Tanelorn.net
Medien & Phantastik => Andere Spiele => Warhammer TT => Thema gestartet von: Seishiro am 16.09.2004 | 10:56
-
Servus,
hab mich gerade etwas mit den Space marine Orden beschäftigt und musst feststellen das ein Orden wie die Ultrmarines / Blood Angels / Dark Angels / Space Wolves etc. gerade mal 1000 Mann in Waffen aufbieten können.
In der Second fingen die schon mit dieser Unsite an und es scheint sich bis heute gehalten zu haben,
Ich halte das für nicht gerade sinnvoll bei der grösse des Universums und würde der Zahl eher 1- 2 Nullen dran hängen, wenn nicht mehr.
Ich weiss das im Bruderkrieg die Orden keine Begrenzung hatten aber sie mit 1000 Mann einzugrenzen nur damit man als Spieler mal sagen kann ich hab den ganzen Orden gesammelt, halte ich für lächerlich. Ein anderer Grund fällt mir im Moment leider nicht ein.
Wie seht ihr das?
So long
-
Im Bruderkrieg waren sie 10.000 stark. Danach wurden sie dann auf kleinere Orden aufgeteilt um es Chaos schwerer zu machen, viele auf einmal zu korrumpieren. Außerdem kann man kleinere Orden gleichmäßiger auf das Imperium verteilen, so daß sie überall schnell eingreifen können.
-
Außerdem trifft das mit den 1.000 Mann von den von dir genannten Orden nur bei den Blood und Dark Angels sowie bei den Ultramarines zu. Die Space Wolves befolgen den C.A. nicht so strikt und dürften weitaus zahlreicher sein (alleine schon deshalb weil sie 12./13. Großkompanien führen statt der üblichen 10). Selbiges gilt für die Black Templars die in zahlreichen Kreuzzügen die je etwa zwischen 100 und 200 Mann stark sind die Galaxis (un)sicher machen.
Die Stärke der Space Marine Legionen während des Bruderkrieges lag auch nicht feste bei 10.000 Mann. So wurden die Ultramarines in 21(!) Orden der zweiten Gründung (also 21.000 Mann) aufgeteilt während die Salamanders beispielsweise keine Nachfolgeorden haben. Es bleibt allerdings anzumerken das im Gegensatz zu allen anderen Orden (mit je 2 bis 4 Nachfolgeorden) nicht im Bruderkrieg gekämpft haben.
-
Servus,
Mal von den angaben von GW weg. Wenn ich die Milchstrasse beherrsche brauche ich Elite Einheiten die auch etwas ausrichten können und 1.000 Mann sind dafür einfach zu wenig, alleine wenn zwei Einsatzorte anstehen sind entweder an einem 1000 oder an zwei 500. Tut mir leid ich kann mir das so nicht vorstellen. Nur wenn die Imperiale Armee 99% der restlichen Armee stellt dann kann ich es mir unter Umständen vorstellen, wenn 10 oder mehr Chapter anwesend sind.
Nur so als Beispiel die 4. US Expeditionary Brigarde, die nur zur Terror Bekämpfung da ist hat 6000 Mann um weltweit sinnvoll operieren zu können und das ist nicht die einzigste Special Force. Die Ranger haben alleine schon 2000 Mann, mal ganz von Deltas oder Seals mal abgesehen. Das sind nur die Truppen eines Landes auf einem Planeten.
Wie gesagt so wie es gahandahbt wird gibt es einen Hauptorden mit X anderen Orden die die ähnliche Gensaat haben. Wo ist der Unterschied zu einem der eben 100.000 oder mehr Mitglieder hat und diese dann eben mehr als nur für 1 -2 Planeten zuständig sind.
Den nicht nur durch Kriege auf den Planeten unter der Herrschenden Schicht durch Heresie sondern auch durch Tyraniden, Orks, Tau, einfallendes Chaos, Eldar etc.
Kurzum ich halte einen Special Trupp wie die SM's mit 1.000 Mann in einem so grossen Universum das mit Warp Sprüngen arbeitet von denen man die Dauer des Sprunges nur schwer berechnen kann für nicht handlungsfähig.
So long
-
Du darfst die Space Marines natürlich nicht an den Maßstaben gewöhnlicher Menschen rechnen. Ein Space Marine ist ein genetisch modifizierter 2 bis 3 m großer Superkrieger mit überlegenen Reflexen, sensitiven Fähigkeiten, der Fähigkeit mit Wunden weiterzukämpfen die normale Menschen umbringen würden sowie überlegenen Waffen und Rüstungen die in der Lage sind großkalibrige Waffen aufzuhalten. Außerdem verfügen Space Marines über eine enorme Kampferfahrung - sie verbringen meiner Schätzung nach 50-75 % ihres mehrere hundert Jahre dauernden Lebens in der Schlacht. Die Orden funktionieren als unabhängige Mini-Armeen und führen keine (oder in den seltensten Fällen) Stellungskriege sondern führen präzise Angriffe auf die Schwachpunkte bzw. vitalen Punkte der gegnerischen Armeen durch um sie in kürzester Zeit Kampfunfähig zu machen. Sie sind keine Garnisonstruppen oder führen die Drecksarbeit durch (dafür ist die IA da).
-
Lies mal die Romane, da nehmen es eine handvoll Marines mit hunderten von Kultisten auf.
-
Servus,
@ the Dwarf
Egal wie Super oder wie toll ein Marine ist, er ist vielleicht 1 zu 5 oder 10 Imperialen Soldaten überlegen, im Rollenspiel und in der Vorstellung der meisten Leute. Im Table Top nicht mal eins zu drei von den Punkten und eins zu 6 von der Spielmechanik.
Daher sind Schlachten so wie sie schon immer seit es W40K gibt geschlagen werden absolut für die Füsse und nicht Hintergrundgerecht. Den so wie du es schreibst werden sie nur an den Brennpunkten eingesetzt. Aber ich führe nunmal knapp 30 - 50 oder mehr Marines in eine Schlacht und wenn das Match ausgewogen ist stehen am Ende nicht mehr viele (auf beiden Seiten wohl gemerkt) also wenn alle Kämpfe im W40K Universum so aussehen dann ist der Orden bzw. der teil der gerade vor Ort ist vom ganzen orden nach 3 Schlachten Handlungsunfähig.
SM's sind special truppen aber nicht so spezial das sie nichts alleine machen können, ansonsten müssten man immer SM's mit IA zusammen auftretten lassen. Für mich sind es nunmal Einheiten wie Seals, Deltas oder Ranger und das sollen sie auch im W40K universum sein, aber dafür sind es eindeutig zu wenig.
So long
-
Servus,
@ Meister Analion
Ich habe die Romane gelesen, zumindest die ersten 3 die auf deutsch rauskamen. Das sind Romane aber mehr nicht.
Nebenbei sind die SM's zwar mächtig tolle Krieger aber sie sind nicht unzerstörbar und 1000 Mann.... *schüttelt nur den Kopf*
Das entbehrt jeglicher Logik / Realität, sorry die nehmen es mit niemandem alleine auf und brauchen immer Rückendeckung.
Spiel das mal im Rollenspiel, wenn du als SM Captain städnig Hilfe von der IA brauchst weil dir eben doch mal ein Zug draufgegangen ist, dann ist das einfach lächerlich.
So long
-
Was ist hier jetzt eigentlich die Problematik?
Das die Space Marines von der Spielmechanik her doch nicht so stark sind wie man es aus den Romanen kennt und das man mehr als 10 Space Marines braucht um eine 1.500 Punkte Armee ins Feld führen zu können?
Das was du als Ranger, Deltas oder was auch immer ansiehst sind im 40K-Universum übrigens die Gardisten der IA oder der Inquisition und nicht die Space Marines...
-
Was in der Schlacht als Verlust entfernt wird ist nicht unbedingt tot, es gibt viel mehr Verletzte als Tote. Bei imperialen Soldaten ist halt der Anteil der Toten höher und die Verletzten brauchen Wochen oder Monate um wieder fit zu werden oder sind verkrüppelt. Marines haben sich nach ein paar Stunden von einer Verletzung erhohlt, die einen normalen Menschen sofort töten würde.
-
Servus,
@ The Dwarf,
Meine Problematik ist das ein Space Marine im TT das darstellt was ich mir unter einer Elite Einheit in der Zukunft vorstellen könnte, mehr nicht. Es sind eben nicht die Superkrieger aus den später erschienen Romanen. Sorry ich habe das TT vor 8 Jahren angefangen da gabs kaum Romane dazu, bzw. nicht auf deutsch und English konnte ich damals noch nicht so gut das es mir Spass gemacht hätte die auf English zu lesen.
Aus dieser Überlegegung wie SM's in der Welt von W40K zurechtkommen, jetzt nur im Table Top, den dies ist eine relative Konstante für mich, sind 1.000 für einen Odern einfach zu wenig. Sie sterben dafür einfach viel zu schnell.
Mich nerven einfach diese 1k Truppen stärke und das man diese sinnlose Aussage überall in den Büchern lesen kann und das sich darum seit 89' keiner mehr nen Kopf gemacht hat. Einmal geschrieben und gut ist. []- ;)
Ich wollte einfach mal wissen ob ich damit alleine stehe oder nicht. ;) :)
@ Meister Analion,
klar selbe aussage wie bei Warhammer Fantasy. Nicht alles was ausgeschaltet wird ist wirklich tot, aber für den Feldzug sind sie irrelevant. Gerade dann wenn mal ein Gefecht verloren geht und 50 Marines abgeschlachtet werden kann man sich das nicht leisten.
Ich sage ja nicht das die SMs nicht gut sind und besser als normale Menschen, ich möchte nur darauf hinweisen das ihre Reserve nicht sehr gross ist und damit das Einsatzgebiet und die Einsatzmöglichkeiten stark eingeschränkt werden, was ich sehr schade finde.
Den Hintergrund von 40K ist gut und bietet wirklich viel Stoff nur bei den 1K für Orden haben sich die jungs etwas verkalkuliert wie ich finde. :-\
Aber wie gesagt das ist nur meine Meinung, wollte wirklich nur wissen wie ihr das seht. ;) :)
So long
-
Nun gu, also zunächst mal ist ein selbst schwer verwudneter SM recht schnell wieder fit; selbst ein gebrochener Knochen ist nur eine Sache von Stunden! (siehe Grey Knights (Roman)) Desweiteren sind Space Marines keine gewöhnliche Elite, und das was bei uns als Elite auf der Welt rumrennt ist wird bei 40k vom Imperium überhsupt erst als normale Truppen eingezogen (das Imperium holt isch immer die besten planetaren Truppen). Selbstverständlich sind 1k nicht viel, aber Space Marines kämpfen auch nur als Nadelstiche an empfindlichen Stellen und dort sind massen sowieso nicht gefrsgt. Desweiteren berufst du dich die ganze zeit auf das TT und schimpfst die Bücher ungöaubwürdig, aber ist es nciht eher andersrum, dass SM im TT nicht richtig dargestellt werden und in den büchern ihre tatsächlcihe Kraft zu sehen ist? Denn letztlich sind die Bücher doch Hintergrund und das Spiel nur eine anwendung des Hintergrunds, der natürlich auch umsetzungsprobleme hat.
-
Servus,
@ Emporers Knight,
sorry aber anderes herum wird ein Schuh draus. Die Romane waren nach dem TT und sind in meinen Augen nur verherrlichend und sehr stark übertrieben. Daher sind die Romane kein Masstab für mich. Nebenbei schimpfe ich nicht auf die Bücher, halte sie aber nicht für das Mass der Dinge, sondern eben das TT aus dem sie entstanden sind.
Als Grundlage aller meiner Überlegeungen muss ich das TT heranziehen da das mir als einzigstes wirkliches Mittel zur Verfügung steht.
Das die IA nur Seals und Delta jungs hätte wäre mir neu... der normale Soldat hat Werte eines normal Sterblichen Menschen nicht besser nicht schlechter.
Ansonsten wäre es auch schwer zu erklären wie man sonst soviele Soldaten herkriegen wollte die die körperlichen Fähigkeiten mitbrächte.
Und nochmal egal wie super fähig Space marines sind, sie können durch ihre absolute Unterzahl nichts ausrichten und müssen nach ein paar verlorenen Gefechten abziehen. Egal wie toll sie regenerieren den sobald sie nur ein Gefecht verlieren sind alle als Verlust anzusehen.
Aber wie gesagt jedem seine Meinung nur ich teile die von GW in diesem bereich nunmal nicht. ::)
So long
-
Egal wie toll sie regenerieren den sobald sie nur ein Gefecht verlieren sind alle als Verlust anzusehen.
Dann rede mal mit jemandem, der schon in einem echten Krieg war. Selbst bei normalen Soldaten und einem verlorenen Gefecht sind die Verlustraten gar nicht mal so groß.
-
Hinzu kommt dass das Spiel sich von Edition zu Edition immer wieder verändert, wohingegen der Hintergrund weitgehend gleich bleibt. Und auch wenn das TT zuerst da war der Hintergrund ist es aber nunmal der das TT a) interessant macht und b) welcher auch das TT beeinflusst/mitentwickelt.
Die Tage wo es nur das TT gegeben hat gab es wenn ich mich irre nie da man das TT aufgrund eines selbstgemachten Rollenspieles erst entwickelt hatte, auch wenn der Hintergrund erst später weitergeschrieben und veröffentlicht wurde so war die Basis doch der Hintergrund des gesamten Spieles auch wenn am Anfagn nur wenige Leute diesen kannten.
Natürlich hast du allerdings recht wenn du sagst dass das TT nicht mit dem Hintergrund übereinstimmt, dann müssten wir aber auch leider die Eldar entweder aus dem Spiel entfernen da sie aufgrund zu hoher Verluste schon längst ausgestorben sind oder aber sagen dass die Eldar nie ein aussterbendes Volk waren, was dann wiederum aber nicht erklärt warum sie die Galeaxie nicht beherrschen, etc.
Ich gehe lieber vom Hintergrund aus, da dieser sich a)deutlich langsamer und b) weniger radikal ändert als es das TT und seine Regeln tuen.
Im übrigen muss ich auch den anderen zustimmen was Verwundungen etc. angehen, im TT ist nicht auf dem Tisch gleichbedeutend mit ausgeschaltet, sprich tot. Das mag manchmal stimmen (SM die von ner Laserkanone getroffen werden sind meistens Toastbrot; ebenso aber auch DE,Orks etc, die vom Bolterfeuer niedergestreckt werden) aber dann gibt es auch Fälle wo man sagen kann das es sehr wahrscheinlich ist, dass der Treffer zwar das Modell behindert in den nächsten 1 bis zwei Stunden und danach wieder fit ist um weiterzukämpfen.
Außerdem wäre es dumm wenn jeder Orden 10000 Marines besäße, da nun zum einen Chaos derbe in der Patsche säße, da die ja bei weitem nicht so viele Marines besitzen und zum anderen warum würde das Imperium dann noch immer um das Überleben kämpfen, denn wenn sich die Anzahl der SM auf einen Schlag verzehnfachen würde, dann wären alle Probleme des Imperiums gelöst die ja nur aufgrund eines einzigen Faktors so tödlich sind, die Masse der Probleme ist größer als die Masse an Streitkräften über die das IMpüerium verfügt um diese Probleme zu lösen.
