkaway" von Cory Doctorow gelernt, auch wenn der Bezug zu aktueller Politik dieses schon einige Jahre alten Buches jetzt gerade sehr erschreckend geworden ist.
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Ein Problem dürfte auch sein, dass schlicht die Grenze zwischen "freundschaftlichem Necken" und "hart angehen" beliebig unscharf ist. Was für den einen ein harmloser Flachs über eine offensichtliche Schwäche am DSA-System ist, kann sich für den eingefleischten Fan schon als Niedermache anhören.
Womit wir dann wieder bei flaschengeists Bemerkung zum Thema (nicht vorhandenem) Selbstwertgefühl wären.
In sehr vielen Fällen hat es aber (zumindest im Web) mit "harmlosen Flachs" nichts zu tun; meist ist es aktives Besserwissen mit einem gerüttet Maß Sendungsbewusstsein. Du bist ja selbst lang genug hier im Forum, um all die Hater- und Richtigspieler-Diskussionen (oder Richtige-Politische-Einstellung-Haber- oder Richtige-Historische-Fakten-Kenner oder Richtige-Deutsche-Grammatik-Verwender-Diskussionen) mitbekommen zu haben. ;)
Zum Glück kann ich mich aber denen anschließen, die den Eindruck haben, dass es zumindest hier im Tanelorn deutlich besser geworden ist. Es gibt die Richtigspieler zwar immer noch, und sie müssen natürlich auch immer mal wieder raushängen lassen, dass die "Abweichler" es falsch(TM) machen, aber es eskaliert nicht jedesmal gleich. Über die Ruinen alter Schlachten ("Erwähne das Wort PESA nicht!", "Mit Savage-Worlds-Leuten rede ich nicht wegen damals") steigt man aber immer noch.
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Du bist ja selbst lang genug hier im Forum, um all die Hater- und Richtigspieler-Diskussionen (oder Richtige-Politische-Einstellung-Haber- oder Richtige-Historische-Fakten-Kenner oder Richtige-Deutsche-Grammatik-Verwender-Diskussionen) mitbekommen zu haben. ;)
Das kann ich allerdings nicht abstreiten. ::) ;) So wie ich auch nicht von mir weisen kann, zeitweise beim munteren Belehren selbst mitgemacht zu haben. Um so heilsamer war es, hier im :T: meine eigene Medizin verabreicht zu bekommen und letztlich auf den Pfad der Toleranz gefunden zu haben. Dieses Forum bietet eindeutig einen guten Rahmen, um zu reifen. :korvin: ;D
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Die Frage, die sich mir stellt: von wem wird denn belehrt?
Ich kenne tatsächlich nur Regelwerke, in denen steht, dass es empfohlen wird, bestimmte Dinge zu tun, wenn das Lesende/Spielende aber anders tun (möchten), ist das auch ok.
Beim zweiten, hinsichtlich des Spielstils, ist dann auch die Frage, was man mit dem Spiel tun will. Wenn jemand sagt, dass er oder sie mit Monsterhearts Jugenddetektive spielen muss, werde ich sicher nicht sagen, "tolle Idee", sondern die Leute darauf hinweisen, dass das Spiel dafür weder gedacht noch ausgelegt ist und sie dann vermutlich keinen Spaß haben werden.
Die Frage ist halt, wie weiter vorne im Thread auch schon angesprochen, wie ich das formuliere: als höflichen Hinweis mit Ich -Botschaft, oder als allgemeingültige Weisheit, von der der kleine unwissende Neuling jetzt profitieren darf.
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Die alten UK Sachen kenne ich leider nicht.
Hatte das Glück in einer Gruppe anzufangen, die schon lange spielte.
Sprich: Ich musste mir nie selbst anlesen, wie Rollenspiel funktioniert.
Aber jetzt mal angenommen, ich hätte als allererste Person ein Rollenspiel starten müssen, zusammen mit Menschen die das auch noch nie gemacht haben.
Vielleicht wäre ich , bei einem so schwer greifbaren Hobby wie diesem (Sowas gab es ja vorher nicht in der Form), tatsächlich weniger genervt, ja zum Teil sogar dankbar, wenn mir jmd. erklärt wie man das genau spielt.
Also in Form von Falsch und Richtig.
Wenn man das erstmal kann, kann man später natürlich auf Dinge pfeifen, die einem unwichtig erscheinen. Aber so ganz am Anfang, vielleicht auch nicht ganz verkehrt.
Edit folgt.
Vielleicht täusche ich mich - aber ich dachte das Konzept, dass man nicht gegeneinander sondern zusammen spielt, war bestimmt was Besonderes.
(Obwohl die Spielleitung die Feinde spielt, ist sie letztlich kein Feind der Spieler)
Auch gibt es verschiedene Erzählrechte, für Spieler und Spielleiter, die mMn. Sinn machen.
