Ich bin immer gern verstümmelt worden.Nichts gegen Charaktere mit Problemen, aber den Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. wtf?
Was ist eingentlich los im Forum? Zuerst der "Aufstand der Schummelspieler" und jetzt kommen die Taschenlampenfallenlasser aus ihren Löchern gekrochen? ( ~;D )
Nichts gegen Charaktere mit Problemen, aber den Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. wtf?
Zuerst der "Aufstand der Schummelspieler" und jetzt kommen die Taschenlampenfallenlasser aus ihren Löchern gekrochen?
Danke! Genau das ist es - Taschenlampenfallerei. Eine Folgeerscheining langweiliger Systeme.
https://ghoultunnel.wordpress.com/2011/10/21/neue-erkenntnisse-uber-spielertypen/
Man kann aber auch absichtlich Personnagen mit Handicap erstellen, in Systemen, die keine Fehler verzeihen (CoC Chaosium style; AD&D). Nicht um die Gruppe zu nerfen, sondern um für sich selbst den Reiz des Einsatzes weiter zu erhöhen.
Ich habe den Begriff des Taschenlampenfallenlassens ja im anderen Thread aus Leichtfertigkeit selbst ins Spiel gebracht, weil ich es witzig fand, muss aber bei näherer Überlegung feststellen, dass der eigentlich nichts mit dem Erlebten/Beschriebenen zu tun hat.
Mich würde interessieren, wie ein Unterschied in deiner Bewertung zustandekommt, je nachdem, ob ich mir gleich einen Charakter mit Handicap erstelle, um den Einsatz zu erhöhen, oder ob ich ein im Spiel entstehendes Handicap willkommen heiße, weil es ebenfalls den Einsatz erhöht? Wenn ich meinen Charakter einhändig erstelle, dann bin ich irgendwie eine coole Sau, die die Herausforderung liebt, aber wenn ich es cool finde, wenn er im Spiel einhändig wird, bin ich irgendwie ein uncooler Loser und mein System ist langweilig?
Es ist ein Unterschied, ob man eine Personnage mit Handicap effizient spielt oder ob man grundsätzlich ineffizient spielt (TLFL).
Was ist denn effizientes Spielen?Problemlösungsorientiert.
Ja.
Hat allerdings weder etwas mit diesem Thread noch mit der Differenzierung, die du weiter oben in deinem Beitrag vorgenommen hast (Charaktere vor oder nach Spielbeginn gehandicapt), noch mit meiner Nachfrage zu tun.
Problemlösungsorientiert.
Was für bestimmte Rollenspiele (System, wie Spielweise, wie Genre) aber gar keine Rolle spielt.
Man kann aber auch absichtlich Personnagen mit Handicap erstellen, in Systemen, die keine Fehler verzeihen (CoC Chaosium style; AD&D). Nicht um die Gruppe zu nerfen, sondern um für sich selbst den Reiz des Einsatzes weiter zu erhöhen.
Dem kann ich nur beipflichten! In einem Spiel ohne Netz und doppelten Boden ist das Überleben mit einem kompromisslos gespielten ehrenhaften Ritter, naiven Barbaren usw. eine tolle Herausforderung!
("Schwierigkeitsgrad: Paladin" nennt man das bei uns, ganz gleich, ob es die Klasse gibt.)
Nur der Enervierungsfaktor scheidet den einen Barbaren von dem anderen.
Dem kann ich nur beipflichten! In einem Spiel ohne Netz und doppelten Boden ist das Überleben mit einem kompromisslos gespielten ehrenhaften Ritter, naiven Barbaren usw. eine tolle Herausforderung!Kommt ganz schwer darauf an, wie das in der Praxis aussieht.
("Schwierigkeitsgrad: Paladin" nennt man das in meiner Stammrunde schon mal, ganz gleich, ob es die Klasse gibt.)
Was ist eingentlich los im Forum? Zuerst der "Aufstand der Schummelspieler" und jetzt kommen die Taschenlampenfallenlasser aus ihren Löchern gekrochen? ( ~;D )
Nichts gegen Charaktere mit Problemen, aber den Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. wtf?
Trotzdem muss ich mal sagen: Das war toll. Ich bin immer gern verstümmelt worden.
Peak Tanelorn.
Aber sich permanent ("oh ich habe eine Hand verloren und hab nun eine gute Gelegenheit in Cyber-Ware reinzuschnuppern fällt NICHT darunter) den Char verkrüppeln und das auch noch zu feiern statt als zu vermeidende aber reale Bedrohung zu sehen?
Muss sagen dass ich das dahinter stehende Mindset nicht nachvollziehen kann.
Da tue ich mich jetzt aber echt schwer, den Unterschied zwischen dem "kompromisslos gespielten naiven Barbaren" und "Mein dummer Barbar zerstört den Bannkreis" (Taschenlampenfallenlasser) zu erkennen.
