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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Streunendes Monster am 19.04.2025 | 11:35

Titel: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Streunendes Monster am 19.04.2025 | 11:35
Vorausgesetzt wird, es wird eine lang angelegte Kampagne gespielt.

Prophylaxe ... äh ... angenommen wird Folgendes: diese umfasst mindestens 25 Spielsitzungen a 6-8 Stunden konzentrierten und immersiven Spiels und die Spieler erleben nicht passiv eine Geschichte, sondern ihre Charaktere sind Bestandteil der Handlungsstränge.



Die Idee ist, dass sie hieraus eine Sammlung an Handlungen und Lösungen für SL und SPL ergeben wird. Diese wird dann in diesem ersten Posting aggregiert und ggfs in einem Faden im SL-Bereich gepostet.



Aber bevor wir Handwerkszeug sammeln ...

Wie haltet Ihr es mit der Sterblichkeit der Charaktere in Euren Kampagnen?
Welche Rettungsnetze werft Ihr ggfs. aus?

Hintergrund meiner Frage dürfte klar sein. Im Kampagnenspiel dreht sich oftmals viel langfristig um die Motive der SC in einem Meta-Plot/Kampagnen-Hintergrund. Wenn ein SC unvermittelt stirbt, kann es zu Problemen in der Gruppe führen. Insbesondere dann, wenn sich der Mittelpunkt vielleicht sogar um einen SC gedreht hat. Wenn dieser nun aus dem Spiel fällt, was macht Ihr?

Wie werden neue SC in die bestehende Kampagnen integriert? Sorgt Ihr mit Ersatzcharakteren vor? Sind ggfs schon SL-SC in Position, die einspringen können?

Ich bin da nämlich etwas zwiegespalten und mag keine sterbenden SC. Insbesondere dann nicht, wenn es so halbwegs unverschuldet geschieht. Bestenfalls noch durch eine unnötige Zufallsbegegnung oder einen kritischen Fehlschlag bei einer vermeidbaren Aktion/Konfrontation.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: ghoul am 19.04.2025 | 11:41
Es ist ein sehr spezieller Fall, dass ein SC derart wichtig ist und als "der Auserwählte" nicht ersetzt werden kann.
Vieles könnte ja vererbt werden, an Gütern, Rechten und Pflichten, sogar das Ziel von Prophezeiungen (die wenn gut gemacht vage gehalten sind). Insofern sollten neue Personnagen meistens leicht einführbar sein.
Du kannst ja auch von Spielern verlangen, zu Beginn der Kampagne je zwei Verwandte oder Vertraute zu definieren, die die Aufgaben des SC erben können.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Quaint am 19.04.2025 | 11:57
Naja, man kann auch nicht alles Erben. Wenn man nicht möchte, dass eine hohe Sterblichkeit herrscht, kann man ja das System entsprechend wählen. Und gegebenenfalls Schicksalspunkte ergänzen. Vielleicht sogar via Fanmail vergeben.
Und sonst gibt es ja auch noch sowas wie Hausregeln/Absprachen zum Charaktertod, etwa kenn ich durchaus Runden, in denen ein Charakter nicht (endgültig) stirbt ohne OK des Spielers. Wenn der Spieler den Charakter weiterführen möchte muss man dann eben andere Konsequenzen finden für Niederlagen.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Haukrinn am 19.04.2025 | 12:00
Ich fang mal vorne an und frage: was wollt ihr denn überhaupt spielen?
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: AlucartDante am 19.04.2025 | 12:02
Darüber haben wir hier beim Tanelorn ja schon öfters gesprochen...

Du kannst ja auch von Spielern verlangen, zu Beginn der Kampagne je zwei Verwandte oder Vertraute zu definieren, die die Aufgaben des SC erben können.

Uaah, geile neue Idee. Das finde ich richtig gut!

1. Erzeuge Gefahren narrativ und wenn die Spieler es nicht verstehen, dann teile ihnen mit, dass die Charaktere das bemerken. Dann putzt sich bestenfalls kein Magier in einem Kampf die Kleider.

2. Wähle ein System, das etwas berechenbar ist und in dem die Tödlichkeit nicht zu hoch ist.

3. Vermeide Würfelwürfe bei denen man einfach sterben kann.

4. Etabliere die Regel: Niemand geht allein.

5. Erlaube rettende Hilfe durch die Gefährten, wenn mal jemand einen Wurf vermasselt.

6. Wenn der Auserwählte nicht sterben darf, definiere die Maxime in der Gruppe, damit andere sich für ihn im Zweifel opfern.

7. Der Tod gibt der Kampagne auch Drama, also lasse ihn zu, wenn es andernfalls den Würfel oder die Geschichte oder die Entscheidung der Helden entwerten würde.

PS: Schicksalpunkte gehen auch, mag ich aber nicht.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Smoothie am 19.04.2025 | 12:16
Bei mir sterben Charaktere höchst selten in Kampagnen, ggf. am Ende und dann dramatisch. V.a weil ich immer mehr drauf achte, dass die SC und ihre Motivationen immer mehr zum Mittelpunkt der Kampagne werden.
Ich mag harte Konsequenzen im Rollenspiel, finde aber Charaktertode meist die langweiligste Lösung. Selbst ein wildes Monster wie der Wampa verschleppt Luke und hängt ihn zum später essen auf...
Wenn man in Systemen unterwegs ist, die Wiederbelebung erlauben, kann man auch diese spannend gestalten und mit Kosten versehen. Meisterhaft in der Dungeon Dudes Drakkenheim Kampagne
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
umgesetzt.
Die Idee mit den bereitstehenden Verwandten gefällt mir nicht. Das erinnert mich zu sehr an mein Rollenspiel mit dreizehn Jahren, wo im Todesfall  dann immer ein verschollener Zwilling aufgetaucht ist. Überspringende Prophezeiungen oder neue Charaktere, die mit den Aufzeichnungen der alten, die Spur wieder aufnehmen finde ich interessanter.

Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: nobody@home am 19.04.2025 | 12:17
Die Systemauswahl wird auf jeden Fall eine gehörige Rolle spielen. Ich betrachte Rollenspiel heutzutage oft in erster Linie durch die Fate-Brille, und da können SC zwar prinzipiell durchaus sterben, müssen es aber nie, weil es schlicht keine Regel gibt, die "So, und jetzt isser tot!" als verbindlichen Ausgang vorschreibt. (Konflikte gehen bis zur Aufgabe oder dem Ausgeschaltetwerden, und schlimmstenfalls darf der Angreifer bzw. dessen Spieler halt entscheiden, wie er seinen Gegner jetzt ausschalten möchte -- gerade als SL kann ich da also jederzeit noch auf die Bremse treten.) In anderen Systemen sieht das oft anders aus, und da braucht's dann eventuell entsprechende Hausregeln zum "Entschärfen", wenn man das denn möchte.

Abgesehen davon muß ein Charakterwechsel ja gar nicht zwingend den Tod des Vorgängers bedeuten. Was, wenn ein Spieler mitten in der Kampagne einen neuen Charakter möchte, weil ihm der alte einfach nicht soviel Spaß macht wie erhofft? Ich hoffe zumindest, daß die meisten SL da nicht erst den offiziellen Selbstmord des alten Charakters zur Bedingung machen -- immerhin kann der die Kampagne auch aus anderen Gründen verlassen und ersetzt werden --, aber wenigstens einen Teil derselben Probleme hat man damit ja auch noch...
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Tudor the Traveller am 19.04.2025 | 12:20
Spielsitzungen a 6-8 Stunden

Mit der Bedingung bin ich leider raus  :think:
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Edgar Allan Poe am 19.04.2025 | 12:23
Wenn ich davon ausgehe:

Zitat
25 Spielsitzungen a 6-8 Stunden konzentrierten und immersiven Spiels und die Spieler erleben nicht passiv eine Geschichte, sondern ihre Charaktere sind Bestandteil der Handlungsstränge.

Dann macht es imho überhaupt keinen Unterschied, ob ein Charakter stirbt. Auch dann nicht, wenn ein Charakter stirbt, der gerade im Fokus stand. Wenn ein für die Story wichtiger Charakter stirbt, dann gehe ich davon aus, dass die anderen Charaktere dem Ganzen weiter nachgehen, weil sie gemeinsam auf Reisen waren und gemeinsam diese Ziele verfolgt haben. Der Tod eines Gefährten (möglicherweise eines Freundes) sollte den Rest der Gruppe ja eher noch weiter anstacheln, das ganze zu lösen. Vor allem, weil ihre eigene Geschichte ja auch irgendwie da mit verwickelt ist.

Wichtig dafür ist natürlich, dass die Gruppe tatsächlich miteinander gespielt hat und nicht jeder einzeln sein Süppchen mit dem Spielleiter gekocht hat.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Streunendes Monster am 19.04.2025 | 12:26
Mit der Bedingung bin ich leider raus  :think:

Mach doch 30 Sitzungen á 5 Stunden, oder so...

Mir geht es darum, dass eine Kampagne signifikant Spielzeit erfordert und jemanden aussortiert, der der Meinung ist, dass sein Abenteuer von 4 Abenden á 5 Stunden netto gleich eine Kampagne ist ;)
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Aedin Madasohn am 19.04.2025 | 13:07
Wie haltet Ihr es mit der Sterblichkeit der Charaktere in Euren Kampagnen?

in einer Shadowrun-Kampagne war das mal relevant für uns

- es sollte Baller-Action geben und der sollte auch gefährlich bleiben (dreckig also...)

- es war eine "chars sind mover Kampagne", sprich wir haben Mafia im SR Kosmos gespielt mit der Prämisse, dass eine Gruppe abgehalfterter MET2K Söldner sich in der organisierten Kriminalität der ADL so richtig breit machen wollten

- der einzelne Char konnte deshalb auch draufgehen. Wenn die Würfel so gewürfelt waren und Edge aufgebraucht (das ist halt das eingebaute Netz)
wenn die Deckung so schlecht war, dass da jetzt die Autobombe platziert werden konnte...

- jeder hatte einen Pool an Personagen
- das jeweilige Powerniveau für den Build war abgesprochen: es gab Hockkaräter und Greenhorns
- Geld&Verfügbarkeiten von Ware war eine Mafiapool-Sache (und Saederkrupp nimmt am Händchenwaschtag teil)
- ersetzte Chars bekamen Karma nachgereicht, so dass da kein Schlupf im Fähigkeitengefüge sich auftat

quasi wurden die Namen "im Konzept" neu geschrieben - aber jeder bemerkte schon "die Gefährlichkeit" im OK-Bisz  ;)

am Ende wackelte die ADL-Politik, bekam die Vory einen ordentlich auf den Sack und Goldi lachte sich so was von ins Fäustchen, während AG Chemie noch gar nicht weiß, in welcher Falle sie in Wahrheit hockt... >;D
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Ainor am 19.04.2025 | 13:25
Bei mir (D&D5E) ist die Grundregel dass die haupt SC nicht permanent aus dem Spiel gehen. Es gibt aber auch keine einfache Wiedererweckung. Wenn sie draufgehen wird ein Vertrag mit diversen Mächten fällig.

