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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Zed am 8.03.2025 | 20:52
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Spannend finde ich insbesondere, welche Gründe eine Spielleitung hat, während des Spiels in Lebenspunkte oder Würfelergebnisse einzugreifen.
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Was heißt eingreifen? Ich interpretiere Würfelergebnisse in den meisten Spielen, die ich spiele. Das ermöglicht dann regelmäßig volle Kontrolle über was dort passiert. Also praktisch immer?
Ich lege auch in den meisten Spielen, wo NPCs Lebenspunkte haben, fest, wie viele die haben. Also praktisch immer?
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Habe es mal anders interpretiert, aber 1of3 hat recht ;)
Ich passe natürlich stats an, bevor ein NSC eingeführt wird, aber wenn sie in der Szene sind? Kann mich nicht dessen erinnern.
Zu den würfeln haben ich ja woanders schon gesagt: dann hätte ich ja nicht würfeln sollen. Wenn man Leute vor dem Tode schützen will, soll man Fate oder FitD spielen, und einen Deal anbieten, wenn die Würfel es verlangen.
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Ich interpretiere Würfelergebnisse in den meisten Spielen
Hier geht es darum, dass Du einen Treffer in einen Fehlschlag uminterpretierst, oder umgekehrt, oder zB den gewürfelten Schaden abänderst.
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Zu häufig.
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Aber aus welchen Gründen machst Du es, Skaeg?
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Wenn ich es richtig verstehe, sind Würfeldrehen und Anpassung von LP an Schwierigkeit, akutes Pech etc. gemeint.
Würfeldrehen mache ich nicht, habe das aber früher, also in der Jugend, als eine übliche Manipulation der Spielleitung angewandt. Halte das bei offener Kommunikation darüber auch für legitim.
LP anpassen mache ich selten. Eigentlich nur dann, wenn ich neu in einem System bin und die Schwierigkeit von Encountern verkackt habe. :D
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Ich greife generell nicht in HP oder Würfelergebnisse ein. Kann sein, dass ich es mal getan und verdrängt habe, vor vielen, vielen Jahren. Ich will nicht ausschließen, dass ich irgendwann mal die Notwendigkeit sehe, aber eigentlich widerspricht es meiner Grundüberzeugung.
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Wir spielen ja her selten (wenn auch schon länger). Da wollen wir die Spielzeit nicht vergeuden.
Ein guter Grund für mich, in die Lebenspunkte einzugreifen, ist zB, wenn ein Kampf gegen mehrere Gegner de facto entschieden ist, aber das Aufwischen des Fußvolkes jetzt noch länger dauern würde. Die verlässt dann die Moral, oder sie sterben halt schneller.
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Hier geht es darum, dass Du einen Treffer in einen Fehlschlag uminterpretierst, oder umgekehrt, oder zB den gewürfelten Schaden abänderst.
OK. Ich präferiere es absolut, wenn ich als SL niemals Schwierigkeiten festlege. Das würde das ziemlich offensichtlich machen. Und das Spiel sagt mir hoffentlich, wie viele Lebenspunkte ein NSC hat, wenn er welche hat. Kann ich beruhigt nie ankreuzen.
Ein guter Grund für mich, in die Lebenspunkte einzugreifen, ist zB, wenn ein Kampf gegen mehrere Gegner de facto entschieden ist, aber das Aufwischen des Fußvolkes jetzt noch länger dauern würde. Die verlässt dann die Moral, oder sie sterben halt schneller.
Bei einer zunehmende Zahl von Spielen nehme ich war: Der Kampf geht vier Runden und den Rest erzählen wir aus. WoD Version 5, Beacon.
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Manchmal. Meistens wenn Mitspielende gerade viel Pech haben oder es um den letzten Schlag geht, den die Held*in eigentlich sicher haben sollte.
NSCs müssen damit leben und sterben wie ich würfel.
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Wenigstens zum Teil systemabhängig, würde ich für mich sagen. Da spielen solche Punkte hinein wie die Antwort auf die Frage, was für Niederlagen außer einem TPK das Spiel den SC eigentlich überhaupt gestattet, ob's Gummipunkte oder andere "offizielle" Kontrollmechanismen gibt, und nicht zu vergessen auch noch, wie transparent und intuitiv ich die Regeln und Gegnerspielwerte überhaupt erst einmal finde, sprich, wie gut ich Begegnungen von vornherein schon abschätzen kann...je weniger Sorgen ich mir von vornherein darum machen muß, daß System und Würfel sich jederzeit gegen die ganze Spielrunde verschwören können, um so weniger verspüre ich eben noch einen besonderen Bedarf, "einzugreifen".
Wo natürlich andererseits die Regeln außer Schummeln erst gar keine Korrekturmöglichkeiten für sich zufällig ergebende Spontangalopps in den Abgrund anbieten, da übernehme ich auch keine Garantie, daß ich nicht doch mal zu diesem Mittel greife. 8]
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Nie, ich will mich überraschen lassen und die Spieler sollen ihre eigene Geschichte erleben. Dazu gehören manchmal auch unglückliche Niederlagen und eben auch glückliche Triumphe.
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Aber aus welchen Gründen machst Du es, Skaeg?
Meistens, wenn durch unverschämtes Würfelglück meinerseits der TPK droht. Primär bei 5E. Da das aber schon mehr als einmal (in einer längeren Kampagne) vorgekommen ist, habe ich den Eindruck, dass ich entweder was falsch mache oder das System einfach zu random ist (da bin ich mir sogar recht richter) oder die Gummipunkteinsatzmöglichkeiten nichts taugen.
Wobei, sowas wie "Aufwischen des Fußvolks" mache ich ggf. auch. Das sehe ich aber nicht als die gleiche Kategorie an.
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Also Spieler haben bei mir meist so Fanmail-Schicksalspunkte, mit denen sie z.B. ihre Chars retten können, wenn ich mal nen Encounter zu schwer mache. Also 90% vom Würfeldrehen machen die Spieler, eben nach diesen Richtlinien.
Manchmal, wenn ich den Eindruck habe, einem Spieler ist etwas wichtig, z.B. er gibt sehr viel Fanmail und andere Ressourcen aus, um die Prinzessin zu retten, dann kann es schonmal sein, dass die dann gerettet ist, auch wenn es eigentlich vielleicht ned ganz gelangt hätte oder was anderes angedacht war. Man soll den Leuten halt das geben, wofür sie sich ins Zeug legen.
Und wenn ein Kampf meines Erachtens entschieden ist, sag ich schonmal: "Ok, die haben kein Bock mehr, werfen die Flinte ins Korn und fangen das große Rennen an. Ist jemand total versessen auf Verfolgung und Fliehende niedermachen oder können wir den Kampfmodus verlassen?"
Oder umgekehrt, wenn Niederlage / TPK absehbar sind: "Ok, das sieht nicht gut aus. Wollen wir uns auf eine Gefangennahme/hektische Flucht einigen? Will jemand nen großen Batzen Fanmail für nen Wunder oder so ausgeben? Oder habt ihr ein Ass im Ärmel, von dem ich nix weiß?"
Wenn Regeln nicht ganz klar sind kommt dann mitunter auch mal ein Ruling nach dramatischen Gesichtspunkten (also soll es gerade spannender werden oder ist es schon viel zu spannend und jetzt muss da irgendwie die Kuh vom Eis runter)
Das ist aber auch in einem Rahmen dass das Ruling nicht völliger Quatsch ist.
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Hin und wieder sage ich einem Spieler, der den Wurf nicht geschafft hat, dass ich diesen nicht gesehen habe und er nochmal würfeln solle.
Das mach ich, wenn der Spieler wenig Würfelglück hatte und ich merke, dass er frustriert wird. Das hilft dann auch.
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Bei Würfel greife ich niemals ein. Sobald die Spieler die Würfel in die Hand nehmen, sind die Verhandlungen beendet. Oft ist es aber so, dass die Spieler geschickt genug handeln, dass eine Probe nicht nötig ist oder die einen Bonus bekommen.
Fallen die Würfel ungünstig, dann ist das so und das Spiel bleibt spannend.
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@Katakombenkriecher
Und wie ist es bei Lebenspunkten?
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Ebenfalls nicht. Ich nutze vehement Moralproben und Reaktionswürfe.
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Veränderung von Würfelergebnissen der Spielerinnen und Spieler erlaube ich mir nur sehr selten und auch nur dann, wenn die betreffende Person sich z.B. bei der Beschreibung sehr viel Mühe gemacht hat.
Das letzte Mal betraf es eine Detektivin in Vaesen, die wirklich hinreißend detailliert beschrieben hat, wie sie Fingerabdrücke sicherstellt, inklusive pantomimischer Darstellung. Allein die bildhafte Beschreibung der Handlung hat fast eine Minute gedauert. Eigentlich hätte ich das sowieso als Erfolg werten müssen, ohne eine Probe zu verlangen – das ich die Spielerin aus irgendeinem Grund doch habe würfeln lassen, war einfach nur dumm von mir. Deshalb habe ich nach dem Misserfolg auch gesagt: „Weißt du was? Vergiss es, du hast das so professionell und konzentriert durchgeführt, das kann nur ein Erfolg sein.“
In dem Fall war die Veränderung also auch ein Mittel, um eine Fehlentscheidung von mir zu korrigieren. Dann finde ich es meistens legitim.
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Ich greife recht häufig ein. Ich würfle auch verdeckt.
Das Spiel soll allen Spaß machen und wir spielen nicht gegen das "Brett" oder gegen einander. Es ist nicht meine Aufgabe, meinen Mitspielern Resilenz anzuerziehen. Die arbeiten alle in schwierigen Berufen, haben Familie und müssen nicht mehr erzogen werden.
- Gegner aufwischen ist langweilig
- In unbedeutenden Szenen sterben ist frustrierend und doof
- Die Würfel sind Hilfsmittel und nicht Götter
Zweimal habe ich offen gewürfelt und ein SC ist an völlig unbedeutenden Stellen gestorben. Einmal ein Krit. in einem harmlosen Kampf. Und einmal ein explodierender Würfel bei einem "Umwelteinfluss". Beide Male hatte die ganze Gruppe dann keinen Bock und der Spieler war frustriert. In einem epischen Kampf sterben kann jeder gut ab, aber einfach so, bringt dem Spiel nichts.
Warum spiele ich? Damit ich Spaß habe und nicht damit ich frustriert werde.
Und zu erwarten, dass ein SL alles perfekt skaliert, ist lächerlich, denn auch er macht das als Hobby nach der Arbeit.
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Wir spielen ja her selten (wenn auch schon länger). Da wollen wir die Spielzeit nicht vergeuden.
Ein guter Grund für mich, in die Lebenspunkte einzugreifen, ist zB, wenn ein Kampf gegen mehrere Gegner de facto entschieden ist, aber das Aufwischen des Fußvolkes jetzt noch länger dauern würde. Die verlässt dann die Moral, oder sie sterben halt schneller.