Ich meine klar, zum TLFL gehört, dass er den anderen die Tour vermasselt, aber das ist ja sehr auslegbar, und beim "kompromisslos gespielten naiven Barbaren" dürfte genau das - den anderen die Tour zu vermasseln - ja das zentrale Element sein (zumal es ja gar nicht in Spielerhänden liegt, ob man sich mit dem Verhalten des eigenen Charakters nur selbst ins Fleisch schneidet oder der ganzen Gruppe)."
Was ich feiern würde, ist ja eher, dass die Bedrohung real ist und es trotzdem weitergeht, wenn sie eintritt.
Nicht das Handicap ist das Problem, sondern die zugrundeliegende Absicht, z.B. raumgreifende Selbstdarstellung oder ein Steuern der Geschichte. Es gibt Spieler, denen traue ich einen Kender zu -- aber bei Fremden lässt der Wunsch einen zu spielen erst mal die Warnglocken bimmeln.
(Ich habe übrigens nichts gegen Systeme, in denen Spieler:innen z.B. den Misserfolg ihrer Charaktere gestalten, sich regeltechnisch in Schwierigkeiten bringen können usw. -- aber ich bevorzuge klare Regeln.)
Krieger ohne Hand ? Fällt mir Darth Vader ein.
Und Kapitän Hook.
Diverse Piraten mit Holzbein, und nicht zu vergessen die Augenklappen.
Wenn ich meinen Charakter einhändig erstelle, dann bin ich irgendwie eine coole Sau, die die Herausforderung liebt, aber wenn ich es cool finde, wenn er im Spiel einhändig wird, bin ich irgendwie ein uncooler Loser und mein System ist langweilig?
Ich mag es, wenn es klar kommuniziert wird.
Nicht: "Ich bin halt so, ihr müsst mich nehmen, wie ich bin."
Sondern: "Ey liebe Mitspielende, ich werde einen gehandicapten Charakter spielen, nehmt das mal offen an."
Es geht ja nicht um "Es soll bitte jeder etwas zum Gruppenerfolg beitragen" (das tun ja auch einhändige ehemalige Zweihandschwertkämpfer durchaus).
Da du mit deinem vorherigen Beitrag auf meinen geantwortet hast: doch, EXAKT darum geht es. Alles andere, insbesondere "jeder muss das Maximum rausholen", ist einfach eine Unterstellung von dir und nichts anderes.
Das ist eh nochmal ein Thema für sich. Wenn jemand von Anfang an einen Charakter mit Handicap spielen will, als Bauergamer oder was auch immer, muss er sich auch die Frage gefallen lassen: Warum sollten wir dich mitnehmen? -- Wenn er wenigstens irgendeine benötigte Kompetenzlücke füllt, okay, siehe oben, kann man verhandeln. Wenn die anderen Spieler alle kein Problem damit oder sogar Bock darauf haben, ein Maskottchen mitzuschleppen das man ständig babysitten muss, meinetwegen. Aber nur weil das der Dieter ist und Dieter sich für die Runde angemeldet hat? -- nuh uh.
Wenn die Spieler hektisch agieren, um Spionage-Aktionen zu betreiben und den Plot unter Kontrolle zu bringen, dabei die Fähigkeiten eines dritten SC bitter benötigen - und der Spieler sagt einfach: " Mein Charakter sitzt in der Badewanne und trinkt Cognac", dann weiß ich, dass ICH mit den Leuten nicht mehr zu spielen brauche.
Ich sehe auch überhaupt nicht ein, warum ich nicht abwertend über so ein Verhalten sprechen sollte.
Da steht: wenn du deinem Charakter ein Handicap gibst, dann bist du das "Gruppenmaskottchen" und "es gibt keinen Grund dich mitzunehmen".
@Isegrim: ich bezog mich auf das Zitat von Feuersänger. Und selbst wenn nicht, ist "nichts" schonmal recht relativ (selbst ein querschnittsgelähmter Charakter könnte z.B. noch den Gegner beleidigen und somit ablenken) - wer entscheidet, ab wann es "nichts" ist, ab wann das Handicap zu massiv ist?
Wenn einer im dramatischen Finale seine Taschenlampe fallen lässt, um seine Play-to-loose-Story gegen alle Abenteuerrollenspieler am Tisch durchzudrücken, beraubt das sogar den SL seiner Aufgaben.
Wenn die Spieler hektisch agieren, um Spionage-Aktionen zu betreiben und den Plot unter Kontrolle zu bringen, dabei die Fähigkeiten eines dritten SC bitter benötigen - und der Spieler sagt einfach: " Mein Charakter sitzt in der Badewanne und trinkt Cognac", dann weiß ich, dass ICH mit den Leuten nicht mehr zu spielen brauche. Ich sehe auch überhaupt nicht ein, warum ich nicht abwertend über so ein Verhalten sprechen sollte.
