Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Gast am 29.10.2004 | 13:32
-
Ja, merkwürdige Diskussionen reissen nicht ab- diesmal: faschistoides und Rassistisches Gedankengut im Spiel.
Nein, es geht nicht um Rollenspiel in faschistoiden Welten sondern um eine grundeinstellung die mir bei vielen Fantasy-Rollenspielen aufgefallen ist- die Gleichsetzung von Rasse mit bestimmten Ideen und Moralvorstellungen; so gibt esd traditionell gute wie böse Rassen, die meist eine unterschiedliche "Wertigkeit" haben- elfen sind schön, toll hoch intelligent und supergut, Orks sind böse, dumm und häßlich.
Einen Satz wie: Es ist unsere Aufgabe als Paladine der guten Sache das Volk mit allen Mitteln gegen den Ansturm und die Korruption durch die Orks zu verteidigen! könnte man in jedem zweiten Fantasy-Rollenspiel finden.
Dummerweise ist das ein abgewandeltes Zitat von Heinrich Himmler (ersetze "der guten Sache" durch "des deutschen Reiches" und "Orks" durch "internationales Judentum"). Paladin waren übrigens eine Selbstbezeichnung der SS-Männer.
Sehe ich da irgendwas falsch? Ist das alles völlig problemlos?
-
Ja, ist es. Es ist problemlos, weil es diese Rassen nicht gibt.
Orks existieren und Elfen auch nicht. Man kann nicht diskriminieren, was es nicht gibt. Man kann sich auch nicht rassistisch gegenüber dem verhalten, das es nicht gibt.
Ist man als Kind faschistisch, weil man alles noch in Gut und Böse, Schwarz und Weiß einteilt?
Ich denke nicht.
Und die Nazis haben sich damals viele nette Sachen aus diversen Kulturen geschnappt und mit ihrer kranken Philosophie verbunden, damit sie besser ankommen.
Ob sich SS-Einheiten nun damals "Paladine" oder "Ritter der Tafelrunde" nannten, ist mir vollkommen schnuppe und bedeutungslos.
-
Das siehst du nicht falsch, jedenfalls nicht im Grundgedanken. Der gravierende Unterschied ist dabei nur, daß man im Rollenspiel spielt. Rollenspiel ist fast durchweg S/W im Fantasybereich (Ausnahmen gibt auch hier... AERA etwa). Es ist per Definition klar wer gut und wer böse ist. Das ist eine Vereinfachung, die es dem Spieler erlaubt ohne große moralische Bedenken zu handeln. Im realen Leben würde man eine schwarz-weiß Einteilung als Propaganda und Fanatismus abtun, aber im Spiel halte ich es für Entspannung, mal einen Augenblick von der ständigen Unklarheit des Alltags abschalten.
Ich kann mir aber absolut nicht vorstellen, daß irgendwer ernsthaft glaubt die Welt wäre ebenso einfach gestrickt.
-
Es ist per Definition klar wer gut und wer böse ist? Finde ich als SL persönlich langweilig. Ich lasse sich meine Spieler gerne mal das Hirn zermartern wem sie trauen können und wem nicht. Ich bringe meine Spieler gerne in Situationen in denen Sie "böses" tuen müssen um einem "guten" Endziel näher zu kommen. Ich finde gerade die Unklarheit macht in solchen Situationen den Reiz aus...
-
Na ja, es ist offensichtlich, dass es ne Menge Leute gibt, die glauben, die Welt sei tatsächlich so einfach gestrickt, wenngleich ich damit nicht sagen will, dass ihnen das von einem Rollenspiel beigebracht wurde. Derart primitives Schwarz-Weiß-Denken beherrscht doch unsere ganze Unterhaltungsindustrie, wenn man es genau nimmt. Es muss dabei nicht mal um Faschismus gehen. Der Held eines Films kann sich so asozial verhalten, wie er will, wenn er damit die Bösen ausrottet. Ich glaube nicht, dass man damit einen negativen Einfluss auf Leute hat, die über ein gewisses Maß an Intelligenz verfügen; allerdings kann es verstärkenden Effekt auf die Idioten haben, denen diese Intelligenz fehlt.
Robin
-
Was ich halt irritierend finde ist das weltbild, das da hinter steht- auch in der Fiktion. Es geht mir gar nicht um akute Beispiele oder direkte Paralellen zwischen fiktiver und realer Welt sondern um das Weltbild, das von der Spielwelt mitgetragen wird... und da finde ich es unangenehm, wenn in einer Welt, die zu meiner Unterhaltung dient so eine Schei*e steht.
Mag sein, das Kindern so eine schwarz-weiß Sicht zu eigen ist, aber heist das dann nicht auch, dass eben diese eher kindisch ist?
-
Faschismus ist denke ich hier - auch bei exakt dem Beispiel - ein typischer Bauernfängerbegriff.
In Konfliktfällen den Geger zu dämonisieren, Schwarz-Weißdenken und den Gegner der Individualität zuberauben ist weit praktiziert und erforlgreich - auch wenn es moralisch fragwürdig ist.