Natürlich braucht im Endeffekt keiner irgendeine Regel, wenn man sich einig ist, und ins Blaue hinein spielt.
Aber wenn, man welche nutzen möchte, die sowas wie ne "Funktion " beschreiben sollen, warum sich drüber ärgern?
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Aber jetzt mal angenommen, ich hätte als allererste Person ein Rollenspiel starten müssen, zusammen mit Menschen die das auch noch nie gemacht haben.
Vielleicht wäre ich , bei einem so schwer greifbaren Hobby wie diesem (Sowas gab es ja vorher nicht in der Form), tatsächlich weniger genervt, ja zum Teil sogar dankbar, wenn mir jmd. erklärt wie man das genau spielt.
Also in Form von Falsch und Richtig.
Das gab es tatsächlich im frühen DSA auch in meiner Meinung nach immer noch vorbildlicher Weise. Die kommentierten Replays im "Buch der Abenteuer" bzw. im grauen Heft von DSA2 erklären das Funktionieren eines traditionellen P&P-Rollenspiels so gut, wie das ohne persönliche Unterweisung überhaupt geht.
... nicht dass der Eindruck aufkommt, Kiesows pädagogische Ausrichtung hätte sich ausschließlich in nerviger Besserspielerei geäußert. In diesen Unterweisungen waren auch bestimmte Spielstilannahmen enthalten (z.B. das strikte "gesagt - getan" oder die Möglichkeit, die Handlungen der Helden sowohl in der ersten als auch in der dritten Person zu beschreiben), aber keine, die dem entspringen, was hier wohl gemeint ist.
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Aber jetzt mal angenommen, ich hätte als allererste Person ein Rollenspiel starten müssen, zusammen mit Menschen die das auch noch nie gemacht haben.
Vielleicht wäre ich , bei einem so schwer greifbaren Hobby wie diesem (Sowas gab es ja vorher nicht in der Form), tatsächlich weniger genervt, ja zum Teil sogar dankbar, wenn mir jmd. erklärt wie man das genau spielt.
Also in Form von Falsch und Richtig.
Kleine Anekdote dazu:
Mein erstes Rollenspiel (naja, zumindest sowas ähnliches) war der Hero Quest Brettspiel Dungeoncrawler. Bekam der beste Kumpel damals kurz vor den Sommerferien in der 4. Klasse zum Geburtstag. Haben wir übelst gesuchtet. Klar dass uns da innerhalb weniger Wochen die "Quests" ausgingen. Hinten drin gabs ja aber so nen blanko Bodenplan zum selber "Level" machen. Der Dad vom Kumpel hat in ner Versicherung gearbeitet, die hatten damals sogar schon einen Kopierer (In den 90er modernste Technik!). Aber auch die selbstbau Questen wurden uns dann schnell zu fahd, im Spieleladen in der Innestadt gabs da aber dieses coole Regal mit coolen Miniaturen (Warhammer) und so graue Boxen mit muskulösen halbnackten Typen drauf (DSA), also genau so wie der Barbar auf der Hero Quest Box vorne drauf! Ja geil, rein da, Taschengeld zusammengelegt, ab an die Kasse! Wir dachten in unserem jugendlichen Leichtsinn dass wir da ne Erweiterung für Hero Quest gekauft haben. Naja was soll ich sagen, wir waren jung und hatten kein Geld, also ham wirs halt mal (trotz Enttäuschung, dass es kein HQ war) angespielt. Zack, hatte uns er Kisow in der Tasche, der alte Lümmel. So schnell geht das. Dürfte so Ende der 5. Klasse gewesen sein, als wir dann in die 6. 7. Klasse rum kamen erschien Baldurs Gate 1, ab dann halt AD&D(2). Aber ohne das graue Einstiegsheftchen aus der DSA Box, ohne das wäre ich vielliecht nie zum Hoby gekommen, und ohne Hero Quest schon gar nicht.
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Hatte das Glück in einer Gruppe anzufangen, die schon lange spielte.
Sprich: Ich musste mir nie selbst anlesen, wie Rollenspiel funktioniert.
Und das Glück eine Gruppe zu haben die "zu dir passt" - ich kenne auch eine Geschichte wo jemand Rollenspiel nur aus der Heimrunde kannte und dann freudig auf einen Rollenspiel-Con ging um von der dortigen Spielerei masslos enttäuscht zu sein.
Und ja wenn ich an das ein oder andere Abenteuer auf Cons denke dann bin ich echt froh das ich auch andere gespielt habe. (bei Heimrunden hatte ich da bisher immer Glück)
Deswegen: dem ein oder anderen (imho doch recht wenigen) würde eine "Belehrung des richtigen (TM) Spiels" sehr, sehr gut tun also insbesondere der passus das man miteinander und nicht gegeneinander spielt, also nicht mal gegen die SL und das eben jeder am Tisch Spass haben sollte und zwar nie auf Kosten der anderen.