Das finde ich pragmatisch richtig. Gerade in Systemen, denen Moralregeln fehlen.
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Da wir alle offen würfeln, drehe ich Würfel nie.
Bei HP kommt es sehr selten vor. Wenn z.B. in D&D der Boss in einem Finale so etwas wie einen Signature Move hat, der ihn aus der Masse hervorhebt, und er wegen 2-3 fehlenden HP nicht dazu kommt, ihn wenigstens 1x zu bringen. Denn ohne dieses Special wäre der ganze Encounter imo nichts Besonderes mehr und wäre dann sinnlos. (Das ist halt der schwarz-weiß Funktion der HP in D&D geschuldet.)
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Was ich *manchmal* mache ist, bei irgendwelchen besonderen Gegnern nur grob auf die Lebenspunkte schauen, und die dann eher umfallen lassen wenn ein SC etwas irgendwie tolles macht, irgendwie ein Spezialmanöver oder einen dicken Zauber oder sowas. Also sagen wir der Drache hat *eigentlich* 250 HP, aber nachdem er 200 Schaden gekriegt hat führt ein SC nen Doppelwirbel-Kopfbumms erfolgreich durch. Dann fällt er natürlich dadurch um, selbst wenn da jetzt eigentlich bissle Schaden gefehlt hätte. Umgekehrt kann es auch sein, dass er bis 300 Schaden steht, wenn einfach kein würdiger Abschluss kommt. Ich dehne und verändere da aber auch nicht grenzenlos, sondern es gibt nur einen begrenzten Spielraum, und ich mach das auch bei weitem nicht immer.
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Ich kenne einen SL, der LP als Empfehlung für seine MarySue-Gegner-NSCs nichtmal im Kampf nachhält und dann D&D5e-Zauberwirker plötzlich mit (von mir heimlich >;D mitgeschriebenen) 430+ TP durch den Kampf ziehen.
Ich mag das nicht.
Aber ... als SL sehe ich TP als eine Art Lebenskraft-plus-Moral und Feinde geben gern mal auf oder versuchen zu fliehen.
Nach "oben" habe ich TP noch nie korrigiert.
Nach "unten" habe ich das bereits getan, weil ich mich arg verschätzt habe was die Kampfkraft der Gruppe angeht, oder die Würfelwahrscheinlichkeiten.
Wie häufig passiert das?
Gute Frage!
Sehr selten.
Auch ein Punkt, der mir bei den Diskursen abgeht: das ist ja nicht der Goldstandard jeder Halbstunde jeder einzelnen Session.
Vielmehr passiertdas bei dummen Freakrolls, oder Situationen in die sich die SC nicht eigenständig reinmanövrieren.
Anders schaut es aus, wenn die SC wider besseren Wissens wie Idioten oder A*löcher agieren ... (eigenes Thema wert).
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Ich greife da nie ein, als SL benutze ich keinen SL Schirm und würfle immer offen. Die Lebenspunkte der Gegner die ich aufschreibe sind, zwar über Kopf, aber dennoch einsehbar, weswegen ich sie raufzähle. Da dauert es etwas, bis die Spielenden wissen, wieviele LP die Gegner haben. Die eigentliche Unterlagen halte ich Hand und sind somit etwas verdeckt.
Ich mag es als Spieler auch nicht, wenn da (hinter dem Schirm) "geschummelt" wird. Sobald ich merke das es so ist (und ja, man merkt es ziemlich sicher) ist es im Prinzip egal was ich würfle, denn das Ergebnis der Szene steht es fest. Ich verliere also die Lust am würfeln, an den Aktionen und bringe den Kampf lustlos hinter mich, wie dann auch alle folgenden in der Runde/Kampagne. Es nimmt jegliches Erfolgsgefühl und beschneidet den Charakter sehr stark, finde ich.
Als SL habe ich aber andere Lösungen, um den Kampf einzugreifen, die gewissermaßen aber auch eine Art Schummeln sind. Aber ich passe auf das die Logik passt. Beispiele wären hier wohl, ein paar Gegner in der Hinterhand zu haben, die gerade mal austreten waren und variabel in Runde 2,3 oder 4 dazu kommen. Oder auch das der Gegner nicht den Todesstoss setzt, sondern die Gelegenheit nutzt es erstmal auszukosten und zu verhöhnen (so gewinnt die Gruppe eine Runde). Manchmal unterbricht das Gelände, die Umstände auch für alle eine Runde (Erdbeben, etc), was eine Chance zur Neupositionierung gibt. Alles das habe ich aber meist eh vorgesehen, ich schummle nur darin wann es passiert. Hauptsächlich bei Systemen wo ich die Balance im Kampf schwer abschätzen kann und noch nicht so sicher darin bin.
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Ich greife da nie ein, als SL benutze ich keinen SL Schirm und würfle immer offen. [...]
Ich mag es als Spieler auch nicht, wenn da (hinter dem Schirm) "geschummelt" wird. Sobald ich merke das es so ist (und ja, man merkt es ziemlich sicher) ist es im Prinzip egal was ich würfle, denn das Ergebnis der Szene steht es fest. Ich verliere also die Lust am würfeln, an den Aktionen und bringe den Kampf lustlos hinter mich, wie dann auch alle folgenden in der Runde/Kampagne. Es nimmt jegliches Erfolgsgefühl und beschneidet den Charakter sehr stark, finde ich.
Als SL habe ich aber andere Lösungen, um den Kampf einzugreifen, die gewissermaßen aber auch eine Art Schummeln sind. Aber ich passe auf das die Logik passt. Beispiele wären hier wohl, ein paar Gegner in der Hinterhand zu haben, die gerade mal austreten waren und variabel in Runde 2,3 oder 4 dazu kommen. Oder auch das der Gegner nicht den Todesstoss setzt, sondern die Gelegenheit nutzt es erstmal auszukosten und zu verhöhnen (so gewinnt die Gruppe eine Runde). Manchmal unterbricht das Gelände, die Umstände auch für alle eine Runde (Erdbeben, etc), was eine Chance zur Neupositionierung gibt. Alles das habe ich aber meist eh vorgesehen, ich schummle nur darin wann es passiert. Hauptsächlich bei Systemen wo ich die Balance im Kampf schwer abschätzen kann und noch nicht so sicher darin bin.
Exakt das. In meiner Anfangszeit als SL habe ich - zu meiner Schande ;) - allerdings häufiger verdeckt LP angepasst und Würfe modifiziert, um den Kampf spannender zu machen und TPKs zu vermeiden, bis ich diesen für mich besseren Weg gefunden habe. Er senkt das Risiko für ungewollte TPKs zwar nicht auf null aber erspart es dürfe Spielern wie mir und Fillus, Kämpfe als Zeitverschwendung zu erleben, in denen taktische Entscheidungen letztlich sinnlos sind.
Ebenfalls nicht. Ich nutze vehement Moralproben und Reaktionswürfe.
Genau, so lässt sich recht zuverlässig verhindern, dass bereits entschiedene Kämpfe sich wie Kaugummi in die Länge ziehen. Mich wundert immer mal wieder, wieviele Systeme keine Moralregeln haben, obwohl selbige wahrlich kein Hexenwerk des Regeldesigns darstellen.
Bei einer zunehmende Zahl von Spielen nehme ich war: Der Kampf geht vier Runden und den Rest erzählen wir aus. WoD Version 5, Beacon.
Derartige Lösungen finde ich allerdings viel zu abstrakt und außerdem unnötig, weil sich Kampfmoral anders auch unkompliziert regeln lässt. Wenn der Kampf zu diesem Zeitpunkt noch völlig offen war, empfinde ich Auserzählen als harten Immersionsbruch.
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Wir würfeln offen - auch ich als Spielleiter.
Die Stat-Blöcke von NSC verändere ich während einer Szene (eines Kampfes nicht).
Am Anfang einer Szene entscheide ich ggf. ob sich die Ausgangssituation verändert hat.
Meine Varianz ist das Verhalten von NSCs. Die haben immer die Option, zu flüchten, den Rückzug anzutreten, sich zu ergeben oder eben den SCs eben diese Optionen anzubieten.
Die wenigsten meiner NSC wollen Gegner tot sehen und begnügen sich mit eben solchen Optionen.
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Bei mir am Tisch ist "Spaß haben" die Grundregel. Alles, was wir tun, damit wir den auch haben, kann ergo kein Schummeln sein. Sei es nun Würfe zu wiederholen, Dinge anzupassen, oder zu retconnen.
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Ich muss hier ein "kommt drauf an" schreiben. Und zwar kommt es auf zwei Dinge an:
1. Wie gut kenne ich das System bereits?
2. Hat sich an der Gruppenkonstellation etwas verändert?
ad 1) Wenn ich ein System noch nicht lange leite, gibt es oft noch Probleme, bestimmte Zusammenhänge zu sehen. Bei Dragonbane hab ich z.B. gesehen, dass die Monster-Werte auf eine Gruppe von 4 SCs hin optimiert sind - und einer mehr bringt alles ins Wanken. Inzwischen weiß ich aber, wo ich Anpassungen vornehmen muss, und kann das entsprechend schon planen. Da muss ich dann nicht mehr eingreifen.
ad 2) Wenn plötzlich ein SC wegfällt, oder ein neuer dazu kommt, bedarf das Anpassungen. Die können dann auch on the fly nötig sein.
Wobei "Würfel drehen" dann eher ganz unten auf der Liste steht. Davor kommen angepasste LP, höherer Schaden oder mehr Angriffe auf der einen, taktisch unkluge Entscheidungen oder Nicht-Anwendung mächtiger Fähigkeiten auf der anderen Seite.
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Ich finde es gar nicht schlimm, wenn die Gruppe einen Kampf verliert, sollte aber nicht zu oft passieren. Es muss ja nicht im Tod der Charaktere enden. Flucht ist eine Option, Gefangennahme und damit eine neue Fiktion/Situation ebensfalls. Es darf ruhig mal schiefgehen, umso größer ist dann hinterher der Sieg.
Ich weiß das ist in vielen Spielen nicht so leicht. Nehmen wir mal D&D als Beispiel. Wenn die Trefferpunkte auf Null fallen, laufen die Kampfrunden weiter. Allerdings kann man es als SL auch etwas anders schildern, um Möglichkeiten zu eröffnen. Wenn der Charakter der auf Null Trefferpunkte sinkt, doch noch ein paar Schirtte zurück torkelt und in die Arme eines anderen Charakters fällt, man kurz aus der Einzelperspektive raus geht und alle einen Blick auf vielleicht eine eher nicht so aussichtreiche Situation schildert und den Spielenden dann die Entschiedung überlässt das Risiko weiter einzugehen oder sich doch lieber zurück zu ziehen.
Ich mache sowas dann gerne über eine Skillchallenge. Alle müssen ein, zwei Proben schaffen, können sich gegenseitig helfen und wenn Ressourcen (Zauberslots, Fähigkeiten die erst nach einer Rast wieder verfübar sind) gelingt es einfacher oder unter umständen automatisch. Wenn diese nicht genutzt werden, sind es Fertigkeitenwürfe, je nachdem wie die Charaktere das kreativ lösen wollen.