Faschismus zeichnet sich - würde ich einmal sagen - durch eine Einteilung der Menschen in ihren Rechten -insbesondere auch ihres Lebensrechts - über die Zugehörigkeit zur eigenen Ideologiegruppe, sei es nun Rasse, Religion, Partei. Gehörst du zu uns, gut, ansonsten bist du bestenfalls Sklave oderdirekt des Todes. Dazu kommt ein daraus gewonnenes Gefühl das Recht zu haben in andere Länder einfallen zu können und sich anzueignen oder zu Lasten der Einheimischen dort Lebensraum zu gewinnen.
Das würde ich als Kennzeichen von Faschismus sehen.
Nur nicht besonders nett zu irgendwelchen anderen Leuten zu sein reicht da denke ich nicht und reduziert das Wort auf einen rein politischen Totschlagsbegriff.
Rollenspieltechnisch würde ich Systeme als bedenklich sehen, welche diese durchaus typischen und daher passenden Vorurteile und Rassismen (man beachte auch die historischen Umstände, die die entsprechenden Welten gefärbt haben) in ihrer Welt als physikalisch real darstellen bzw. die Probleme, die eine solche Sichtweise verursacht ignorieren.
Außerdem vergibt man so eine Menge interessanter Situationen und Konflikte, nur um manchen Leuten das Denken zu ersparen.
-
Mag sein, das Kindern so eine schwarz-weiß Sicht zu eigen ist, aber heist das dann nicht auch, dass eben diese eher kindisch ist?
Ist nicht auch der Spieltrieb kindisch, dank dem wir diese Spiele überhaupt spielen?
Das ganze Leben ist ernst und erwachsen und alles ist grau. Wenn ich so etwas auch nur im Rollenspiel habe, wieso sollte ich dann noch spielen?
-
Letztlich stammt das Rollenspiel eben doch von Kriegssimulationen ab - und die wären ohne konkrete Feindbilder bzw. Propaganda damals nicht vorstellbar gewesen.
Aber, man darf nicht vergessen, dass es einen entscheidenden Unterschied zwischen unserer Welt und der eines bipolaren Fantasy-Rollenspiels:
"Die Orks" (stellvertretend für alle solche Fantasyrassen oder -gruppierungen, ziemlich oft auch Glaubensgemeinschaften) sind deswegen böse, weil sie nicht über die Möglichkeit verfügen, gut zu handeln. Bei allen ist vorgesehen, dass sie nicht bekehrbar sind.
Und soetwas existiert in unserer Welt nicht.
Wenn es aber um die Frage geht, warum dann soetwas in ein Rollenspiel eingebaut wird, so ist die Antwort einfach: Weil es den Spielern erlaubt, zu Handeln, ohne zu viel nachzudenken. Wäre es anders, könnte niemals ein Spieler mit gutem Gewissen einen Ork töten. Selbst, wenn er dadurch hunderte Leben rettet, wird er sich immer fragen, ob er den Ork nicht hätte auch anders ausschalten können. Und gerade diese Gewissensbisse sind etwas, die viele Spieler nicht bei ihrem Freizeitvergnügen haben möchten.
Letztlich hat es also die gleichen Ursachen, die auch das Militär für Propaganda hat. Aber soll uns das stören? Meiner Meinung nach nein: Es ist nur ein Hobby.
-
Das konkrete Beispiel mit den Orks von Satyr hinkt. In Fantasyrollenspielen, in denen Orks Spielercharaktere sein können (z.B. Earthdawn oder Sovereign Stones) sind solche Sprüche wohl kaum oder gar nicht zu finden.
Ansonsten gelten Orks als böse, weil 90% der Fantasyrollenspiele einem Vorbild nacheifern und das ist Tolkiens Herr der Ringe. Und das das relativ hirnlose und böse Kreaturen sind lässt sich wohl nicht bestreiten.
-
Ich schliesse mich da Nick-Nack bis zu einem gewissen Punkt an, wuerde aber sogar noch ein wenig weiter differenzieren wollen:
Grundsaetzlich werden hier zwei gaenzlich voneinander verschiedene Arten des Rollenspiels miteinander verglichen.
Einerseits gibt es die "S/W-Fantasy" mit klaren Feindbildern: die Tolkien-Orks sind das Heer des grundweg Boesen und das absolute Gegenstueck zu den hehren Tolkien-Elfen und als pervertierte Abonimation aus diesen erschaffen worden. Bad to the Bone. Unumkehrbar. Und in solchen Spielwelten ist es sogar zwingender Grundsatz, dass dem so ist. Es darf hier keine Zweifel ueber "Gut" und "Boese" geben, der "Kampf gegen das Boese" ist es erst, was es zur heroischen (S/W) Fantasy machen kann. Nur so KANN ein Paladin auch wahrlich fuer das Licht streiten ohne von Zweifeln staendig zernagt zu werden.
Genauso wie klassische D&D-Kampagnen - mit Gegnern, die Gegner sind weil sie Gegner sind und Gegner bleiben. Drow und Elfen. Sauhagin und der Rest der Landbewohner. Ilithiden und alles was ein schmackhaftes Hirn hat. Untote und Lebende.
Plain and Simple von der Handhabung und deshalb noch lange nicht zwingend auch langweilig und oede. Hier muss man sich keine Gedanken darueber machen, wie denn bitte Tausende von Orks eines riesigen Heeres Jahrhunderte lang in einem abgeschiedenen Eck der Welt umgeben von Asche, Lava und Staub leben koennen - wovon denn bitte? Raubzuege um das Volk zu ernaehren? Handel treiben mit Tolkien-Orks?