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also genau so wie der Barbar auf der Hero Quest Box vorne drauf!
~;D Barbaren rules!
also nur richtigesTM Spiel mit offensiv hergezeigten maskuliner Muskelpowarnesz, Hörnerhelm und original Yüce-Schnurbart!
wer braucht da schon Kettenhemdbikinis!!!
:korvin: ~;D :korvin: ~;D :korvin: ~;D :korvin: ~;D :korvin: ~;D :korvin: ~;D :korvin:
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Die Frage, die sich mir stellt: von wem wird denn belehrt
Auslöser für meinen Gedankengang war diese Rezension zu "Wie man Abenteuer schreibt, die nicht grottenschlecht sind" und der darin verwendeten Argumentationen: https://youtu.be/k0AQSdj3P7o
Und in Folge musste ich an die Kritiken zur toxischen DSA-Community und ein paar Fälle der letzten Jahre (/Jahrzehnte) denken, als ich bei verschiedenen Fragen statt auf Antworten nur auf Empörung und Unverständnis gestoßen bin (u.A.: Kann man bei Savage Worlds die explodierenden Würfel weglassen? Gibt es bei Midgard eine Option zur zufallsfreien Charaktererstellung? Kann ich auch OSR-Spiele ohne hohe Tödlichkeit spielen?).
Das kann man natürlich als das sehen:
Die Medaille hat auch eine Kehrseite, nämlich Spieler, die, noch bevor sie ein Spiel wirklich gespielt haben, mit dem Hacken oder Modden beginnen und mit ihren Theorien oder Zielen hoch hinaus wollen.
Aber wenn mir 95% einen Systems gefallen und einzelne Teile nicht, was spricht gegen Hacks? Oder wenn mir die Kernregelmechanik gefällt, aber die zugrundelegende Philosophie nicht? Woher will mein Gegenüber wissen, dass mir dieser Hack "garantiert den Spaß verdirbt" und nicht etwas ergibt, dass mir genau Spaß macht, auch wenn es nicht mehr der "reinen Lehre entspricht"?
Letztlich kann alles gespielt oder nicht gespielt werden, was deine Runde mitmacht. Ist ja nicht so, dass der Schreiber des RPGs in eure Runde reinplatzen und euch verbieten könnte, so zu spielen, wie ihr wollt
Wenn ihr eine DSA-Mörderhobo-Gruppe oder blutrünstige Lodland-Piraten spielen, oder als fentanylvertickende Pimpbande der Rattenmafia Teile des Kaufhauses terrorisieren wollt, wer soll euch daran hindern?
Mir ist das inzwischen absolut klar.. Aber es senkt die Lust, sich mit der zu einem Spiel gehörenden Community außeinanderzusetzen. Und wenn man neu bei Rollenspielen ist, senkt es wahrscheinlich auch die Lust, sich mit dem Hobby außeinander zu setzen.
Die Frage ist halt, wie weiter vorne im Thread auch schon angesprochen, wie ich das formuliere: als höflichen Hinweis mit Ich -Botschaft, oder als allgemeingültige Weisheit, von der der kleine unwissende Neuling jetzt profitieren darf.
Ja, darauf läuft es wohl hinaus. Wie so oft. Der Ton macht die Musik.
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@
aikar
Wer sagt, dass es der Rollenspiel Polizei um Deinen* Spaß geht?
Einmal falsch geparkt kommt das Knöllchen
~;D
Edit.
*
(Dein Spielspaß? Pah!
Da könnte ja jeder kommen!
Am Ende spielt noch jeder wie er will.... :think: ~;D)
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@
aikar
Wer sagt, dass es der Rollenspiel Polizei um Deinen* Spaß geht?
ich überlege jetzt ernsthaft, für den Nordcon ein Rollenspiel-Polizei Cosplay zusammenzustellen... ~;D
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Das kann man natürlich als das sehen:Aber wenn mir 95% einen Systems gefallen und einzelne Teile nicht, was spricht gegen Hacks? Oder wenn mir die Kernregelmechanik gefällt, aber die zugrundelegende Philosophie nicht? Woher will mein Gegenüber wissen, dass mir dieser Hack "garantiert den Spaß verdirbt" und nicht etwas ergibt, dass mir genau Spaß macht, auch wenn es nicht mehr der "reinen Lehre entspricht"?
D&D hat das ja sogar in so einem Maße popularisiert, dass fast jede Gruppe ihre eigene leicht abgewandelte Version davon spielt (mit allen daraus folgenden guten und schlechte Seiten).
Vielleicht ist da auch so ein bisschen der Versuch dabei, es eben NICHT wie das populärste Spiel des Hobbies zu machen bzw. sich gezielt und explizit von D&D abzuheben.