Wenn ich "langweilig" sage, ist das natürlich auch subjektiv, was sonst.
selbst ein querschnittsgelähmter Charakter könnte z.B. noch den Gegner beleidigen und somit ablenken
Zur Einschätzung davon, wie störend ein Handicap oder eine Persönlichkeit sein könnte, einfach vorher fragen: Ist es okay, wenn ich einen pazifistischen Kleptomanen ohne Hände spiele? Oder irgendwas davon?
(Bei GURPS o.Ä. gab es bei uns alle naselang einarmige Albinoepileptiker -- der Building Points wegen...)
Sich in irgendeinem Forum als schäbiger Bully aufzuspielen, und zu versuchen die Spielentscheidungen seiner ehemaligen Mitspielenden verächtlich zu machen, hilft jedenfalls keinem weiter.
TaschenlampenfallenlasserGanz nebenbei: Die meisten Begriffe, welche die deutschsprachige Rollenspieldiskussionsszene hervorgebracht hat, sind echt zum Brechen.
Aber dieser ist wirklich gut.
Wenn eine Spielende ihr Spotlight in einer bestimmten Weise nutzen möchte (z.B. als "Achilles-in-seinem-Zelt"-Moment), und jemand anderes in der Gruppe ist damit nicht einverstanden, dann sollte man evtl. mal darüber reden, was man jeweils vom Spiel erwartet. Sich in irgendeinem Forum als schäbiger Bully aufzuspielen, und zu versuchen die Spielentscheidungen seiner ehemaligen Mitspielenden verächtlich zu machen, hilft jedenfalls keinem weiter.
Q.E.D.
@Feuersänger: deine Analogie ist kaputt.Vielleicht. Aber ich finde, was Feuersänger sagt, kann man auch etwas weiter fassen:
Meine Meinung...
Krasses Nerven - egal wie - ist doch letztendlich ein Abwenden vom vorher vereinbarten Konsens ohne vorherige Absprache oder Warnung.
...snip...
Naja, in PC-Games werden Dinge generft, damit sie nicht nerven... ;)
Wenn du Lust darauf hast die Innerweltliche Logik zu ignorieren ist das für dich auf Spielerebene vielleicht okay (und damit für die restlichen Spieler aber noch nicht notwendigerweise), ist aber noch lange kein Argument dafür warum Figuren die in dieser Welt leben das auch so sehen sollten.
Wenn die Figur in ihrer subjektiven Realität "vom Drachen verbrannt zu werden" als ganz reale Konsequenz vor sich sieht, darf die sich auch zu Recht die Frage stellen warum sie den Beinlosen Ritter noch in die Höhle mittragen sollten und ihm ne Chance geben sollten sich in der Praxis zu beweisen, statt schlicht "nein" zu sagen.
Leute ... 8]
Reden wir von Nerfen im Sinne von "auf den Nerv gehen"?
ODER
Reden wir von Nerfen im Sinne von "Abschwächen aus der Gamer-Sprache"?
ICH rede von Zweiterem.
Ist das so ein große unterschied? Ich habe noch nie erlebt das es in einer Gruppe gut angekommen ist wenn jemand nicht richtig mitgemacht hat.
Egal ob das war das man im Kampf Runden für irgendwas anderes verplempert hat außer den offensichtlich zu besiegenden Gegner anzugreifen. Oder der Charakter untauglich war seinen Teil zum bewältigen von Aufgaben beizutragen.
Oder nehmen wir einen Sc der überall aneckt, z.b. weil er einer verhassten Abstammung angehört. Wie oft macht es den anderen am Tisch Spaß, diesen Charakter vor den wütenden Dorfbewohnern zu schützen? 1 - 2x? Dann wird es entweder unter den Tisch fallen das er so fremdartig ist, oder mit "Ja ihr macht das übliche" abgehandelt.
Ist das so ein große unterschied? Ich habe noch nie erlebt das es in einer Gruppe gut angekommen ist wenn jemand nicht richtig mitgemacht hat.
Egal ob das war das man im Kampf Runden für irgendwas anderes verplempert hat außer den offensichtlich zu besiegenden Gegner anzugreifen. Oder der Charakter untauglich war seinen Teil zum bewältigen von Aufgaben beizutragen.
Oder nehmen wir einen Sc der überall aneckt, z.b. weil er einer verhassten Abstammung angehört. Wie oft macht es den anderen am Tisch Spaß, diesen Charakter vor den wütenden Dorfbewohnern zu schützen? 1 - 2x? Dann wird es entweder unter den Tisch fallen das er so fremdartig ist, oder mit "Ja ihr macht das übliche" abgehandelt.