Von daher wäre ich strikt dagegen den Hintergrund zu ändern, dann schon eher die Regeln des TT ändern.
MfG Edler Baldur
PS:Mit dem Hintergrund kann ich falsch liegen bin mir da aber eigentlich recht sicher dass dieser die eigentliche Basis war.
-
Servus,
@ Meister Analion
Habe ich dank meiner Zivi Zeit im Altersheim. Doch sind auch recht viele einfach gestorben und da sind SM's leider keine Ausnahme.
Aber keine Bange je moderener die Waffen werden desto unwahrscheinlicher das man einen Schuss überlebt.
Nebenbei ist W40K nicht dafür bekannt das wenige Leute sterben.
@ Emporers Knight
ok der Hintergrund ist heilig.
Epic Rulebook :
2.000.000.000 Planeten sind im Imperialen Sternenverband, sagen wir 1% ist bewohnt und stellt Truppen.
2000 - 6000 von jedem Planeten zieht die Imperiale Armee ein in ihr Heer.
Fällt nur mir da was auf ?
Das die Zahlen aus sehr früher Zeit stammen wo man diese noch für hoch hielt sagt ja keiner was, aber sie sind einfach sinnlos im gesamtbild. 1000 Mann Infanterie sind in einem Krieg auf einer Welt nichts. geschweige den von 10 oder 20 k an Männern.
Zur Info die US Army hat 1,4 Millionen Aktive Mitglieder.
Das Tabel Top hat auch wenn sie mal Nahkampf Tabelle und Toughness tabellen mal getauscht waren nur in den Feinheiten geändert. Das Grundgerüst mit KG, BF, S, T, W, I, A, MW hat sich nicht geändert.
Wenn man es aber so sieht das Marines wirklich diese Götter aus grauer Vorzeit sind der Bloodthrister die einzigste Herausforderung ist dann magst du recht haben. Aber dann spiele ich weder im RP noch im TT jemals SM's wieder.
Aber in einer Welt wo man die Typen spielen soll ist das murks. Sie mögen besser durchtrainiert sein als ein normaler Mensch aber sie sind weit von Göttern entfernt. Sie sind für mich keine Jedi Krieger sondern eher Templer in einem Gothic Future setting.
@ All ,
Aber gut ich gebe mich geschlagen. Die meisten Spieler scheinen diese Meinung zu vertretten und damit danke ich sehr für diesen aufschlussreichen Gedanken austausch und eure Zeit. (Das ist keine Ironie.)
So long
-
Ich denke auch, daß 1000 Mann wenig ausrichten können, wenn man tatsächlich das TT mit dem Hintergrund vergleicht. Das Tabletop soll ja eigentlich Massenschlachten darstellen und da würde dann ein ganzer Orden kämpfen müssen und wäre noch gnadenlos in der Unterzahl.
Ich stelle mir die SM eher als Elite Einheiten vor, die ganz gezielte Aktionen durchführen und dafür meist nicht mal Fahrzeuge benötigen sondern nur einen taktischen Trupp. Das läßt sich aber im Spiel eben so nicht dastellen (eher schon in Inquisitor) und daher sollte man Hintergrund und TT wohl am besten komplett getrennt betrachten.
Am besten sieht man die SM Macht wohl im Kampf der Ultramarines gegen die Tyraniden (keine Ahnung wie der Schwarm hieß, war auf jeden Fall auf der Heimatwelt) wo eine Gruppe Terminatoren Hundertschaften von Tyraniden platt gemacht haben
-
Inquisitor ist ein gutes Stichwort. Ein Marine dort ist fast nicht totzukriegen und macht alles niederwas kommt. []-
-
Im übrigen hast du Recht her zumindestens man könnte sie als Jedis ansehen, sie sind jetzt nicht mit diesen Kräften ausgestattet wie die Jedis, doch es reicht durchaus aus wenn 100 Marines anwesend sind um einen Krieg zu kippen/einen Planeten zu erobern etc.
Man könnte natürlich auch einfach den Hintergrund ändern aber der hat sich in den letzten 10 Jahren sehr stark gefestigt meiner Meinung nach zumindestens was das Gesamtbild betrifft. Von daher muss man eben damit leben das TT und Hintergrund voneinander abweichen, aber ansonsten wäre entweder der Hintergrund nicht allzu spannend oder aber das TT recht einseitig (woah da kommen ja 100 Orks, na gut habe gewonnen ich setzte dann eben 2 Marines ein :)).
Von daher gebe ich dir zumindestens in soweit recht, dass die Orden wenn man nach TT geht deutlich größer sein müssten, dann müsste man zwar nochmal die Größe und Anzahl der anderen Armeen bedenken, aber man könnte auch diesen Weg beschreiten.
MfG Edler Baldur
PS:Im übrigen wurde sowas auch schon häufiger auf englischen Foren diskutiert, da kam auch nciht viel raus außer das TT und Hintergrund nicht stimmen.... :D
-
Servus,
@ Big Snake und Meister Analion
zu dem Spiel Inquisitor.... ich hab das Regelwerk und ich finde es mhh.. well ... nicht sooo prickelnd es macht auf mich den Eindruck das man ein RP machen aber nicht zuweit vom orginal System weg und noch besondere Minis damit verkaufen wollte. Sorry aber SM's mit Stärke 200 + und Toughness von 150 + X... naja da hat jemand zuviel Propaganda gelesen.
Aber selbst wenn sie so stark und Tough sind wie da beschrieben, tötet sie trotzdem, ein Schuss aus einer Melta Gun, laserkanone, Plasmawerfer etc. . Zugegeben durch massierten beschuss fallen vielleicht nicht immer 15 - 20% der gesamten truppe, aber trotzdem so manche Geschichten sind einfach Unglaubwürdig. Wenn ich höre das Space marines 1k Panzer aufhalten oder die Stellung gegen 10K an verrätern gehalten haben. Das ist selbst im W40K universum einfach unglaubwürdig. Solange SM's nicht mit purer gedanken Kraft die Panzer Zerquetscht haben. Ich halte sehr viele der Geschichten im WD oder in den Büchern für schlichtweg gute Propaganda.
@ Elder Baldur,
Im übrigen hast du Recht her zumindestens man könnte sie als Jedis ansehen, sie sind jetzt nicht mit diesen Kräften ausgestattet wie die Jedis, doch es reicht durchaus aus wenn 100 Marines anwesend sind um einen Krieg zu kippen/einen Planeten zu erobern etc.
natürlich kann es sein das ein direkter Angriff hinter den Linien es dazu kommen lässt, aber das ist selten und die haben ebenfalls nicht di Unfähigksten dort um das HQ zu beschützten. Und 100 Mann werden einen Planeten alleine niemals erobern, das sie mithelfen mag sein, aber sie sind dann nur ein winziges Rädchen. Selbst wenn sie die Kampfkraft von 10.000 Soldaten entwickeln würden wären sie immer noch kaum merklich. Da dort Mehrere Millionen gegeneinander Kämpfen.
Man könnte natürlich auch einfach den Hintergrund ändern aber der hat sich in den letzten 10 Jahren sehr stark gefestigt meiner Meinung nach zumindestens was das Gesamtbild betrifft. Von daher muss man eben damit leben das TT und Hintergrund voneinander abweichen, aber ansonsten wäre entweder der Hintergrund nicht allzu spannend oder aber das TT recht einseitig (woah da kommen ja 100 Orks, na gut habe gewonnen ich setzte dann eben 2 Marines ein ).
Warum wäre es dann weniger Spannend? Wenn es mehr kämpfe gäbe und ein krieg eben nicht durch eine Schlacht entschieden werden würde? Es macht das ganze nur grösser und unübersichtlicher, das ist aber normal bei den grössenangaben des Imperiums. Und wenn man dann noch davon weggeht das marines nicht unsterblich sind könnte man fast von einem sinnvollen Hintergrund reden.
Von daher gebe ich dir zumindestens in soweit recht, dass die Orden wenn man nach TT geht deutlich größer sein müssten, dann müsste man zwar nochmal die Größe und Anzahl der anderen Armeen bedenken, aber man könnte auch diesen Weg beschreiten.
Ja genau, man muss es nebenbei wenn man nicht daran glaubt das SM's Panzer im alleingang auseinander nehmen und man Spieler die möglichkeit geben will einen SM zu Verköpern. Vor allem wenn man nicht zu Fantastisch werden will und eher Dark Future Fantasy mit einem schönen Gothic einschlag spielen will.
@ All
Ich versuche in das Warhammer 40K Universum etwas Sinn hineinzubekommen mit sinnvollen Zahlen mengen. Was GW geschrieben hat ist mir egal, mir geht es um die Glaubwürdigkeit und die ist so einfach nicht gegeben.
Hier meine Überlegungen zu sinnvolleren Zahlen :
Dazu nehme ich einfach mal an das 10.000 Planeten so sinnvoll besiedelt das sie 2 - 6 Millionen Mann der Imperialen Armee zur Verfügung stellen können ohne ihre eigene Verteidigung total zu entblössen.
Ich käme dann auf eine Schnittmenge von 40.000.000.000 oder Vierzig Milliarden Soldaten in der Imperialen Armee, als stehendes Heer, die gleiche Zahl dürfte nochmal Reserve sein. Auch nicht gerade viel aber schonmal etwas realitischer als 40.000.
Man müsste davon ausgehen das die Orks ähnliche bzw. sogar mehr an Masse aufbieten könnten genauso wie Tyraniden.
Die Eldar Weltenschiffe würde ich in der Grössenordnung von 1 -2 Markopolwelten, von der Bevölkerung her einordnen.
Insgesamt sollten sie 50 - 60 Millionen Mann stehendes heer haben. Aber sie sind eben geschlagen worden und wirklich erholen tun sie sich nicht davon. Sie spielen auch keine grosse Rolle in den machtgefügen des Universums.
Die Space marines würde ich aufgrund ihrer übermenschlichen Fähigkeiten und Spezialiesierungen auf 1 - 2 Millionen in den grossen Orden der ersten Ggründung einstufen. Damit können sie auf mehr als einem Einsatz dabei sein, ihre Heimatplaneten verteidigen und haben vielleicht noch Reserven, wobei das knapp wird.
Diese zahlen lassen wirklich genug Platz für Heldensagen, aber man macht sich weniger lächerlich wenn man anderen versucht das Universum näher zu bringen.
So und jetzt steinigt mich als Heretiker Dummschwätzer etc. bezeichnen. ;) ;D
-
Naja, es gibt 1 Mio. Space Marines, aber die sind halt auf 1000 Orden aufgeteilt und nicht auf 8.
-
@Judge Bread
Dafür sind eigentlich SM gedacht bei solchen Angriffen, normalerweise wird in einem Überraschungsangriff die Führungsebene eliminiert, was recht einfach ist da die Planeten zum großen Teil von Alleinherrschern oder aber nur einer geringen Anzahl von Leuten kontrolliert wird, was dazu führt das durch einen Schlag der Planet führerlos ist.
Sobald es keine Führungsebene es mehr gibt werden noch meist wichtige Versorgungszentren etc. angegriffen und zerstört und dann rücken SM auch schon ab oder verbleiben im Orbit und dann kommt meistens die IA ins Spiel die übernimmt dann meistens den Rest, aber ohne Führung und Versorgung ist eine Gegenwehr meist nicht mehr zu organisieren.
Was ich hierbei noch übersprungen habe ist das Ausschalten der orbitalen Stationen und Abwehranlagen, das wäre der erste Schritt normalerweise.
Von daher passiert es recht häufig das ein Planet aufgrund einer Gruppe SMs fällt, man darf nun auch nicht vergessen das ein größerer Teil der Planeten des Imperiums noch in Entwicklungsstadien stecken, die bei uns wohl als Mittelalter etc. zählen würden, dort sind SM erst Recht Götter.
Von daher sie entwickeln durchaus eine Kampfkraft die mag zwar nur 10k Soldaten entsprechen, aber die SMs setzen nunmal an Stellen an die a) schwach verteidigt sind (was sind schon 1000 Soldaten als Gegner...) b) aus der Überraschung heraus womit die Zerstörungskraft deutlich höher liegt als wenn es nur bloße 10k Soldaten im offenen Kampf wären.
Zu spannend ist dazu zu sagen, dass dann mir dieses Universum und seine Geschichte recht eintönig vorkommen, da selbst SM sich kaum von Menschen abheben würden etc. Für mich liegt nunmal auch der Reiz darin das es im W40K Universum unvorstellbare Konflikte gibt, wo wirklich Menschen und Kriegsgötter nebeneinander oder gegeneinander kämpfen. Für mich wäre W40K nunmal nicht mehr W40K wenn die SMs im Hintergrund genauso leicht sterblich wären wie im TT.
Von daher bin ich eigentlich froh wenn man SM so läßt wie sie sind, ist ja schon schlimm genug das ich im TT immer nur noch höchstens 50% auf dem Tisch stehen habe, so schnell muss man den Orden ja auch nicht ausradieren *g*
MfG Edler Baldur
-
So jetzt möchte ich auch mal was dazu sagen:
1. Einen Logik in den Hintergrund von Warhamemr 40k zu bringen ist erstens sinnlos und zweitens unerwünscht. Versuch es gar nicht erst. Das will keiner.
2. Ein Space Marine wird hunderte von Jahren nur für die/in der Schlacht trainiert. Er war gedacht als jedi-artiger Superkrieger, der durch Gentechnologie und eben dem Trainig zu einem Halbgott wird. Die meisten werden einen SM nie zu Gesicht bekommen und er steht in der Mythologie von WH 40K auf der Stufe eines Engels.
3. Auch wenn WH 40k die Zukunft darstellt, so ist die Technologie dort im Allgemeinen sehr viel schlechter als bei uns. Militärisch gesehen liegt sie vllt. etwa beim zweiten Weltkrieg, teilweise noch beim ersten (und von der Informationstechnologie her beim Mittelatler). Ein Lasengewehr ist einem heutigen Sturmgewehr weit unterlegen.
Auf der anderen Seite besitzt man aber das Wissen über eine Technolgie, die unserer weit überlegen ist, aus verschiedenen Gründen setzt man sie eben nur sporadisch ein. Im Imperium herrscht eine Technokratie. Wissen ist Macht, das ist der Leitspruch in WH 40k. Und die SMs profitieren von diesem Wissen.
Und nun mal dazu, was GW mit SMs beabsichtigt: die SMs sollen in WH 40k den Part einnehmen, den in unserer Kultur Engel einnehmen bzw. in der germanischen die Walküren oder in der altgriechischen die vielen Helden. Das sind Halbgötter, nicht Elitetruppen. Der Imperator war/ist ein gottgleiches Wesen, seine Söhne, die Primarchen ebenfalls (auch wenn jeder nur einen bestimmten Aspekt des Imperators darstellt). Die Space Marines sind Menschen, denen ein Teil der Macht dieser Götter gegeben wird. Sie sind Herkules oder Archilles.
Und das TT hat mit dem Hintergrund, was diese Machtunterschiede angeht, recht wenig zu tun, aber das hat etwas mit Geld, Spielbalance usw. zu tun und nicht mit Göttern... ::)
-
Servus,
1. Einen Logik in den Hintergrund von Warhamemr 40k zu bringen ist erstens sinnlos und zweitens unerwünscht. Versuch es gar nicht erst. Das will keiner.