Mir ist das inzwischen absolut klar.. Aber es senkt die Lust, sich mit der zu einem Spiel gehörenden Community außeinanderzusetzen. Und wenn man neu bei Rollenspielen ist, senkt es wahrscheinlich auch die Lust, sich mit dem Hobby außeinander zu setzen.
Ja, darauf läuft es wohl hinaus. Wie so oft. Der Ton macht die Musik.
Ja, das kenne ich aus der Arthropodenhaltung. Da wird den Leuten teilweise direkt vorgeschrieben, wie sie ihre Tiere zu halten haben - teilweise zurecht, oft aber auch nicht.
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In sehr vielen Fällen hat es aber (zumindest im Web) mit "harmlosen Flachs" nichts zu tun; meist ist es aktives Besserwissen mit einem gerüttet Maß Sendungsbewusstsein.
Und erst wurde ich älter und habe gelernt, nicht ganz so viel zu senden — um dann noch älter zu werden und zu merken, dass Leute mit mehr Sendungsbewusstsein auch mehr erreichen und ganze Communities prägen. Und deswegen finde ich die Frage des Richtigen Weges™ gar nicht so einfach zu beantworten.
Was, wenn die Kiesow’schen Belehrungen für viele wirklich Das Richtige™ waren? Wäre das Spiel dann besser gewesen, wenn die Bücher nicht belehrt hätten?
(mal davon abgesehen, dass sie durch andere Verpackung vielleicht weniger störend gewesen wären: denn die Verpackung ist eine Frage des handwerklichen Könnens, das nicht aus dem Nichts kommt und auch nichts an der Strategieentscheidung ändern dürfte).
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… In diesen Unterweisungen waren auch bestimmte Spielstilannahmen enthalten (z.B. das strikte "gesagt - getan" oder die Möglichkeit, die Handlungen der Helden sowohl in der ersten als auch in der dritten Person zu beschreiben) …
Ich finde übrigens, dass DSA schon sehr viel richtig gemacht hat. Klar haben wir alle mehr an dem zu meckern, das fast alle hier kennen, aber es war und ist sehr viel gutes an DSA.
Andere Spiele hatten oft den Vorteil, sich eben nicht an Neulinge richten zu müssen (z.B. hat mir dieser Vorteil massiv genutzt, weil ich anders wohl kaum als Hobby ein komplett spielbares Spiel hätte produzieren können). Und ja, manche sind auch wirklich handwerklich besser geschrieben. Aber vieles an DSA ist verdammt gut. Gleichberechtigte Vikinger, die Sklavenhändler jagen, Orks mit Kultur, die trotzdem eine Bedrohung bleiben. Das ehrenhafte Herzogtum Weiden neben dem verderbten Bornland. Kaiserin Hal. „Seid vorsichtig, woran ihr glaubt, es könnte wahr werden“. Die haben damals schon verdammt heiße Eisen angepackt und es geschafft sich vergleichsweise selten daran zu verbrennen.
Und ja, das war oft etwas belehrend. Aber es hat oft auch wirklich etwas wertvolles gelehrt. Mich zumindest — aus meiner Sicht.
Und wer von euch hatte keine Gänsehaut, als Saltatio Mortis in Finsterwacht (https://www.youtube.com/watch?v=plMQ2r0z0K8) plötzlich eine Hymne an die Göttin gesungen haben?
Ich ärger’ mich, dass ich die Finsterwacht-Box nicht gekauft habe, als sie noch zu haben war …
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Ich finde übrigens, dass DSA schon sehr viel richtig gemacht hat. Klar haben wir alle mehr an dem zu meckern, das fast alle hier kennen, aber es war und ist sehr viel gutes an DSA.
Wie gesagt, die Unterweisung für Rollenspielneulinge in den Basisboxen halte ich bis heute für unübertroffen. Kommentierte Replays mit Einschüben über die grundlegenden Funktionselemente und dann als Schmankerl (bei der DSA1-Basisbox) übergehend in das Einführungs-Soloabenteuer - besser kann man es kaum machen.
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Ich erkläre es mir damit, dass diejenigen, die sonst nix haben im Leben, wenigstens Recht haben wollen ~;D.
Nein, im Ernst, ich versteh es auch nicht. Aber ich verstehe Menschen ja trotz intensiver, jahrelanger Bemühungen ohnehin nicht.
Letztlich ist das aber nur eine Spielart des Dauerthemas, dass Menschen permanent Meinung und Wahrheit verwechseln. Nicht "ich mag keine Pizza Hawaii", sondern "Pizza Hawaii ist scheiße" eben.