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Würfel drehe ich eigentlich nie. HP korrigiere ich manchmal nach unten; nicht, um Charaktere zu retten, sondern eher dann, wenn sich der Kampf als Schnarchfest erweist, oder es ein RL-Zeitlimit gibt, bis zu dem ich ihn beendet haben möchte.
Bei Kämpfen, die sich als zu leicht erweisen, bevorzuge ich, wo es Regelwerk und Kreativität erlauben, auch Gummipunkt-Systeme.
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Meine Varianz ist das Verhalten von NSCs. Die haben immer die Option, zu flüchten, den Rückzug anzutreten, sich zu ergeben oder eben den SCs eben diese Optionen anzubieten.
Die wenigsten meiner NSC wollen Gegner tot sehen und begnügen sich mit eben solchen Optionen.
This. Und manchmal bin ich etwas weniger motiviert, aus den NSCs das Allerletzte rauszukitzeln. Da vergesse ich dann schon mal (echt jetzt, nicht "absichtlich vergessen", sondern eher "mangels nochmal nachdenken vergessen"), dass der eigentlich noch die Sonderfertigkeit X hatte oder an der Stelle taktisch clever noch den Move Y hätte machen können. Da denke ich als Spieler dann schon zielgerichteter - habe da aber auch nur einen Char, den ich steuern muss, und nicht gleich ein halbes Dutzend.
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@Raven, Filius, Siegmund:
Ihr habt der Lebenspunkte wegen „selten“ angekreuzt, richtig?
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Wir würfeln offen im VTT, da ist ein Schummeln nicht möglich.
Ich mag keine skalierenden Gegner wie in vielen CRPG, daher gilt für mich als SL das, was ich vorher durch offizielle Angaben des Regelwerkes oder meine Vorbereitung festgelegt habe.
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@Raven, Filius, Siegmund:
Ihr habt der Lebenspunkte wegen „selten“ angekreuzt, richtig?
Ich ändere Lebenspunkte nie, ebenso drehe ich die Würfel nicht. Also habe ich
"Ich greife wirklich n i e in Würfelergebnisse oder Lebenspunkte von Gegnern ein."
angekreuzt.
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Ah, ja, das hätte ich Deinem Text auch entnehmen können…
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[…] Das Spiel soll allen Spaß machen und wir spielen nicht gegen das »Brett« oder gegen einander. […] In einem epischen Kampf sterben kann jeder gut ab, aber einfach so, bringt dem Spiel nichts. […]
Im Großen und Ganzen behandle ich den Umgang mit den Würfeln wie Tele.
Je nach Auswirkung im Spiel bemesse ich den Würfeln eine andere Gewichtung zu:
Bei Begegnungen mit einfachen Handlangern oder Aktionen, die unerheblich für das Abenteuer sind, sollten die Spieler nicht unnötig mit dem Tod ihrer Helden bestraft werden, nur weil sie einfach sensationelles Pech beim Würfeln hatten. Kritische Missgeschicke fallen daher eher tollpatschig aus oder können ja zudem manchmal den Anfang zu einer neuen Nebengeschichte bieten…
Sollten die Begegnungen im Zuge einer dramatischen Entwicklung stattfinden oder die Aktionen essenziell für die Handlung sein, dürfen die geworfenen Würfel deren Tragweite gerne reflektieren. Im Falle eines fatalen, tödlichen Missgeschicks, dürfen Spieler mit ihrem Heldentod eine allerletzte Handlung ausführen und so den weiteren Verlauf der Geschichte maßgeblich beeinflussen.
Ich sehe den Einsatz von Würfeln als Bereicherung für die Erzählung: Das ist eigentlich auch die ganze Magie der Würfel, denn als Werkzeug des Zufalls empfinde ich diese tatsächlich als tolles Stilmittel.
Wichtigste Regel ist und bleibt der Gesunde Menschenverstand ! :korvin:
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@Raven, Filius, Siegmund:
Ihr habt der Lebenspunkte wegen „selten“ angekreuzt, richtig?
Jep
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@Raven, Filius, Siegmund:
Ihr habt der Lebenspunkte wegen „selten“ angekreuzt, richtig?
Jup.
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Zweimal habe ich offen gewürfelt und ein SC ist an völlig unbedeutenden Stellen gestorben. Einmal ein Krit. in einem harmlosen Kampf. Und einmal ein explodierender Würfel bei einem "Umwelteinfluss". Beide Male hatte die ganze Gruppe dann keinen Bock und der Spieler war frustriert.
Ja, wenn die Spieler darauf kein Bock haben, ist das natürlich Mist. Ob so ein zufälliger TPK passiert, hängt allerdings auch stark vom jeweiligen Regelsystem ab. Ich könnte meinen Ansatz z.B. nicht durchziehen mit einem random OSR-Klon, wo ich die hohe W20 Varianz kombiniert mit relativ niedrigen Boni durch Charakterfähigkeiten und "save or die" Effekten habe. Mit einem 2W10 System, relativ hohen Boni durch Charakterfähigkeiten und Bennies klappt das hingegen.
Wichtigste Regel ist und bleibt der Gesunde Menschenverstand ! :korvin:
Leider ist der gesunde Menschenverstand keine höhere Weisheit, die alle Menschen teilen, sondern nur die eigene Intuition, die wiederum den eigenen Lernerfahrungen entspringt. Daher unterscheidet sich der "gesunde Menschenverstand" notwendigerweise von Menschen zu Mensch.
Der Satz "Am wichtigsten ist bei Problemen am Spieltisch meine Intuition" klingt komisch, oder? Meine Intuition ist natürlich auch wichtig aber eben nicht wichtiger als jene der Mitspieler. Sprich: Der gesunde Menschenverstand erspart keine Aushandlungsprozesse. Er erschwert sie im Gegenteil potentiell, weil es ja sehr irritieren kann, wenn andere die vermeintlich höhere Weisheit nicht blicken...
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Leider ist der gesunde Menschenverstand keine höhere Weisheit, die alle Menschen teilen, sondern nur die eigene Intuition, die wiederum den eigenen Lernerfahrungen entspringt. Daher unterscheidet sich der "gesunde Menschenverstand" notwendigerweise von Menschen zu Mensch.
Der Satz "Am wichtigsten ist bei Problemen am Spieltisch meine Intuition" klingt komisch, oder? Meine Intuition ist natürlich auch wichtig aber eben nicht wichtiger als jene der Mitspieler. Sprich: Der gesunde Menschenverstand erspart keine Aushandlungsprozesse. Er erschwert sie im Gegenteil potentiell, weil es ja sehr irritieren kann, wenn andere die vermeintlich höhere Weisheit nicht blicken...
Ist etwas offtopic, aber danke, dass das mal jemand sagt. Der GMV ist eine Illusion.
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Ist etwas offtopic, aber danke, dass das mal jemand sagt. Der GMV ist eine Illusion.
Außer meiner. Der ist natürlich gesünder als der von allen anderen. ~;D
(Wollte ich vorhin schon schreiben, wollte den Thread aber nicht derailen. Aber jetzt ist es eh zu spät...)
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Nie.
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Ich würfel zwar verdeckt, aber drehe nicht... das verdeckt würfeln kommt noch von ganz früher, als die Jungs dann immer angefangen haben zu diskutieren, welchen Wert der Gegner hätte, wenn x noch trifft und y nicht mehr und so. Das hat mir die Immersion gestört, zu viel OT Gerede erzeugt und sogar vom Thema abgelenkt.
Deshalb hab mir einen kleinen Holzkasten bauen lassen und würfel dort hinein. Inzwischen ist es mehr zu dem Platz geworden an dem ich würfel, damit sie nicht über den ganzen Tisch fliegen. Ein Hand voll w6 kann man da schön rein werfen. Aber gedreht oder angepasst wird deshalb nicht.
In brenzligen Situation wenn man merkt, dass niemand am Tisch dieses Ergebnis wirklich haben will oder spannend findet oder bereichernd, fällt einem schon etwas ein, was man noch würfeln könnte oder sehr sanft bisschen biegen. Wie dass die andren SCs noch eine Aktion bekommen, um einzugreifen oder so.
Und ja zu GMV kann man nur Tamatoa aus Vaiana zitieren (so halb singed): " Ich brauch' drei Worte und ihr Argument versagt:
Es ist Schwachsinn!"
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Ein guter Grund für mich, in die Lebenspunkte einzugreifen, ist zB, wenn ein Kampf gegen mehrere Gegner de facto entschieden ist, aber das Aufwischen des Fußvolkes jetzt noch länger dauern würde. Die verlässt dann die Moral, oder sie sterben halt schneller.
Ich kürze in solchen Konstellationen auch mal ab bzw. schneide hart, aber das ziehe ich nicht in die Fiktion. Da wird dann einfach entschieden, dass man sich das irrelevante Kleingefuddel nicht mehr antut und fertig.
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Und ja zu GMV kann man nur Tamatoa aus Vaiana zitieren (so halb singed): " Ich brauch' drei Worte und ihr Argument versagt: Es ist Schwachsinn!"
Dieses Prinzip - also einfach jedes noch so vernünftige Argument mit einem bockigen "Nö, is' nich' so!" auf eine Stufe zu stellen - scheint in der Rollenspielforenszene (und nicht nur in der) besonders in Deutschland ja recht beliebt zu sein.
Wobei ich den Ausdruck "Gesunder Menschenverstand" auch nicht mag. Denn "Gesund" hat unschöne Konnotationen und "Mensch" ist überflüssig. Der englische common sense ist da wesentlich sympathischer.
Sagen wir also einfach: Man sollte als SL für solche Fragen seinen Verstand benutzen.
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Aktuell mit Pathfinder 2 niemals und ich hatte bis dato nicht mal das verlangen es zu tun. Es ist einfach ein, in meinen Augen, solides System das es das nicht nötig hat.
Davor 5e...ich hab extrem selten eingegriffen. Wenn der Drache 3 Runden in Folge seinen Breath Attack wieder bekommen hätte, hab ich sie ihm auch mal nicht gegeben. Aber wie oft ich in Versuchung war an Würfeln zu drehen kann ich gar nicht aufzählen. Nicht um die Spieler platt zu machen, sondern um noch ein bisschen die Illusion aufrechtzuerhalten das sie den Kampf verlieren könnten. IMO, nur ein Hart erkaufter Sieg fühlt sich richtig gut an.
Der Kampf wo sie sich fast eine Spielabend vor gefürchtet haben und auf jeden fall vermeiden wollten. Wo mir als DM nach dem ersten Treffer klar ist der Gegner hat 0 Chance. Da ist mir völlig klar das sich die Spieler da komisch vorkommen wenn sie diesen Starken Gegner so einfach besiegen.