Begleit SC dagegen haben kein Sicherheitsnetz. Sie gehen häufiger mal drauf und werden irgendwann durch neue ersetzt. 
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: gunware am 19.04.2025 | 14:13
Vorausgesetzt wird, es wird eine lang angelegte Kampagne gespielt.
Wenn ich die SL bin, ist der Unterschied in der Sterblichkeit eigentlich nicht vorhanden, egal ob es eine lange, kurze Kampagne oder nur ein Abenteuer ist.
Dabei ist es eigentlich ziemlich egal, ob es durch falsche Entscheidungen, Würfelpech/SL-Würfelglück oder eine unglückliche Mischung aus beiden gibt.
Klar, bei D&D5 und PF2 ist es noch dadurch erleichtert, dass die Möglichkeit der Wiederbelebung im Spiel ist, was bei Shadowrun nicht war. Aber auch die Wiederbelebungsmöglichkeiten gibt es nicht an jeder Ecke und auch das kann schiefgehen.
Ich entschärfe es im Grunde genommen (minimal) nur dadurch, dass ich die Wiederbelebungsmöglichkeit früher ins Spiel bringe (und da, wo es nicht geht, meistens genügend Information bereit stelle, damit sich die Charaktere einigermaßen vorbereiten können).
Deshalb ist die Sterblichkeit zwar potenziell da, aber sie zeigt selten ihr hässliches Antlitz. Meistens wird das Schicksal im letzten Moment  abgewendet, wenn es so weit kommt (ohne zusätzliche SL Eingriffe).
Falls einer der Charaktere sterben sollte, der quasi die Schlüsselrolle für die Kampagne haben sollte, dann behandele ich es ähnlich, wie wenn der Spieler wegen RL nicht mehr dabei sein könnte. Die Wichtigkeit des Charakters wird durch weitere Ereignisse stark abgewertet, die früheren Schlussfolgerungen erweisen sich als teilweise falsch interpretiert oder als Fake News oder es stellt sich heraus, dass der Tod erst die richtige Lösung ermöglichen würde (die bevorzugte Methode, die leider nicht immer funktioniert und nicht oft anwendbar ist, deshalb ist es oft eine Mischung aus allen). Glücklicherweise musste ich  nicht oft darauf zurückgreifen, nur bei Spieler-Umzügen oder bei Charakterwechsel des Spielers.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Haukrinn am 19.04.2025 | 14:46
Sterblichkeit:
Ist bei mir eigentlich fast immer gegeben. Das ein Charakter mit gewisser Erfahrung durch pures Würfelpech stirbt, ist aber sehr unwahrscheinlich. Eigentlich passiert das nur, wenn ich OSR leite und wir es mit Charakteren auf unteren Stufen zu tun haben (auf höheren Stufen können Charaktere natürlich immer noch sterben, aber das ist dann keine Einbahnstraße mehr). Was natürlich passieren kann ist, dass ein Charakter für eine gewisse Zeit aussetzen muss (auf Wiedererweckung wartend, versteinert, vielleicht bei modernen Spielen im Krankenhaus, oder vielleicht auch im Gefängnis, auf Forschungsreise, unter Hausarrest etc.), dann muss natürlich zumindest zeitweise ein Ersatz her.

Ich finde es gibt aber auch durchaus Szenarien und Kampagnen, in denen Sterben keine Option sein muss. Wir spielen derzeit eine 1001Nacht-Kampagne mit (Modern/Expanse) AGE, da muss schon immens viel passieren, damit ein Charakter stirbt - das schlimmste was du da bekommen kannst ist der Zustand "dem Tode nah" und da waren wir bisher noch nie.

Sterben muss auch nicht immer das drohende sonst was am Horizont sein. Viel spannender ist doch, das Handlungen Konsequenzen haben. Und die können viel eher Lebensumstände und Ziele von SC treffen als deren Leben direkt zu bedrohen. IMHO ist das meist dramaturgisch die bessere Wahl.

Rettungsnetze:
- Regeltechnisch: Sterben ist in vielen Systemen gar nicht mal so leicht. Und da, wo es vor kommen kann, kann man es durch Hausregeln mit zusätzlichen Rettungsankern versehen (stabilisieren ab 0 HP mit einem Zeitpuffer, der mit der Stufe wächst, Gift ist nicht immer tödlich/bringt dich genau auf 0 HP). Für viele Situationen müssen dann schon schlechte Entscheidung/mangelnde Einsicht, Würfelpech und fehlendes Denken in der Gruppe zusammen kommen. Wer sich zum Beispiel in einem Kampf wagt, der offensichtlich zu schwer ist, dann auch noch schlecht würfelt und der dem Rest der Gruppe dann egal ist, weil alle besseres zu tun haben als den sterbenden Charakter zu stabilisieren - tja, da kann ich dann auch nix mehr machen.

- Save-or-die-Situationen kann es natürlich auch geben. Ich finde aber, so etwas kann man gut mit Foreshadowing abfedern. Wer im Wald plötzlich über lebensechte Statuen in seltsamen Positionen stolpert, könnte vielleicht auf ein Monster treffen, dass versteinern kann. Wenn schwächere höhere Untote en Masse auftreten, dann gibt es wohl irgendwo ein stufenentziehendes Monster, was diese entstehen lässt. Wenn ich Gebeine um eine Schatztruhe finde, dann könnte die mit einer Falle versehen sein.

- Gruppendenken: Ich finde es für Kampagnen immens wichtig dass die Gruppe als Ganzes eine klare Motivation hat, die zum Kampagnenziel passt. Sobald sowas an einzelnen Charakteren hängt, ist ein Charaktertod natürlich ziemlich fatal. Das lässt sich aber in den allermeisten Fällen vermeiden. Selbst wenn es darum geht, dass die Prinzessin wieder auf ihren rechtmäßigen Thron kommt, die ein SC ist und leider in einem Abenteuer von einem Rivalen weggemessert wird - tja, dann ist vielleicht das Ziel jetzt ein anderes (Rache, Freiheit, was weiß ich), aber weitergehen kann es ja trotzdem.