Erst nach und nach kam dann der vorsichtige Einwand, dass man die Spielwelt vielleicht auch ein wenig "realistischer" gestalten koennte, wenn man die Feinde ein wenig komplexer macht und ihnen etwas mehr Hintergrund gibt. Vielleicht sogar eine Motivation, irgendeinen historischen Grund fuer die Feindschaft. Und mit einem Male gab es die Ausnahmen - die Verraeter am eigenen Volke, von den eigenen Leuten gejagt und von den Gegnern nach wie vor nur als Feind erkannt. Die Drizz't Do'Urdens, Kaz-Minotauren und wie sie noch heissen moegen.
Wenn die Spielwelt garstiger sein soll - und meistens geht das mit Realismus im Einklang - gibt es oft genug Grund zum Zweifel. "Toetet ALLE Orks!!!" "Uhm, Herr - auch die Unbewaffneten, die Frauen und die Kinder? Die, die uns gerade mit flehenden roten Augen ansehen und um Gnade winseln und uns Treue zu schwoeren bereit sind? Auch die, die uns - so wir sie am Leben lassen - Rache schwoeren werden weil wir ihre Vaeter toeteten als wir das Dorf ueberfielen?" Hier hat praktisch JEDER Gegner irgendeine Form der Motivation: das kann einfache Furcht vor seinem Herrscher und dem korrupten und pervertierten Machtsystem und der Ueberwachung des Einzelnen dort sein (vergleichbar hier der Zweite Weltkrieg und der normale deutsche Landser). Das kann ein fanatischer Eifer fuer einen bedauerlicherweise andersartigen Glauben sein (beispiel Islam und Christentum). Das kann die treue Schar kampffaehiger Maenner/Wesen/Monster sein, die die abgelegene Siedlung der "Monster" vor diesen staendig auftretenden Vorkommen von "heroischen Abenteurern" zu beschuetzen versuchen und an sich nur ihre Ruhe haben wollen.
Die Moeglichkeiten hier sind vielfaeltig aber die Spielwelt ist bereits eine gaenzlich andere. Der Paladin in einer solchen "realistischen" Welt hat es ungleich viel schwerer, er wird nicht immer so leicht zwischen Freund und Feind im Sinne seines Glaubens entscheiden koennen und wird oft genug erst pruefen muessen (sein Gewissen beispielsweise) ob es Rechtens ist was er da tut. Hier koennte man wohl Huma anfuehren der in der Drachenlanze denke ich hinlaenglich bekannt sein koennte.
Und welche Art von Spiel man spielen will - ob nun klassische S/W-Fantasy oder die "realistischere" Variante mit dem Motivationen dahinter und den Ausnahmen - sollte man vor jeder Art der Kampagne denke ich vorherbestimmt haben. Wobei auch spontane Wechsel mitten im Spiel sehr interessant sein koennen, man denke nur an moderne Kriegsfilme die durchaus kritisch mit dem urspruenglichen Feindbild umzugehen wissen und sich vom Hurra-Patriotismus entfernen - nachdem man diesen erst darzustellen versuchte um dann den Wandel der Hauptpersonen als sie den eigentlichen Schrecken und die Grauen des Krieges nach und nach begreifen deutlich zu machen.
-
Naja,
a) ...diese Rassen gibt es nicht.
b) ...Orks/Drows/rote Drachen/Dämonen/Etc. sind nunmal 'böse', und das auch fast durch die Bank weg (Huhu Drizz't!), daß gibt es in real ja nicht. Kein Volk ist von grundauf böse.
Somit habe ich kein Problem damit, wenn man Orks als böse bezeichnet.
-
Diese Rassen gibt es nicht ist kein Argument sie eintönig - und damit langweilig - zu gestalten. Was böse ist wird immer Ansichtsache bleiben. Was für den einen Böse ist für den anderen vielleicht bittere notwendigkeit des Überlebens. Ich möchte jetzt nicht irgendwie Orks/Rote Drachen/Ilithiden und was der Geier nicht was in Schutz nehmen sondern lediglich darauf hinweisen das es für alles eine Motivation respektive zwei Seiten der Medaillie gibt ;-)
-
Eine Einteilung in gut und böse hat mich Faschismus nichts zu tun.
Ich möchte an Afghanistan d20 erinnern: Hier durften die Spieler US - Soldaten (=Helden?)verkörpern, um gegen die bösen Taliban-Milizen(=Orks?) zu kämpfen. Das fande ich persönlich geschmacklos, aber nicht faschistisch.
Oder will jemand den USA Faschismus vorwerfen ? ::)
-
Fachismus nicht, aber Machtsicherung durch Mikromilitarismus. Aber das ist wohl OT.
-
Wer eine schnelle simple Runde planen will, wer eine Runde im Stile von HdR spielen will oder wer einfach keine Lust hat, sich mit sowas auseinanderzusetzen, der nimmt böse Orks/ Drachen, etc. Das ist easy.
Im Dungeon fragt auch keiner, ob die Skelette, die grad auf Dich einprügeln im Grunde ihres (inzwischen zu Staub zerfallenen) Herzens eigentlich gut sind - und immer nur falsch eingeschätzt werden. Ich denke mal, diese Einteilung ist häufig nunmal ein wesentliches Element des Plots.