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Ich hab einen bekannten wo ich z.B. weiß das er in 5e regelmäßig an den HP der Gegner dreht. Führt bei mir halt direkt dazu das ich Kämpfe komplett uninteressant finde. Und vor allem das ich weiß das der Gegner ja erst Stirbt wenn der DM es für "richtig" befindet, ist mir völlig egal wie kompetent mein Charakter im Kampf ist. Denke zwar auch das dieser DM bei anderen Würfen auch die Würfel dreht, aber nur bei den HP hat er es auch bestätigt.
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Persönlich denke ich auch als DM hat man viele Optionen Sachen zu beeinflussen ohne zu Bescheißen. Man kann einen Spieler in den Fokus nehmen und nieder braten oder die Angriffe über die Gruppe verteilen. Der Gegner darf, im logischen Rahmen, auch mal einen Fehler machen und die Taktisch blödere Option wählen.
Bei den letzten stehenden Gegnern die evtl. noch mit einem HP stehen bin ich offen. Sage einfach das alle Spieler dran sind bis der wieder Handeln kann und keine Chance hat noch was zu tun. Wollt ihr ihn ausschalten oder Gefangen nehmen?
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Das die Deutung sofort ins Extrem fällt: "Dann ist jeder Kampf egal oder uninteressant" lässt mich vermuten, dass da ganz massiv unterschiedliche Spielweisen kollidieren.
Ich habe für mich und meine Gruppen festgestellt, dass ich Highlight orientiert spielen will. Ich habe als SL Atmo-Szenen, Schlüsselszenen und optionale Szenen. Zusätzlich entstehen Szenen durch die Handlung der Spieler. Dabei benutze ich das Paceing: Atmo, Spieler, Atmo, Spieler, Schlüssel. Machen die Spieler nix, füge ich eine optionale Szenen ein. Natürlich mit Varianzen, aber ungefähr so. Die Spieler ahnen idealerweise nix davon.
Jeder Szenentyp kann Konflikte/Proben enthalten oder auch nicht. Allerdings können nur in Schlüsselszenen Helden sterben. Schaden können sie auch in den anderen erhalten,.was wiederum Auswirkungen auf die späteren Kämpfe hat und wie fit die Helden in die wichtigen Kämpfe gehen. Also spielt der Erfolg hier schon eine Rolle.
Ich gleiche durch das Würfeldrehen extreme Spitzen an unwichtigen Stellen zum Nachteil der Spieler aus. Wenn bei Warhammer oder MYZ der Kneipenschläger kritet, kann halt vorbei sein. Wie heldenhaft ist das denn? Ich will keine Simulation, in der eine Kneipenschlägerei eine blöde Idee ist. Die Helden sind larger than life. Klar können die mit Schaden rausgehen, aber Aragon Aratons Sohn wird nicht von einem betrunkenen Bauern tot geschlagen, weil erst auf dem W100 eine 1 fällt, dann eine Zahl über 75 und dann eine 96....
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Würfel drehen- Nein.
Bei manchen Monstern (in Zufallsbegegnungen)musste ich schon mal LP korrigieren, (allerdings nach oben) weil sie laut Monster Buch einfach zu schwach waren.*
Das ist auch mit der Gruppe vereinbart. Die wollen sich ja bei Kämpfen nicht langweilen.
Wenn ich merke, dass die Gruppe zu verlieren droht, gebe ich für gewöhnlich zum Besten, dass auch Flucht eine Option ist.
Wenn jmd vorhat, was absurd Dummes zu tun, lasse ich zumindest seine Figur einen Intelligenz Check machen.
Wiederbelebung ist mögliche Option. (Für die, die darauf hoffen)Kann natürlich nicht ohne jede Tücke sein.
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LP werden aber vor dem Kampf festgelegt.
Nicht währenddessen.
Oder waren nur LP Anpassungen während des Kampfes gemeint?
Dann müsste ich neu abstimmen
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Nie.
Keine Ausnahme? Auch wenn Du selbst Spieler bist und Dein SC von LP-, bzw Schadensanpassungen profitieren würde?
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Das die Deutung sofort ins Extrem fällt: "Dann ist jeder Kampf egal oder uninteressant" lässt mich vermuten, dass da ganz massiv unterschiedliche Spielweisen kollidieren.
Falls sich das auf meinen Beitrag bezieht: Ja, offenbar unterscheiden sich unsere Präferenzen deutlich. Und das ist ja voll ok. Ich gehe bis zum Beweis des Gegenteils erstmal davon aus, dass ihr als Gruppe schon wisst, was für euren Spielspaß wichtig ist.
Ich gleiche durch das Würfeldrehen extreme Spitzen an unwichtigen Stellen zum Nachteil der Spieler aus. Wenn bei Warhammer oder MYZ der Kneipenschläger kritet, kann halt vorbei sein. Wie heldenhaft ist das denn? Ich will keine Simulation, in der eine Kneipenschlägerei eine blöde Idee ist. Die Helden sind larger than life. Klar können die mit Schaden rausgehen, aber Aragon Aratons Sohn wird nicht von einem betrunkenen Bauern tot geschlagen, weil erst auf dem W100 eine 1 fällt, dann eine Zahl über 75 und dann eine 96....
Das ist ein schönes Beispiel für mein "System Matters" Argument hier (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130070.msg135269038.html#msg135269038). Wenn ich "larger than life" Helden will, behindern mich die von dir genannten Systeme. Dann bleibt ja quasi nur noch Würfeldrehen und ähnliche Maßnahmen, um den Spielspaß deiner Gruppe nicht zu gefährden.
In Systemen, die heldiges Spiel besser unterstützen, kommt "Bauer tötet in Kneipenschlägerei Held" entweder gar nicht oder nur mit verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit vor.
Edit: Link repariert.
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Das die Deutung sofort ins Extrem fällt: "Dann ist jeder Kampf egal oder uninteressant" lässt mich vermuten, dass da ganz massiv unterschiedliche Spielweisen kollidieren.
Wenn aber doch das Ergebnis vorher feststeht, plus minus kleine Unannehmlichkeiten, sollte man es dann nicht abkürzen? In eigentlich allen mir bekannten Systemen nimmt der Kampf signifikant mehr Zeit in Anspruch als jede andere Scene. Warum eine Würfelorgie wenn eigentlich egal ist was die Würfel zeigen?
Ich habe für mich und meine Gruppen festgestellt, dass ich Highlight orientiert spielen will. Ich habe als SL Atmo-Szenen, Schlüsselszenen und optionale Szenen. Zusätzlich entstehen Szenen durch die Handlung der Spieler. Dabei benutze ich das Paceing: Atmo, Spieler, Atmo, Spieler, Schlüssel. Machen die Spieler nix, füge ich eine optionale Szenen ein. Natürlich mit Varianzen, aber ungefähr so. Die Spieler ahnen idealerweise nix davon.
Jeder Szenentyp kann Konflikte/Proben enthalten oder auch nicht. Allerdings können nur in Schlüsselszenen Helden sterben. Schaden können sie auch in den anderen erhalten,.was wiederum Auswirkungen auf die späteren Kämpfe hat und wie fit die Helden in die wichtigen Kämpfe gehen. Also spielt der Erfolg hier schon eine Rolle.
Was auch absolut in Ordnung ist so zuspielen. Persönlich würde ich aber wenn ich so Spielen wollte ein System suchen das diesen Spielstiel abbildet. Eins das ich nicht erst in seine Einzelteile zerlegen muss und mit X Hausregeln wieder zusammenkleben. Oder eben Würfel drehen um das Spielgefühl in einem weniger geeigneten System hinzubiegen.
Ich gleiche durch das Würfeldrehen extreme Spitzen an unwichtigen Stellen zum Nachteil der Spieler aus. Wenn bei Warhammer oder MYZ der Kneipenschläger kritet, kann halt vorbei sein. Wie heldenhaft ist das denn? Ich will keine Simulation, in der eine Kneipenschlägerei eine blöde Idee ist. Die Helden sind larger than life. Klar können die mit Schaden rausgehen, aber Aragon Aratons Sohn wird nicht von einem betrunkenen Bauern tot geschlagen, weil erst auf dem W100 eine 1 fällt, dann eine Zahl über 75 und dann eine 96....
Da wäre meine ähnliche Antwort: Wenn ich eine Simulation spielen will wo die Charaktere Normalsterbliche sind wähle ich ein anderes als wenn ich möchte das sie Larger than Life oder sogar richtig Heroisch sind.
Ich hab in 5e eben auch schon den 3en Ultimate Recharge vom Drachen ignoriert. Kann natürlich passieren wenn jede Runde 33% Chance besteht (5 und6 auf dem D6) das sie wieder aufgeladen wird. In PF2 hat die Fähigkeit 1d4 Runden Cooldown, also kann im schlechtesten Fall erst übernächste Runde wider auftreten.
Das Regelsystem Matters und es gibt definitiv nicht das eine Regelsystem das für jede Runde und jedes Spielgefühl passt.
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Mir fällt noch eine Situation ein die eine ganze Kampagne von Kampfseite entwertet hat. Da wurde kein Würfel gedreht sondern die Spielweltlogik.
"Kampf mit eine Kreatur die viel zu Stark für uns war. Die Gruppe hätte entkommen können außer meinen Charakter. Ich hatte schon entschieden das er dann wenigstens den anderen noch etwas Vorsprung erkauft und sich opfert. Ende vom Lied war, die Kreatur hat meinen Charakter links liegen lassen und sich zurückgezogen".
Der Grund war der DM wollte nicht das mein SC stirbt und nicht einer Logik in der Spielwelt. Dadurch war mir dann natürlich klar das Kämpfe wohl ohne Risiko sein würden.
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Der Grund war der DM wollte nicht das mein SC stirbt und nicht einer Logik in der Spielwelt. Dadurch war mir dann natürlich klar das Kämpfe wohl ohne Risiko sein würden.
Das ist auch der Grund warum ich das "Flucht ist auch eine Option" und ähnliches nicht als Lösung ansehe. Denn das geht oft nur, wenn ich nicht die Würfel, sondern die Monster/NSC-Persönlichkeiten "drehe", indem ich sie plötzlich viel dümmer/menschenfreundlicher/ängstlicher spiele, als sie sind.
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[…] Leider ist der gesunde Menschenverstand keine höhere Weisheit, die alle Menschen teilen, sondern nur die eigene Intuition, die wiederum den eigenen Lernerfahrungen entspringt. Daher unterscheidet sich der "gesunde Menschenverstand" notwendigerweise von Menschen zu Mensch.
Der Satz "Am wichtigsten ist bei Problemen am Spieltisch meine Intuition" klingt komisch, oder? Meine Intuition ist natürlich auch wichtig aber eben nicht wichtiger als jene der Mitspieler. Sprich: Der gesunde Menschenverstand erspart keine Aushandlungsprozesse. Er erschwert sie im Gegenteil potentiell, weil es ja sehr irritieren kann, wenn andere die vermeintlich höhere Weisheit nicht blicken...