- Neue SCs einbringen: Das ist mit einer Gruppenmotivation in aller Regel kein Problem. Da sollten immer Verwandte, Freunde oder Verbündete bereit stehen, die man gut integrieren kann. Nach besser geht das natürlich, wenn die Gruppe von entsprechenden NSC (seien es Gefolgsleute oder sonstwas) begleitet wird. Auch da gilt einfach: Wenn der Charakter zur Gruppenmotivation passt, dann ist eine Integration eigentlich nicht so schwer. Und selbst wenn er das zu Beginn vielleicht noch nicht tut, ich denke, von Spielenden zu verlangen, dass sie aktiv den Charakter in diese Richtung bewegen ist bei erwachsenen Mitspielenden jetzt nicht zu viel verlangt.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Tudor the Traveller am 19.04.2025 | 16:01
Unsere Kampagnen laufen ca. 2-3 Jahre mit 2 wöchigem Rhythmus a ca. 2h netto Spielzeit. Wir spielen D&Dartige Systeme mit oft sehr taktischen Kämpfen.

Es gab statistisch ungefähr in jeder 2. Kampagne einen SC Tod, meine ich, oft relativ mittig.

An Versuche der Wiederbelebung kann ich mich nicht erinnern.  Das scheint n der Praxis oft keine Option zu sein.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Feuersänger am 19.04.2025 | 16:06
Ich hab ja neulich schon was im Anekdotenthread angeschnitten, wie es letzte Woche fast zu einem TPK gekommen wäre.
Da es eine ganz neue Runde mit einigen neuen Spielern war, und sich erst noch alle aufeinander einstellen müssen, habe ich dann doch den einen oder anderen Anker auf die Gruppe fallen lassen.  >;D

Kurz die Situation: Gruppe wurde kurz vor Erreichen eines Forts von mehreren Wellen Goblins und Schreckenswölfen angegriffen. Erste Welle kein Problem. Zweite Welle schon wesentlich stärker, die SC hätten sich aber an dieser Stelle bequem!! ins Fort retten können und waren auch von den Fort-Wachen dazu aufgefordert worden. Diese zweite Welle war also ein rein optionaler Encounter. Stattdessen blinkte die XP-Gier in den Augen der Spieler.

Wenn ich den Encounter mit konstanter Härte bis zum Omega durchgezogen hätte, hätte es einen TPK gegeben.
Stattdessen habe ich:
- als der Magier KO ging, die Monster nicht nachtreten lassen,
- der Schamane stellte sich mit 2hp tot, auch hier habe ich nicht nachtreten lassen und über die Frage, ob die Gegner seine List durchschauen, nicht gewürfelt sondern es einfach durchgewunken,
- der Waldläufer hatte sich bis dahin schon in den Eingangsbereich des Forts zurückgezogen, aber auch er wurde überrannt, hier habe ich die NSC aus dem Fort eingreifen lassen.
- und zu guter Letzt habe ich etwas die Regeln gebeugt, damit der Paladin den bewusstlosen Magier einsammeln und sich im selben Zug zurückziehen konnte.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: AlucartDante am 19.04.2025 | 17:15
Wenn die ganze Kampagne an einem adligen Charakter hängt, der nicht sterben darf, muss er halt einen anderen Charakter heiraten oder adoptieren, damit die Kampagne in seinem Todesfall weitergehen kann.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Johann am 20.04.2025 | 11:08
Wie haltet Ihr es mit der Sterblichkeit der Charaktere in Euren Kampagnen?
Welche Rettungsnetze werft Ihr ggfs. aus?

Keine Rettungsnetze. Meine letzte längere Nibelungen-Kampagne (zirka zwei Dutzend Spielabende) endete vor Kurzem mit einem TPK (in der 3. bis 6. Stufe). Ich finde das nicht schlimm -- im Gegenteil: sehr spannend & so ein Ende bleibt einem lange in Erinnerung.

Aber die generell hohe Tödlichkeit wird wie folgt abgefedert:

1. Swords & Wizrardry Continual Light mit der geometrischen Progression alter D&D-Versionen, d.h. man holt sehr schnell auf, wenn man einen Charakter verliert.

2. Character Stables: Im Reich der Nibelungen gehen immer wieder Charaktere im Nebel verloren (ein Spielmechanismus). Sie kehren i.d.R. nach zwei oder drei Spieleabenden zurück (z.B. um sieben Jahre gealtert und um einen magischen Gegenstand reicher, weil sie von Zwergen in der Unterwelt zur Arbeit gezwungen wurden -- aber die Zeit läuft da anders). In der Zwischenzeit spielt man einen neuen Charakter und dies bedeutet, dass viele Spieler irgendwann mindestens einen weiteren schon gespielten Charakter in petto haben. Das macht es leichter, einen Verlust zu verkraften.

3. Flotter Stufenanstieg, da ich reichlich XP auslobe. Natürlich kommen die Recken manchmal mit leeren Händen zurück, aber meist steigen sie flott auf -- sowohl von den Charakterwerten her, als auch in der Welt: S&WCL hat nur sieben Stufen und in der siebten gibt's 'ne Burg & den Ruhestand. Hat noch keiner geschafft, aber vorher gibt's natürlich vorbereitende Ämter und Würden, so dass man den Fortschritt deutlich spürt.