Hier geht es darum, Charaktere "mitzuschleppen", die nach meist längerem gemeinsamen Spiel plötzlich krass in ihren Möglichkeiten eingeschränkt werden - der Krieger, der die Haupthand verliert, der Zauberer, der keine Astralpunkte mehr hat.
Und selbst wenn die Gruppe die Wahl hätte zwischen dem neuerdings einhändigen Krieger, mit dem sie schon ein Dutzend Abenteuer erlebt haben und auf den sie sich verlassen können, der vielleicht sogar ein Freund ist, und einem neuen Krieger, den noch keiner kennt und bei dem die Figuren sich ingame weniger sicher sein können, ob er fähig, vertrauenswürdig und loyal ist (auch wenn die Spieler*innen das natürlich meist outgame voraussetzen können, ist ja ein SC ...), dann nehmen sie bei einem ernsthaft gefährlichen Unterfangen vielleicht doch lieber den vielleicht geschwächten, aber eingearbeiteten vertrauten Kollegen.
Ist halt die Frage, wie weit man das treiben will. Wenn der Klischeekrieger im scheppernden Metall die Schleicher der Truppe beim Im-Dunkeln-Munkeln behindert, muß der dann auch vor die Tür? Was genau gehört eigentlich zum "seinen Teil beitragen" und was nicht mehr?
(Und wieso funktioniert der "Ja, ihr macht halt das Übliche"-Ansatz eigentlich scheinbar ausgerechnet im Kampf nie? Hat ein angeblich halbwegs professioneller SC-Kommandotrupp keine Standardtaktiken zum routinemäßigen Abspulen, oder wieso sonst muß da jeder Kleinkram grundsätzlich per Mikromanagement geregelt werden? >;D)Mache ich zum Beispiel ganz gerne wenn es komplett unterlegene Gegner sind. Dann dürfen die Spieler entweder beschreiben wie sie die Gegner problemlos plätten oder ich als DM beschreibe es.
Ist halt die Frage, wie weit man das treiben will. Wenn der Klischeekrieger im scheppernden Metall die Schleicher der Truppe beim Im-Dunkeln-Munkeln behindert, muß der dann auch vor die Tür?
Aber wenn dieser Krieger die Aufgabe hatte mit seinem Schild für den Schutz der Gruppe zu sorgen. Der aber kein Schild mehr halten kann, erfüllt er seine Aufgabe nicht mehr. Das heißt nicht das seine alten Kameraden ihn von der nächsten Klippe stoßen müssen, aber auch das er nicht mehr tauglich ist seine rolle zu erfüllen. Entweder hat er genug andere Qualitäten das aufzuwiegen oder er wird ausgewechselt.
[...]
Oder blöder Sportvergleich. Man hat einen Verein wo die Mitglieder dieses Jahr alles daran setzen Kreismeister zu werden. Ihr bester Spieler verstaucht sich aber den Fuß und kann nur noch übers Feld Humpeln. Der Spieler wird wohl nicht aus dem Verein geworfen, aber eben ne weile nicht mitspielen.
Ich denke wenn mein Leben daran hängt, das alle in meinem Umfeld 100% funktionieren wird ein Klotz-Am-Bein ganz schnell ausgesondert.
Wie immer kann man sagen: Wenn es alle gut finden und Spaß dran haben, kann man alles machen. Meine Erfahrung ist aber das selbst wenn es heißt "Ist für mich kein Problem" wenn dein Charakter XYZ ist. Das es auf Dauer dann doch zum Problem wird.
Aber in der Spielweltlogik würde man doch sagen: "Suchen wir uns zuasätzlich noch einen Schildkämpfer, und du bleibst natürlich auch dabei, wenn du es willst, du hast uns immer den Rücken freigehalten und wir wissen, dass wir dir vertrauen können und du noch mehr drauf hast als nur den Schild zu halten. Bei dem Neuen wissen wir das nicht."
Natürlich macht das alles nur Sinn, wenn das mit der Gruppe abgesprochen und mit den Spielinteressen der anderen Spielteinehmer:innen kompatibel ist. Aber das sollte nun wirklich eigentlich kein Thema sein, das man hier zum 75. mal ansprechen muss - bis vielleicht daraufhin, dass es ein Spielinteresse ist, das auf jeden Fall im Vorhinein abgefragt werden sollte (da klar für manche Personen ein Reizthema), was mglw. nicht bei allen Spielinteressen gleichermaßen der Fall ist.Naja, wenn das erst im Laufe des Spiels passiert, vielleicht sogar erst nach Jahren, ist sowas in Session 0 evtl gar nicht abgesprochen worden.