Mhhh damit hast du gar nicht mal unrecht das merke ich alleine schon an den reaktionen hier im Forum.
:-\
2. Ein Space Marine wird hunderte von Jahren nur für die/in der Schlacht trainiert. Er war gedacht als jedi-artiger Superkrieger, der durch Gentechnologie und eben dem Trainig zu einem Halbgott wird. Die meisten werden einen SM nie zu Gesicht bekommen und er steht in der Mythologie von WH 40K auf der Stufe eines Engels.
Und da streiten sich die geister.
3. Auch wenn WH 40k die Zukunft darstellt, so ist die Technologie dort im Allgemeinen sehr viel schlechter als bei uns. Militärisch gesehen liegt sie vllt. etwa beim zweiten Weltkrieg, teilweise noch beim ersten (und von der Informationstechnologie her beim Mittelatler). Ein Lasengewehr ist einem heutigen Sturmgewehr weit unterlegen.
Auf der anderen Seite besitzt man aber das Wissen über eine Technolgie, die unserer weit überlegen ist, aus verschiedenen Gründen setzt man sie eben nur sporadisch ein. Im Imperium herrscht eine Technokratie. Wissen ist Macht, das ist der Leitspruch in WH 40k. Und die SMs profitieren von diesem Wissen.
Aber sie gleich zu gottgleichen Wesen zu machen. ::)
Aber gut wie gesagt sobald man mit Logik kommt wird ja meist auf Romane / Hintergründe verwiessen daher schreibe ich für meine gruppe einfach den Hintergrund um und gut ist. Es scheint ja nicht erwünscht zu sein. ::)
@ Edler Baldur,
ich rede von gegner denen die SM's gegenüberstehen und nicht von Opferbereiten Planeten.
nebenbei wenn selbst wenn auf 10k an Soldaten nur ein SM käme wären es bei 40 Milliarden Soldaten der IA auch rund 4k pro orden gelle und 40 Milliarden sind für 1 Millionen sterne im imperium die Bewohnt sind nicht wirklich viel. ;)
So long
-
@ Judge
Beim Versuch ins WH40K Universum Logik 'reinzuhämmern (dazu muß man schon einen ziemlich großen Hammer nehmen), triffst Du garantiert irgendeinen Daumen.
Das WH40k Universum ist kein konsistenter Hintergrund, sondern ein Vehikel um den Miniaturenverkauf anzukurbeln. Es gibt so wenige Space Marines, weil die SM Spieler sich dann als Verkörperung einer ganz besonderen Elite vorkommen können, die sich mit ein paar heroischen Kriegern gegn den Unrat des ganzen Universums stellen.
In den meisten Action Filmen und Heldensagen stören die übermenschlichen Taten der Protagonisten auch Niemanden, obwohl jedem klar ist, dass es im richtigen Leben ganz anders zu geht.
Genauso sehen die SM Spieler über die Fakten des Schlachtfeldes hinweg, klar bräuchte man ein paar zehntausend Marines um den Planeten zu erobern, aber wenn die 200 Blood Angels das allein schaffen, hört sichs doch viel besser an.
Die einfachst Lösung wäre wohl, das Universum inklusive der imperialen Armee zu verkleinern und so eine realistischere Relation herzustellen.
-
Traurig aber wohl nur zu wahr. :(
-
Wenn man aber das Universum verkleinert, dann können ja die Gegner nicht mehr solche Siege wie bisher erringen. :D
Von daher lassen wir es so wie es ist, sieh es sorum :D kaum einer wird behaupten können soviele Halbgötter getötet zu haben wie du *g* und das ist doch was.
MfG Edler Baldur
PS:Ich hatte mal versuchsweise die Soldaten der imperialen Armee ausgerechnet, nja die Zahl war dann etwas länger, min. 13 Stellen könnten auch mehr gewesen sein (hatte einfach mal für jede Planetenkategorie den Durchschnitt der Bevölkerung errechnet und davon dann 3% als im Militär tätig gerechnet, was im Imperium durchaus angemessen scheint)
-
Und das TT hat mit dem Hintergrund, was diese Machtunterschiede angeht, recht wenig zu tun, aber das hat etwas mit Geld, Spielbalance usw. zu tun und nicht mit Göttern... ::)
full ack, GW will ja, dass a) die Kunden Geld ausgeben und b) Kunden nicht nur SM spielen sondern auch Armmen die (theoretisch) ausgewogen und gleichstark sind. Wenn die SM's so gut wären würden alle Kunden nur SM spielen oder von SM's nur kleine Stückzahlen kaufen um gegen viel größere Armeen zu gewinnen.
Ist ja ähnlich des Balancings in Rollenspielen: Wenn eine Heldenklasse viele Vorteile bringen würde, dann würde sie von mehr Leuten gespielt.
-
Wobei man dazu sagen sollte, dass Space Marines (nur die Guten) alleine 25% des GESAMTgewinns von GW ausmachen. ::)
-
woher weiste das?
-
Puh, die genaue Quelle weiß ich nciht mehr. War auf jeden Fall auf www.wargate.de (http://www.wargate.de) und stand bei einem der Gerüchte dabei. Ist natürlich nicht hundertprozentig, was die sagen, aber diese Worte wurden zumindest Mark Bedfort in den Mund gelegt.
-
naja... ich kenne nur 4 SM spieler...
aber kann natürlich sein, da sie ja in der Grundbox drin sind und viele dabei bleiben.
-
Ich kann aber FatDucks Aussage in so weit bestätigen, dass jeder vierte Artikel den GW verkauft ein SM Artikel ist, hatte ich in einem englischen Forum gelesen wo irgendjemand von GW zitiert wurde, hab mir allerdings net den Namen gemerkt.
Müssen dann zwar nicht unbedingt 25% des Gewinnes auch sein (je nachdem wie teuer immer das SM Produkt ist) aber sie dürften einen großen Teil des Umsatzes ausmachen.
MfG Edler Baldur
PS:Bei uns in der Gegend bin ich der einzige SM Spieler :D
-
Ich glaube es war Mark Bedfort. Das war seine Antwort auf die Frage, warum alle Space Marine Ordens Codeces-Codecis-Codexe ( :-X?) gleich am Anfang herauskommen.
-
<klugscheiß>
Codices
</klugascheiß>
Da man ja nun soviel auswahl hat (hab jetzt auch Insignium Astartes! *froi*)
Gibt es ein arbschema, was ihr echt klasse findet?
-
Kot-Echse?
Klasse Farbschemas finde ich die Iron Hands, die Relictors und die Salamanders(schlicht aber gut), die Flesh Tearers(böööse - mir sagt allerdings deren Todeskompanie weniger zu), sowie die Grey Knights (ähnelt wie gesagt meinen eigenen Jungs).
Lachschlager waren bei ersten Anblick das korrumpierte Emperors Children-Farbschema (im Nachhinein finde ich es für Slaanesh-Truppen richtig geil) und das Prä-Häresie World Eaters-Farbschema. Das war sowas von unpassend für die Schocktruppen des Imperators...
-
also die SMs in Pink waren echt cool ;D
"Hey, hascht du blöde witze über Servorüstung gemacht?"*takatakatakataka*
Gibt es in der Heraldik eigentlich Einschränkungen?
In Fantasy ist es ja so, dass rosa die Farbe Tzeench's und violett die von Slaanesh ist... ist sowas dann SMs verboten?
-
Violett ist Tzeentch und Rosa Slaneesh (die ursprüngliche Heraldik war purpur/violett), zumindest bei 40K. Ich glaube nicht das Farben die von Verräterlegionen getragen werden loyalen Orden grundsätzlich verboten sind. Beispielsweise müssten die Blood Angels dann ja ihre Heraldik ändern weil die World Eaters ebenfalls Blutrot tragen um nur ein Beispiel zu nennen (andere: Black Legion vs. Raven Guard/Iron Hands, Iron Warriors vs. Iron Skulls, Thousand Sons vs. Ultramarines). Natürlich muss auf die Zusammenstellung geachtet werden.
-
ok, ist zwar OT, aber fällt mir grad ein:
letztes Spiel gegen CSM:
er stellt auf, ein Besucher kommt an den tisch, mustert seine Chaos-SM's und meint: "Oh, die sind aber süß!"
Ich: "Yeah... deine Marines sind böse, gemein und.... süß!!!" Rofl!!!
Ich glaub die Farbkombination ist völlig egal.
-
Natürlich ist die beste SM Fabrkombination die meines Ordens. 8)
Hat auch lange gedauert und viele Phasen durchgemacht.
Also am Anfang war da ein vollständig von den Black Templars geklautes (schwarze RÜstungen, weiß Schulterpanzer mit rotem Rand und Kreuz), dann das gleiche mit Dark Angels-grünen Rüstungen.
Ging über in Knochenfarben. Das habe ich aber übersprüt, weil ich erstens die Farbe nicht richtig hingekriegt habe, sodass jeder Marine anders ausgesehen hat und zweitens gabs dann irgendwann diese knochenfarbenen Dark Angels im WD (und ich meine nicht die Deathguard), woraufhin zumindest in München viele knochenfarbene Marines aufgetaucht sind.
Mein aktuelles Farbschema sit 1:1 von der Malbeschreibung für Großinquisitor Corteaz geklaut.
Ansonsten gefällt mir am besten das GK Farbschema, dicht gefolgt von diesen Griechen Marines (bronzenes Farbschema), die mWn mal nen Golden Demon gewonnen haben. Auch einige Space Wolves sind cool aus (zumindest die Armee, die ich in München mal gesehen habe - für die hat der Besitzer aber ne Woche pro Modell gebraucht) und die alte Eavy Metal Night Lords Armee.
-
Also der neue Codex SMs verspricht ja was zu werden... 80 Seiten finde ich zwar immernochnicht berauschend, aber immerhin scheinen sie nun das gleiche zu machen, wie bei den Impis: jeder Orden kann eigenheiten wählen und so kann man sich seinen Orden zusammenbasteln :d
Nachteil: es wird sicher so langsam genauso unübersichtlich, wie der Codex Chaos ...
aber ich brenne bei meinen DE schon darauf, auch sowas zu haben >;D
-
Unübersichtlich der Codex Chaos? Was meinst du warum er Chaos heisst. Nein, mal ehrlich - ich finde den Codex Chaos Space Marines eigentlich nicht unübersichtlich. Ich bin echt gespannt was GW alles in einen 80-Seiten Codex zu einer eigentlich altbekannten Armee stecken will. Nicht das ichs schlecht fände. Das neue Artwork finde ich schonmal genial...
-
Ich finde den Chaoscodex nich als Buch unübersichtlich aber die Armee ist es in der Praxis.
Finde ich zumindest. Also mit was so ein Chaosspieler alles kommen kann und wann bei welchem Dämon, welche Regel greift, finde ich schon nicht so ganz trivial ::)
Aer kann auch an meiner eingerosteten Spielerfahrung liegen :D
-
Nunja, ich muss sagen, ich kenne mich mit dem Codex Chaos auch nicht aus, das liegt aber daran, dass ich es mir abgewöhnt habe alle möglichen Codices zu kaufen um dann die Regeln besser zu kennen als mein Gegner -das führt halt dazu, dass ich meinem Gegner ziemlich vertrauen muss (was mir schön des öfteren eine Niederlage beschert hat)-, aber ich kann mir nicht vorstellen -und meine bisherige Erfahrung als Gegner des Chaos hat mich darin bestätigt-, dass der Codex sonderlich unübersichtlich ist, wenn man ihn mit Fantasy Armeebüchern der 5. Edition vergleicht.
(so nach diesem Satz habe ich nen Knoten im Kopf ~;D)
-
Also Fat Duck, die Sons of Sparta fand ich auch klasse :d Ist aber viel Umbauarbeit.
Ich warte nun noch den neuen Codex ab und dann überlege ich mir eine SM Kompanie nach japanischem Vorbild zu machen. Da war auch mal ein Beispiel im WD und ich fand das echt klasse
-
Auja, die Ronin Space Marines!
Seit ich die gesehen hab, hab ich große Lust meinem Hochelfen-Drachen den Kopp abzuschneiden und auf einen Landspeeder zu kleben, aber das gäbe, glaub ich, ne Rebellion seitens der Spitzohren. ~;D
Bei Gelegenheit schau ich mal in welchem WD der war.
-
Ach...
ich spiel Alpha Legion,
und da die ja viel Untergrund-Kriegsführung betreiben, bau ich halt viel "Beute" Waffen ein,
mal eine komplette Spacemarine Terminator/Servo-Rüstung, mal Fantasy Ritterarmteile an einer Servorüstung,
Waffen sowieso das große Sammelsorium.
Will endlich einen "Approved" für Alpha Legion.
Und meine Necromunda Ganger haben auch so eine Heimat gefunden als Chaos-Cultisten.
Aber am besten sieht mein Warlord Epic Titan aus (der aus Metal, den es nur kurz gab)
aus dem ich eine Dreadnaught gebaut hab.
-
Servus,
nachdem ich nun mehrere eurer Ratschläge und Meinungen mir hier angehört habe möchte ich hier meine Version der grösse von Space Marine Orden vorstellen und erklären.
Ich habe Meister Analions Vorschlag angenommen mich genauer mit Soldaten und Offizieren zu beraten, aktiven sowie pensionierten.
Nun hier meine Resume :
Hier nochmal kurz die offiziellen Zahlen -
1000 Space Marines in einem Orden
2000 - 6000 Mann werden von verschiedenen Planeten dem Departmento Munitorium überwiesen.
Die grösse einer Planeten Streitmacht ist gross, mehr wird nicht gesagt.
Ich habe gesucht worin die Übermächtigkeit eines Space Marines liegt.
1.) Seine Implantate und seine Genetische Verbesserung.
Diese Macht ihn Ausdauernder, Stärker grösser, aber nicht kugelsicher, ergo nette Gimmicks im RP aber kaum etwas kriegsrelevantes dabei was ihn als Übermächtig erscheinen lassen könnte. Objektiv gesehen und nicht aus der Sicht des IG Schützte Arsch nebenihm. Sie überleben dadurch eins zwei Treffer aber einer an der Falschen Stelle und sie sind genauso Tot wie der Soldat neben ihnen.
2.) Ihre Ausrüstung.
Ja die ist sehr gut, nach den angeaben der Anzüge sind diese Identisch und geklaut aus den "Haldeman" Romanen, wobei sie wohl auch Schutz gegen Handfeuerwaffen und mit Glück ein paar Grosskalibrigen bieten. Das kann man als Überlegenheit bezeichnen, wobei sie Laserkannonen, Melter oder Plasma nichts entgegenzusetzten haben.
3.) Ihr Training.
Das ist ausgezeichnet und somit sind sie allesamt gut ausgebildet. Diese Fähigkeit ist aber auch eher RP Relevant als wenn die Jungs in zehner Trupps auf ein Schlachtfeld laufen und Stellung beziehen müssen.
Nachdem nun für mich geklärt ist das SM's sehr weit von Göttern oder sowas wie Halbgöttern entfernt sind, wobei das in Schütztengräben durchaus so rüberkommen kann (müssen nicht schlafen, können im Dunkelsehen, Streifschüsse machen kaum was an ungeschützten stellen und ihre Wunden versiegeln sich fast selbstständig und kein Wundbrand), kam die Frage nach der Art der Armee
Welche Armee sind die Space Marines?