4. Ehrung der Toten mit einem Buch der Toten (mit XP Score, Todesumständen, ggf. letzten Worten usw.) und auch einem Epilog im Spiel. Ausbaufähig.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Issi am 20.04.2025 | 11:54
Rettungsnetze Wiederbelebung (Für alle, die das in Anspruch nehmen wollen- das sind längst nicht alle)

Wie oft sterben Figuren?
So gut wie nie, trotz hoher Tödlichkeit.

Woran liegt das?
Ich spiele mit Leuten, die selbst auch Leiten, teilweise schon seit Kindesalter spielen und ihre SC taktisch sehr gut einsetzen.

Wenn mal jemand neues als Gast mitspielt, sind das häufig diejenigen, deren Figuren sterben. Das waren idR. auch die Fälle, in denen Wiederbelebung bislang zum Einsatz kam.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Namo am 20.04.2025 | 12:06
Spannender Thread bzw. der angedachte Folgethread mit Ideen ist spannend, da genau mein Thema.

Da ich total auf lange und epische Kampagnen stehe, sind Charaktertode natürlich ein großes Problem und Thema. Wobei das bei mir noch zweigteilt ist.

Zu Beginn der Kampagne ist ja noch nicht allzu viel vernetzt. Sterben hier die Charaktere in den ersten paar Stufen ist das nicht ganz so tragisch (außer natürlich für den jeweiligen Spieler - Tod ist grundsätzlich ja immer doof und wenig spaßbringend). In der zweiten Hälfte jedoch, wenn sich die ganze Story aufgebaut hat und Beziehungsnetze gesponnen sind, ist ein Charaktertod schon ätzend. Von daher gewähre ich da gerne seltenen Zugang zu Wiederbelegung in irgendeiner Form. Oder eben solche Anker für TPKs wie einen Abstieg in der Hölle in der die Charaktere vielleicht wieder die Möglichkeit zur Wiedergeburt/Wiederkehr erhalten können. Allerdings muss alles negative Konsequenzen haben damit sich auch die "Rettung" nach Konsequenzen und schwer anfühlt bzw. Opfer bedeutet.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Johann am 20.04.2025 | 12:39
Da ich total auf lange und epische Kampagnen stehe, sind Charaktertode natürlich ein großes Problem und Thema.

Nein. Game of Thrones lebt ja gerade davon, dass es reihenweise Charaktere erwischt. Oder ist dir das nicht lang & episch genug?

Zitat
Tod ist grundsätzlich ja immer doof und wenig spaßbringend

Nein. Ich habe diverse Charaktere verloren, deren Tod befriedigend war. Einen meiner Magier habe ich um Gnade flehen lassen -- und gleichzeitig auf Spielerebene klar gemacht, dass nur der Charakter jammert und sein Tod für mich in Ordnung ist: Er hatte es vermasselt und er war ein Feigling und jetzt wimmernd zu sterben, passte einfach.

Also vielleicht einfach ein bisschen vorsichtiger formulieren und/oder von konkreten, eigenen Erfahrungen berichten -- ich kann nämlich deine These nachvollziehen: Die im Spiel etablierte, d.h. gelebte Geschichte eines Charakters, seine Beziehungsnetze, wie du sagst, usw. sind ein Verlust -- je länger er gespielt wurde, desto schwerwiegender. Ein neuer Charakter hat nicht die gleiche Tiefe und muss meist erst eine Weile gespielt werden, bevor er ähnlich interessant ist.

Aber es gibt andere Kriterien für Spaß im Rollenspiel als die erspielte Tiefe eines Charakters.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: nobody@home am 20.04.2025 | 12:42
Konkret kommt's natürlich auch ein Stück weit auf den Kampagnenansatz überhaupt an -- insbesondere darauf, ob sich die Kampagne primär um die SC oder in erster Linie um sich selbst drehen soll. Speziell Kaufkampagnen neigen gerne zu letzterem (schließlich können ihre Verfasser ja gar nicht wissen, auf was für Charakterideen die Spieler am Tisch des Käufers so gekommen sind), und beispielsweise ein paar Call-of-Cthulhu-Klassiker empfehlen gerne, gleich von vornherein mehr als nur einen Ersatzcharakter pro Spieler bereit zu haben...in denen geht's dann aber auch in erster Linie darum, daß überhaupt irgendjemand versucht, den zentralen Mythos-Umtrieben Einhalt zu gebieten, und ob da am Ende auch nur noch ein einziges Mitglied der Originalgruppe (oder des ersten oder zweiten Ersatzteams) mit dabei ist, ist für die Kampagne selbst herzlich irrelevant.

Wenn ich als SL dagegen wirklich eine Kampagne um die Charaktere meiner Spieler herum stricken will, dann tut's ein simpler Abreißkalender mit Ersatzcharakterbögen natürlich nicht mehr. Dann ist vielleicht selbst Wiederbelebung (die je nach System, Setting, und Einzelsituation ohnehin nicht zur Verfügung stehen mag) keine ausreichende Antwort mehr, sondern dann bin schon ich gefordert, die SC von vornherein möglichst erst gar nicht umzubringen oder sonstwie für längere Zeitspannen spieluntauglich zu machen -- und da nehme ich dann halt gerne Regeln mit ab Werk niedriger Tödlichkeit, weil die mir dabei weniger Knüppel zwischen die Beine werfen. Übel versagen können die SC an ihren Herausforderungen dann schließlich immer noch, wenn sie's drauf anlegen... >;D
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Johann am 20.04.2025 | 13:03
Konkret kommt's natürlich auch ein Stück weit auf den Kampagnenansatz überhaupt an -- insbesondere darauf, ob sich die Kampagne primär um die SC oder in erster Linie um sich selbst drehen soll.

Amen, auch zum Rest. Und ein schönes Beispiel mit CoC.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: flaschengeist am 20.04.2025 | 13:10
Nein. Game of Thrones lebt ja gerade davon, dass es reihenweise Charaktere erwischt. Oder ist dir das nicht lang & episch genug?