Englisches Restaurant verlangt 100 Pfund für Pizza Hawaii
https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/pizza-hawaii--englisches-restaurant-verlangt-100-pfund-35385254.html
"Ja, für 100 Pfund können Sie es haben. Bestellen Sie auch den Champagner", heißt im Bestellmenü und weiter: "Machen Sie schon, Sie Monster!"
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ich überlege jetzt ernsthaft, für den Nordcon ein Rollenspiel-Polizei Cosplay zusammenzustellen... ~;D
Mit so einem war ich 2015 auf der Spiel! Wenn du einen „Rollenspielpolizei“ klettstrip für die Uniform geliehen haben möchtest, sag bescheid.
Der Mingers fand es übrigens klasse… (war nicht der einzige)
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Englisches Restaurant verlangt 100 Pfund für Pizza Hawaii
https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/pizza-hawaii--englisches-restaurant-verlangt-100-pfund-35385254.html
"Ja, für 100 Pfund können Sie es haben. Bestellen Sie auch den Champagner", heißt im Bestellmenü und weiter: "Machen Sie schon, Sie Monster!"
Für so Aktionen (https://youtu.be/cY3C2be_yS8?si=CtZ6cfLJclg5cY1J) brauchen wir doch keine Engländer :D
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Englisches Restaurant verlangt 100 Pfund für Pizza Hawaii
https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/pizza-hawaii--englisches-restaurant-verlangt-100-pfund-35385254.html
"Ja, für 100 Pfund können Sie es haben. Bestellen Sie auch den Champagner", heißt im Bestellmenü und weiter: "Machen Sie schon, Sie Monster!"
Brexit-England halt. Die Restaurants wollen natürlich nicht zugeben, daß sie sich so exotische Importgüter wie Ananas kaum noch leisten können. >;D
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Ich find die Idee mit der Rollenspielpolizei auch gut. Ich hab jedenfalls ziemlich Kopfkino beim Gedanken an ein paar Typen in Fake-Uniform, die in laufende Sitzungen schneien, kurz zugucken, eifrig Notizen machen und dann anfangen rumzunörgeln ("Abzüge wegen Dunkelheit vergessen... Ein Goblinboss ohne Reif der Stärke kann so ein Schwert laut Advanced Players Guide 2 gar nicht führen... und was sind das da überhaupt für Würfel?")
Könnte mir aber auch vorstellen, dass man sich bei einigen Leuten, die einfach nur in Ruhe Immersion haben wollten, damit unsterblich unbeliebt macht.
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Ich find die Idee mit der Rollenspielpolizei auch gut. Ich hab jedenfalls ziemlich Kopfkino beim Gedanken an ein paar Typen in Fake-Uniform, die in laufende Sitzungen schneien, kurz zugucken, eifrig Notizen machen und dann anfangen rumzunörgeln ("Abzüge wegen Dunkelheit vergessen... Ein Goblinboss ohne Reif der Stärke kann so ein Schwert laut Advanced Players Guide 2 gar nicht führen... und was sind das da überhaupt für Würfel?")
Könnte mir aber auch vorstellen, dass man sich bei einigen Leuten, die einfach nur in Ruhe Immersion haben wollten, damit unsterblich unbeliebt macht.
Hört sich auch für mich ziemlich spaßig an - zumindest für die Uniformträger ~;D.
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Ich versteh das Unbehagen über scharf geführte Diskussionen gar nicht.
Wenn ich explizit nach Hilfe frage, sei es neues System oder rollenspiel insgesamt, dann ist das doch positiv wenn mir leute diese hilfe auch sehr explizit anbieten. Also wirklich "mach das so und so und so und nicht anders". Mit irgendwelchen wischi-waschi antworten kann doch niemand was anfangen.
Wenn ich jetzt mit dnd anfangen will, und die ersten 5 Antworten sind alle eine Variation von "spielt einfach was euch Spaß macht", dann hab ich effektiv 0 Antworten auf meine Frage erhalten.
Schwierig wirds doch nur, wenn anstatt zu antworten die Frage ansich gebasht wird. Also jemand fragt wie er die romantische Beziehung zwischen npc und sc in sein dnd einbinden kann und als Antwort kommt "Monster kloppen only, vergiss dein schnulzen zeug!". Die Antwort ist halt genau das gleiche wie "spielt einfach was euch Spaß macht".
Interessant wirds doch erst wenn zwei Leute auftauchen mit ganz klarem "so und nicht anders", sich das bei beiden aber unterscheidet. Hier wirds dann einfach wichtig, dass das "So" von beiden Seiten gut argumentiert wird und man nicht in "weil mir das halt Spaß macht" zurückfällt.
Wobei selbst ein "so, weil Spaß" besser als die 0 Inhalts Floskeln von oben sind. Jetzt kann der fragensteller wenigstens per Trial and error bisschen rumprobieren.
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Ich versteh das Unbehagen über scharf geführte Diskussionen gar nicht.