Einige hier meinten sie würde Chirugische Eingriffe machen und das wärs dann. Andere 40k Spieler sehen sie als reine Angriffsarmee.
Also eine Spezialeinheit?
1.) Ja, da sie äusserst gut ausgebildet und arsch teuer sind.
2.) Nein, den alle grossen Schlachten müssten dann einfach gestrichen werden und das passt in meinen Augen nicht zu den SM's.
Also eine Angriffsarmee?
Eindeutig ja, die SM's haben schwere Panzerungen die wohl durch ihren Wärmetauscher durch Infarot gut zu sehen sind.
Sie sind für die Schlacht ausgestattet und nur bedingt dafür da hinter den feindlichen Linien zu operieren mit ihren Cybots, Panzern und den normalen Taktischen Space Marines.
Ergo eine Anrgiffsarmee.
Als nächstes der Punkt wie SM's zu sehen sind, wenn man die obigen Punkte so akzeptieren würde.
Es gab in der Realen Welt wohl einen gute Entsprechung, die Templer. Gut ausgebildete Soldaten, anderen im Kampf überlgen und gut Ausgerüstet. Um sie ranken sich sehr ähnliche Geschichten wie um die SM's in 40K. .
Danach der Punkt ihrer Organisation dieser 20 Orden des Imperators.
Sie haben im alleingang fast das Universum befriedet mit keiner Möglichkeit Tote zu ersetzten wenn sie mal mehr als 5k Lichtjahren draussen waren. Die Zeitverschiebung macht das einfach unmöglich.
Somit mussten es grosse Kontingente sein.
Nach dem grossen Bruderkrieg waren die Orden nochmal dezimierter und nur noch 9.
So ich sage für mich das es pro Orden nur 9 Folgeorden geben dürfte, die nur auf halber Sollstärke des Ursprungsorden nach der zweiten Gründung sein durfte.
Mit den grössen habe ich mich schwer getan, aber letztendlich wurde sich auf folgende geeinigt
100 Millionen durfte jeder Orden bei der ersten Gründung gross sein, wobei einige Rekruten noch mit auf den Schiffen sein mussten um Verluste und psychische Verwundete auszugleichen.
Eine Anermkung dazu noch, Verlieren SM's nur eine Schlacht sind sie gegen Spezies die keine Gefangenen machen verloren. Das dürfte auf alle bis auf Eldar und mit etwas Glück noch Tau zutreffen, alle anderen nehmen keine Gefangenen meines wissens nach, somit wird eine Nachsuche oder ein Rettungstrupp sinnlos.
Nach der zweiten Gründung nur noch 1 Millionen und jeder Folge Orden 500.000 Mann stark.
Damit sind Orden in der Lage alleine einen Planeten zu säubern oder Orks zu bekämpfen solange es keine grosser Waaaagh ist.
Die Umstrukturierung die erfolgen musste kann man in meinem Forum nachlesen.
Das ganze legt aber zugrunde das eine druchschnittliche IG grösse von 3 Millionen Mann im Schnitt pro Planet vorliegt.
Das hier ist nur eine Alternative zum Original nachder ich aber leiten und spielen werde.
Ich hoffe ich habe nicht zu sehr gelangweilt und genervt, aber das war mir ein anliegen dies hier nieder zuschreiben. ;) ;D
Frohe Weihnachten allen und so long
-
Nja, meine Meinung kennst du ja dazu ;) , hatten wir ja schon.
Aber ansonsten klingt deine Version schon glaubwürdiger als die vonGW, wobei man allerdings sagen muss, dass du dich in einigen Punkten zu sehr an den heutigen Möglichkeiten oriententierst. Das meine ich im Bezug auf Verwundungen, denn Space Marines haben, wenn ich mich nicht irre nur eine Stelle, wo eine kleinkalibrige Waffe sofort tödlich ist und dies ist der Kopf :) , das kommt allerdings nur deswegen, da sie ja praktisch für jedes Organ Ersatz haben (Lunge und Herz, nur um die beiden Wichtigstens zu nennen), oder gar nicht mal mehr wirklich darauf angewiesen sind.
Aber ansonsten sehe ich nicht allzuviel was mich bei deiner Version stört, könnte man auch so in den Hintergrund nehmen, würde wohl nicht viel stören.
Im übrigen steht im neuen SM-Codex wie die SMs alleine gegen eine größere Streitmacht (planetare, dass sollte man erwähnen) antreten im Normalfall. Sie übernehmen die orbitale Kontrolle, indem sie Orbitalbasen einnehmen und/oder sprengen und auch entsprechende Abwehranlagen durch Scouts/Orbitalschläge zerstören. Nun da sie die Orbitalherrschaft haben, machen sie das was sie zu Göttern macht ;)
Sie beginnen ein Orbitalbombardemant bis fast nichts mehr steht (dafür haben ihre Waffen sogar genügend Muni, zumindestens die Schlachtkreuzer) und dann machen sie chirugische Angriffe um die Reste des Gegners aufzuwischen. Ok nicht allzu heldenhaft, aber sehr effektiv.
Von daher muss ich dir zustimmen, 1000 SMs können keinen Planeten einnehmen, zumindestens nicht so wie wir es am Anfang gerne behauptet haben (ich glaub das war ich ;)), aber mit der Hilfe ihrer Raumkreuzer sehr wohl :p ;)
So und bevor ich jetzt noch mehr schreibe halte ich lieber meine Klappe :D
MfG Edler Baldur
-
Servus,
und ersteinmal danke für deine Würdigung meiner investiereten Arbeit, habe dein Post als solches Verstanden. ;)
Das meine ich im Bezug auf Verwundungen, denn Space Marines haben, wenn ich mich nicht irre nur eine Stelle, wo eine kleinkalibrige Waffe sofort tödlich ist und dies ist der Kopf , das kommt allerdings nur deswegen, da sie ja praktisch für jedes Organ Ersatz haben (Lunge und Herz, nur um die beiden Wichtigstens zu nennen), oder gar nicht mal mehr wirklich darauf angewiesen sind.
Das stimmt nicht ganz, sobald eine Pistole oder Gewehr einen Knochen trifft und zersplittert ist es meist zu spät für alles (schon selbst gesehen). Ich akzeptiere die Ossmodula als Schützend und auch das Marines kaum bluten durch die Larraman'sche Zellen. Die inneren organe wie Nieren, Leber oder der gesamte Darm können so durchlöchert werden von eigenen Knochensplittern das der Köper als solches einfach nicht mehr lebenfähig ist. Auch wenn die Wirbelsäule getroffen wird ist der Gute wohl hinüber. Daher kann ich deiner Ausführung nicht ganz folgen.
Im übrigen steht im neuen SM-Codex wie die SMs alleine gegen eine größere Streitmacht (planetare, dass sollte man erwähnen) antreten im Normalfall. Sie übernehmen die orbitale Kontrolle, indem sie Orbitalbasen einnehmen und/oder sprengen und auch entsprechende Abwehranlagen durch Scouts/Orbitalschläge zerstören. Nun da sie die Orbitalherrschaft haben, machen sie das was sie zu Göttern macht
Sie beginnen ein Orbitalbombardemant bis fast nichts mehr steht (dafür haben ihre Waffen sogar genügend Muni, zumindestens die Schlachtkreuzer) und dann machen sie chirugische Angriffe um die Reste des Gegners aufzuwischen. Ok nicht allzu heldenhaft, aber sehr effektiv.
Also ich hab den SM Codex, aber bisher noch nicht wirklich mehr gelesen als die Regeln.
Ich sehe aber das auch einigen bei GW das zu denken gibt, aber das so zu lösen ist naja gegen jede meiner Einstellungen.
Es ist natürlich sinnvoll so vorzugehen, aber es passt mir einfach nicht in meine Vorstellung von Ehrenhaften Kriegern einen Feind zusammenzuschiessen aus sicherer Entfernung und die Überbleibsel dann zu jagen und zu töten.
Wobei ich mir das einfach nicht bei einem belagerten Planeten vorstellen kann da sie einfach Verluste der Bevölkerung und Imperialen Truppen hinnehmen bei Bombardement.
Man könnte das sogar als verbrechen anführen, im Book of Judgment unter ARBITRIUM IV Assault. Man könnte als solches Werten meiner Meinung nach wenn Imperiale Truppen jeglicher Art verwundet oder getötet werden.
So long :)
-
Mmh mit den Knochen dachte ich nicht das dies so einfach ist, da diese extrem verstärkt wurden, das sollte man nicht vergessen, da haben kleinkalibrige Kugeln nicht viele Chancen und auch die Kraft die ausgewirkt werden muss um einem SM das Rückgrat zubrechen/beschädigen ist deutlich immenser als bei einem normalen Menschen. Von daher denke ich das ein SM deutlich widerstandsfähiger ist, als du ihn darstellst.
Im übrigen stimme ich dir aber zu dass die Sache mit den Orbitalschlägen den SMs doch etwas von ihrer "Göttlichkeit/Ritterlichkeit" nimmt.
Und ja es war eine Würdigung :)
MfG Edler Baldur
-
Servus,
Mmh mit den Knochen dachte ich nicht das dies so einfach ist, da diese extrem verstärkt wurden, das sollte man nicht vergessen, da haben kleinkalibrige Kugeln nicht viele Chancen und auch die Kraft die ausgewirkt werden muss um einem SM das Rückgrat zubrechen/beschädigen ist deutlich immenser als bei einem normalen Menschen. Von daher denke ich das ein SM deutlich widerstandsfähiger ist, als du ihn darstellst.
Also widerstandsfähiger als einen normalen Menschen ja. Ein Schuss mit einer Pistole aus einer grossen Distanz die normalerweise den Brustkorb penetriert kann ich mir auch noch vorstellen durch seinen Knochen Brustpanzer. Aber wirklich gegen eine Kugel aus einem Standartgewehr hilft einem Marine, wie allen Humanoiden in meinen Augen nur Stahl. Aber da mag ich mich täuschen.
So long
-
Sowas rückständiges wie Stahl verwenden die SMs doch garnicht. Die haben doch ihr Keramit/Plaststahl-Zeug aus dem alles gemacht wird.
Ich bin übrigens auch der Meinung, dass der Hintergrund ausschlaggebender für die Stärke von SMs ist als die Spielregeln.
Wenn in den Hintergrundgeschichten von Codizes und Romanen steht, dass ein Space Marine 1000 Feinde erschlägt bevor er selbst fällt dann stimmt das eben so.
Die Zahlenverhältnisse am Spieltisch und die minimalen Wertunterschiede sind einfach Zugeständnisse an die Spielbarkeit des TTs. (Hey du musst noch 900 Orks kaufen und bemlaen bis du es mit meinem 5 Mann SM Squad aufnehmen kannst)
Und dazu dass die Zahlenverhältnisse zwischen Planeten und SMs von den Machern nicht bedacht worden wären:
Wo steht nochmal dieses schöne Zitat: "Auf jede Welt des Imperiums entfällt weniger als ein Space Marine, aber sie erfüllen trotzdem ihren Zweck"
Den genauen Wortlaut habe ich jetzt nicht mehr im Kopf.
-
Servus,
lies bitte den WD Artikel "Space Marines auf Zelluloid", Romane sind eben Romane und nicht mehr. Dieser Heldenmythos ist Quark mit Sosse. Das wäre genauso als ob ich alle Geschichten über die Templer glauben würde. ;) ;D
Du kannst nicht wirklich glauben das in einer Welt wo es Plasmawaffen und Melterwaffen gibt wirklich nur ein Soldat bei einem Feldzug auf einem Planeten fällt? []-
Ok man kann das natürlich glauben und dazu hast du alles Recht der Welt, wie jeder. :d
Ich sag nur "Thunderhawk Down", "Wir waren Space Marines" oder "Der Bruder-Captain Ryan". :D
-
@Bread:
Ähm.... Ich verspüre bei deinem höhnischen Post die Versuchung ausfallend zu werden... >:(
Aber nun gut:
Was du zu übersehen scheinst, weil du dich IMHO viel zu sehr an diesem Artikel aufhängst, ist, dass die Erfinder vollkommene Freiheit in der Gestaltung ihrer Welt haben. Auch was Logik und innere Zusammenhänge angeht.
Was du die ganze Zeit sagst ist: "Wenn es ein Universum gäbe dass dem WH40K Universum ähnliche wäre (was Waffentechnologie Bevölkerungszahlen etc. angeht) und in dem die Gesetze der Physik, Logik etc. im selben Rahmen gelten wie in unserem Universum, dann könnten selbst Superkrieger im Dutzend keinen ganzen Planeten erobern."
Das ist den Schreibern aber Wurscht. Die sagen einfach: "Bei uns gibt es Soldaten die dem Beschuß von 1000 Maschinengewehren standhalten während sie zu zehnt in eine 2000 Mann Armee stürmen, um diese dann im Nahkampf auseinander zu nehmen."
Dein Vergleich mit den Templern hinkt im übrigen so sehr, dass man ihn notschlachten sollte.
Die Templer lebten im Gegensatz zu den SMs in unserer Welt und mussten sich auch damals an die hier herrschenden physikalischen Gesetze halten. Die SMs leben in einer fiktiven Welt in der die Autoren von Romanen etc. freie Gewalt auch über Logik und Naturgesetze besitzen. Das muss dir nicht gefallen. Es ist aber nun mal so.
Und bitte lass aus deinem nächsten Post diesen triefenden Spott heraus.
Danke.
-
Nun gut, auch wenn ich mich in Argumentation zwar eher Violin anschließe, so versuche doch bitte trotzdem deinen Post neutral zu halten, denn ich denke auch Judge hat nciht wikrlich jemanden verspotten oder gar beleidigen wollen udn bisher war es eine relativ nüchterne Diskussion, dabei sollte es auch bleiben ;)
-
Servus,
@ Violin99 ;
Entschuldige wenn ich dir zu nahe getretten bin, das lag nicht in meiner Absicht, ich wollte provozieren aber nicht angreifen.
Ich wollte nur klar machen das es unlogisch ist das Space Marines das können sollten was du gesagt hast und nochmals entschuldigung wenn ich dabei zu zynisch geworden bin.
Nur ist es für mich ebenfalls ein Schlag ins Gesicht das du schreibst das ein Marine 1000 Mann tötet ohne nähere Angaben deiner Quellen zu nennen. Woher nimmst du die Zahlen und diese Gewissheit?
Nach meiner Recherche die sich auf Ausrüstung, Genmanipulation und Konditionierung stützt ist das einfach nicht möglich.
Ach so meine Quelle ist übrigens diese Seite http://www.criticalhit.co.uk/w40krp/appendix.shtml, sowie die alten Codiezies, Regelwerke und Referenz Material über Krieg.
Und nun zu deinem jetzigen Posts.
Was du zu übersehen scheinst, weil du dich IMHO viel zu sehr an diesem Artikel aufhängst, ist, dass die Erfinder vollkommene Freiheit in der Gestaltung ihrer Welt haben. Auch was Logik und innere Zusammenhänge angeht.