Richtig und die Geschichte lebt gleichzeitig davon, dass bestimmte Charaktere (viele von denen wären in einer entsprechenden Kampagne SC) eben nicht sterben.

In meiner Rollenspielpraxis ist seit Jahrzehnten der Charaktertod möglich aber sehr selten (ca. 1x pro Jahr bei einer hohen Stundenzahl RPG pro Jahr). Bis vor kurzem war ich relativ fest überzeugt, dass mir ohne Möglichkeit des Charaktertods etwas wesentliches im RPG fehlen würde. Seit einer Weile spiele ich aber nun Beacon, wo Spielercharaktere RAW gar nicht sterben können (was ich am Anfang schlicht überlesen hatte). Und Beacon ist keineswegs ein klassisches "Detektiv/Soap-Erzählspiel". Ein, nach meinen bisherigen Eindruck, sehr gut gemachtes taktisches Kampfsystem bildet nämlich einen Schwerpunkt des Systems. Obwohl ich also seit einer Weile weiß, dass mein Charakter safe ist, habe ich trotzdem alle Herausforderungen als spannend erlebt.
Als mögliche Gründe vermute ich:

1. Ich habe noch vier andere Runden, in denen Charaktertod möglich ist.
2. Der Reiz des Neuen überstrahlt solche "Nachteile".
3. Das Risiko des Charakertods ist für meinen "Thrill" weniger wichtig als ich bislang dachte.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Smoothie am 20.04.2025 | 13:20
denke, dass Game of Thrones ein sehr schlechtes Beispiel ist hier. Die Geschichte lebt ja gerade von der speziellen Coming of Age Entwicklung von
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
die eben nicht sterben.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Aedin Madasohn am 20.04.2025 | 13:59
ein Stück weit auf den Kampagnenansatz überhaupt an -- insbesondere darauf, ob sich die Kampagne primär um die SC oder in erster Linie um sich selbst drehen soll.

denke, dass Game of Thrones ein sehr schlechtes Beispiel ist hier. Die Geschichte lebt ja gerade von der speziellen Coming of Age Entwicklung von -  die eben nicht sterben.

@GoT
war man sich als Kunde WIRKLICH immer sicher, dass genau dieser Char Plotschutz hatte?

zwischen TeenieHorror "alle werden sterben, es ist nur das WIE (skuril, blutig, bescheuert...)"

und feelgood Adventure "alle überleben, es sind nur die hübschen bewegten Bilder...(und vielleicht noch die Romanze  ;D im Abenteuerplot)"

liegt ja dieser "sei dir NIEMALS zu sicher, dass dieser Char ein Autorenliebling ist und alles überlebt..."
das lebt von der Dosis  >;D

GoT zelebrierte es "damals" überraschend frisch. Inzwischen ist es aber auch abgegriffen  ~;D
kurzum, es hängt auch an dem (Über)Sättigungsgrad einer Runde, was sie AKTUELL als Spielspaß empfinden würde...
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Fezzik am 20.04.2025 | 14:10
In unserer akktuellen LabLord Runde bedeutet Tod erstmal das der SC in einem bestimmten Zeitfenster zurück in die Stadt muss, damit die netten Klosterbrüder ( die man sich bei Laune halten sollte) den Charakter rechtzeitig da haben um den Zauber noch sprechen zu können. Und der kostet viel Geld oder einen magischen Gegenstand.
Dann ist der SC ganz Regelwerkskonform erstmal 2 Wochen out of order.
Danach ist der SC wieder voll dabei.
Es hat sich aber rausgestellt das der finanzielle und auch zeitliche Verlust schon genug reinlangt damit keiner begeistert davon ist.
Vor allem läuft halt die Spielwelt, sprich der Plan der "Bösen" weiter.....
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: flaschengeist am 20.04.2025 | 14:21
In unserer akktuellen LabLord Runde bedeutet Tod erstmal das der SC in einem bestimmten Zeitfenster zurück in die Stadt muss, damit die netten Klosterbrüder ( die man sich bei Laune halten sollte) den Charakter rechtzeitig da haben um den Zauber noch sprechen zu können. Und der kostet viel Geld oder einen magischen Gegenstand.
Dann ist der SC ganz Regelwerkskonform erstmal 2 Wochen out of order.
Danach ist der SC wieder voll dabei.
Es hat sich aber rausgestellt das der finanzielle und auch zeitliche Verlust schon genug reinlangt damit keiner begeistert davon ist.
Vor allem läuft halt die Spielwelt, sprich der Plan der "Bösen" weiter.....

Schönes Beispiel für eine alternative "harte Konsequenz" :d.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Quaint am 20.04.2025 | 14:31
Letztens wären bei meiner Midnight-Western Rund eigentlich nen Haufen NSC gestorben und die Charaktere in ner unwirtlichen Gegend gestrandet. Ein Charakter wollte sich dann opfern und hat nen Deal mit nem Dämon gemacht. Er dachte das wars dann für den Char.
Allerdings wollte der Dämon dann noch was, es ging etwas hin und her, und letztlich haben sie ne Quest gemacht um dem Dämon zu helfen und ihren "Doc" wiederzubekommen. Dabei musste dann aber eine kleine Zombieapokalypse ausbrechen und so mancher hat jetzt nen ordentlichen Knacks.
Das sind zwar vor allem softe Konsequenzen (gibt da keine so arg konkreten Regeln für Geisteszustände) aber Spaß gemacht hat es trotzdem, und vielleicht treffen wir den Dämon ja nochmal.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Johann am 20.04.2025 | 15:44
Obwohl ich also seit einer Weile weiß, dass mein Charakter safe ist, habe ich trotzdem alle Herausforderungen als spannend erlebt.