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen wischiwaschi und "scharf". Respektvolle Diskussionen können Inhaltlich sehr stark sein, ohne jemandem vorzuschreiben, wie das Spiel zu sein hat.
Daher kommt für mich das Unbehagen: Leute, die sehr hart sagen, "so und nicht anders" geben ja nicht mehr Informationen. Sie wirken nur, als wüssten sie mehr als die Leute, die sagen, "macht, was euch gefällt". Das ist aus meiner Sicht aber ein falscher Eindruck, der konstruktive Diskussionen in der Sache eher schwächt, als sie zu stärken.
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Wenn ich explizit nach Hilfe frage, sei es neues System oder rollenspiel insgesamt, dann ist das doch positiv wenn mir leute diese hilfe auch sehr explizit anbieten. Also wirklich "mach das so und so und so und nicht anders". Mit irgendwelchen wischi-waschi antworten kann doch niemand was anfangen.
Wo für mich der Unterschied liegt:
Option 1 (würde ich mir wünschen): Das ist nicht wirklich bei diesem Spiel üblich (Hinweis) und zwar weil (Erklärung), aber wenn dir das wichtig ist, könnte man das evtl. so machen (Akzeptanz und unterstützende Hilfe)
Option 2 (Leider immer noch viel zu häufig): Das macht man bei diesem Spiel nicht! (oft gefolgt von einem Rant gegen andere Spielstile und die Überlegenheit des eigenen und Herabwürdigung der Frage)
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Interessant wirds doch erst wenn zwei Leute auftauchen mit ganz klarem "so und nicht anders", sich das bei beiden aber unterscheidet. Hier wirds dann einfach wichtig, dass das "So" von beiden Seiten gut argumentiert wird und man nicht in "weil mir das halt Spaß macht" zurückfällt.
Das ist aber meist (insbesondere in Forendiskussionen) kein "zurückfallen", sondern schlicht des Pudels Kern: Es IST das, was dem Betreffenden Spaß macht. Und das, was danach an Argumenten kommt, heißt auch "Rationalisieren" - man versucht halt rationale Gründe zu finden für etwas, was in Wahrheit eine Bauchentscheidung (oft sogar eine unvollständig informierte) war.
Und wenn das Argument dann am Ende gar lautet: "Es steht aber auf S. 221 des Alchemie-Kompendiums geschrieben", dann ist das nachgeschobene rationale Argument nicht mal eines - es ist schlicht Religion.
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Ich erlebe das derzeit vor allem in der Dragonbane-Gruppe, wenn wieder mal einer die Frage nach der Logik hinter der Parry-Regel stellt. Es ist nunmal so, dass wir nicht mehr in den 80ern sind, wo die Leute Schwertkampf nur aus Filmen kannten. Und auch das Schaukampf-Dreschen der MA-Märkte ist nicht mehr das alleinige Vorstellungsmodell.
Dennoch reagieren - insbesondere die Schweden - sofort mit einer aggressiven Abwehrhaltung, und das Hauptargument ist: Es ist ein Fantasy-Spiel.
Nun sagt das objektiv nichts darüber aus, warum es nicht auch einer "realweltlichen" Physik folgen sollte, wenn es nicht um Magie geht (u.a. um eben Magie als Kraft zu etablieren, die genau diese Physik überwinden kann), die Diskussion wird damit aber beendet. Ist so! Finde dich damit ab, oder spiel was Anderes.
Offenbar fühlen sich aber insbesondere Altspieler persönlich angegriffen, wenn man ein Konzept das eigentlich überholt ist, als zweifelhaft erkennt und nach einer Alternative sucht.
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Als jemand der noch nicht so lange (keine 10 Jahre) Rollenspiele spielt:
"Spielt so wie es euch Spass macht" und "Es gibt nicht richtig und falsch, da kommt schon nicht die Rollenspielpolizei (hihi)" habe ich von Beginn weg ständig und überall gelesen. Genützt hat mir das wenig und irgendwann fand ich es auch nur noch nervig. Im Gegensatz dazu fand ich wenigen Diskussionen, Anregungen und Meinungen, was für jemanden gutes oder bereicherndes Rollenspiel ist sehr viel hilfreicher. Ein solcher (ohne übertriebene Schärfe) geführter Aushandlungs- und Diskussionsprozess finde ich deutlich gehaltvoller als nichtssagende Floskeln über Spass. Letztlich könnte man mit diesem Argument die Diskussion über einen Grossteil der Kultur einfach wegstreichen - lest, schaut, hört halt, woran ihr Spass habt, warum überhaupt darüber sprechen? Aber mal darüber nachzudenken, warum eine was eigentlich zusagt und was man darin sieht, da wirds doch erst interessant.
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Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen wischiwaschi und "scharf". Respektvolle Diskussionen können Inhaltlich sehr stark sein, ohne jemandem vorzuschreiben, wie das Spiel zu sein hat.