Richtig, bei dem »Gesunden Menschenverstand« läuft es im Spiel bei Dir und mir ganz bestimmt auf einen gemeinsamen Konsens hinaus! ::)
Lässt sich dabei kein zufriedenstellender Kompromiss erzielen, können ja immer noch die Würfel für sich sprechen oder der Spielleiter spricht halt ein Machtwort. ;)
Glücklicherweise sind die Mitmenschen in meinem Bekanntenkreis nicht auf den Mund gefallen und so verschließe ich mich einer guten Argumentation gegenüber eher selten. :loll:
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Wie oft greife ich in Ergebnisse oder dynamische Werte wie Lebenspunkte oder Mana ein?
Gar nicht.
Was läuft das läuft und ich habe auch ne ganz persönliche Aversion gegen geskriptete Bosssequenzen bei denen nur ja nix übersprungen werden darf, weil doch jemand so viel Zeit in die Rede des Oberschurken investiert hat, oder ähnlichen Käse.
Dafür ist mir auf beiden Seiten des Tisches meine Zeit zu schade.
Wenn ich Spielleite verhalten sich meine NPC's allerdings auch nicht wie Computergegner, sondern (sofern in der gegebenen Situation realistisch) wie Personen mit Lebenserhaltungstrieb und einer Agenda die idR. über "töte das Gegenüber" hinausgeht.
Gegner die (versuchen zu) fliehen oder sich ergeben sind Rollenspieltechnisch eh um Welten interessanter als ums verrecken noch mal ne weitere Kampfrunde durchzuführen weil noch 3 Hansel mit ner einstelligen Zahl LP sich mehr schlecht als recht auf den Beinen halten.
Andersherum gilt das gleiche, wenn die Spieler grandios auf die Fresse bekommen, ist das einfach nur ne Plotmine zum ausschlachten und viel interessanter als den Kampf plötzlich zu vereinfachen und es stellt auch Murderhobo-Alüren wie in Skyrim ab. Es gibt kein beliebiges Levelscaling. Wenn's nur eine Option zum Ziel gibt und die auch noch ein Kampf ist, habe ich mMn als SL idR. eh meinen Job nicht richtig gemacht...
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Ich greife nie in die Würfelergebnisse ein. Muss ich aber auch nicht. Ich spiele keine Systeme mehr, in denen ich das müsste. Daher lasse ich oft auch die Spieler für die NSC würfeln.
Wenn Spielleiter in Würfelergebnisse eingreifen, ist das in 9 von 10 Fällen ein Beleg dafür, dass das Regelsystem gar nicht funktioniert. WENN man aber mit einem disfunktionalen System spielen muss, dann ist es für mich auch okay die Würfel zu drehen und die Regeln zu brechen. Schlechte Regeln haben es nicht verdient eingehalten zu werden.
Ein gutes System hat Mechanismen, die die direkte Manipulation von Ergebnissen gar nicht erst erforderlich oder wünschenswert machen.
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Schlechte Regeln haben es nicht verdient eingehalten zu werden.
Sehr schöner Satz.
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Ich greife nie in die Würfelergebnisse ein. Muss ich aber auch nicht. Ich spiele keine Systeme mehr, in denen ich das müsste. Daher lasse ich oft auch die Spieler für die NSC würfeln.
Wenn Spielleiter in Würfelergebnisse eingreifen, ist das in 9 von 10 Fällen ein Beleg dafür, dass das Regelsystem gar nicht funktioniert. WENN man aber mit einem disfunktionalen System spielen muss, dann ist es für mich auch okay die Würfel zu drehen und die Regeln zu brechen. Schlechte Regeln haben es nicht verdient eingehalten zu werden.
Ein gutes System hat Mechanismen, die die direkte Manipulation von Ergebnissen gar nicht erst erforderlich oder wünschenswert machen.
Na da würde es mich aber schon interessieren, was du für Systeme spielst und welche Systeme du nicht mehr spielst, weil du sie als "dysfunktional" betrachtetst. 8]
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[...] und so verschließe ich mich einer guten Argumentation gegenüber eher selten. :loll:
:d.
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LP werden aber vor dem Kampf festgelegt.
Nicht währenddessen.
Oder waren nur LP Anpassungen während des Kampfes gemeint?
Dann müsste ich neu abstimmen
Ich meinte schon Würfelergebnisse und spontane LP-Anpassungen nach oben oder nach unten während des Spiels.
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Zwischenstand zu den Gründen, um als SL in Würfelergebnisse und Lebenspunkte einzugreifen
• Wenn das System zu random ist und keine Mechanismen für Risikominimierung bietet (insbesondere drohender TPK). (nobody@home; Skaeg)
• Ich will nicht, dass die SCs in unbedeutenden Szenen sterben (Tele; Kappadozius).
• Wenn (mir) die Regeln unklar sind, oder ich (noch) kein Gefühl für das System habe (Quaint; Raven Nash)
• Weil das Fehlen oder der Austausch eines SCs die perfekt Encounter-Abschätzung schwierig machen kann. (Raven Nash)
• Um eine SL-Fehlentscheidung zu korrigieren (Femenmeister) zB Lebenspunkte spontan ändern, wenn ich als SL einen Encounter verkackt habe. (Hotzenplot; Streunendes Monster; Ein Dämon auf Abwegen)
• Wenn ein Kampf de facto entschieden ist und "das Aufwischen" des Fußvolks zu lange dauert: LP-Änderung oder automatisches Moralversagen. (Zed; 1of3, Skaeg; Quaint; Tele; Streunendes Monster; SigmundFloyd; YY; Feuersänger)
• Um in Bosskämpfen den Boss wenigstens einen eindrucksvollen Signature-Move machen zu lassen oder den Boss überhaupt lange genug auf seinen Beinen stehen zu haben. (Tudor; Matz)
• Um bei einem fast niedergekämpften (Boss-)Gegner einem SC die Genugtuung zu verschaffen, ihn mit seinem Signaturemove zu erledigen, auch wenn eigentlich ein paar Schadenspunkte fehlen. (Quaint; Odium; Zanji123)
• Bei zuviel Pech der Mitspielenden. (Odium; Ludovico; Dr. Evil)
• Wenn ein Spielender sich besonders Mühe mit einer Beschreibung gemacht hat (quasi anstelle eines Bonus). (Femenmeister)
• Ich nutze andere Möglichkeiten zB mit Extraaktion, selbst wenn das Regelwerk dabei "sanft gebogen" werden muss (hexe)
• Ich skaliere Begegnungen ebenfalls nach, aber mit anderen Mechanismen, zB mit Anpassung des Schwierigkeitsgrades (chad vader), Verzicht auf Spezialangriff, Spontanmonolog des Bösewichts, Erdrutsche, Verstärkung kommt früher, oder plötzliche Dummheit. (Fillus; Skaeg))
Was fehlt noch? Habe ich irgendetwas falsch zusammengefasst?
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Zwischenstand zu den Gründen, um als SL in Würfelergebnisse und Lebenspunkte einzugreifen
• Wenn das System zu random ist und keine Mechanismen für Risikominimierung bietet (insbesondere drohender TPK). (nobody@home; Skaeg)
• Ich will nicht, dass die SCs in unbedeutenden Szenen sterben (Tele; Kappadozius).
• Wenn (mir) die Regeln unklar sind, oder ich (noch) kein Gefühl für das System habe (Quaint; Raven Nash)
• Weil das Fehlen oder der Austausch eines SCs die perfekt Encounter-Abschätzung schwierig machen kann. (Raven Nash)
• Um eine SL-Fehlentscheidung zu korrigieren (Femenmeister) zB Lebenspunkte spontan ändern, wenn ich als SL einen Encounter verkackt habe. (Hotzenplot; Streunendes Monster)
• Wenn ein Kampf de facto entschieden ist und "das Aufwischen" des Fußvolks zu lange dauert: LP-Änderung oder automatisches Moralversagen. (Zed; 1of3, Skaeg; Quaint; Tele; Streunendes Monster; SigmundFloyd; YY)
• Um in Bosskämpfen den Boss wenigstens einen eindrucksvollen Signature-Move machen zu lassen. (Tudor)
• Um bei einem fast niedergekämpften (Boss-)Gegner einem SC die Genugtuung zu verschaffen, ihn mit seinem Signaturemove zu erledigen, auch wenn eigentlich ein paar Schadenspunkte fehlen. (Quaint; Odium)
• Bei zuviel Pech der Mitspielenden. (Odium; Ludovico)
• Wenn ein Spielender sich besonders Mühe mit einer Beschreibung gemacht hat (quasi anstelle eines Bonus). (Femenmeister)
• Ich nutze andere Möglichkeiten (zB Extraaktion), selbst wenn das Regelwerk dabei "sanft gebogen" werden muss. (hexe)
• Ich skaliere Begegnungen ebenfalls nach, aber mit anderen Mechanismen, zB Verzicht auf Spezialangriff, Spontanmonolog des Bösewichts oder plötzliche Dummheit. (Fillus; flaschengeist, Skaeg))
Was fehlt noch? Habe ich irgendetwas falsch zusammengefasst?
Schöner Überlick :d. Bei mit trifft die Zusammenfassung allerdings nur ungefähr zu. Spontanmonologe würde ich z.B. nicht machen, ebenso keine offensichtlich dummen Aktionen. Und der Grund ist bei mir dann der drohende TPK, was sehr selten ist, da ich nicht freiwillig Systeme mit hoher Zufälligkeit leite.
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Ich habe "selten" gewählt. Ich drehe nie Würfel, weder als SL noch als Spieler. Ich würfele am Tisch immer offen, online immer mit Bot, aber bei Spielen mit D&D-ähnlichem Trefferpunktebloat habe ich schon hier und dort mal ein paar TP abgezogen, wenn z.B. ein kritischer Treffer den Gegner auf 2TP gebracht hätte, lasse ich die letzten beiden TP unter den Tisch fallen und der Gegner ist besiegt. Solche Aktionen mache ich aber eben höchst selten und dann auch nur zugunsten der Spieler.
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Na da würde es mich aber schon interessieren, was du für Systeme spielst und welche Systeme du nicht mehr spielst, weil du sie als "dysfunktional" betrachtetst. 8]
Ich bin Gamedesigner geworden und spiele mit dem System, das wir entwickelt haben, dem Icarus Adventure System.
Negativbeispiele gebe ich hier nicht. Das führt zu nichts, außer schlechter Stimmung. Jeder hat andere Ansprüche an ein gutes System und stört sich an anderen Fehlern, Ungenauigkeiten oder Lücken. Was für mich das perfekte System ist, ist für jemand anderen völlig legitim ein Haufen Schrott und umgekehrt.
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Ich sag mal "selten". Viele der in der Zusammenfassung gelisteten Punkte kann ich nachvollziehen und einiges habe ich auch selber schon ähnlich abgezogen. Inklusive bolverks "die letzten 2 HP lassen wir unter den Tisch fallen".
Grundsätzlich wird freilich offen gewürfelt, was die Möglichkeiten zum "nachjustieren" schon weitgehend einschränkt.