Genau! Mission: Impossible oder Marvel-Filme sind ja auch spannend, obwohl man weiß, dass es ein Happy End gibt! Es gibt ja z.B. noch die Fragen "Wie?" und "Um welchen Preis?" oder "Welche Veränderungen bedeutet das für die Helden?"

Und gerade bei der letzten Frage sind Rollenspiele meist weniger formelhaft als viele Hollywood-Blockbuster -- bei Superhelden beispielsweise tut sich da - abgesehen von der Origin-Story  - eher wenig (zumindest bis zum nächsten Reboot).

Und Beacon klingt interessant! Hatte ich noch nie von gehört...

Zu GoT: Was Aedin Madasohn sagt.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: flaschengeist am 20.04.2025 | 16:09
Und Beacon klingt interessant! Hatte ich noch nie von gehört...

Die Regeln gibt es sogar kostenlos auf der Website  (https://pirategonzalezgames.itch.io/beacon-ttrpg)(runter scrollen, dort ist die "Player Version" zum download). Ich kannte es bis dato auch nicht. Beacon ist eine interessante Mischung aus Erzählspiel außerhalb des Kampfes und sehr taktischem Kampfmodus. Alles außerhalb des Kampfes ("Fertigkeiten") funktionieren ähnlich wie etwa Klischees bei Risus oder Charakteraspekte bei Fate: Du denkst dir Begriffe aus (z.B. "Kopfgeldjäger" oder "Dämonenprinz") und wenn es auf die Situation passt (bzw. du es erzählerisch plausibel machen kannst), hilft es dir.
Der Kampf wiederum erinnert mich in seiner taktischen Ausgefeiltheit an D&D 4, das neben Lancer laut Autor Pate für Beacon stand. Es ist sehr gamistisch im Kampf, sehr narrativistisch außerhalb und null simulationistisch (sogar Klassen sind quasi Ausrüstung).
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Outsider am 20.04.2025 | 16:10
Aber bevor wir Handwerkszeug sammeln ...

Wie haltet Ihr es mit der Sterblichkeit der Charaktere in Euren Kampagnen?
Welche Rettungsnetze werft Ihr ggfs. aus?

Ich unterscheide da nicht zu normalen Abenteuern. Als Rettungsnetz dienen meine Beschreibungen die ich den Spielern mit auf den Weg gebe und der gesunde Menschenverstand.

Beispiel aus einer Kampagne:

Schmale Granitbrücke ohne Geländer führt bogenförmig vor einem Wasserfall über eine Schlucht. Die Temperaturen sind eisig. D.h. die Gischt des Wasserfalls hat die umliegende Umgebung mit einer Eisschicht überzogen, so auch die Brücke. Ich habe darauf hingewiesen, dass es extrem glatt ist. Eigentlich sollte der gesunde Menschenverstand einem dazu raten sich zu sichern (egal wie), 3 von 4 haben es beherzigt, einer war zu cool.

Die Probe ist dann auch Misslungen und der Sturz hat den Char getötet. In der Regel braucht es nicht mehr Rettungsnetze glaube ich.   
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Zed am 20.04.2025 | 16:21
Die Spannung tödlicher Systeme mag Vorteile haben. Die vielfältigen Effekte von langjährigen Figuren-Kampagnen haben auch ihre Vorteile, und weniger spannend müssen sie auch nicht sein.

Zur Eingangsfrage:

In meinem Abenteuer "Drachenfieber (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,124295.msg135117386.html#msg135117386)" tritt zu Beginn "im Flaschenhals" der Avatar der Göttin des Lebens und der Heilung auf. Sie braucht Hilfe, und nach dem Motto "pay it forward" erhält jedes Gruppenmitglied eine ihrer Tränen (=eine Art Wasserbeutel ohne Hülle) als Superheil- und Wiederbelebungsmittel. Meine Gruppe hatte dann einige Tränen im Showdown des Abenteuers eingesetzt als Wurfgeschoss gegen einen Vampir, und einige Tränen hatte sie noch in weitere Abenteuer mitgenommen.

Derartige Artefakte können schon mal helfen.

In DnD ist ab Stufe 7 oder 9 aufgrund großzügiger Wiederbelebungsmöglichkeiten erstmal Entspannung angesagt. Ich persönlich finde aber, dass zumindest bis 3.5e die Konsequenzen eines Todes und der Wiederbelebung zu gering waren.

Eine gute Möglichkeit spielen nach meiner Wahrnehmung die Leute von Critical Role aus, wo das Wiederbeleben einen teils hohen Preis zu haben scheint und auf jeden Fall Konsequenzen nach sich zieht, die Kampagnenrelevanz haben.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Namo am 20.04.2025 | 17:49
Nein. Game of Thrones lebt ja gerade davon, dass es reihenweise Charaktere erwischt. Oder ist dir das nicht lang & episch genug?

Nein. Ich habe diverse Charaktere verloren, deren Tod befriedigend war. Einen meiner Magier habe ich um Gnade flehen lassen -- und gleichzeitig auf Spielerebene klar gemacht, dass nur der Charakter jammert und sein Tod für mich in Ordnung ist: Er hatte es vermasselt und er war ein Feigling und jetzt wimmernd zu sterben, passte einfach.

Also vielleicht einfach ein bisschen vorsichtiger formulieren und/oder von konkreten, eigenen Erfahrungen berichten -- ich kann nämlich deine These nachvollziehen: Die im Spiel etablierte, d.h. gelebte Geschichte eines Charakters, seine Beziehungsnetze, wie du sagst, usw. sind ein Verlust -- je länger er gespielt wurde, desto schwerwiegender. Ein neuer Charakter hat nicht die gleiche Tiefe und muss meist erst eine Weile gespielt werden, bevor er ähnlich interessant ist.