Spannendes Rollenspiel fängt meiner Meinung nach an dem Punkt an, wo mein Charakter mit seiner Schwarz-Weiss-Sicht plötzlich in einen grauen Bereich schliddert und Entscheidungen treffen muss, die über das "Ork sind böse" hinaus gehen.
-
Ich wage zu behaupten, dass früher (im 1. Weltkrieg/Mittelalter/Antike/Frühgeschichte usw.) die Leute nicht so sehr darüber nachgedacht haben, ob die bösen Araber/Juden/Franzosen/Türken whatever auch gut sein können.
Man war heroisch weil man für sein Vaterland/seine Religion/sein Volk gekämpft hat.
Natürlich war das meist nur offziell so, aber um das Wohl seiner Gegner hat man sich trotzdem nicht sonderlich gekümmert.
Abgesehen davon denke ich, dass die Menschen damals sehr viel besser mit dem Tod zurecht kamen als heute. Wenn man davon auseghen kann, dass man 3/4 der eigenen Kinder sterben sieht, dann wird man wohl etwas hartgesottener.
Und diese Mentalität spiegeln Fantasy-Welten wider!
Man spielt nunmal grundsätzlich eine Seite und macht sich nicht die Mühe auf die Kehrseite der Medaille zu achten.
Hier fragt keiner nach Grundrechten/Menschenrechten/Völkerrechten.
Hier gibt es keine weinenden Drachenmütter, die Siegfried wegen Tierquälerei/Sachbeschädigung/Totschlag anzeigen.
Hier gehört der Tod zum Leben udn man denkt sich nur: "besser die als wir".
-
ich hab nicht mal Probleme mit der Gut/Böse Sichtweise in Rollenspielen.
Was mich aber immer wieder irritiert sind die festgelegten Eigenschaften der Rassen wobei die Menschen IMMER das Maß aller Dinge sind.
Menschen sind immer die flexibelsten und anpassungsfähigsten, Nur Menschen haben nie oder am wenigsten Klassenbeschränkungen und mit die meissten Freheiten im Rollenspiel -alles andere sind nur Abweichungen mit Schwerpunkten in einer Richtung. Warum eigentlich. Menschen allgemein haben auch gewisse, feste Eigenschaften die man sich einfach freihält.
Wer behauptet eigentlich das Menschen so wunderbar flexibel sind? Im Grossen und Ganzen würde ich Menschen als nicht mal besonders friedfertig einstufen, sie passen ganz gut in die Rolle der Orks.
Warum werden sie nicht als gewalttätige, kriegstreibende Rasse dargestellt die sie sind (wir reden hier vom Gros ja? nicht von einzelfällen)?
Menschen können alles, alle anderen Rassen werden auf Vorurteile festgenagelt. Mich hat das schon immer gestört.
-
Eine Welt, in der es Gut und Böse gibt und die Unterscheidung zwischen ihnen leicht ist, hat natürlich ihren Reiz. Das hat nichts mit Faschismus zu tun, sondern mit Unterhaltung. Diese Einfachheit erlaubt es einem, abzuschalten und nicht so genau drüber nachdenken zu müssen. Schlecht ist, wenn Leute dieses Denken auf die echte Welt übertragen. Ganz schlecht ist, wenn solche Leute Präsidenten von Supermächten werden. Aber ich schweife ab. ;)
Ich persönlich mag es lieber ohne klassisches gut/böse, Grautöne sind doch viel interessanter. Wobei, es ist auch ganz schön, bei Werewolf einfach zu wissen, dass die Black Spirals durch und durch verdorben und korrumpiert sind und man sie einfach vernichten kann, wo man sie trifft... Das befriedigt den Butt-Kicker in uns. ;D
-
Obwohl ich allgemein solche Begrifflichkeiten wie gut und böse für nichts angebracht halte, finde ich sie im Rollenspiel doch als wertneutrale Beschreibungen in Ordnung.
Spielt man einen halbwegs intelligenten und nicht durch Fanatismus verwirrten Charakter (denn andernfalls sind solche Begriffe ja ganz selbstverständlich - für einen überzeugten Nazi sind Juden einfach böse und fertig), sollte dieser sich im klaren sein, dass seine Feinde nicht aus purer Boshaftigkeit handeln, sondern aus ihren eigenen Motiven, wie auch der Charakter selbst. Das braucht ihn aber nicht daran hindern kein Erbarmen mit ihnen zu haben. Die Orks haben (meist) ja auch keins und so ist nun mal der Lauf der Welt. Speziell in einer Fantasy-Welt ist Schicksalsergebenheit normal, schließlich ist die ja ans Mittelalter angelehnt. Die Götter haben mich nicht als Adeligen geboren, sondern als einfachen Mann und ich habe meine Pflicht zu tun und ihnen zu gehorchen (denn sie herrschen durch Gottes Gnade). Ich muss die Orks töten, denn sie bedrohen uns, so ist die Welt nunmal.