Daher kommt für mich das Unbehagen: Leute, die sehr hart sagen, "so und nicht anders" geben ja nicht mehr Informationen. Sie wirken nur, als wüssten sie mehr als die Leute, die sagen, "macht, was euch gefällt". Das ist aus meiner Sicht aber ein falscher Eindruck, der konstruktive Diskussionen in der Sache eher schwächt, als sie zu stärken.
Joa in der Realität wirds dann spätestens ab dem 6. Post hin und her immer ein "ich hab recht, weil ich spaß hab" oder "du hast unrecht, weil ich spaß hab", was natürlich ultra bescheuert ist. Aber im Idealfall ergründet und verargumentiert man ja vorher wieso man damit Spaß hat und welche Aspekte man so hervorhebt. Und im Idealfall kann dann der lesende Dritte (also nicht der Diskussionspartner) daraus dann wertvolle Schlüsse ziehen. Ich finds als lesender dritter da aber immer Hilfreich, wenn wirklich klare Aussagen kommen die auch irgendwie falsifizierbar sind und nicht jede Formulierung so wohlwollend-weich, das entweder ein riesiges Goalpostverschiebespiel beginnt oder erst gar nicht klar wird was überhaupt die Aussage ganz konkret ist.
Und wenn jetzt jemand echt versucht mit schweren Steinen im Rucksack den Berg zu erklimmen find ichs auch nicht verkehrt mal ganz hart nachzufragen, ob er denn die Steine wirklich brauch. Also wenn jemandem die DnD kämpfe zu lang sind und fragt wie man die kürzer bekommt, einfach mal Fragen ob er die kämpfe als Regelsegment überhaupt will und wenn nein, wieso bitte DnD?.
Wo für mich der Unterschied liegt:
Option 1 (würde ich mir wünschen): Das ist nicht wirklich bei diesem Spiel üblich (Hinweis) und zwar weil (Erklärung), aber wenn dir das wichtig ist, könnte man das evtl. so machen (Akzeptanz und unterstützende Hilfe)
Option 2 (Leider immer noch viel zu häufig): Das macht man bei diesem Spiel nicht! (oft gefolgt von einem Rant gegen andere Spielstile und die Überlegenheit des eigenen und Herabwürdigung der Frage)
naja deine Option 1 ist ja auch nur ein nett ausgedrücktes "kannste machen, ist halt mehr arbeit. wenn du lust drauf hast denk an x, y und z aber beschwer dich nicht wenns scheiße läuft" Also auch nur "so und nicht anders" in nett. Wobei ich jetzt auch nicht finde das man immer Lösungen für Probleme parat haben muss. Oft ist ja auch ein "wenn du das so machst, wird a, b und c passieren, haste darauf wirklich bock?" auch schon hilfreich.
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Wenn man gehört werden will, ist das "in nett" aber deutlich Erfolgversprechender und förderlicher für eine weitere Diskussion.
Viele Leute verwechseln nett mit unklar, und unfreundlich mit klar. Das ist aber imho schlicht nicht korrekt.
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Mir verschwimmen hier zwei Aspekte zu oft:
1. Wird ein Vorschlag mit Argumenten untermauert?
2. Kommuniziert jemand respektvoll oder von oben herab?
Schöne Antworten sind respektvoll und mit Argumenten unterfüttert. Wenn ich mich allerdings zwischen substanzlos und respektvoll sowie substanzvoll und respektlos entscheiden muss, wähle ich persönlich letzteres. Aber auch ersteres ist viel besser, als das leider für meinen Geschmack im Internet allzu häufige respektlos und ohne Substanz kommunizieren.
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Also wenn jemandem die DnD kämpfe zu lang sind und fragt wie man die kürzer bekommt, einfach mal Fragen ob er die kämpfe als Regelsegment überhaupt will und wenn nein, wieso bitte DnD?.
Die Gegenfrage ist berechtigt. Sie sollte meiner Meinung nach nur nicht als automatischer Reflex erfolgen. Weil wenn ich wie gesagt 95% des Spiels sehr mag und Details nicht, warum sollte ich das ganze Spiel wegerfen anstatt die Details anzupassen?
Oft ist ja auch ein "wenn du das so machst, wird a, b und c passieren, haste darauf wirklich bock?" auch schon hilfreich.
Sowas würde ich ja durchaus auch als konstruktive Antwort empfinden.
Viele Leute verwechseln nett mit unklar, und unfreundlich mit klar. Das ist aber imho schlicht nicht korrekt.
Sehe ich auch so.
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Und wenn jetzt jemand echt versucht mit schweren Steinen im Rucksack den Berg zu erklimmen find ichs auch nicht verkehrt mal ganz hart nachzufragen, ob er denn die Steine wirklich brauch. Also wenn jemandem die DnD kämpfe zu lang sind und fragt wie man die kürzer bekommt, einfach mal Fragen ob er die kämpfe als Regelsegment überhaupt will und wenn nein, wieso bitte DnD?