Aber es gibt andere Kriterien für Spaß im Rollenspiel als die erspielte Tiefe eines Charakters.

Daher habe ich bewusst das Wort grundsätzlich gebraucht - davon gibt es eben immer auch mal Ausnahmen. Ich dagegen habe selten einen befriedigenden Tod erlebt. Weder als Spieler noch bei einem Mitspieler. Ganz selten eben nur dann, wenn die Inszenierung gepasst hat und das in die Story gepasst hat. Aber vom System her, habe ich genug belanglose Tod durch Troll kritische oder ähnliches erlebt. Da war niemand froh um den Tod seines Charakters - im Gegenteil. Am Ende erstellt man sich einen Charakter ja auch mit viel "Liebe" und Vorstellung. Dazu kommt natürlich auch, dass wir immer Runden gespielt haben, die schon auf längeres Kampagnenspiel ausgelegt waren. So etwas wie one shots und co gab es da nicht wirklich. D.h. wir konnten alle nicht auf zig Charaktere zurück blicken die wir gespielt haben und damit irgendwann austauschbar waren. Ich hatte vor ein paar Monaten meine alten Charaktere in der Hand aus allen möglichen Systemen. Und das waren an der Zahl gerade mal 8. Und an jeden erinnere ich mich. Selbst meinen Talislanta Charakter.

Den Vergleich zu Game of Thrones finde ich da auch nicht wirklich passend, da das nur bedingt für Gruppenrollenspiel steht, so zerstückelt und zerteilt da die einzelnen Charaktere waren. Gruppen bestanden da ja höchstens aus 3 Charakteren meist nur aus 2. Ich bin da eher bei Herr der Ringe Heldenspiel, was zu meiner eigenen Aussage auch mehr passt. Boromir ist früh gestorben und wer weiß was hätte aus ihm werden können. Der Tod Aragorns mit all seinen Prophezeiungen etc. wäre da ungleich schwerer zu schlucken gewesen. Oder von Frodo. Der auserwählte Ringträger. Natürlich hätte da Sam in die Bresche springen können. Aber all das trara und Gandalfs weißen Sprüche wären da dann eine Farce gewesen. Und das waren dann eben auch die beiden zentrale Charaktere, die die Story getragen haben. Murderhobo Elb und Zwerg wären natürlich zu ersetzen gewesen. Wie es auch mal nicht stört, wenn sie einen Spielabend nicht da sind.

Aber nur um das klar zu stellen: Alles meine Meinung und ich wolltem mitnichten meine persönliche Meinung als die allgemein gültige darstellen. Davon bin ich weit entfernt. Hier wie im echten Leben. Mit der Einstellung kann man selbst nicht wachsen - ich denke da hast du etwas falsch verstanden oder interpretiert.
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Johann am 20.04.2025 | 19:38
Daher habe ich bewusst das Wort grundsätzlich gebraucht - davon gibt es eben immer auch mal Ausnahmen. [...] ch denke da hast du etwas falsch verstanden oder interpretiert.

Das stimmt. Ich habe "grundsätzlich" als "immer" aufgefasst, während es ebenso gut "in der Regel" heißen kann (und juristisch auch so definiert ist). Sorry!
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Weltengeist am 20.04.2025 | 19:56
Wir haben das Problem in den letzten Jahren mit dem Holzhammer gelöst, indem wir eine Variante der "Heroes Never Die"-Optionalregel von Savage Worlds eingeführt haben. Sinngemäß: Wenn ein SC gerade den Regeln zufolge das Zeitliche segnen würde, geht sein Spieler mit dem Spielleiter ins Nebenzimmer, um die großen philosophischen Fragen zu beantworten: Wollen wir das jetzt wirklich? War das ein angemessen epischer Moment? Kann der Spieler emotional damit leben? Und killt uns das die Kampagne oder geht es irgendwie sinnvoll weiter?

Falls die Antwort "Heldentod ist jetzt grad irgendwie voll doof" lautet, gibt es stattdessen irgendeinen richtig üblen Nachteil. Gefangennahme, Gedächtnisverlust, bleibende Verletzung, PTBS, schlimme Kollateralschäden an Ausrüstung oder befreundeten NSCs, Verfehlen eines wichtigen Kampagnenziels aufgrund des Zeitverlusts - was auch immer gerade passt und der Gruppe bzw. ihren Zielen angemessen wehtut. Es ist ja nicht so, dass das Ganze jetzt gar keine Konsequenzen haben soll.

Tatsächlich haben wir die Regel bisher in fünf Jahren kein einziges Mal gebraucht, aber die bloße Tatsache, dass sie zur Not da wäre, war schon ein wenig beruhigend. Auch für den Spielleiter - speziell wenn er die Handlung um die Hintergründe der Charaktere herum aufgebaut hat...
Titel: Re: Charaktersterblichkeit im Kampagnenspiel
Beitrag von: Wee Mad Bob am 20.04.2025 | 20:16
In von mir geleiteten gibt es immer die Möglichkeit gefährliche Situationen zu umgehen. Ich fördere geziehlt alternative Lösungswege.
Dann passieren 2 Dinge:
a) Spieler finden einen Weg der sie in andefe Probleme stürzt
b) Spieler lösen ihr aktuelles Problem ohne neue zu schaffen.

Je geschickter sie sind, desto besser stehen ihre Chancen.
Wenn dann doch jemand stirbt ost es blöd gelaufen und ich gebe dem neuen SC die Möglichkeit gut einzusteigen. Aber selbst bei Warhammer Fantasy (RPG) hatten wir nur einen Toten in einem Jahr. Und der hat alles ignoriert.