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Schöner Überlick :d. Bei mit trifft die Zusammenfassung allerdings nur ungefähr zu. Spontanmonologe würde ich z.B. nicht machen, ebenso keine offensichtlich dummen Aktionen. Und der Grund ist bei mir dann der drohende TPK, was sehr selten ist, da ich nicht freiwillig Systeme mit hoher Zufälligkeit leite.
Bei mir trifft es auch nicht zu. Am häufigsten überlege ich mir eine Möglichkeit den Kampf zu oben zu skalieren, indem ich etwas früher oder später passieren lasse, was sowieso passieren würde. Sprich die Verstärkung kommt statt in Runde 3, schon in Runde 2. Oder der Kampf wird durch einen Erdrutsch eine Runde früher oder später unterbrochen, was kurz Zeit lässt etwas anderes zu tun.
Ich bin aber auch stets offen, für kreative Ideen auf Spielerseite und gehe da gerne drauf ein. Heißt auch kluge oder tolle Ideen können den Kampf beeinflussen können, in dem Gegner mal verwirrt oder geschockt sind und eine Aktion verlieren. Umsonst gebe ich da aber nichts, ich spiele die Gegner nicht extra dumm. Da wechsle ich lieber kurz in den Erzählmodus und schildere wie aussichtlos die Situation zu sein scheint und lasse die Spielenden da dann das beste draus machen.
Ich plane auch schon Spielkonzepte vorher in die Kampfbegegnungen ein. Wenn z.B. jemand einen Pazifisten spielt, der maximal etwas unterstützt und sonst nur die Fackel hält, wird dies auch in Spielen wie D&D möglich gemacht.
Spezialangriff, Spontanmonolog des Bösewichts oder plötzliche Dummheit trifft es also gar nicht. Stört mich aber auch nciht weiter wenn es da steht, wollte es nur erwähnt haben. ;)
Ach, mir fällt da doch eine Situation ein, bei der quasi schummle. Ich lasse in der Runde, wo der Boss dann ganz sicher erledigt wird, gerne mal alle ihre Aktionen machen und sage nicht explizit welcher Charakter den finalen Schlag gelandet hat. Der Zweck ist das es sich mehr anfühlt als habe man es gemeinsam geschafft.
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@Fillus, @flaschengeist
Ich habe es editiert (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130070.msg135269249.html#msg135269249).
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Ich bin Gamedesigner geworden und spiele mit dem System, das wir entwickelt haben, dem Icarus Adventure System.
Negativbeispiele gebe ich hier nicht. Das führt zu nichts, außer schlechter Stimmung. Jeder hat andere Ansprüche an ein gutes System und stört sich an anderen Fehlern, Ungenauigkeiten oder Lücken. Was für mich das perfekte System ist, ist für jemand anderen völlig legitim ein Haufen Schrott und umgekehrt.
Okay. Dass jeder von uns hier andere Spielstile und Regelsysteme präferiert liegt in der Natur der Sache und das brauchen wir hier, glaube ich, nicht diskutieren. Wenn du hier keine Negativbeispiele nennen willst ist, dann ist das legitim, macht aber eine Einordnung ziemlich schwierig, da ich das Icarus Adventure System (ICS) nicht kenne (und viele andere vermutlich auch nicht).
Da du ja behauptest, dass du mit dem ICS-System überhaupt nie mehr eingreifen musst (als SL)würde mich daher interessieren wie du oder das ICS mit folgenden Punkten aus der Disksussion umgeht:
- drohender, ungeplanter TPK (an total unpassender Stelle im Abenteuer)
- SL-Fehlentscheidung korrigieren (z.B. du merkst erst im Kampf, dass der Gegner (doch) viel zu stark ist (das war aber so nicht geplant)
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Okay. Dass jeder von uns hier andere Spielstile und Regelsysteme präferiert liegt in der Natur der Sache und das brauchen wir hier, glaube ich, nicht diskutieren. Wenn du hier keine Negativbeispiele nennen willst ist, dann ist das legitim, macht aber eine Einordnung ziemlich schwierig, da ich das Icarus Adventure System (ICS) nicht kenne (und viele andere vermutlich auch nicht).
Da du ja behauptest, dass du mit dem ICS-System überhaupt nie mehr eingreifen musst (als SL)würde mich daher interessieren wie du oder das ICS mit folgenden Punkten aus der Disksussion umgeht:
- drohender, ungeplanter TPK (an total unpassender Stelle im Abenteuer)
- SL-Fehlentscheidung korrigieren (z.B. du merkst erst im Kampf, dass der Gegner (doch) viel zu stark ist (das war aber so nicht geplant)
Da hänge ich mich mal ran: Welche Würfelmechanik verwendet das ICS-System, in welchem Wertebereich liegen charakterabhängige Boni auf Würfe und gibt es Bennies o.ä.?
Gerne auch in einem eigenen Thread.
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Gedanke:
Ob ich Bennies, Glückspunkte, Schneid, Chuzpe, Schicksalsgunst oder Karma als Begründung für einen gedrehten Würfelwurf hernehme, oder das als SL/Spieler mit Augenmaß und Verstand selbst einsetze ... ist doch alles Illusion. Was macht denn die Verwendung laut Regelwerk besser, als nach Gutdünken? Verstehe das nicht. Entweder ich bin gegen Würfeldrehen, oder ich lasse es zu. Das ist ein reines 1/0 Thema.
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Gerne auch in einem eigenen Thread.
Das wäre dann wohl der hier (Freude, schöner Götterfunken) (https://www.tanelorn.net/index.php?topic=119747.0) oder der hier (Im Schatten der Zweiten Sonne) (https://www.tanelorn.net/index.php?topic=126888.0). :)
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Gedanke:
Ob ich Bennies, Glückspunkte, Schneid, Chuzpe, Schicksalsgunst oder Karma als Begründung für einen gedrehten Würfelwurf hernehme, oder das als SL/Spieler mit Augenmaß und Verstand selbst einsetze ... ist doch alles Illusion. Was macht denn die Verwendung laut Regelwerk besser, als nach Gutdünken? Verstehe das nicht. Entweder ich bin gegen Würfeldrehen, oder ich lasse es zu. Das ist ein reines 1/0 Thema.
Naja, das eine ist eine meist sehr knappe Ressource, die von Personen "taktisch" eingesetzt werden kann, das andere ist Willkür nach Belieben.
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Naja, das eine ist eine meist sehr knappe Ressource, die von Personen "taktisch" eingesetzt werden kann, das andere ist Willkür nach Belieben.
Yup, genau da liegt auch aus meiner Sicht der wesentliche Unterschied.
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Naja, das eine ist eine meist sehr knappe Ressource, die von Personen "taktisch" eingesetzt werden kann, das andere ist Willkür nach Belieben.
Wer sagt denn, dass Würfeldrehen "Willkür nach belieben" sei und wie oft das geschieht? Die Darstellung in dieser Diskussion, dass das dann wohl andauernd und wiederholt, alltäglich und völlig ohne Verstand passiert ... ist doch Kokolores :)
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Gedanke:
Ob ich Bennies, Glückspunkte, Schneid, Chuzpe, Schicksalsgunst oder Karma als Begründung für einen gedrehten Würfelwurf hernehme, oder das als SL/Spieler mit Augenmaß und Verstand selbst einsetze ... ist doch alles Illusion. Was macht denn die Verwendung laut Regelwerk besser, als nach Gutdünken? Verstehe das nicht. Entweder ich bin gegen Würfeldrehen, oder ich lasse es zu. Das ist ein reines 1/0 Thema.
Okay, das ist jetzt wieder mir unklar. Was macht ausgerechnet die Würfel für dich wichtiger als den ganzen Rest des Regelwerks -- eventuelle Portionen, die "Würfeldrehen" ausdrücklich offiziell vorsehen und verregeln, mit eingeschlossen? Schließlich ist ja schon die Verwendung von Würfeln überhaupt erst mal "nur" 'ne Regel und keine Befragung eines allweisen Götterorakels nach dessen unumstößlichem und niemals nicht anzuzweifelnden Ratschluß...
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Okay, das ist jetzt wieder mir unklar. Was macht ausgerechnet die Würfel für dich wichtiger als den ganzen Rest des Regelwerks -- eventuelle Portionen, die "Würfeldrehen" ausdrücklich offiziell vorsehen und verregeln, mit eingeschlossen? Schließlich ist ja schon die Verwendung von Würfeln überhaupt erst mal "nur" 'ne Regel und keine Befragung eines allweisen Götterorakels nach dessen unumstößlichem und niemals nicht anzuzweifelnden Ratschluß...
Ja?
Ich bin verwirrt ob Deiner Frage ;D
Ich stelle infrage, dass ein System für Würfeldrehen den Akt des Würfeldrehens besser, plausibler oder akzeptabler macht.
Wenn hier (und im Nebenthread) mit dem teilweise etwas übertriebenen Duktus von der Seite der Ablehnenden argumentiert wird, dass Würfeldrehen Betrug, Schummelei oder gar auf charakterliche Unreife schließen ließe, dann kann eine (billige!) Mechanik dafür das doch nicht plötzlich rechtfertigen.
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Ja?
Ich bin verwirrt ob Deiner Frage ;D
Ich stelle infrage, dass ein System für Würfeldrehen den Akt des Würfeldrehens besser, plausibler oder akzeptabler macht.
Wenn hier (und im Nebenthread) mit dem teilweise etwas übertriebenen Duktus von der Seite der Ablehnenden argumentiert wird, dass Würfeldrehen Betrug, Schummelei oder gar auf charakterliche Unreife schließen ließe, dann kann eine (billige!) Mechanik dafür das doch nicht plötzlich rechtfertigen.
Was die Regeln ausdrücklich erlauben, kann halt nicht gleichzeitig gegen sie verstoßen -- und damit fällt der ganze Schummelvorwurf in solchen Fällen, wo die Regeln eben sagen, daß das geht, auch schon wie ein ohne Sekundenkleber gebautes Kartenhaus in sich zusammen. ;D
Natürlich gibt's in der Hinsicht gewisse Irrationalitäten wie beispielsweise das Gefühl mancher Leute, daß z.B. Gummipunkte gar nicht "wirklich" zum Spiel dazugehören, obwohl sie und ihre Verwendung in den Regeln entsprechender Systeme selbst drinstehen (Stichwort "Meta" ::)). Aber ganz allgemein halte ich einen gelegentlichen "Würfeldreher" auch ohne offizielle Erlaubnis nicht für den ganz großen Sündenfall vor den Rollenspielgöttern -- als Spieler mache ich das selbst zwar nicht, aber ich überwache auch nicht argwöhnisch sämtliche Würfe aller meiner Mitspieler darauf, daß auch da jaaa bloß alles ab-so-lut koscher zugeht. Da gibt's genügend Schlimmeres, was sich von sowohl Spieler- als auch SL-Seite her anstellen ließe, daß das bißchen theoretischer Nutzen, der sich aus so einer Überwachung ziehen ließe, den Aufwand schlicht nicht lohnt.