Da muss ich dir wiedersprechen. W40K baut auf den Romanen von Joe Haldeman auf, sowie am Anfang festgelegten Richtlinien und der Entstehungsgeschichte, die Physik ist genauso Gegenstand dieser Welt wie ein normaler Mensch.
Was du die ganze Zeit sagst ist: "Wenn es ein Universum gäbe dass dem WH40K Universum ähnliche wäre (was Waffentechnologie Bevölkerungszahlen etc. angeht) und in dem die Gesetze der Physik, Logik etc. im selben Rahmen gelten wie in unserem Universum, dann könnten selbst Superkrieger im Dutzend keinen ganzen Planeten erobern."
Das ist den Schreibern aber Wurscht. Die sagen einfach: "Bei uns gibt es Soldaten die dem Beschuß von 1000 Maschinengewehren standhalten während sie zu zehnt in eine 2000 Mann Armee stürmen, um diese dann im Nahkampf auseinander zu nehmen."
Diese Freiheit nimmt sich auch Hollywood, aber deshalb sage ich ja nicht das es wirklich so gewesen ist, oder? ;)
Dein Vergleich mit den Templern hinkt im übrigen so sehr, dass man ihn notschlachten sollte.
Die Templer lebten im Gegensatz zu den SMs in unserer Welt und mussten sich auch damals an die hier herrschenden physikalischen Gesetze halten. Die SMs leben in einer fiktiven Welt in der die Autoren von Romanen etc. freie Gewalt auch über Logik und Naturgesetze besitzen. Das muss dir nicht gefallen. Es ist aber nun mal so.
Autoren von Romanen diese Freiheiten, das stimmt, sowie alle Autoren, allerdings kommt hier die Glaubwürdigkeit ins Spiel, die leider nicht vorhanden ist bei diesen Romane. Den die Welt ist wirklich einigermassen gut herausgearbeitet und was unbestreitbar ist das das TT und der allgemeine Hintergrund vor den Romanen waren.
Wobei ich hier nicht die Qualität dieser Romane in Frage stellen will sondern nur ihre Glaubwürdigkeit.
Nebenbei haben die SM's ähnliche Rechte wie die Templer damals, sie hatten einen ähnlichen Ruf unter der Bevölkerung und einen sehr ähnlichen Tagesablauf. Zudem ebenfalls einen Kodex an den sie sich hielten und sie lebten ebenfalls in Askese (jedenfalls sollten sie das getan haben ;) )
@ All
Ich möchte bei Gott niemanden Angreifen oder gar verspotten. Das habe ich denke ich eigentlich noch nicht und habe es auch nicht vor zu tun, weder hier noch anderswo.
Jeder hat ein Recht auf seine Meinung, egal wie diese Aussieht.
Das einzige was ich möchte ist vielleicht etwas provozieren um mir klar zu machen wie die 40K Welt wirklich aussieht.
Meine Grundlagen sind meine Bücher über 40K, Jagderfahrungen und die Kenntnisse meiner Ex Militärs über den Krieg, dessen Waffen und Taktiken.
Nur bitte ich auch mich ein wenig zu verstehen. Ich versuche mir eine Vorstellung dieser Welt zu machen ohne sie zu verglorifizieren oder die "Realität" zu verletzten.
Für mich ist 40K schmutzig dreckig und dem Mittelalter näher als der Neuzeit. 40K hat starke Parallelen zum ersten und zweiten Weltkrieg auf die sich 40K beruft.
Soweit bin ich bisher eigentlich konform mit GW und den Romanen denke ich jedenfalls.
Das einzigste sind die SM's die ein elitärer ausgebildeter und ausgerüsteter Haufen versucht das Chaos vom Imperium fern zu halten und es zu säubern davon. Nebenbei haben sie noch ihre eigenen Planeten und Herrschaftsgebiete über die sie Verfügen und dessen Resourcen sie anzapfen können, nach den Richtlinien des Codex Astartes.
Wie gesagt nehmt meine Meinung einfach nicht zu ernst, es ist nur ein Spiel und ein fiktives Universum das sich jeder ausmalen kann wie er will, ohne das ihm irgendwer reinreden kann.
Ein frohes Fest und so long
-
@Knight: Ich habe meinen Post scharf formuliert. Aber ohne die Häme und den Spott den ich in Judges Post (nicht zuletzt dank der Smilies) finde.
@Jugde:
Also ich glaube wir reden ein bisschen aneinander vorbei.
Mir ist schon klar worauf du hinaus willst. Ich habe selbst relativ gute (aber nur theoretische) Kenntnise über Waffen und Kriegsführung und mri ist deshalb auch klar, dass kein Mensch egal wie stark und schnell er ist, oder über was für Panzerungen er verfügt es mit 1000 Mann auf einmal aufnehmen kann. Zumindest wenn man das ganze nüchtern und realistisch betrachtet.
Ich verstehe schon, dass du die Space Marine Orden so umformen willst, dass sie aus militärischer Sicht "mehr Sinn ergeben".
Dagegen habe ich ja auch nichts. Das darfst du gerne machen. Und der nette Autor aus dem WD hat auch natürlich das Recht zu sagen: "Hey ähm bei uns läuft dass etwas anders als in den Romanen".
Aber für mich ist das WH40K Universum zwar dreckig und tödlich, aber troztdem würde für mich etwas falsch laufen wenn die Space Marines keine wandelnden Halbgötter auf dem Schlachtfeld sind, die 1000 Feinde niederstrecken bevor sie selbst mal zu Boden gehen. Für mich bezieht sich eben das dreckige und tödliche eher auf die Geisteshaltung der Leute in diesem Universum.
Wenn man nämlich mal Klartext spricht sind Space Marines keine helden sonder totalitäre Arschlöcher die nur zu bereiten sind unzählige Unschuldige zu töten nur um ihrem abgöttisch geliebten Imperator dienen zu dürfen. Genauso könnte man jetzt weitermachen mit der imperialen Armee oder der Inquisition. Alles menschenverachtetende Spinner.
Achja: Das mit den 1000 Mann im letzten Post bezieht sich nicht auf irgendeine Quelle sondern sollte nur verdeutlichen, dass die Romanautoren frei Hand haben ihre Welt zu gestalten.
-
Servus,
@Knight: Ich habe meinen Post scharf formuliert. Aber ohne die Häme und den Spott den ich in Judges Post (nicht zuletzt dank der Smilies) finde.
Also jetzt will ichs aber genau wissen. :(
Was genau stört dich bitte an meinem oberen Post das du dich persönlich so angegriffen fühlst?
In den ersten beiden Sätzen habe ich jediglich die Meinung des SM Schreibers aus dem White Dwarfs wiedergegeben und mein Wissen über Templer etwas ins lächerlche gezogen. Danach ein Zwinker smilie, ergo nicht 100% ernstnehmen und den grinsesmilie nach dem Motto, ich tues ja auch nicht.
Der dritte Satz war und ist eine ernstgemeinte Frage und eigentlich als Gegenargument gemeint zu deiner Aussage, mehr nicht. Der Hammer sollte nur deutlich machen das Plasma/Melter alles putt machen egal ob da SM oder Imperialer draufsteht.
Der Fünfte öhm ja also, das war und ist nicht spöttisch gemeint sondern ernst. Du hast das recht auf deine meinung und ich toleriere sie. Der Daumen hoch soll nur heissen das ich es tue mehr nicht.
Der sechst und letzte ist wieder ein Satz aus dem WD und wie ich fand eher scherzhaft gemeint und keineswegs abwertend.
Dagegen habe ich ja auch nichts. Das darfst du gerne machen. Und der nette Autor aus dem WD hat auch natürlich das Recht zu sagen: "Hey ähm bei uns läuft dass etwas anders als in den Romanen".
Pete Haines, der schreiber des Space Marine Codex.
Aber für mich ist das WH40K Universum zwar dreckig und tödlich, aber troztdem würde für mich etwas falsch laufen wenn die Space Marines keine wandelnden Halbgötter auf dem Schlachtfeld sind, die 1000 Feinde niederstrecken bevor sie selbst mal zu Boden gehen. Für mich bezieht sich eben das dreckige und tödliche eher auf die Geisteshaltung der Leute in diesem Universum.
Warum?
Nenn mir doch bitte nur mal eine Quelle. Ich verstehe nicht woher diese Haltung kommt, sorry.
Oder nen mir einfach die Romane die du meinst, ich hab noch bissel Platz auf meiner Weihnachts GW Bestellung, dann les ich sie auch und dann haben wir die selben Grundlagen. ;)
Wenn man nämlich mal Klartext spricht sind Space Marines keine helden sonder totalitäre Arschlöcher die nur zu bereiten sind unzählige Unschuldige zu töten nur um ihrem abgöttisch geliebten Imperator dienen zu dürfen. Genauso könnte man jetzt weitermachen mit der imperialen Armee oder der Inquisition. Alles menschenverachtetende Spinner.
Dem kann ich mich nicht ganz anschliessen, weil die Space Marines es aus dem richtigen Antrieb heraus tun und Welten die nicht vom Chaos berührt sind auch eigentlich in Ruhe lassen und keine Menschen aus Spass töten, wie vielleicht zugegeben mancher Inquisitor oder Hexenjäger.
So long
-
@Bread: Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich finde nur deine Formulierung nicht in Ordnung. Und imho solltest du dich nicht wundern wenn du mal mit jemandem hier im Forum richtig böse aneinander geräts mit solchen Äußerungen.
Pete Haines, der Schreiber des Space Marine Codex.
Gibt ihm das jetzt irgendeine Autorität? Muss ich jetzt sklavisch seine Ansichten befolgen? Oder was willst du mir mit diesem Kommentar sagen?
Warum?
Nenn mir doch bitte nur mal eine Quelle. Ich verstehe nicht woher diese Haltung kommt, sorry.
Oder nen mir einfach die Romane die du meinst, ich hab noch bissel Platz auf meiner Weihnachts GW Bestellung, dann les ich sie auch und dann haben wir die selben Grundlagen.
Woher ich diese Einstellung zu Spacemarines habe? Ganz einfach! Ich habe sie aus keinem Roman oder sonst wo her. Aber so Zitate wie:
"Give me a troop of Space Marines and failing that give me a thausand other troops."
"Für jeden unserer Toten fallen hunderte unserer Feinde"
Oder eben der Spruch mit dem einen Mann für jede Welt.
Solche (und andere Zitate) haben in mir einfach die Vorstellung geweckt, dass Space Marines übermächtige Superkrieger sind die durch kaum etwas aufzuhalten sind. Außerdem meine ich mich an eine gewisse Stelle im Codex Armageddon zu erinnern in dem von einem Sieg gegen Orks die Rede ist in dme die Space Marines irgendwie 1000 oder 100 zu 1 in der Unterzahl waren. Aber bei dieser Quelle muss ich sagen, dass ich mich ungenau erinnere.
Dem kann ich mich nicht ganz anschliessen, weil die Space Marines es aus dem richtigen Antrieb heraus tun und Welten die nicht vom Chaos berührt sind auch eigentlich in Ruhe lassen und keine Menschen aus Spass töten, wie vielleicht zugegeben mancher Inquisitor oder Hexenjäger.
Also ich glaube hier sollten wir besser schweigen sonst wirds haarige. Wenn du schon militärisch korrekte Space Marines haben willst dann mach sie auch zu den skrupellosen Massenmördern die sie sind und nicht zu Helden.
-
@Bread
Wegen der Knochen, wurden die nicht mit Keramik oder sonstwas auch noch angereichtert??? Oder bin ich da gerade in ner anderen Welt wieder spazieren mit meinen Gedanken gewesen :D?
Ansonsten kann ich nur sagen dass die Naturgesetzte im Warhammer 40K Universum leider nicht 100% übereinstimmen, besonders bei den Plasmawaffen nicht, da diese so wie ihre Funktion beschrieben werden, nicht funktionieren können, aber ein Großteil stimmt zumindestens, denke ich.
Die Zelluloidliste ist im übrigen recht lustig ;)
Aber das Space Marines "totalitäre Arschlöcher" sind, da habe ich doch etwas dagegen, sie sorgen sich bei weitem nicht so sehr um den Imperator, sondern eher um die Menschheit als Gesamtes und deren Seelenheil, was zwar z.T. einige recht blutige Entscheidungen auslöst, aber ich denke dass die Inquistion wohl eher diesem Bild entspricht. Ich gehe hier jetzt aber eher vom Orden der Ultramarines aus, es gibt zwar auch Orden die eine ähnliche oder sogar strengere Haltung als die Inquisition an den Tag legen, die sind aber eher eine Minderheit.
Und ansonsten sag ich nur dazu, dass mir Breads Hintergrundidee in gewissen Teilen zumindestens stimmiger erscheint als die Welt von GW, allerdings mag ich gerade deswegen die Welt von GW zum Teil, eben weil man "Halbgötter" einsetzen kann. Was mir gefallen würde, das wären größere Orden, aber mit 1000 kann ich auch leben.
Ach ja und um die Kampfkraft im Fluff festzusetzen, hier würde ich auf die Schlacht um Macragge verweisen, wo jeweils 50 Terminatoren eine der großen Polarfestungen im Alleingang verteidigten. Die Textstelle lautete ungefähr so, das man nachdem die Schlacht vorrüber war sich durch 6-10 Korridore hinab in die Tiefen der Festung vorarbeiten musste, wo man den Boden nicht mehr sehen konnte aufgrund der vielen toten Käfer, bis man zum Ort kam, wo die letzten Kämpfeende zuletzt Position bezogen hatten, hier lagen die Leichen dreifach oder so gestapelt aufeinander und das in einem Radius oder so von 10 oder mehr Metern, in dieser Geschichte sieht man es sehr schön, wie ich finde.
Und eine weitere Textstelle aus dem neuen SM-Codex:
Als sich der Tag dem Ende neigte, konnte man meilenweit wandern, ohne den Boden zu berühren, so dicht war er mit den Leibern der Erschlagenen bedeckt. (S.13)
Also Textstellen gibt es genug ;)
Und ansonsten wünsch ich noch ein gutes Fest.
MfG Edler Baldur
PS: Ich empfehle als Buch "Storm of Iron", da kann man doch schon sehen wie stark Blutdämonen und Chaosterminatoren sind, man sieht zwar auch was Space Marines können, aber Chaos ist hier im Vordergrund.
-
Servus,
@Bread: Ich fühle mich nicht angegriffen. Ich finde nur deine Formulierung nicht in Ordnung. Und imho solltest du dich nicht wundern wenn du mal mit jemandem hier im Forum richtig böse aneinander geräts mit solchen Äußerungen.
Danke.
Woher ich diese Einstellung zu Spacemarines habe? Ganz einfach! Ich habe sie aus keinem Roman oder sonst wo her. Aber so Zitate wie:
"Give me a troop of Space Marines and failing that give me a thausand other troops."
"Für jeden unserer Toten fallen hunderte unserer Feinde"
Oder eben der Spruch mit dem einen Mann für jede Welt.
Solche (und andere Zitate) haben in mir einfach die Vorstellung geweckt, dass Space Marines übermächtige Superkrieger sind die durch kaum etwas aufzuhalten sind. Außerdem meine ich mich an eine gewisse Stelle im Codex Armageddon zu erinnern in dem von einem Sieg gegen Orks die Rede ist in dme die Space Marines irgendwie 1000 oder 100 zu 1 in der Unterzahl waren. Aber bei dieser Quelle muss ich sagen, dass ich mich ungenau erinnere.