-
Ich werfe dem Fantasy-Genre und vorallem Herr der Ringe ja schon lange vor dass es Ansätz zu rassitischen Gedankengut beinhaltet. Die per definition bösen Orks, die Herrerasse der Elfen, die klischehaften Hobbit, etcetera... zudem vermischt mit den beiden sehr platten Grundkonflikten Gut gegen Böse und Chaos gegen Ordnung. (Natürlich weiss ich dass man die Rassengesellschaft von Tolkien auch Abbildung der Klassengesellschaft verstehen kann, aber bei dem Ansatz bleiben dann die Orks dummerweise stets etwas aussenvor... da kommt man um den Rassismus kaum drum herum)
Alles in Allem bietet Fantasy ein sehr vereinfachendes Weltbild, und das ist meines Erachtens schlussendlich auch einer der Gründe wieso Fantasy so beliebt ist - es eigent sich ideal als Fluchtwelt vor einer Realität wo Gut/Böse/Ordnung/Chaos eben nicht eindeutig zugeteilt sind in eine Welt wo alles noch seine gute Ordnung hat und wo strahlende Saubermänner ehm Helden gegen Chaos und Bosheit antreten.
Dass es Orks in der Realität nicht gibt macht die ganze Sache meines Erachtens ganz und gar nicht besser oder harmloser - denn jeder Mensch ist in der Lage Metaphern zu verstehen und ein Gedankengut bzw einem Weltanschaung kann auch anhand von Metaphern vermittelt werden oder sich einprägen.
Natürlich möchte ich hier niemanden unterstellen dass er eine solche vereinfachendes Weltanschauung hegt, aber selbst die besten Warnsensoren vor vereinfachenden Weltbildern werden durch stetigen Reiz unterhalb der Reizschwelle irgendwann mal stumpf und taub.
PS: die italienischen Neo-Nationalsozialisten haben Herr der Ringe ja schon lange zu ihrem Kultbuch herhoben und veranstalten zB regelmässIG "Hobbit Camps" für ihre Hitl.. ups Hobbitjugend.
-
Ich verstehe immer noch nicht die Kernfrage der Diskussion. Geht es nun darum, zu klären, ob Rassismus und striktes Moraldenken im Rollenspiel nichts zu suchen haben; oder soll das hier nur eine Barinstorming-Ideensammlung werden??? Ich würde ja gern meinen Senf dazu geben, aber ich sehe einfach den hiesigen Kernpunkt nicht ???
-
Ich dachte, es sei "allgemein anerkannt" dass Tolkiens HdR rassistische Züge trägt. Im Zuge der Filme wurde dieses Thema doch nun ausgiebig diskutiert und besprochen. Also ich weiß nicht.. ist es denn unbedingt nötig hinter allem immer gleich versteckten Rassismus zu suchen (jetzt bezogen auf Fantasy und nicht HdR)? Es gibt tausende von Geschichten mit dem Plot Gut gegen Böse. Aliens sind auch "böse", genauso wie Skelette, Untote, Vampire (jetzt wird die VtM-Fraktion vielleicht Einspruch erheben). Es gibt nun mal Geschichten / Systeme, in denen Orks grobschlächtige Monster sind. Andererseits ist das aber auch nicht die allgemeingültige Definition. Earthdawn-Orks sind auch nicht böse und Elfen keine Überwesen und selbst beim Larp habe ich schon oft Orks erlebt, die allgemein akzeptiert wurden.
Also wo liegt das Problem? Wenn doch dann bei Leuten, die zwischen Spiel und Realität nicht trennen können. Aber mal ehrlich: Solche Leute haben doch eigentlich insgesamt ein Problem.
Mal so provokant in den Raum gestellt: Dass bei Shadowrun und Co. regelmäßig irgendwelche Leute über den Haufen geschossen werden ist doch keinen Tick besser als Orks zu diffamieren..
Grüße,
Micha
-
Die platte Reduktion von Sachverhalten auf den Konflikt Gut gegen Böse ist natürlich nicht rassitisch. Wir wollen den Begriff ja auch nicht völlig verwässern, da wird ja bereits oft genug gemacht. Für das die Gut-Böse-Vereinfachung gäbe es ein es eigenes, treffendes Fremdwort - bloss will es mir nicht einfallen. *hilfe*
Aber haukrinn du hast, wenn sich alle mehr oder weiger einige sind dass solche Tendezen bei Fanatsy zu finden sind, dann ist das hier wirklich nur ein Brainstorming.
-
Ich kann an Fantasy nichts faschistoides finden.
Der Vergleich Orcs zu Menschenrassen scheitert gleich in mehreren Punkten:
1. Orcs sind keine Menschen. Europäer, Asiaten, Nigride, etc. schon.
2. Orcs leben in einer Welt voller Magie in der das Böse Gestalt annehmen kann. Auch in Form eines Volkes. Im Gegensatz zur Realen Welt kann es hier tatsächlich ein Volk geben, das von Grund auf böse ist. Es ist ja Fantasy. Muss natürlich nicht sein, aber wenn ein Sauron das Böse aus den Elfen zieht und daraus Orcs macht und dann ein Saruman sie noch aggressiver und gefährlicher züchtet dann ist nichts faschistoides an dem Gedanken sie ausrotten zu wollen. Sie sind spieltechnisch gesehen Antagonisten. Zum "Volk" mutierten sie erst in moderneren Rollenspielen, die aber auch differenzierter an das Thema herangehen.
3. Das transportierte Weltbild ist keine Frage der Fantasy. Auch im typischen Sci-Fi-Rollenspiel gibt es meist den "Feind" und wenn ein Rollenspiel das Töten mit Erfahrungspunkten belohnt ist die transportierte Botschaft klar. Bei Cthulhu sragt ja auch keiner "He - sind die Uralten nicht auch im Grunde nur Menschen. Die wollen ja auch nur leben. Da muss man sie ja nicht töten.".