Die Steine wären bei D&D aber explizit das Kampfsystem.
Außerhalb des Kampfes ist D&D super einfach und extrem leicht anzuwenden - einfach Skill plus Attributsbonus auf einem W20 gegen einen Schwellenwert und fertig.
Das ist aber ein Problem, das bei weitem nicht nur D&D plagt (werde dazu in Kürze mal ein Thema aufmachen) - sehr sehr sehr viele RPGs haben Regeln für Kampf, die um Weltenlängen komplizierter, komplexer und nuancierter sind, als für alles was außerhalb des Kampfes stattfindet. Deshalb findet man auch 99% der Powergamingcharaktere (egal ob mundan, magisch oder heilend) in dieser Sparte - selbst der nächstbeste Broken Build Aspekt, das Persuationmonster, ist im Vergleich nur eine seltene Randerscheinung (und tritt zu gefühlten 90% als Horny Bard Stereotyp auf).
Die Lösung in diesem spezifischen Fall wäre aber denkbar simpel - einfach den Kampf mehr wie Fertigkeitsproben behandeln und als Skill+Attributsbonus-Probe abhandeln (Waffenwerte kann man irgendwie als Boni in diese Probe verbauen, und der Schaden lässt sich Fixwert einbringen, der dem Durchschnittsschaden der Waffe entspricht - evtl. auch verdoppelt oder vervierfacht, je nachdem wie sehr man das ganze beschleunigen möchte).
Bei einigen Feats muss man sich halt was einfallen lassen (oder sie ggf. komplett streichen), aber auch das ist machbar.
Solange einen nur ein oder zwei Teilgebiete eines Regelwerks stören muss man nicht das ganze System wegwerfen, man passt einfach die Aspekte an, die man nicht mag.
Gerade bei D&D spielt eh jede Gruppe nach ihrem eigenen (mehr oder weniger) abgewandelten/angepassten Regelwerk.
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Ich find die Idee mit der Rollenspielpolizei auch gut. Ich hab jedenfalls ziemlich Kopfkino beim Gedanken an ein paar Typen in Fake-Uniform, die in laufende Sitzungen schneien, kurz zugucken, eifrig Notizen machen und dann anfangen rumzunörgeln ("Abzüge wegen Dunkelheit vergessen... Ein Goblinboss ohne Reif der Stärke kann so ein Schwert laut Advanced Players Guide 2 gar nicht führen... und was sind das da überhaupt für Würfel?")
Könnte mir aber auch vorstellen, dass man sich bei einigen Leuten, die einfach nur in Ruhe Immersion haben wollten, damit unsterblich unbeliebt macht.
Besonders bei Leuten, die spielen um zu vergessen. Dann sollte es aber auch Gauner geben, die entsprechend vor der Polizei fliehen, weil sie ihre gezinkten Würfel behalten wollen :) .
Bei mir ist es, was Spass am Spiel angeht, so, habe gerade den Faden mit den Char-Auswürfel-Strategien gelesen, daß es mir weder Spass macht, mit dem Kleriker, der auch den Tank spielen soll eine KON von 8 zu haben, als auch einen mit KON 20, der eine ist zu schlecht, der andere zu gut. Mich macht es dann die ganze Zeit im Spiel wuschig, daß der eine oder andere Wert zu hoch oder zu niedrig ist und das vergällt mir das Spiel. Also bevorzuge ich Point-Buy. Ich finde aber keine DM, die das akzeptieren, immer heisst es:"Dann sind alle so ähnlich/alle gleich". Aber ich bin dann zufrieden, habe meinen durchschnittlichen Charn kann mich endlich aufs spielen konzentrieren und muss nicht ständig dran denken, daß irgendein Wert ausser der Reihe ist, wenn mal eine Probe nicht klappt oder eben alle immer, was auch langweilig ist.
Ich glaube ich bin Min-Maxer auf Entzug :/ .
Wieder ontopic Letztlich will ich spielen wie ich will, schon mit Abweichungen, aber im statistischen Mittel muss es genauso sein, wie ich es will.
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Also wenn jemandem die DnD kämpfe zu lang sind und fragt wie man die kürzer bekommt, einfach mal Fragen ob er die kämpfe als Regelsegment überhaupt will und wenn nein, wieso bitte DnD?
Weil die Spieler von Rollenspielen keine Ahnung haben, aber irgendwo mitgekriegt haben, dass D&D super sein soll und es gerne ausprobieren würden, also bietet man genau das an?
Weil irgendwer sich ganz ein bißchen über Google schlau gemacht hat, und zwei andere Baldur's Gate 3 kennen?