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Wenn hier (und im Nebenthread) mit dem teilweise etwas übertriebenen Duktus von der Seite der Ablehnenden argumentiert wird, dass Würfeldrehen Betrug, Schummelei oder gar auf charakterliche Unreife schließen ließe, dann kann eine (billige!) Mechanik dafür das doch nicht plötzlich rechtfertigen.
Für Streitfragen eine Regel zu haben und anzuwenden, ist halt nicht Schummeln.
Ich persönlich würde allerdings auch sagen, dass Würfeldrehen nicht Schummeln ist, wenn man nicht vorher klargestellt hat "Ich drehe nicht an den Würfeln".
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Was die Regeln ausdrücklich erlauben, kann halt nicht gleichzeitig gegen sie verstoßen ...
Naja, der Vorwurf gegen das Schummeln ist doch dermaßen aufgeladen, dass eine billige (!) Mechanik das doch nicht plötzlich plausibilisiert.
Daran störe ich mich.
Es kann doch sowieso jede/r am Tisch tun und lassen, was er/sie will. Sich dann künstlich so zu echauffieren, dass hier herabwürdigender Duktus Einzug hält ist unnötig. Und die Illusion ist doch, dass ein Bennie den Akt des Würfeldrehens nicht einen Deut besser macht.
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Es kann doch sowieso jede/r am Tisch tun und lassen, was er/sie will. Sich dann künstlich so zu echauffieren, dass hier herabwürdigender Duktus Einzug hält ist unnötig. Und die Illusion ist doch, dass ein Bennie den Akt des Würfeldrehens nicht einen Deut besser macht.
Wenn eine Runde damit fein ist, Würfelwürfe nach Absprache zu ignorieren, braucht sie auch aus meiner Sicht keine Bennie-Mechanik. Und unmoralisch ist es schon mal gar nicht, da ja Konsens vorliegt.
Ich persönlich würde allerdings, wenn das in der Praxis oft vorkommt, nicht in dieser Runde mitspielen - das verleidet mir den Herausforderungsteil des RPG, aus dem ich besonders viel Freude ziehe.
Andererseits möchte ich auch nicht ständig Charaktere oder ganze Runden sterben sehen, weil der Zufall es wollte. Hier helfen u.a. Bennies oder Systeme, deren Grundmechanik hohe Varianz der Ergebnisse verhindert.
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Wenn eine Runde damit fein ist, Würfelwürfe nach Absprache zu ignorieren, braucht sie aus meiner Sicht keine Bennie-Mechanik. Ich persönlich würde allerdings, wenn das in der Praxis oft vorkommt, nicht in dieser Runde mitspielen - das verleidet mir den Herausforderungsteil des RPG, aus dem ich besonders viel Freude ziehe.
Andererseits möchte ich auch nicht ständig Charaktere oder ganze Runden sterben sehen, weil der Zufall es wollte. Hier helfen Bennies oder Systeme, deren Grundmechanik hohe Varianz der Ergebnisse verhindert.
4 Bennies versus 4x Augenmaß und Verstand.
Wo ist der Unterschied?
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Wer sagt denn, dass Würfeldrehen "Willkür nach belieben" sei und wie oft das geschieht? Die Darstellung in dieser Diskussion, dass das dann wohl andauernd und wiederholt, alltäglich und völlig ohne Verstand passiert ... ist doch Kokolores :)
Es gibt imo nur zwei Möglichkeiten: entweder es gibt eine Regelung, wann und wie Würfeldrehen stattfindet. Dann ist es ja eine Regel, wenn auch vielleicht nur eine Tischregel.
Oder es ist nicht geregelt, dann ist es zwangsläufig intransparent und willkürlich. Jede Einschränkung der Willkür, z.B. 1x pro Level / Spieleabend/gespendeter Chipstüte oder nur im Konsens wäre ja wieder geregelt ;)
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Das wäre dann wohl der hier (Freude, schöner Götterfunken) (https://www.tanelorn.net/index.php?topic=119747.0) oder der hier (Im Schatten der Zweiten Sonne) (https://www.tanelorn.net/index.php?topic=126888.0). :)
Aprops, danke für den Link. Da werden meine Fragen beantwortet, wenn ich es beim Überfliegen richtig gesehen habe :d.
4 Bennies versus 4x Augenmaß und Verstand.
Wo ist der Unterschied?
Herausforderungsorientiertes Spiel heißt für mich, dass meine taktischen Entscheidungen etwa im Kampf eine Rolle spielen. Bennies sind eine begrenzte Ressource, die sich taktisch kalkulieren lassen. Ob eine Mehrheit der Runde den nächsten Wurf niederstimmt oder nicht, ist unkakulierbar.
Wenn die Runde nur im Konsens entscheidet, brauche ich mir natürlich keine Sorgen zu machen, denn von mir gibt es zu ad-hoc Modifikation von Würfelergebnissen (ad hoch will heißen: auf nicht in den Regeln oder Hausregeln vorgesehene Weise) einfach keine Zustimmung. Ich fürchte allerdings, damit wäre ich dann auch in der Spielrunde falsch, weil eine Spaßbremse wider die Mehrheitspräferenz.
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Es gibt ja auch andere Regelelemente, die Würfelergebnisse wesentlich verändern können. Magie z.B. oder Dinge wie "Glück" als kaufbarer Vorteil. Das ist vom Gummipunkt auch nicht weit entfernt.
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Es gibt ja auch andere Regelelemente, die Würfelergebnisse wesentlich verändern können. Magie z.B. oder Dinge wie "Glück" als kaufbarer Vorteil. Das ist vom Gummipunkt auch nicht weit entfernt.
Oder Vor- und Nachteil wie bei D&D5.
Tatsächlich kann ja eigentlich jeder schnöde Bonus oder Malus ein Würfelergebnis stärker verändern als das bloße "Drehen" allein. Denn mit letzterem komme ich ja aus der Spanne der Ergebnisse, die mir der Würfel allein für sich auch schon rein zufällig liefern könnte, noch gar nicht heraus. :)
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Und das ist IMO ein gewaltiger unterschied ob in begrenzen Rahmen durch Regeln abgedeckt etwas geändert wird, oder komplett willkürlich durch den Spielleiter.
Ich kenne jetzt nur die "Reroll Mechanik" von DnD und PF2e. Bei beiden ist es einfach eine Chance weil der Wurf nur wiederholt werden darf. Bei DnD wird immerhin der bessere Wurf genommen (Vorteil). Bei PF2e wird der Wurf ersetzt was schon das eine oder andere mal zu einer Verschlechterung des Ergebnisses geführt hat.
Da wird die Menge dieser Gummipunkte im übrigen verwendet um festzulegen wie übermenschlich die Chars sein sollen, ist also der Schicksal das sie so Heldenhaft sind.
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Gedanke:
Ob ich Bennies, Glückspunkte, Schneid, Chuzpe, Schicksalsgunst oder Karma als Begründung für einen gedrehten Würfelwurf hernehme, oder das als SL/Spieler mit Augenmaß und Verstand selbst einsetze ... ist doch alles Illusion. Was macht denn die Verwendung laut Regelwerk besser, als nach Gutdünken? Verstehe das nicht. Entweder ich bin gegen Würfeldrehen, oder ich lasse es zu. Das ist ein reines 1/0 Thema.
Darum bevozuge ich Regelsysteme die sowas nicht haben, oder klug damit umgehen. Es kann auch ein Hilfsmittel sein, um Balance in ein System zu bekommen. Wenn man mit diesen Punkten neben einem Neuwurf, z.B. auch Zaubersprüche bezahlen muss, werden nicht magische Charaktere da einen Vorteil haben, der die starke Magie wieder ausgleicht.
Wenn die Gummipunkte nur vorhanden sind, um ein nicht ausgewogenes System zu kaschieren, dann habe ich lieber keine. Also Spieler ist es bei mir auffällig, dass ich am Ende des Abends meistens keine davon ausgegeben habe. Als SL muss es so sein, dass diese knapp bemessen sind. Wenn das System davon abhängig ist wie gut diese fließen(Beispiel Savage Worlds), komme ich damit nicht gut klar. Am liebsten sind mir eh Gruppenpunkte und keine Charaktereigenen.
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Ich mach das nur extrem selten, im Prinzip nur wenn ich merke das ich beim Design der Gegner irgendwie völlig daneben gegriffen hab.
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- drohender, ungeplanter TPK (an total unpassender Stelle im Abenteuer)
TPK setzt voraus, dass Tod die einzig mögliche Konsequenz aus einer Eskalation ist. Das ist in unserem System aber gar nicht der Fall. Ein fatales Scheitern zeichnet sich ab lange bevor es passiert, weil die Abwärtsspirale graduell ist und deutliche Kennzeichen hat. Wenn die ganze Gruppe stirbt und die Beteiligten das nicht sehenden Auges mit Absicht herbeigeführt haben, sollten sie die Regeln nochmal lesen. Das ist dann aber in dem Bereich, als wenn man mit zwei gebrochenen Beinen und einer blutenden Kopfwunde von einer Brücke springt, in der Hoffnung spontan fliegen zu lernen.
Wie nahe Charaktere am unausweichlichen Scheitern sind, ist im Icarus System sehr gut sichtbar. Erst im Finale einer Geschichte wird das weniger klar erkennbar, aber da dürfen Protagonisten ja auch völlig legitim den ultimativen Preis zahlen, wenn es zur Story passt.
- SL-Fehlentscheidung korrigieren (z.B. du merkst erst im Kampf, dass der Gegner (doch) viel zu stark ist (das war aber so nicht geplant)
Dann gewinnt der Gegner eben einen Kampf. Das muss ja nicht bedeuten, dass irgendwer stirbt. Alles hat einen Preis, aber der Preis muss nicht das Leben eines Protagonisten sein.
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Ich verstehe noch nicht, wo bei denjenigen, die "wirklich nie" ausgewählt haben, die Linie verläuft, ab wo Ihr die Regeln ignoriert und ab wo Ihr unabhängig von den Regeln gestaltet.
Über Aufklärung (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,130087.msg135269359.html#msg135269359) würde ich mich freuen.
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Ich finde das lässt sich relativ leicht beantworten und braucht mMn keinen anderen Thread: Ich greife ein, BEVOR gewürfelt wird.
Ist die Entscheidung gefallen, dass die Würfel Fakten schaffen, dann bleibt es auch dabei.
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Wenn man das weiterdreht, gibt es noch unzählige andere Möglichkeiten, wie eine Spielleitung in das Spielgeschehen spontan eingreifen könnte.
Bsp. 1.Gegner ziehen ab, weil eine noch ernstere Bedrohung kommt. (Deus Ex machina)
2. Gegner haben in ihrer Ausrüstung mehr oder weniger dabei, was ihnen helfen könnte (Anzahl der Heiltränke, Waffen, Reittiere, etc.)- (Glaubt doch kein Mensch, dass das bei jedem Spielleiter- bei jedem seiner Gegner vorher genau festgelegt wird. Schon gar nicht, wenn mit Zufallstabellen gespielt wird)
3. Gegner haben mehr oder weniger Fähigkeiten bzw. Zauber, mit denen man sich spontan aus dem Staub machen kann(Siehe 2.)