4. Der wichtigste Punkt: wer nicht zwischen Realität und Fiktion unterscheiden kann sollte die Finger vom Rollenspiel lassen. Egal ob Fantasy oder irgend etwas anderes Genre.
-
Vergeßt bitte nicht, daß Ganze auch zeitgeschichtlich zu sehen. Wenn man heute "Neger" sagt, wird das bereits als problematisch angesehen; unsere Großelterngeneration gebrauchte das Wort ganz einfach, um einen Menschen dunkler Hautfarbe zu bezeichnen, ohne damit zwingend etwa Negatives auszudrücken. Beispielsweise Tolkien nach den Maßstaben heutiger - gelegentlich hypersensibler - political correctness auf rassistische Motive zu untersuchen, ist eher müßig.
Im Übrigen geht diese Debatte weit am Thema vorbei, denn es geht um faschistoide Tendenzen. "Faschistoid" heißt "dem Faschismus ähnelnd" oder auch "zum Faschismus hinführend". "Faschismus" kennzeichnet ein Gesellschaftssystem mit totalitärer, dem Volkskörper nicht verantwortlicher, aber durch diesen im Großen und Ganzen akzeptierter Führung (im Gegensatz zur Diktatur), welches sich durch ein festgefügtes Feindbild (historisch gesehen Antisemitismus oder noch früher die Betrachtung Außenstehender als Barbaren oder Wilde/Untermenschen) stabilisiert und sich in einer Massenbewegung äußert.
Gesellschaften in der Fantasy sind jedoch in der Regel nicht faschistisch, sondern schlicht und ergreifend feudal und unabhängig von Rasse und Religion generell fremden- und fortschrittsfeindlich. Faschismus ist hingegen in seiner Fremdenfeindlichkeit zweckgebunden selektiv und alles andere als fortschrittsfeindlich - ganz im Gegenteil, der Fortschritt wird als Mittel zum Zusammenhalt hochgradig instrumentalisiert.
Daß dies in der Fantasy vorkommt, wäre mir neu. ;)
-
Halten wir kurz fest :
- "Faschismus" und "Rassismus" ist ein Unterschied. Faschismus bezeichnet eine Art, ein Land zu führen, eine Herrschaftsform, so wie .. hm.. Theokratie oder Aristokratie. Darum gehts hier nicht. Faschismus wäre, wenn die Elfen Herrschaftsanspruch über die Orks (und alle anderen Völker nebei natürlich ebenso) erheben würden, weil die Orks per Definition "böse" sind.
- Rassismus bedeutet, die einzelnen Rassen zu werten - die eine ist mehr wert, toller, besser, die andere weniger. Eine solche Feststellung, nämlich daß ein Elf mehr wert ist als ein Ork, wird in keinem mir bekannten Regelbuch getroffen. Es ist eine Sache, des Betrachters, ob ein per Definition schönes, intelligentes, magiebegabtes Volk (elf) mehr "wert" ist als ein starkes, diszipliniertes, waffen- und kriegstechnisch äusserst geschicktes Volk (ork). Damit hängt Rassismus an jedem einzelnen, der diese Werteinschätzung trifft.
- Wie viele vor mir bereits geschrieben haben, dient die Kathegorisierung von Rassen / Völkern in "gut" und "böse" in der Fantasy nicht der Propaganda von Rassismus, sondern der Ermöglichung sofort verständlicher Spannungsbögen - wie in jedem Spielfilm, wie in jedem Krimi, wie in jedem Unterhaltungsgenre auf der ganzen Welt. Es kommt allein auf die Spieler und Spielleiter einer Runde an, wie "platt" man einen Plot halten muss oder will, damit ihn alle verstehen und lösen können und damit er für alle interessant ist. Damit ist das Kathegorisieren von "guten" und "bösen" Kreaturen eine reine Auslegungssache derjenigen, die diese Welt machen - nämlich die Spieler und Spielleiter. Nur, weil Tolkien der erste war, der solch einen Spannungsbogen zwischen zwei real nicht existierenden Rassen aufbaute, heisst das nicht, daß er Rassist ist. Um das nochmal kurz anzureissen : Tolkien hat die Orks niemals als "gross & dumm" beschrieben. Die tatsächlichen Ork waren eher recht intelligente Schleimer, Schleicher und Trickser, eben gebrochene Elfen. Das "gross, dumm und grün"- Klischee trifft eigentlich nur die Uruk-hai - eine Mischung von Orks und Menschen.
- Was zutrifft ist : Die Rassen der klassischen Fantasywelten untereinander haben den jeweils anderen gegenüber Vorurteile. Der Durchschnitt der Elfen wird von dem Durchschnitt der Orks behaupten, böse, hirnlos, fies, usw. zu sein. Der Durchschnitt der Orks wird vom Durchschnitt der Elfen behaupten, grausam und vorurteilsbehaftet zu sein und ihnen keine Chance zu lassen, das Gegenteil zu beweisen. Das ist auch kein Rassismus - das ist ein Stereotyp, denn es *stimmt* ja auf weite Teile des jeweiligen Volkes ! Auch hier wieder ist es rein Sache von SL und Spieler, diesem Stereotyp zu folgen oder nicht zu folgen. Ein Spieler muss diesem Stereotyp nicht folgen, aber er kann (bei einem Paladin z.b. macht es durchaus Sinn - bei einem Barden im Klassischen Sinne wohl eher nicht).