Ist halt die Frage, wie weit man das treiben will. Wenn der Klischeekrieger im scheppernden Metall die Schleicher der Truppe beim Im-Dunkeln-Munkeln behindert, muß der dann auch vor die Tür? Was genau gehört eigentlich zum "seinen Teil beitragen" und was nicht mehr?OT, aber:
Aber wenn dieser Krieger die Aufgabe hatte mit seinem Schild für den Schutz der Gruppe zu sorgen. Der aber kein Schild mehr halten kann, erfüllt er seine Aufgabe nicht mehr. Das heißt nicht das seine alten Kameraden ihn von der nächsten Klippe stoßen müssen, aber auch das er nicht mehr tauglich ist seine rolle zu erfüllen. Entweder hat er genug andere Qualitäten das aufzuwiegen oder er wird ausgewechselt.Dafür gibt es logisch aber keinen Grund. Wenn es wirklich so dramatisch wichtig ist, dass ein Schildträger dabei ist (und überhaupt: Wenn das seine einzige Funktion ist, reicht auch ein Arm >;D), dann kann man den zusätzlich anwerben. Der Grund für das "Austauschen" ist reines Meta: SC-Anzahl gleich Spieleranzahl. Dieses Beispiel:
Oder blöder Sportvergleich. Man hat einen Verein wo die Mitglieder dieses Jahr alles daran setzen Kreismeister zu werden. Ihr bester Spieler verstaucht sich aber den Fuß und kann nur noch übers Feld Humpeln. Der Spieler wird wohl nicht aus dem Verein geworfen, aber eben ne weile nicht mitspielen.... zeigt das recht deutlich. Wenn ich beliebig viele Spieler aufs Feld schicken dürfte, würde ich auch den Humpler mitnehmen. Der einzige Grund, das nicht zu tun, wäre Rücksicht auf ihn bzw. Sorge um seine Genesung. Als "Klotz am Bein" kann er nur gelten, weil ich in meiner Mannschaft nur 11 Leute haben darf und es vernünftig ist, aus dem größeren Pool potenzieller Spieler die fittesten auszuwählen.
Naja, wenn das erst im Laufe des Spiels passiert, vielleicht sogar erst nach Jahren, ist sowas in Session 0 evtl gar nicht abgesprochen worden.
Dann heißt es- alle müssen sich dem spontan anpassen wollen- auch die Spielleitung.
Edit.
Und diese Anpassung kann mitunter schon groß ausfallen und im Zweifel auch dazu, dass man künftig ganz andere Abenteuer *spielt.
*
Vielleicht ja zum Teil bessere bzw. interessantere.
Allerdings kann ich auch SPL nicht verstehen, die einen Waldundwiesendruiden in einer vorher angekündigten Stadtkampagne spielen und dann beleidigt mit ihrem SC in den Wald gehen und muksch sind. Hatte das schon. Angesprochen. Ausgesprochen. Abgeschafft.
Dafür gibt es logisch aber keinen Grund. Wenn es wirklich so dramatisch wichtig ist, dass ein Schildträger dabei ist (und überhaupt: Wenn das seine einzige Funktion ist, reicht auch ein Arm >;D), dann kann man den zusätzlich anwerben. Der Grund für das "Austauschen" ist reines Meta: SC-Anzahl gleich Spieleranzahl. Dieses Beispiel:
... zeigt das recht deutlich. Wenn ich beliebig viele Spieler aufs Feld schicken dürfte, würde ich auch den Humpler mitnehmen. Der einzige Grund, das nicht zu tun, wäre Rücksicht auf ihn bzw. Sorge um seine Genesung. Als "Klotz am Bein" kann er nur gelten, weil ich in meiner Mannschaft nur 11 Leute haben darf und es vernünftig ist, aus dem größeren Pool potenzieller Spieler die fittesten auszuwählen.
Ich werfe mal eine These in den Raum die eigentlich relativ Banal ist:
Spielt man Combat as Sports, empfindet man generfte Charaktere als ärgerlich. Verständlicherweise.
Spielt man Combat as War, wo sowieso nicht groß gebalanced wird und die Charaktere sich irgendwie durchlavieren müssen, stört es weniger. Auch wenn es ein Gefälle innerhalb der Gruppe gibt.
Kleiner Rant aus dem Off, ohne den Faden komplett gelesen zu haben:
Der Begriff nerfen ist halt einfach schlecht gewählt. Ich will jetzt mal keine rage bait vom OP unterstellen, aber doof isser trotzdem. Im Videogaming Sinn kann nämlich nur der Publisher/Spieleentwickler nerfen, nie die Konsumenten des Games, die Diskussion ist dahingehen also völliger Unsinn. Wenn, dann müsste man von selbstauferlegtem höheren Schwierigkeitsgrad sprechen. Meinetewegen Hardcore Mode. Kann man machen, ist aber komisch wenn das nur einer aus der Gruppe macht und nicht alle. Siehe dazu auch Gruppenkonsens, Combat as War usw.