Ich denke dann kommen wir wirklich nicht überein, sorry.
Aber danke das du das klar gestellt hast bevor wir uns wirklich nur noch im kreis drehen.
Also ich glaube hier sollten wir besser schweigen sonst wirds haarige. Wenn du schon militärisch korrekte Space Marines haben willst dann mach sie auch zu den skrupellosen Massenmördern die sie sind und nicht zu Helden.
Ja sowie jede Armee, wenn du es so sehen willst.
So long
-
Servus,
@ Elder;
Wegen der Knochen, wurden die nicht mit Keramik oder sonstwas auch noch angereichtert??? Oder bin ich da gerade in ner anderen Welt wieder spazieren mit meinen Gedanken gewesen ?
Ahhhh jaaa du hast recht. :-[ ;D
Phase 2 - Ossmodula. This is a tubular shaped or whose small size belies its complex structure. The ossmodula monitors and secretes hormones affecting epiphiseal fusion and ossification of the skeleton. At the same time, the specially engineered hormones encourage the forming bones to absorb ceramic based chemicals administered in the Marine's diet. Two years following implantation, this will have caused considerable strengthening of the long-bones, extreme ossification of the chest cavity (caused by growth of the ribs forming a solid mass of inter-laced bone plates) and a general increase in the size of the recipient's skeleton.
Ok sie sind annähernd Immun gegen Pistolen, sorry auch an den Emporer, das hatte ich einfach überlesen. Ok ok... keine Spliternden Knochen. ;) ;D
Extra Rüstung wird vermekt und eingepasst ins System. ::)
Danke nochmal, das hät ich echt vergessen (ignoriert). :-[
Ansonsten kann ich nur sagen dass die Naturgesetzte im Warhammer 40K Universum leider nicht 100% übereinstimmen, besonders bei den Plasmawaffen nicht, da diese so wie ihre Funktion beschrieben werden, nicht funktionieren können, aber ein Großteil stimmt zumindestens, denke ich.
Ok Plasma und Melter stimmen natürlich nicht sowie die meisten Antriebe, aber die "normalen newtonschen" Axyome dürften gelten.
Wobei der Warp das auch ausser kraft setzt, wie bei haldeman die Schwarzen Löcher.
Aber das Space Marines "totalitäre Arschlöcher" sind, da habe ich doch etwas dagegen, sie sorgen sich bei weitem nicht so sehr um den Imperator, sondern eher um die Menschheit als Gesamtes und deren Seelenheil, was zwar z.T. einige recht blutige Entscheidungen auslöst, aber ich denke dass die Inquistion wohl eher diesem Bild entspricht. Ich gehe hier jetzt aber eher vom Orden der Ultramarines aus, es gibt zwar auch Orden die eine ähnliche oder sogar strengere Haltung als die Inquisition an den Tag legen, die sind aber eher eine Minderheit.
Hey Stop, das war ich gar nicht. ;D
Und ansonsten sag ich nur dazu, dass mir Breads Hintergrundidee in gewissen Teilen zumindestens stimmiger erscheint als die Welt von GW, allerdings mag ich gerade deswegen die Welt von GW zum Teil, eben weil man "Halbgötter" einsetzen kann. Was mir gefallen würde, das wären größere Orden, aber mit 1000 kann ich auch leben.
Dankeschön. :d
Ach ja und um die Kampfkraft im Fluff festzusetzen, hier würde ich auf die Schlacht um Macragge verweisen, wo jeweils 50 Terminatoren eine der großen Polarfestungen im Alleingang verteidigten. Die Textstelle lautete ungefähr so, das man nachdem die Schlacht vorrüber war sich durch 6-10 Korridore hinab in die Tiefen der Festung vorarbeiten musste, wo man den Boden nicht mehr sehen konnte aufgrund der vielen toten Käfer, bis man zum Ort kam, wo die letzten Kämpfeende zuletzt Position bezogen hatten, hier lagen die Leichen dreifach oder so gestapelt aufeinander und das in einem Radius oder so von 10 oder mehr Metern, in dieser Geschichte sieht man es sehr schön, wie ich finde.
Und eine weitere Textstelle aus dem neuen SM-Codex:
Als sich der Tag dem Ende neigte, konnte man meilenweit wandern, ohne den Boden zu berühren, so dicht war er mit den Leibern der Erschlagenen bedeckt. (S.13)
Ok etwas zu verteidigen ist auch leichter als auf freiem Feld gegen jemanden zu kämpfen, denke ich.
Allerdings sagt das ja nichts darüber aus wieviele SM's gefallen sind und das allgemein Einheiten mit genügend Munition in einer sicheren (geschützten) Stellung, in der keine Feinde in den Rückenfallen können, viele Feinde töten können ist ja auch unbestritten.
Und ansonsten wünsch ich noch ein gutes Fest.
Danke, dir auch.
Das mit dem Buch Storm of iron habe ich hiermit beherzigt und bestellt.
Kann jemand was zu dem Buch iron Hands und Grey Knights sagen?
Frohe Weihnachten und so long
-
Bei der Schlacht um die Polarfestungen sind jeweils 50 Terminatoren gefallen, wenn man das mal so schätzt kann man denke ich durchaus 50-100 Käfer pro Terminator rechnen, aber die sind auch mit die besten Kämpfer, sind kaum aufzuhalten und habe sehr gute Bewaffnung und sind auch von normalen SMs kaum kleinzubekommen (=>Storm of Iron, da ist ein sehr schönes Beispiel ;)).
Allerdings wurden auch alle 100 Terminatoren getötet und es dauerte 200 Jahre um diesen Verlust an Mann und Erfahrung zu ersetzen, von daher wenn es 1000 Terminatoren geben würde, dann könnte man so ne 200 Jahre lange Phase der Umstrukturierung deutlich besser verkraften.
Zu den anderen Büchern weiß ich jetzt leider nichts, werde mir aber auf jeden Fall noch die Romane zu den Ultramarines gibt, welche mein Lieblingsorden sind :)
Aso das mit den tolitären Ar********** war eigentlich an Teclador gerichtet, ;)
MfG Edler Baldur
-
@Baldur/Bread: Nee also das mit der Geisteshaltung der Space Marines is mir jetzt zu krass. Ich bin baff. Ich sag jetzt ab hier lieber nichts mehr zu dieser Diskussion.
-
Ihr seid ja irgendwie echt süß, wie ihr euch über ein Spiel in die Haare bekommt.
Unglaublich, wie ihr dieses interessante Thema zerredet habt.
Jetzt aber Schluss mit Kindergarten! (Teclador gibt die Förmchen und Baldur das Schäufelchen wieder zurück) ;D
Mal im Ernst... was soll DAS:
Aso das mit den tolitären Ar********** war eigentlich an Teclador gerichtet, ;)
-> Erklärung (kurz! für Romane fehlt mir die Zeit) bitte per PN an mich.
Sonst mach ich den Thread mal dicht, bis euer Weihnachtsstress vorbei ist, OK?
und dann werde ich mal meine ansichten zu diesem Thema posten, ist nämlich weirklich interessant
-
Wieso in die Haare, ich finde beide Themen sehr schön muss ich sagen, und wenn Tec noch Lust hat reden wir auch weiter über die geistige Haltung der SMs.
So und hiermit gebe ich auch meine Schaufel ab und zwar an Teclador ;)
MfG Edler Baldur
PS:Tec und Asdrubael, ihr habt Post :)
PPS:Ein frohes Fest wünsche ich schonmal im Voraus
-
ÓK, hab die PN gelesen. Da hab ich wohl nciht richtig gelesen. Wenn sich hier also keiner der Beteiligten beleidigt fühlt, ist das für mich ok... wäre auch zu schade so ein Thema beerdigen zu müssen.
Über die Rolle von Geist und Glaube und deren Macht im 40k Universum, kann man denke ich mindestens eine Doktorarbeit verfassen
-
Servus,
vorneweg, dieser Beitrag ist meine Meinung, sie soll niemanden angreifen, verspotten, ausnutzten oder gar persönlich verletzten. Es ist jediglich eine Zusammenfassung meines Wissens vom W40K Universum.
Zum ersten, der gesamte 40K Hintergrund ist zu sehr grossen Teilen geklaut.
Wer es nicht glaubt einfach mal hier lesen.
http://www.sphaerentor.com/wh40k/index.php?file=browser.php&document=inspirationen.htm
Zum anderen muss ich hier die parallelen zwischen den Templern und den Space Marines wie sie im Moment von GW herausgegeben werden nochmal klarstellen.
Hier der Tagesablauf der SM's, wer will raten woran der angelehnt ist? ;)
http://uk.games-workshop.com/40kuniverse/warhammer40k/spacemarines/dailyrituals.htm
Zum nächsten alle im Orden nennen sich gegenseitig Brüder, es werden alte Begriffe wie Ordensmeister verwendet und sie dürfen eigene Priester haben, die nichts mit der Ecclesiarch ausser dem Glauben gemeinsam haben.
Siehe hierzu den neuen Codex unter Ordensmeister und Ordenspreister.
Der Glaube dem sie dienen entsteht aus dem Imperator und seinen Gesetzten, ähnlich wie die Templer unterliegen sie nicht der Befehlsgewalt der weltlichen Macht.
http://www.criticalhit.co.uk/w40krp/imperial_cult.shtml
einmal und zum anderen hier ganz gut zu sehen, in der Geschichte des Imperators.
http://www.criticalhit.co.uk/w40krp/emperor.shtml
Das ihnen von niemandem ausser ihrem Ordensmeister was gesagt werden kann ist hier zu finden.
Dies habe ich aus dem Spiel Dawn of War, wobei das auch anderes Interpretiert werden könnte.
Das sie eigenen besitz wie Schiffe, Planeten und Ausbildungsstätten haben ist eine Parallele zu dem Vorbild der Templer.
Ich hätte auch schwören können das GW mal sowas angesprochen hat, aber das finde ich noch (hoffentlich). Ist auf jedenfall schon ne weile her.
So diese Punkte zum einen.
Was ihr Kriegstaktiken angeht, so wird alleine die tägliche Drill recht viel abfangen können sich eben nicht an Zivilisten oder anderen neutralen zu Vergehen. Auch die Lehren des Imperators und seine Schriften sowie der Codex Astartes dürften dies berücksichtgen.
Allerdings sowas wie friendly Fire oder Waffenunfälle mit Todesfolge wird es wohl auch bei den SM's geben, sehr viel niedriger als bei anderen Armeen aber es lässt sich eben nicht 100% vermeiden.
Ansonsten sollten sich vergehen wie im Irak Krieg vermeiden lassen durch die klare Kommando Struktur, gefoltert etc. wird nur durch direkten befehl geschehen und dank der Liberians auch nicht wirklich nötig sein.
Wenigstens meine Meinung.
So long
-
Man sollte noch berücksichtigen, daß laut Fluff Servorüstung für normale Lasergewehre eigentlich nicht zu durchdringen sind, selbst mit Hochenergie-Lasergewehren und Boltern muß man zwischen die Platten treffen, um durchzukommen (Traitor General falls ihr eine Quelle braucht, oder auch alle 4 Ragnar-Romane).
-
Hähä, Krieg im Tabletop Bereich ! ;)
Da muss ich dir wiedersprechen. W40K baut auf den Romanen von Joe Haldeman auf, sowie am Anfang festgelegten Richtlinien und der Entstehungsgeschichte, die Physik ist genauso Gegenstand dieser Welt wie ein normaler Mensch.
Hm, hast Du Haldman gelesen ?
Die Kampfanzüge sind bei ihm, genau wie bei Heinleins "Starship Troopers", nur Randerscheinungen.
Im Vordergrund steht bei beiden Romanen die Frage wie weit die Gesellschaft in das Leben ihrer Mitglieder eingreifen darf.
Bei Heinlein ist der Wehrdienst Voraussetzung für das aktive und passive Wahlrecht, welches man aber erst ausüben darf wenn man den Militärdienst verlassen hat.
Heinleins Föderation ist also keine Militärdiktatur sondern eine Demokratie die Wahlrecht nicht nach Alter oder Einkommen verteilt, und meilenweit von der Theokratie des Warhammer Universums entfernt.
Dies äußert sich vor allem darin das bei Heinlein die Menschen Frei sind eigene Entscheidungen zu treffen und die auch dazu ermutigt werden.
Ähnlickeiten mit den antiken und mittelalterlichen Republiken in denen der Wehrdienst Voraussetzung für die Bürgerrechte sind und die Bürger deshalb ihre Rechte ganz anders Wahrnehmen sind nicht zufällig.
Heinlein beschäftigt sich auch mit der Frage welche Art von Gewalteinsatz ethisch vertretbar ist, und der blinde Gehorsam der Imperialen Truppen die gerne auch mal einen ganzen Planeten entvölkern würde ihm nicht gefallen.
Haldman dagegen beschreibt einen starken Staat dagegen dessen politisches System nur kurz angerissen wird:
Die UNO schickt die Soldaten los, und die UNO steuert auch die spätere Entwicklung der menschlichen Gesellschaft, so wird z.B. die Homosexualität gefördert um das Bevölkerungswachstum zu bremsen, Alte und Kranke erhalten medizinische Versorgung entsprechend ihrer Nützlichkeit, zum Schluß wird der Mensch durch Klone ersetzt.
Haldmans Helden sind, anders als bei Heinlein, durch staatlichen Druck getriebene die unfrei sind, das ganze System basiert auf Unfreiheit im Namen eine höheren Sache.
Das lässt sich zwar auch bei Warhammer finden, nur ist es bei Warhammer so überzogen das der Konsument keinen Bezug zu seiner eigenen Umwelt erkennen kann.
Haldman erinnert an eine Welt in der Deutschland am Hindukusch verteidigt wird, nur Besserverdiende das Recht haben billige und leistungsstarke Krankenkassen zu benutzen und jeder dazu verdonnert wird mehr als 60% seines erwirtschafteten Einkommes an Vater Staat abzuführen, Warhammer nicht...
Mir ist schon klar worauf du hinaus willst. Ich habe selbst relativ gute (aber nur theoretische) Kenntnise über Waffen und Kriegsführung und mri ist deshalb auch klar, dass kein Mensch egal wie stark und schnell er ist, oder über was für Panzerungen er verfügt es mit 1000 Mann auf einmal aufnehmen kann. Zumindest wenn man das ganze nüchtern und realistisch betrachtet.
He, auch 300 können es mit 120 000 aufnehmen, wenn sie taktisch geschickt handeln. Aber sowas währe im Tabletop langweilig ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Schlacht_bei_den_Thermopylen
-
Ich stoß zwar erst spät dazu, aber hier noch mal ein bisschen von meinem Senf zu Weihnachten:
Soweit ich mich erinnere bestehen die Orden aus 1000 "stehenden" Marines sollten also locker 10k arme schweine vorhanden sein die die Drecksarbeit machen, nach TT Regeln also die Scouts.