- Ebenso benutzen einige Herrschaftsformen und Religionen IN den Fantasywelten (wir reden hier also wohlgemerkt von nicht realen Machtfraktionen) das Stilmittel der Propaganda oder die Überlegenheit ihres Militärs, um diese Vorurteile bei ihren Anhängern zu schüren oder ihre Machtstruktur damit zu festigen. Hier kommen wir das erste Mal überhaupt mit faschistoiden Methoden in Berührung. Propaganda und Herrschaft durch Angst sind aber, wie oben bereits bemerkt, typische Züge fast jeder absolutischtischen Herrschaft und sind beileibe keine nur für faschistoide Herrschaftsformen typische Begleiterscheinungen - die amerikanische Demokratie setzt "Propaganda" in diesem Sinne im eigenen Land seit mehreren Jahrzehnten erfolgreich ein (ich sage nur "Achse des Bösen"); jedes Kaiser- und Königreich der Vergangenheit stützte sich rein auf seine militärische Macht zur Durchsetzung seiner Ansprüche in bestimmten Gebieten, usw. usw. Nur, weil eine Herrschaftform auf tatsächliche militärische Macht aufbaut, heisst das also noch lange nicht, daß sie per Definition faschistisch ist - es sei denn, man wältzt diesen Begriff so platt, daß man das Heilige Römische Reich Deutscher Nation (wann war des nochmal), das alte chinesische Kaiserrreich oder auch nur die Herrschaft eines afrikanischen Stammesfürsten als "faschistisch" bezeichnet.
Sorry, wenn ich das so deutlich sagen muss: wer Fantasy-Welten als faschistisch bezeichnet, hat sich in seinem Kopf eine sehr platte Welt gebaut, in der kein Platz ist für die Veränderung oder den Aufbau eines eigenen Wertesystems - und das ist dann wirklich nicht Schuld der Macher von Fantasy. Wie sagten schon die Verleiher des Darwin Awards : Man kann einen Hund in der Mikrowelle trocknen, aber wir empfehlen es nicht.
lg,
Suse
-
Fantasy kann nicht faschistisch sein, denn:
der Faschismus die logische Endstufe des Spätkapitalismus, wenn die innere Widersprüche und wirtschaftlichen Krisen der kapitalischen Ökonomie sich so weit verschärfen, dass nur noch eine offen terroristische Gewaltherrschaft die kapitalistischen Strukturen aufrechterhalten kann, Revolutionen abwürgen und die Profitrate (den Mehrwert, das Wirtschaftswachstum) beibehalten oder steigern kann.
In keinem Fantasy Hintergrund ist die Welt in diesen Stadium ;)
Aber allgemein ist der Vorwurf ja nichts neues. Norman Spinrads "Stählerner Traum" zeigt Paralellen auf, allerdings zur SciFi.
Bei Tolkien oder Howard sind da eigentlich keine zu entdecken.
Ausser man will Aragon mit einem anderen auserwählten Führer vergleichen der gekommen ist sein Volk zu neuer Blüte zu führen, und dabei kein Opfer scheut. ;)
-
der Faschismus die logische Endstufe des Spätkapitalismus, wenn die innere Widersprüche und wirtschaftlichen Krisen der kapitalischen Ökonomie sich so weit verschärfen, dass nur noch eine offen terroristische Gewaltherrschaft die kapitalistischen Strukturen aufrechterhalten kann, Revolutionen abwürgen und die Profitrate (den Mehrwert, das Wirtschaftswachstum) beibehalten oder steigern kann.
Ich gebe Dir ja völlig recht, aber wo hast Du denn bitte diese Definition her? So verwerfenswert der Faschismus auch ist, das klingt für mich ehrlich gesagt ziemlich nach kommunistischer Hetzschrift >:(
Ehrlich gesagt macht mich so ein Unsinn einfach nur wütend. Genauso wie auch diese absolut sinnfreien und haltlosen Unterstellungen, Fantasy wäre in irgendeiner Form faschistisch, rassistisch oder würde Verherrlichungen entsprechender Tendenzen enthalten. SO etas bekommt von mir nur eins: :q
-
Ich gebe Dir ja völlig recht, aber wo hast Du denn bitte diese Definition her? So verwerfenswert der Faschismus auch ist, das klingt für mich ehrlich gesagt ziemlich nach kommunistischer Hetzschrift >:(
Das ist aus einer kommunistischen Hetzschrift, woher denn sonst ?
Ziemlich effektiv um die Faschismus-Keule zu parieren ;)
Ehrlich gesagt macht mich so ein Unsinn einfach nur wütend. Genauso wie auch diese absolut sinnfreien und haltlosen Unterstellungen, Fantasy wäre in irgendeiner Form faschistisch, rassistisch oder würde Verherrlichungen entsprechender Tendenzen enthalten. SO etas bekommt von mir nur eins: :q
Für die Propaganda im dritten Reich wurden Motive verwendet die auch in Fantasy und SciFi zu finden sind. Das macht sie aber nicht automatisch zu Faschistischer Literatur.