Wenn es sich um die Variante "auf den Nerv gehen" handeln sollte, greift natürlich Rule 0: Spiele nicht mit Arschlöchern.
Case Closed. Wieso gibts jetzt nen 4 Steiten Faden dazu? Is schon Sommerloch? ~;D (Mir ist bewusst, dass ich Teil des "Problems" bin, weil ich ja jetzt auch wieder was geschrieben habe...)
Ich frage mich gerade, ob wir mal in der gleichen Runde waren, weil mir exakt das auch schon passiert ist: Anfang der Session, Druidenspieler sagt: "Also, ich habe keinen Grund, die Stadt zu gehen, ich bleibe draußen. Tschüss."
Oder ist das einfach so ein Standardmanöver?
Also ich meinte "nerfen" im Sinne von "massiv schwächen", nicht "nerven".Sorry, dann hab ich dich mißverstanden, weil ich den Gamerbegriff bis gerade eben nicht kannte.
Ich würde es genau anders rum sehen.Fair point, kann man so sehen, überzeugt bin ich nicht so recht:
CAS = Der Spielleiter kann einfach die Schwierigkeit anpassen das es fair bleibt. Es macht keinen unterschied wie stark die Charakter sind da die Gegner immer Relativ dazu gebalanced sind.
CAW = Die Kämpfe sind wie sie sind, die Spieler müssen damit klar kommen. Ein geschwächter Charakter erhöht die Chance das der eigene in Gefahr gerät.
Aber auch in dem Fall kann man drüber sprechen - ein "würde es jemand stören, wenn ich diesen Charakter jetzt weiterspiele, auch wenn er von seiner Effektivität jetzt recht eingeschränkt wäre, ich habe da Lust zu" sollte zwischen zwei Sitzungen auch möglich sein. (Und, bevor jemand da mit kommt: Möglicherweise können wir einen Fall konstruieren, in dem das dann doch nicht möglich ist, aber ich denke jetzt an einen Normalfall.)Klar, denke trotzdem, dass da keiner sagen würde: "Du darfst den jetzt nicht weiterspielen."
Meine Meinung...
Krasses Nerven - egal wie - ist doch letztendlich ein Abwenden vom vorher vereinbarten Konsens ohne vorherige Absprache oder Warnung.
Und das empfinde ich eigentlich immer als störend.
Man hat sich auf irgend ein Spiel geeinigt, alle haben irgend eine geartete Erwartungshaltung und setzten Verhaltensmaßstäbe an und jemand entscheidet spontan und willkürlich die abgesprochenen Konventionen zu brechen.
Sollte jemand spontan irgend eine Idee haben, die vielleicht das Spielerlebnis bereichern könnte, kann er das Spiel immer noch kurz unterbrechen und seinen Vorschlag machen und bei Zustimmung sein Handeln damit legitimieren.
Kurz gesagt: Das gehört für mich vorher verhandelt. Und wer meint das nicht zu müssen, braucht sich nicht über drastische Reaktionen in Game oder am Tisch zu wundern.
Man erscheint auch nicht nackt auf der Konventionellen Hochzeit der besten Freundin, nur weil man meint, das die Menschheit dem Nudistentum aufgeschlossen zu sein hat.
Und wer das macht, braucht sich nicht wundern, rauszufliegen und danach keine beste Freundin mehr zu haben.
Auch da haben Menschen eine Erwartungshaltung, es gelten Konventionen und alle möchten einen schönen Abend haben. Und wenn die Feier im FKK Club Klein-Wülferode stattfindet und es legitim sein könnte, fragt man trotzdem besser nach, wie der Dresscode lautet. Man redet einfach vorher drüber bevor man anderen den Abend versaut.
Und dann ist es auch okay, spontan die Fackel in die Pfütze fallen zu lassen und hysterisch das Schreien anzufangen - es ist abgenickt worden.
Und dann ist es auch okay, Gegner die sich ergeben haben zu erschlagen, zu plündern und als Murder-Hobo durch die Gegend zu stampfen - es ist vorher geklärt, dass das okay ist.
Und dann kann man guten Gewissens den Hunderausführerpraktikanten des Melkhelferassistenten vom Zuckerbäcker spielen, während andere den griechischen Halbgott erschaffen.
Man spricht sich ab und klärt die Dinge - VORHER. Ist das so schwer?(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Na ja, das überzeugt mich in Sachen Spielweltlogik nicht.
Hier geht es darum, Charaktere "mitzuschleppen", die nach meist längerem gemeinsamen Spiel plötzlich krass in ihren Möglichkeiten eingeschränkt werden - der Krieger, der die Haupthand verliert, der Zauberer, der keine Astralpunkte mehr hat.