Nochwas zu den genetischen Modifikationen und den Figuren des TT ein SM hat ohne Rüstung im Background(schon seit RogueTrader Zeiten eine Größe von ca. 3m in Servorüstungen ein gutes Stück mehr (die Minis müssten also im Vergleich zum impSoldaten doppelt so groß sein)
Ihr scheint da etwas zu übersehen, die SM sind zwar ziemlich mächtig wie hier ja auch schon festgestellt wurde und ich denke wir sind hier alle mittlerweile einer Meinung was die Kampfkraft der SM betrifft, aber die Textpassagen in den Regelwerken sind Texte der Inquisition für den 08/15 Bürger, also für uns mehr oder weniger offensichtlich "leicht" verschönert. ;D
Das heißt natürlich bomben sie Planeten ins Steinzeitalter bevor sie drauf landen, oder killen ganz einfach die Anführer der Gegner, sie werden wohl sehr viele Guerillla Taktiken einsetzen.
Wie bereits festgestellt wurde hätten die nach den Gesetzen der Logik keinerlei Chancen gegen z.B. Tyraniden oder Orks die Masse an Gegnern würde sie ja niederstrecken.
der ganze Background ist übrigens so geschrieben, das die jeweilige Armee/Rasse die beste/tollste ist und alle anderen locker besiegt und nie verliert. Warum das so ist kann ich mir überhaupt nicht vorstellen >;D (ich hätte jetzt gerne einen Smiley mit Dollaraugen...)
-
Servus,
@ Meister Analion;
habe ich nicht bestritten. Nur ohne ihre Rüstung sind die Marines nicht unbedingt 100% Kugelsicher.
Mit Rüstung überleben die wirklich viel. Aber eben nicht alles, ein paar blöde Treffer und es rafft auch nen Marine dahin und wenn Plasma / Melter und Laserkanonen in Spiel kommen, dann nützten ihnen die Rüssies leider auch nichts.
Ansonsten hier die entwicklung der Anzüge auf einen Blick
http://www.criticalhit.co.uk/w40krp/WD129_Space_Marine_Armour.shtml
@ Alrik aus Beilunk;
Ich habe Haldeman gelesen, bei Heinelein drück ich mich noch rum. ;)
Allerdings glaube ich du hast mich falsch verstanden.
40K hat anleihen aus diesen Büchern und nicht alles eins zu eins übernommen.
Haldeman zum Beispiel stand wohl Pate für die Kampfanzüge der Marines und einige andere kleinere Komponenten, wie die Zeitversetzte Reise druch All.
Ansonsten stimme ich deiner Ausführung durchaus zu. :d
Das man durch geschicketes Taktieren viel wettmachen kann ist klar, aber das man annimmt das das bei jeder Schlacht klappt ist gewagt wie ich finde. ;)
@ChaosAptom;
Soweit volle Zustimmung. :d
So long
-
@ChaosAptom
Ein SM Orden hat ca. 1000 Marines, du hast in soweit recht das man noch etwa 50-150 weitere draufschlagen kann als Fahrzeugbesatzung etc. aber nicht die 10K die dir vorschweben, ansonsten würden solche Verluste wie bei der Schlacht um Macragge nicht 200 Jahre bruachen um ausgeglichen zu werden.
Wenn man nach dem Fluff von GW geht hat man im Orden ca. 1000 SMs um den Dreh und mindestens 10000 Servitoren und andere Diener etc. Das ist nicht vollends realistisch und auch kaum abschätzbar ob so eine Struktur unbedingt funktionieren kann, aber das ist nunmal GW.
Der Versuch von Bread würde das ganze Bild entwas entzerren, aber das ist der Fluff von Bread und nicht von GW, von daher muss Bread sich jetzt die Aktienmehrheit von GW holen und den Fluff ändern :D :P ;)
@Bread, wegen dem taktikschen Agieren denke ich das dort gerade SMs, gegen solche Hordenarmeen wie Tyraniden und Orks gut abschneiden können, und auch gegen die anderen Gegner, wenn man nach dem GW-Hintergrund geht sind SMs auf einer ganz anderen Ebene was taktisches Denken etc. betrifft, als ein Großteil der Völker im W40K Universum. Von daher sehe ich es als recht sicher an das SMs bei den meisten Gegebenheiten einen hohen taktischen Vorteil besitzen.
Wo es dann aber immer wieder schwierig wird ist gegen CSM, Necrons, Eldar und gegen die Inquisition, da diese auch ein starkes taktisches Denken etc. an den Tag legen.
Ansonsten sieht es so aus als würden wir uns zumindestens auf einige Punkte einigen können:
- Der Fluff von GW ist nur schwerlich anzunehmen, wenn man versucht sich die jeweiligen Bilder vorzustellen (10 gegen 1000)
- SMs könnten eigentlich nur sehr schwer ihre Verluste ausgleichen
- SMs sind keine Halbgötter. ;)
- Breads Hintergrund würde einige dieser Schwachstellen ausbessern :)
So mehr fällt mir gerade net ein.
MfG Edler Baldur
-
Eine Sache nur, die cih noch anmerken wollte, nen Marine ist laut dem Buch "Crusade for Armageddon" ca. 2,5 Meter groß, nicht mehr als drei, denn dann müsste man fragen, wie groß ein Termi sein müsste, und wie groß demanch ein Cybot wäre, und dabei käme man zu lächerlcuihen Ausmaßen.
-
SMs sind sehrwohl Halbgötter. Sie haben die DNA von Göttern (den Primarchen). Und die Primarchen gehören zu den mächtigsten Wesen, die im Warhammer 40k Universum jemals herumgelaufen sind. Einzig die Chaosgötter stehen noch über ihnen.
@Bread:
Solche hohen Zahlen machen keinen guten Eindruck. Ich meine, wenn du schreibst, dass dreihundert Krieger mal schnell eine Welt mit vielen Milliarden Soldaten ausrottet, dann sagst du "Boah". Wenn du aber schreibst, dass da drei Millionen Krieger kämpfen, denkst du dir "naja, ist halt ne Elitearmee, das Ergebnis war abzusehen".
-
Servus,
Solche hohen Zahlen machen keinen guten Eindruck. Ich meine, wenn du schreibst, dass dreihundert Krieger mal schnell eine Welt mit vielen Milliarden Soldaten ausrottet, dann sagst du "Boah". Wenn du aber schreibst, dass da drei Millionen Krieger kämpfen, denkst du dir "naja, ist halt ne Elitearmee, das Ergebnis war abzusehen".
Also bei den 300 gegen mehrere Milliarden Soldaten einer gegnerischen Inteligenten Fraktion mit sinnvoller Ausrüstung sage ich nicht nur Boah! sondern habe das gefühl das es sehr unrealitisch ist.
Für mich gibt es nur 2 Erklärungen dazu
1.) Sie haben den Planeten in die Steinzeit gebombt, wofür brauche ich dafür ne Elite Armee? Damit kann jede Armee super sein. Elite Armeen wie die SM's brauch ich nur für Bodenkämpfe. Ansonsten kann ich ihre Ausbildung und Ausrüstung nicht vernünftig ausnutzen.
Was passiert eigentlich wenn SM's mal das All Duell verlieren und ihre Truppen auf dem Boden ebenfalls zerbombt werden?
2.) Die 300 Schlachten wirklich jeweils 10.000.000 gegnerische Soldaten hin.
Dann würde ich wieder fragen, wo hast du die Zahlen her und worauf beziehst du dich dabei?
Der Genetische Bonus den die SM's haben wurde schon erläutert und ich sehe diese Überlegenheit nicht.
Das ist aber wie immer nur meine Sicht der Dinge.
So long
-
Servus,
@ Edler Baldur;
@Bread, wegen dem taktikschen Agieren denke ich das dort gerade SMs, gegen solche Hordenarmeen wie Tyraniden und Orks gut abschneiden können, und auch gegen die anderen Gegner, wenn man nach dem GW-Hintergrund geht sind SMs auf einer ganz anderen Ebene was taktisches Denken etc. betrifft, als ein Großteil der Völker im W40K Universum. Von daher sehe ich es als recht sicher an das SMs bei den meisten Gegebenheiten einen hohen taktischen Vorteil besitzen.
Wo es dann aber immer wieder schwierig wird ist gegen CSM, Necrons, Eldar und gegen die Inquisition, da diese auch ein starkes taktisches Denken etc. an den Tag legen.
Jedes Volk hat denke ich ein gewisses Taktisches Denken. Gerade Tau und Tyraniden halte ich für recht weit entwickelt. Ja auch Tyraniden, ansonsten hätten sie es nicht geschafft über ihre Galaxie hinaus zu expandieren. Aber das sie mit Truppen sparsam umgehen wäre falsch, zugegeben. ;)
Ansonsten sieht es so aus als würden wir uns zumindestens auf einige Punkte einigen können:
- Der Fluff von GW ist nur schwerlich anzunehmen, wenn man versucht sich die jeweiligen Bilder vorzustellen (10 gegen 1000)
- SMs könnten eigentlich nur sehr schwer ihre Verluste ausgleichen
- SMs sind keine Halbgötter.
- Breads Hintergrund würde einige dieser Schwachstellen ausbessern
Ja, meine Stimme haste, wo muss ich unterschreiben. :d
Aber ich möchte nur eine Alternative stellen und nicht den Hintergrund umschreiben.
Ich versuche nur in meinen Augen den Schwächen ein wenig entgegen zuwirken, damit mir die Spieler nicht weglaufen, wenn ich den Hintergrund erkläre, im RP sowie auch im TT.
So long
-
Space Marine Codex, 3. Edition, Seite 3. (Wieviel Kompanien das sind, ka, kann auch der ganze Orden sein) gepaart mit ein paar anderen Einträgen, aus denen ziemlich deutlich hervorgeht, dass Space Marines selten mehr als eine Kompanie einsetzen und den ganzen Orden nur bei Verteidigung ihrer Ordensfestung.
Und zum genetischen Bonus:
Nein, den hast du nicht einbezogen. Du hast die einzelnen Implantate einbezogen, aber nicht das genetische Erbe von Leuten, die alleine (und ohne technische Überlegenheit) ganze Welten eingenommen haben. Du redest immer nur von den Dingen, die man mit unserer Realität vergelichen kann, aber nicht von den Dingen, die darüber stehen. Wir reden hier von einer Fantasy-Welt in der Zukunft, nicht von unserer Welt. Wir reden von einem Universum, in dem Götter sehrwohl direkt Einfluss auf das ausübern, was unter ihnen so passiert.
-
Servus,
Space Marine Codex, 3. Edition, Seite 3. (Wieviel Kompanien das sind, ka, kann auch der ganze Orden sein) gepaart mit ein paar anderen Einträgen, aus denen ziemlich deutlich hervorgeht, dass Space Marines selten mehr als eine Kompanie einsetzen und den ganzen Orden nur bei Verteidigung ihrer Ordensfestung.
Ja und im neuen Codex 4. Edition steht auf der 2. Seite das sie in allen Belangen übermenschlich sind. Und es ist sinnvoll das sie nur eine Kompanie pro Feldzug losschicken, aber wie gesagt wenn das nur 100 Mann sind kann ich es mir selbst bei ihrer Übermenschlichkeit nicht vorstellen, das sie einen Planeten mit Verteidigung und Flotte im Orbit einnehmen. Aber wie gesagt das ist für jeden was anderes, ich kann es meinen Spielern nicht sinnvoll erklären, daher muss ich es streichen.
Und zum genetischen Bonus:
Nein, den hast du nicht einbezogen. Du hast die einzelnen Implantate einbezogen, aber nicht das genetische Erbe von Leuten, die alleine (und ohne technische Überlegenheit) ganze Welten eingenommen haben. Du redest immer nur von den Dingen, die man mit unserer Realität vergelichen kann, aber nicht von den Dingen, die darüber stehen. Wir reden hier von einer Fantasy-Welt in der Zukunft, nicht von unserer Welt. Wir reden von einem Universum, in dem Götter sehrwohl direkt Einfluss auf das ausübern, was unter ihnen so passiert.
Entschuldige aber ich habe keine anderen Bezugspunkte und nebenbei GW auch nicht als unsere Realität.
Ich habe von GW alles Hintergrund Material Einbezogen das in WD veröffentlicht worden ist. Wenn du mir klar sagen kannst was ihre Besondere genetische Konditionierung gegen Melter oder Plasmawaffen ausrichtet, bin ich gerne bereit diese in meine Überlegungen einzubeziehen.
Nebenbei, welcher Primarch hat denn alleine ganze Welten erobert ?
Ich bin mal schnell das Hintergrundmaterial von GW durchgegangen.
Also Sanguinius und Leman Russ haben mit eigenen Händen Mutanten und Plünderer kalt gemacht, aber danach sind sie immer mit ner Armee losgezogen.
So long
-
@ Bread, die Tau sind taktisch, wie du sagst recht gut entwickelt, auch wenn sie noch nicht zu den Elitetaktikern gehören.
Nja und zu den Tyranniden und Taktik ;) wenn man es so will sind die Tyranniden sehr taktisch, ist zwar faktisch immer dieselbe Taktik, aber es ist eine :)
"Wir stellen uns in eine Reihe auf, rennen auf den Feind zu und machen ihn mit unserer Masse nieder"
Diese Taktik ist nicht sehr elegant, nicht sehr intelligent und verursacht enorme Verluste, sie funktioniert aber, wenn man wie die Tyraniden durchaus mit einer Übermacht von 200:1 rechnen kann, jetzt das Verhältnis mal gegen die IA.
Sie haben es zwar geschafft eine ganze Galaxie auszurotten oder so ähnlich aber nicht durch ihr taktisches Können sondern einfach nur durch ihre Masse, wenn die Viecher jetzt auch noch intelligent wären, würde es nicht mehr lange dauern bis wir kein W40K Universum haben ;) , ok doch aber da wären ja nur noch Käfer drin, ist auch irgendwie doof, oder ;D ?
Ähm das mit den Verlusten hatten wir doch schon, oder? (Schlacht um Macragge, neuester SM-Codex) In den Geschichten von GW ist das nunmal möglich.
Zu den Primarchen kann man aber sehr wohl sagen, das sie mit zu den mächtigsten Wesen gehörten.
Allerdings waren sie nicht unbedingt in der Lage alleine einen Planeten einzunehmen, wobei sehr wohl einige dabei waren, die dieses schafften, wo man kaum richtig sagen konnte, das ein Kampf stattgefunden hatte, s. Roboute Guilliaume (richtig geschrieben?).
MfG Edler Baldur
-
Servus,
@ Edler Baldur;
Die Tyraniden, speziell die Hormaganten erinnern mich stark an ihre Vorbilder im Film, aber das nur am Rande. Du hast recht, taktik eher weniger, eher die Masse vor und die grossen suchen sich dann ihre Ziele aus.
Jupp, die Verluste sind gehackt und wie gesagt das eine Verteidigungsstellung gehalten werden konnte mit den entsprechenden Anlagen und dem Verlust von 100 Termis, damit hab ich überhaupt keine Einwände. Ich meine selbst bei meiner Rechnung wären es vielleicht 1.000 Termis aber das sind Haarspaltereien, die Geschichte ist die gleiche.
Das Bezweifelt doch auch keiner das die Jungs (Primarchen) was drauf hatten, im Kampf sowie auch im Köpfchen.
Aber sie waren in meinen Augen nicht die Solo Monster vor dem Herren, sie konnten viel und waren wahre Nahkampf Monster, aber sie kannten ihre Grenzen und die grenzen ihrer Truppen, was sie zu ausgezeichneten Generälen machte.