4. Spontane Unterstützung kommt für die SC oder NSC..
5. Irgendetwas sorgt für Ablenkung
6. Gegner stellen sich nur tot, greifen dann aber hinterhältig an oder fliehen
Etc.
Ich würde das Eingreifen daher wesentlich weiter fassen. Ebenso den Begriff Fairness/Unfairness.
Oder etwas salopp formuliert: selbst wenn ich niemals Würfeldrehe oder LP anpasse, kann ich dennoch äußert eingreifend agieren.
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Ich finde das lässt sich relativ leicht beantworten und braucht mMn keinen anderen Thread: Ich greife ein, BEVOR gewürfelt wird.
Ist die Entscheidung gefallen, dass die Würfel Fakten schaffen, dann bleibt es auch dabei.
Das läßt sich thematisch auch über die reinen Faktoren Würfel und Spielwerte hinaus spinnen. Wenn es beispielsweise zu einem Kampf kommt, habe ich als SL am liebsten schon vorher eine Vorstellung davon, was die NSC-Gegner da eigentlich erreichen wollen, wie hart sie das anzugehen bereit sind, und wann sie ggf. selbst das Handtuch werfen -- denn natürlich kann ihr sinngemäßes Mission Statement auch schon mal auf "totale Auslöschung der Gegenseite mit allen Mitteln bis hin zur kompletten Selbstaufgabe" hinauslaufen (bietet sich beispielsweise für entsprechend vorprogrammierte "Automaten" wie Roboter ohne Persönlichkeit oder manche Untote an), aber ich denke, für viele NSC-Typen sollte das eher nicht der Normalfall sein.
Und natürlich kann ich mir auch über Fragen wie "Was für einen Deus ex Machina kann ich am besten bringen, wenn alles schiefgeht, und sollte ich das überhaupt?" schon im Vorfeld Gedanken machen. Wenn das Problem erst auftritt, weil ich erst den Kampf gestartet und dann daran gedacht habe, daß die SC ja auch verlieren könnten, dann liegt der Fehler vielleicht gar nicht mal beim System... ;)
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Ich greife nie in oben genannte Bereiche ein. Was ich aber mache ist bei D&D Inspiration für die übrigen SC zu vergeben wenn einer aus der Gruppe bewußtlos geschlagen wird.
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@nobody@home
Wenn ich ein Problem damit habe, dass SCs verlieren können, und das System das zulässt, würde ich das schon an der Systemwahl festmachen ;)
Zum Tracken der Opferbereitschaft von NSC könnten sich übrigens die Eskalationsstufen nach Glasl (https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenmodell_der_Eskalation)eignen.
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Ich habe kein Problem mit Toten SC und meine Mitspieler auch nicht. Wir finden es nur sehr naheliegend das man besonders Motiviert ist sobald ein Freund (anderes Partymitglied ) in Not ist. Sehr viel mehr Werkzeuge gibt einem D&D 5 da ja nicht an die Hand.
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@nobody@home
Wenn ich ein Problem damit habe, dass SCs verlieren können, und das System das zulässt, würde ich das schon an der Systemwahl festmachen ;)
Zum Tracken der Opferbereitschaft von NSC könnten sich übrigens die Eskalationsstufen nach Glasl (https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenmodell_der_Eskalation)eignen.
Oh, verlieren dürfen sollen sie ja schon. ;D
Aber gerade in Systemen, die Verlustoptionen außerhalb von "TPK, ihr braucht neue Charaktere oder die Kampagne ist halt zu Ende" ausdrücklich vorsehen, muß ich mir halt auch mal eher überlegen, wie so ein Verlust im konkreten Einzelfall dann aussehen könnte. Das ist dann schon nicht mal mehr eine Frage davon, irgendwas zu "drehen", sondern einfach ganz generell und offiziell Teil des Spiels...und möglicherweise einer, auf den mich andere Systeme oder Spielrunden, in denen "Kämpfe gehen halt bis zum Tod, isso" schlicht die automatische Voreinstellung war, nicht mal so wirklich vorbereitet haben und über den ich entsprechend stolpern kann.
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Wenn man das weiterdreht, gibt es noch unzählige andere Möglichkeiten, wie eine Spielleitung in das Spielgeschehen spontan eingreifen könnte.
Bsp. 1.Gegner ziehen ab, weil eine noch ernstere Bedrohung kommt. (Deus Ex machina)
2. Gegner haben in ihrer Ausrüstung mehr oder weniger dabei, was ihnen helfen könnte (Anzahl der Heiltränke, Waffen, Reittiere, etc.)- (Glaubt doch kein Mensch, dass das bei jedem Spielleiter- bei jedem seiner Gegner vorher genau festgelegt wird. Schon gar nicht, wenn mit Zufallstabellen gespielt wird)
3. Gegner haben mehr oder weniger Fähigkeiten bzw. Zauber, mit denen man sich spontan aus dem Staub machen kann(Siehe 2.)
4. Spontane Unterstützung kommt für die SC oder NSC..
5. Irgendetwas sorgt für Ablenkung
6. Gegner stellen sich nur tot, greifen dann aber hinterhältig an oder fliehen
Etc.
Ich würde das Eingreifen daher wesentlich weiter fassen. Ebenso den Begriff Fairness/Unfairness.
Oder etwas salopp formuliert: selbst wenn ich niemals Würfeldrehe oder LP anpasse, kann ich dennoch äußert eingreifend agieren.
Ja, das sind richtig gute Beispiele. Sie lassen sich in meinen Augen regeltechnisch gleichsetzen mit spontaner Lebenspunkteerhöhung (wenn spontan weitere NSCs auftauchen, um in den Kampf einzugreifen) oder mit Moralwürfen, die man nicht durchführt oder deren Ergebnis man ignoriert (Gegner (vorerst) ziehen ab).
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Ja, das sind richtig gute Beispiele. Sie lassen sich in meinen Augen regeltechnisch gleichsetzen mit spontaner Lebenspunkteerhöhung (wenn spontan weitere NSCs auftauchen, um in den Kampf einzugreifen) oder mit Moralwürfen, die man nicht durchführt oder deren Ergebnis man ignoriert (Gegner (vorerst) ziehen ab).
Das ist ja noch längst nicht alles.
Wer Kämpfe ohne Battlemaps abhält, kann spontan Verstecke und Hindernisse auftauchen lassen. (Ups da geht's leider nicht weiter)
Oder Fluchtwege (Da war ne Geheimtür, habt ihr nicht gesehen, sorry)
Und wer generell gerne mal den Zufall bemüht, kann z.B. die spontan erwürfelte Räuberbande gar nicht bis ins kleinste Detail ausgearbeitet vor sich haben.
Edit. Es gibt im Rollenspiel daher nur eine relative Fairness, keine absolute.
Rollenspiel ist mMn. ein Spiel der spontanen Anpassungen.
PS. Die Umgebung ist in den seltensten Fällen genau festgelegt.
Wie, Wann, und in welcher Zahl NSC auftauchen, ebenso selten.
Was sie in einer speziellen Situation bei sich haben und was nicht, ebenso wenig.
Das alles entscheidet eine SL in der Regel spontan.
Auch wie die Umwelt auf etwas reagiert, was die SC tun oder nicht tun.
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Das ist ja noch längst nicht alles.
Wer Kämpfe ohne Battlemaps abhält, kann spontan Verstecke und Hindernisse auftauchen lassen. (Ups da geht's leider nicht weiter)
Oder Fluchtwege (Da war ne Geheimtür, habt ihr nicht gesehen, sorry)
Und wer generell gerne mal den Zufall bemüht, kann z.B. die spontan erwürfelte Räuberbande gar nicht bis ins kleinste Detail ausgearbeitet vor sich haben.
Edit. Es gibt im Rollenspiel daher nur eine relative Fairness, keine absolute.
Rollenspiel ist mMn. ein Spiel der spontanen Anpassungen.
PS. Die Umgebung ist in den seltensten Fällen genau festgelegt.
Wie, Wann, und in welcher Zahl NSC auftauchen, ebenso selten.
Was sie in einer speziellen Situation bei sich haben und was nicht, ebenso wenig.
Das alles entscheidet eine SL in der Regel spontan.
Auch wie die Umwelt auf etwas reagiert, was die SC tun oder nicht tun.
Ich würde Dir bei vielen Sachen zustimmen.
Sehen das die "Puristen" unter uns ebenso?
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Ich würde Dir bei vielen Sachen zustimmen.
Sehen das die "Puristen" unter uns ebenso?
Das musst Du wahrscheinlich im besagten Nachbarstrang fragen.
;)
Ich kann und werde mich da allerdings bewusst nicht äußern, da ich als SL, obwohl um größtmögliche Fairness bemüht (Wünsche ich mir als Spieler schließlich auch), dennoch nie zu der Überzeugung gelangen könnte, ohne jede spontane Anpassung zu leiten.
Für mich ist daher nicht die Frage- ob mit oder ohne.
Sondern ob zum Wohle der Gruppe bzw. des gemeinsamen Spielspaßes oder dagegen?
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Ich leite mit FantasyGrounds und erlebe es immer wieder das ich einen bestimmten Boss "buffen" muss in dem ich ihm volle HP gebe, damit er eine Chance hat auch was anzurichten bevor ihn die Gruppe in den Boden roflcoptert. Gerade die Fernkämpfer mit Scharfschütze sind hier massiv schlimm.
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Ich greife nur selten in die Ergebnisse ein, da mir viel am Spielspass der Gruppe liegt. Allerdings ist es im Zweifel ein "verdecktes" Eingreifen, um die Story voranzubringen oder einen sich unerwartet tötlich entwickelnden Kampf für die Charaktere etwas abzumildern. Unterm Strich ist das für mich keine Vollkaskoversicherung für die Spieler, aber den Frust der Runde möchte ich gerne gering halten, wenn die Würfel mal wieder nicht so wollen und alles in stocken gerät.
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einzig bei echten großen "epischen" Kämpfen die schon was bedeutenderes sein könnten schraube ich bei SotDL die HP hoch... ansonsten mach ich da wenig da die Charaktere ohnehin keine HP Sponges sind wie in anderen Systemen.
Dennoch lasse ich es zu wenn ein SC einen glücklichen Armbrustbolzenschuss auf den Kopf eines BBEG abschießen kann der mit Nachteil auch noch trifft, dass dieser Instant tot ist auch wenn die Regeln etwas anderes sagen eben WEIL es so episch ist (allerdings hab ich noch einen Stärke Wurf des NSC zugelassen ob er das schaffen könnte zu überleben, hat er nicht also tot ansonsten nur "so halbtot")
Allerdings wissen meine Spieler auch: was ich für die NSCs zulasse, kann ich auch für die SCs zulassen. Sollte also ein Attentäter das selbe machen -> gilt dies auch für die Spieler.