Und ehrlich gesagt kommt die Betrachtungsweise "Unsere Gruppe hat ne Stelle zu besetzen, da brauchen wir wen, der was reißt", doch meistens nicht aus der Spielweltlogik, sondern aus der Spieltischlogik. Am Spieltisch ist üblicherweise klar: Es gibt so viele SC wie Spieler*innen, und wenn eine Figur dann stark generft wird, dann sinkt die Effektivität der ganzen Gruppe. Ich weiß: Wenn der Charakter jetzt in den Ruhestand geht oder wiederhergestellt wird, anstatt generft weitergeführt, dann erhöht das die Gesamtschlagkraft.
In der Spielweltlogik werden dagegen normalerweise keine Stellen in Abenteurergruppen ausgeschrieben, und meistens ist auch nicht klar, dass man, wenn man den einarmigen Krieger mitnimmt, dafür halt jemand anders NICHT bekommt. Typischerweise kommen doch alle mit aufs Abenteuer, die sich halt irgendwie dafür finden, und dass sind dann "zufällig" immer genau die SC der Spieler*innen.
Und selbst wenn die Gruppe die Wahl hätte zwischen dem neuerdings einhändigen Krieger, mit dem sie schon ein Dutzend Abenteuer erlebt haben und auf den sie sich verlassen können, der vielleicht sogar ein Freund ist, und einem neuen Krieger, den noch keiner kennt und bei dem die Figuren sich ingame weniger sicher sein können, ob er fähig, vertrauenswürdig und loyal ist (auch wenn die Spieler*innen das natürlich meist outgame voraussetzen können, ist ja ein SC ...), dann nehmen sie bei einem ernsthaft gefährlichen Unterfangen vielleicht doch lieber den vielleicht geschwächten, aber eingearbeiteten vertrauten Kollegen.
Klar, wenn du jetzt ein militärisches Spezialteam oder so was spielst, sieht das anders aus. Aber ich erlebe doch meistens eher "Wir sind, wer wir sind, und gehen die Abenteuer an, mit denen wir es zu tun bekommen oder die wir uns suchen", als "hier ist die Mission, und jetzt brauchen wir effektives Einsatzteam."
Klar, denke trotzdem, dass da keiner sagen würde: "Du darfst den jetzt nicht weiterspielen."
Das ist eh nochmal ein Thema für sich. Wenn jemand von Anfang an einen Charakter mit Handicap spielen will, als Bauergamer oder was auch immer, muss er sich auch die Frage gefallen lassen: Warum sollten wir dich mitnehmen?
Zu ner Freundschaft gehört auch mal zu sagen:Ich behaupte: Innerweltlich bekommt man das Plausiblisiert wenn man will, da gibts ja auch genug Realbeispiele (Wenn man schaut wer schon alles am Mount Everest war obwohl er da nicht hingehört).
"Nein, das ergibt keinen Sinn".
"Wir sind so toll befreundet, darum nehme ich dich jetzt auf die hochgefährliche Reise mit, bei der deine nicht mehr vorhandene Kompetenz uns alle (inklusive dir selbst) einem erhöhten Risiko aussetzt draufzugehen" ergibt für mich keinen Sinn. Freund halten Gefahren von einander Fern, anstatt die anderen bewusst da reinzureiten.
Kleiner Rant aus dem Off, ohne den Faden komplett gelesen zu haben:
Der Begriff nerfen ist halt einfach schlecht gewählt. Ich will jetzt mal keine rage bait vom OP unterstellen, aber doof isser trotzdem. Im Videogaming Sinn kann nämlich nur der Publisher/Spieleentwickler nerfen, nie die Konsumenten des Games, die Diskussion ist dahingehen also völliger Unsinn.
Jedenfalls besser als "Jetzt sei mal realistisch, du hast hier nix mehr verloren mit den mageren Jobskills, die du mitbringst. Geh in Frührente, ist das Beste für alle."
Ich finde, ganz schön viele beißen sich hier gerade an "Spieler*innen kommunizieren nicht vernünftig mit ihrer Gruppe darüber, wie sie ihren SC warum spielen wollen und ob das für die Gruppe als ganzes funktioniert" oder "Spieler*innen ziehen ihren Egotrip durch".
Darum sollte der Thread eigentlich nicht gehen - das ist ein möglicher Sonderfall des Beschriebenen, der aber in fast allen Kontexten auftreten kann.
Doch, nerfen ist durchaus der richtige Begriff (und langsam frage ich mich wirklich, ob überhaupt jemand den Eingangsbeitrag gelesen hat ...) Es geht mir hier vor allem darum, dass die Spielleitung im Spiel "verstümmelnde" Konsequenzen verpasst und wir das im Spiel durchaus gefeiert haben und Zufriedenheit und Zusammengehörigkeitsgefühl daraus bezogen haben. Und Pen&Paper-SLen können durchaus "nerfen", so ist der Begriff mir zumindest aus zahlreichen Online-Diskussionen geläufig.