Corax ist denke ich dafür ein sehr gutes Beispiel.
So long
-
Welcher Legion war Corax der Primarch? (Alpha Legion?)
Zum Thema Taktit: Ich denke, dass SM auf einer ganz anderen Bewusstseinsebene in Sachen Strategie denken, man bedenke, dass Imps, trotz Sorgfältiger Ausbildung nur nen Strategiewert von1 haben, genauso übrigens wie Tau und Tyras (spiegelt wohl logisches Vorgehen wider), Chaos und Dark Eldar, grademal 2, was wohl das höhere Denken, bzw. verderbtes Wissen darstellt und ansonsten grade noch die uralten Necrons, die für ihre Geistesgaben bekannt sind (zumindest die C'tan) und die in die Zukunft bkickenden Eldar nen Strategiewert von 3. Nun, ich denke, dass sie eben zu Schlachtplänen fähig sind, die sich kein Mensch ausmalen kann und warum dies in Büchern keine Einkehr fidnet, ist auch klar, denn wie soll ein Schriftsteller Taktiken und Strategien erstellen, zu denen selbst gut ausgebildete Kommandeure nicht fähig sind(imperiale Generäle usw.).
Insofern denke ich, dass man irhe Effizienz anders bewerten muss.
Ansosntens ei mal dazu gesagt, in welchem Roman erobert ein Orden alleine nen ganzen Planeten? Die sind meist mit der IG, dem Adeptus Titanicus, Sororitas usw. unterwegs, nie habe ich gelesen, dass Marines alleine nen Schwer bewaffneten Planeten erobern, idnem sie auf dem Boden Mann gegen Mann ganze Legionen auslöschen, da sind meist eben Imperiale Armee und Titanen usw. mit im Boot.
Aber ansonsten sei gesagt, dass 1k Elitekrieger wie SM doch denke cihs ehr wohl in der Lage sind nen nciht hochmilitarisierten Planeten alleien zu plätten. Nehmen wir als Beispiel einen Argrarplaneten, der etliche weit zerstreute Siedlungen aufweist; hier würden die AMriens vermutlcih zuerst die Kommunikation ausschaltren und dann nach und nach die Kommanodstrukturen eliminieren.
Bei einem Planeten, der von sdagen wir maximal einem bis zwei Regimentern IG und x- vielen Arbites bewacht wird, kann ich mir nciht vorstellen, dass dabei Marines unterstützung oder großes Orbitalbombardement bräuchten.#
Anders ist es wie gesagt bei schwer befestigten Planeten mit Orbitalabwehr und etlcihen Festungen und großer, gut ausgibledter udn ausgerüsteter Armee, aber da sind ja dann meist auch andere imperiele Institutionen vorhanden.
-
Hmm da sprichst du was an, was ich noch gar nicht bedacht hatte, denn eine Armee muss immer den gesamten Planeten ja verteidigen, bleiben wir mal bei einer Agrarwelt. Und da z.B. die IA um diese als Beispielgegner zu nehmen, nicht sehr mobil sind könnten dort Space Marines durchaus Kesselschlachten durchführen gegen einzelne Garnisionen etc. und sich gar nicht auf diese erdrückende Übermacht einlassen, und nachdem der Feind besiegt wurde, wieder in den Orbit gehen.
So kann ein Agrarplanet durchaus eingenommen werden, von den Mittelalterwelten etc. gar nicht zu reden. Aber ich denke ab der industriellen Planetenstufe (ich meine die Stufe vor den Makropolwelten) ist es denke ich nun, das es für 1000 SMs, selbst mit Orbitalbombardemant, nicht mehr möglich alleine solch einen Planeten einzunehmen.
Von daher kann es durchaus sein, dass die SMs in der Lage sind neue Planeten einzugliedern, da die meisten Planeten die noch erobert werden sich eher auf einem minderen technischen Niveau befinden.
MfG Edler Baldur
-
@Bread:
Ich persönlich hätte auch kein Problem damit, deine Zahlen zu verwenden. Andererseits denke ich mir, wird bestimmt keine Armee (im Gegensatz zu ihren TT-Pendants) darauf spezialisiert sein, Sms zu vernichten. Auch aus den Beschreibungen geht hervor, dass Plasmawaffen (und auch einige ähnliche Waffen) recht selten sind. Das und der Umstand, dass SM meistens über ihren Gegnern sind, bevor die überhaupt wissen, dass sie kämpfen, spricht eher für recht geringe Verluste durch solche Waffen.
Anders sieht es bei Gegnern aus, die eher selbst bestimmen, wo gekämpft werden soll (Eldar, Chaossms, Darkeldar, evtl. Tau), aber die haben meist selbst nicht gerade ungeheure Massen zur Verfügung.
Wenn ich mir Kurzgeschichten in WDs durchlese, merke ich, dass die meisten Siege der SMs durch Schocktruppen-Einsatz erungen werden, während sie den Gegner an anderer Stelle aufhalten, weil sie wichtige strategische Ziele bis zum letzten Mann halten (wie eben bei den Polarfestungen auf Maggrage, oder der Geschichte von diesem besonderen Charaktermodell der Iron Fists oder auch bei einer Kurzgeschichte, in der ein einzelner Vindicator eine ganze Armee in einer Schlucht aufgehalten hat). Das zeigt, dass SMs meistens zu ihren Bedingungen kämpfen.
Dazu kommt die orbitale Hoheit. SMs besitzen meist an dem Tag, an dem sie in dem entsprechenden System ankommen, schon die Orbitalhoheit und sind spätestens am nächsten Tag auf dem Zielplaneten. Welche Armee kann so schnell reagieren? Das geht nicht mal in unserer Welt und die meisten Armeen bei 40k sind den unseren technologisch auch noch unterlegen.
-
@Edler Baldur:
Klar, deswegen sagte ich ja auch, dass SM bei solchen Welten nicht alleine kämpfen und meist nur als eine Art Unterstützung für die IA fungieren, indem sie eben sehr schwere Missionen erfüllen (wie das erstürmen durch Tunnel gegen Csm oder Tyras). Diese wären auch ein weiterer Garant für den Epos der SM, denn ein imperialer SOdlat hat wohl eher keine Überlebenschance in einem TUnnelkamopf mit keiner oder wenig Deckung, FLammenwerfern und bltuigsten Nahkämpfen. Wenn er dann jedochs ieht, wei SM trotz dieser Umstädne nicht umfallen (denn in Tunneln zum Beispiel kann man schlöecht schwere Waffen aufbauen und wenn, dann nciht viele), dann ist doch klar, dass SM auf ihn fast unsterblich, eben wie wandelnde Halbgötter wirken.
-
Servus,
entschuldigung das ich erst jetzt antworte aber FH Stress und RP haben im moment einiges an Zeit verbraucht.
@ Fat Duck
Ich persönlich hätte auch kein Problem damit, deine Zahlen zu verwenden. Andererseits denke ich mir, wird bestimmt keine Armee (im Gegensatz zu ihren TT-Pendants) darauf spezialisiert sein, Sms zu vernichten. Auch aus den Beschreibungen geht hervor, dass Plasmawaffen (und auch einige ähnliche Waffen) recht selten sind. Das und der Umstand, dass SM meistens über ihren Gegnern sind, bevor die überhaupt wissen, dass sie kämpfen, spricht eher für recht geringe Verluste durch solche Waffen.
Die Verluste wären / sind gering durch Melter/Plasma, Raketen geschosse etc. aber immer noch zu hoch.
Aber da kommt es jetzt wieder drauf an was SM's sein sollen. Ich sehe sie als Angriffsarmee und damit brauchen sie einfach Masse, da führt so oder so kein Weg dran vorbei.
Anders sieht es bei Gegnern aus, die eher selbst bestimmen, wo gekämpft werden soll (Eldar, Chaossms, Darkeldar, evtl. Tau), aber die haben meist selbst nicht gerade ungeheure Massen zur Verfügung.
Solange sie Waffen haben die ohne Probleme die SM Rüssie überwinden können und selten überrascht werden hat ein alleinkämpfender Orden mit 1k an Kampffähigen SM's ein Problem.
Wenn ich mir Kurzgeschichten in WDs durchlese, merke ich, dass die meisten Siege der SMs durch Schocktruppen-Einsatz erungen werden, während sie den Gegner an anderer Stelle aufhalten, weil sie wichtige strategische Ziele bis zum letzten Mann halten (wie eben bei den Polarfestungen auf Maggrage, oder der Geschichte von diesem besonderen Charaktermodell der Iron Fists oder auch bei einer Kurzgeschichte, in der ein einzelner Vindicator eine ganze Armee in einer Schlucht aufgehalten hat). Das zeigt, dass SMs meistens zu ihren Bedingungen kämpfen.
Das mag sicher sein, das SM's meistens zu ihren Bedingungen kämpfen, aber sobald das einmal nicht eintritt haben sie ein Problem da ihre Masse einfach begrenzt ist. Bei Feldzügen auf Planeten und umkämpfter Orbitalherrschafft halte ich es einfach schlicht weg für unmöglich das ein Orden alleine viel ausrichtet. Solange der Gegener sinnvoll und überlegt handelt.
Dazu kommt die orbitale Hoheit. SMs besitzen meist an dem Tag, an dem sie in dem entsprechenden System ankommen, schon die Orbitalhoheit und sind spätestens am nächsten Tag auf dem Zielplaneten. Welche Armee kann so schnell reagieren? Das geht nicht mal in unserer Welt und die meisten Armeen bei 40k sind den unseren technologisch auch noch unterlegen.
Also das die SM's die Orital hoheit besitzten kann sein, muss aber nicht. Sie unterliegen den selben Regeln für Warp Reisen wie alle anderen. Ergo sind mit Pech ihre Berichte weswegen sie losgeflogen sind ein paar Jahre alt wenn sie ankommen.
Sollten sie sich bewusst sein was auf sie wartet und nicht weit entfernt sein werden sie selbstredent versuchen genug Schiffe aufzutreiben um eine Übermacht zu haben. Allerdings muss man auch dazu sagen das das jeder feind einkalkulieren wird und die Schiffe in einem Orden dürften genauso wie ihre Männer auf eine gewisse Zahl beschränkt sein.
Nebenbei sind SM's ebenfalls nicht gegen Überraschungen aus dem Warp gefeiht.
Daher kann sich jeder der das Imperium angreift recht gut aussuchen gegen wen er kämpft und wird sich ausrechnen können was ihn erwartet. Gerade bei Chaos halte ich das für recht übel.
Ich werde versuchen so oft zu posten wie ich kann, aber seht es mir bitte nach wenn ich manchmal nicht aus den Startlöchern komme.
So long euer Brot
-
Wo wir über die übermenschlichen Fähigkeiten reden... ich habe mir mal die Regelmechanik angetan. Und nach der ist ein normaler Marine nach einem Treffer durch eine Waffe mit S4 in 17% aller Fälle ausgeschaltet... das klingt nicht nach Halbgöttern, sorry. :P
Und die bestern der besten der besten: Terminatoren, sind nur durch einen Rüstungswurf von 2+ geschützt. Das macht sie fast unverwundbar, außer gegen schwere Waffen: Plasma, Laserkanonen, Melter, ect..
Und die meisten Völker haben wenig bis gar keine Probleme, so etwas zu haben, oder?
Soviel zu unverwundbaren, unbesiegbaren Halbgöttern. Im Armeebuch selbst werden sie zwar genau so beschrieben, doch ihre Werte spiegeln das einfach nicht wieder, tut mir leid.
-
Das Regelwerk IST nicht represenstativ für die Pseudorealität des Warhammer 40k Universums und kann das auch nicht sein, von daher ist mir das ziemich egal.
-
Bitte? Meinst du das ernst? :o
Das Regelwerk ist sehr wohl aussagekräftig... es stellt ja schließlich die physikalische "Realität" der Warhammer 40.000 dar. ;)
-
Nein, tut es nicht. Schau dir mal Inquisitor an, da sind Space Marines wesentlich mächtiger. Wenn man diese Regeln auf 40k übertragen würde, käme was ähnliches wie die Zelluloid-Liste raus. Aber mal ehrlich, wer will auf die dauer bei 1500 punkten immer nur mit 10 Modellen spielen?
-
Nein, tut es nicht. Schau dir mal Inquisitor an, da sind Space Marines wesentlich mächtiger. Wenn man diese Regeln auf 40k übertragen würde, käme was ähnliches wie die Zelluloid-Liste raus. Aber mal ehrlich, wer will auf die dauer bei 1500 punkten immer nur mit 10 Modellen spielen?
um es mit dem "Alten Sack" aus Walter Mörs' "kleinem Arschloch" zu sagen:
hier ich! gebt mir zehn marines, ich will sofort 10 marines!!!
;D
-
noch ein Kommentar zu den Tyraniden, sie haben sehr wohl unterschiedliche Taktiken, was ja die unterschiedlichen Flotten beweisen(trial and error_prinzip ;D )
Übrigens ist lt. Regelwerk und Romanen eine Welt auf der die Tyras erst mal eingefallen sind praktisch verloren(nicht umsonst ordern die bei sowas meistens ein planetares komplett Bombardement an), da sie die Biostruktur des Planeten komplett verzerren.
Mal nebenbei gefragt, müsste es in dem 13th Crusade Buch nicht genauere Infos zu dem Verhalten der SM und IA geben?
Ich überprüf am Wochenende mal ein paar BlackLibrary Bücher dazu.
-
Servus,
Das Regelwerk ist sehr wohl aussagekräftig... es stellt ja schließlich die physikalische "Realität" der Warhammer 40.000 dar.
Das ist genau der Punkt wo sich die Geister scheiden.
Meine Meinung ist das die SM's vom Background her (hier meine ich keine Bücher/Geschichte) also nach der schlichten Auflistung ihrer Fähigkeiten genau das im TT wiederspiegeln was sie vom Hintergrund her auch sind, Übermenschen.
Aber eben keine Halbgötter.
So long
-
???
Ich verstehe nicht, warum ihr euch alle an dem Wort "Halbgötter" aufhängt. Die bekannten (und u.a. auch als Vorbild dienenden) Halbgötter, wie Herkules, Archilles, Aeneas usw. waren in Homers Beschreibungen auch nicht sooo mächtig. Von denen hat auch keiner mal schnell 1000 Menschen alleine an einem Tag besiegt und wenn man sie anschießt (Archilles mal als Ausnahme-ewr kommt eher an einen SM mit Rüstung heran), tut das denen auch weh.
Natürlich, der Imperator kommt nicht an einen Gott in der herkömmlichne Vorstellung eines allmächtigen Wesens heran. Er steht vom Niveau her eher zwischen einem Pharao und einem griechischen Gott. Fakt ist aber, dass er als Gott verehrt wird und dass SMs (mit Umweg über die Primarchen) von ihm abstammen (dank der in sie eingepflanzten DNA).
@Regeln:
Genau das meinte ich. Die Regeln können nciht stellvertretend sein. Welche sollten es denn sein? Die Inquisitor-Regeln? Die Epic-Regeln? Die Gothic-Regeln? Die WArhamemr 40k Regeln? Und wenn, dann aus welcher Edition? Die Regeln wurden nicht geändert, um den Status eines SMs zu ändern, sondern um das Speil zu fördern.