Von Videogames habe ich keinen Funken Ahnung, deshalb passt der Begriff in dem Kontext vielleicht nicht. Aber ich schreibe hier ja von P&P.
Da ist mein Einwand aber aus meiner kleinen Blase. Es wurde niemand was sagen, es wurde auch niemand für ne weile Stören. Aber früher oder später nervt es dann doch und der Spielspaß leidet. Auch wenn keiner den Mund aufmachen will um das Thema anzuschneiden.Vielleicht.
Wenn die Figur in ihrer subjektiven Realität "vom Drachen verbrannt zu werden" als ganz reale Konsequenz vor sich sieht, darf die sich auch zu Recht die Frage stellen warum sie den Beinlosen Ritter noch in die Höhle mittragen sollten und ihm ne Chance geben sollten sich in der Praxis zu beweisen, statt schlicht "nein" zu sagen.
Ich behaupte: Innerweltlich bekommt man das Plausiblisiert wenn man will, da gibts ja auch genug Realbeispiele (Wenn man schaut wer schon alles am Mount Everest war obwohl er da nicht hingehört).
Wenn dann hakt es Outgame.
Und ich denke da herrscht ja Konsens dass es einfach eine Absprachesache ist (du hast ja Bobas Beitrag gepluseinst)
Du kennst die Weisheit "Man muss nicht schneller sein als der Drache, sondern nur schneller als der langsamste in der Gruppe."?
scnr ;)
Wenn dann alle mitgehen:Wir haben keinen Widerspruch.
Top, schön für die Gruppe dass sie offensichtlich alle ähnliche Spielpräferenzen hat.
Ich finde, ganz schön viele beißen sich hier gerade an "Spieler*innen kommunizieren nicht vernünftig mit ihrer Gruppe darüber, wie sie ihren SC warum spielen wollen und ob das für die Gruppe als ganzes funktioniert" oder "Spieler*innen ziehen ihren Egotrip durch".
Darum sollte der Thread eigentlich nicht gehen - das ist ein möglicher Sonderfall des Beschriebenen, der aber in fast allen Kontexten auftreten kann.
Swanosaurus war ja nun nicht der einzige hier im Thema diskutiert hat...Swanosaurus ist aber der Ersteller.
Und auch wenn das Thema "Kommunikationsprobleme" ein generelles ist, bei der hier geschilderten Thematik ist das Konfliktpotenzial höher als bei gewissen anderen.
Wär das alles so klar und stressfrei, hätte es die letzten Seiten, inklusive pathologisierungen nicht gegeben.
Ja, Innerweltlich kann man so ziemlich alles begründen, mit unterschiedlichen Graden der Plausibilitätsverweigerung.
Darum sollte der Thread eigentlich nicht gehen - das ist ein möglicher Sonderfall des Beschriebenen, der aber in fast allen Kontexten auftreten kann.
(und langsam frage ich mich wirklich, ob überhaupt jemand den Eingangsbeitrag gelesen hat ...)
Letztendlich war meine Erfahrung mit "Verstümmelung" im weiteren Sinne immer: "Wir sind die Helden, egal was!" Und das finde ich im Rückblick echt schön, und soweit ich mich erinnere, haben alle es immer mitgetragen, ohne sich Gedanken über Balancing oder darüber, ob auch alle auf der Effektivitätsebene ihren Teil "beitragen" zu machen. Jedenfalls besser als "Jetzt sei mal realistisch, du hast hier nix mehr verloren mit den mageren Jobskills, die du mitbringst. Geh in Frührente, ist das Beste für alle."
Also es ist jezt nicht so das es bei uns nicht auch mal immer wieder zu Verstümmelungen gekommen ist weil eines der Systeme das eben so gegeben hat. Aber ja - dieses "Wir sind Helden" hat es bei uns auch gegeben aber eben nicht mit dem "egal was" und erst recht nicht mit dem "!" dahinter. Will sagen: einen Fußlosen/geblendeten/Handlosen Kameraden haben wir auch schon mal in Rente geschickt, dafür war in der Gruppenkasse auch immer Geld drin. Wenn es nur eine Narbe war im Gesicht, ein Auge oder ein Ohr verlustig war, ein Humpelbein, ect - klar da kann man noch mit. Aber irgendwann ist es eben die Frührente. Das kann man auch feiern, da sind die leute immer wieder mal bei den Veteranen zu Besuch gekommen.
Interessant finde ich, dass viele Systeme sowas wie "Hand ab" oder noch extremeres im Regelwerk explizit berücksichtigen.
Interessant finde ich, dass viele Systeme sowas wie "Hand ab" oder noch extremeres im Regelwerk explizit berücksichtigen.