Bestimmte Dinge wie Allmachtsfantasien finden sich sowohl in den frühen Sword & Sorcery Storys als auch in der frühen SF des Pulp Zeitalters ( aber auch in den ersten Perry Rhodan Zyklus zur dritten Macht ).
-
Vorab - Rassismus ist in der Tat nicht dasselbe wie Faschismus, und ich habe auch bewusst vermieden den Begriff Faschismus zu verwenden.
Muss natürlich nicht sein, aber wenn ein Sauron das Böse aus den Elfen zieht und daraus Orcs macht und dann ein Saruman sie noch aggressiver und gefährlicher züchtet dann ist nichts faschistoides an dem Gedanken sie ausrotten zu wollen.
Nunja, das Züchten eines Volkes - das war ja auch eines der Ziele der Nazis. Wir haben hier also bereits die erste Parallele zur Rassenlehre der Nazis. Und zweites das Ausrottenwollen eines Volkes weil es als minderwertig (im Vorliegenden Fall mit "böse" bezeichnet)- auch hier wieder eine Parallele zum sozialdarwinistischen Weltbild. Von keinem Zusammenhang kann hier mitnichten die Rede sein!
Zudem transportieren die meisten Fantasysetting den Gedanken der Rassenreinheit - oder wieviele Welten mit Viertelzwergen, Hobbit-Elf-Halbmenschen, Ork-Gobil-HalbElf, Zwelfen etcetera Mischungen gibt es? Oder um das Argument noch etwas zu verfeinern, wieviele Rollenspielwelten wo die Rassen eines Helden nebensächlich ist gibt es? Man sagt ja üblicherweise wenn man einen Helden mit zwergischer Abstammung spielt "Ich spiele einen Zwergen" und nicht ich spiele "Einen Krieger", "Einen Schmied" was auch immer. Im alten DSA3 standen Zwerg/Elf/Novadi etc ja gar explizit auf der gleichen Stufe wie die Berufe der Menschen. Hier haben wir eine deutlich rassistische Weltanschauung - als dass man bei gewissen Rassen nicht mehr auf ihre Berufsbezeichnung oder andere Merkmale eingeht sondern sie anhand ihrer Rasse von den anderen Helden differenziert.
Natürlich ist diese Verhaltensweise selten rassistisch motiviert, die Vampirespieler machen dasselbe ja mit den Clans, aber in ihrer Funktion ist sie unabhängig davon rassistisch und tranportiert Anreize zu rassistischem Denken.
dient die Kathegorisierung von Rassen / Völkern in "gut" und "böse" in der Fantasy nicht der Propaganda von Rassismus, sondern der Ermöglichung sofort verständlicher Spannungsbögen
Ein Armutszeignis für die Menschenheit, wenn ein Spannungsbogen auf ein vereinfachendes Gut-Böse-Weltbild beruhen muss damit er "sofort verständlich" ist. Aber das scheint wohl leider so zu sein.... "Axis of Evil" oder wie hiess das bei den VS-Amis schon mal wieder? Hmm, ja, scheinbar ist das wirklich so dass man Inhalt auf dieses platte Schema reduzieren muss damit sie verständlich bleiben... seufz.
Das ist auch kein Rassismus - das ist ein Stereotyp, denn es *stimmt* ja auf weite Teile des jeweiligen Volkes !
Aus der Sicht des Rassisten stimmt sein Stereotyp auch und trifft wirklich zu! Ich sehe also nicht was das für einen Unterschied machen soll - ganz im Gegenteil.
-
@Gelasma
Wieso ist es rassistisch, wenn in einer Welt Orks alle böse sind und Elfen alle böse und die Guten halt versuchen, die Orks einzudämmen (sogar bei Tolkien versuchen sie es gar nicht erst, sie auszurotten, da es einfach zu viele von ihnen gibt).
-
Weil dabei Gut und Böse auf Rassen verteilt werden und nicht auf Interessegemeinschaften oder Machtgruppen welche einen anderen Zusammenhalt haben. Man braucht dann nur auf die Rasse des Gegners zu schauen und weiss schon am Aussehen ob er gut und böse ist. Und genau das ist Rassismus, wenn man nach der Rasse urteilt.
Ein nicht rassistischer Ansatz könnte zB sein, dass sowohl in der guten wie in der bösen Machtgruppe beide Rassen vertreten sind - so dass man ein differenziertes Urteil treffen muss um entscheiden zu können ob jmd gut oder böse ist.
-
Zum Rassismus gehört doch auch, daß man eine Rasse diskriminiert, oder?
-
Wird es besser wenn die Orks ( wie in Aventurien ) selber rassistisch sind, sich für ein auserwähltes Volk halten mit dem gottgegebenen Recht andere, schwächere ( egal ob Ork, Mensch, Zwerg oder sonstwas ) zu versklaven ?
Sind im RPG nicht meist die "fremden" Rassen besser als der 0815 Standart Mensch ?
Generell sollte man mit dem Etikett Rassismus / Faschismus vorsichtig sein, sie sind politische Kampfbegriffe wie die "Achse des Bösen". Gerade die Achse des Bösen passt da nicht, da man die Bewohnern der Achse des Bösen eher bemitleidet als hasst.
Auch sollte man bei den "Rassen" in den RPGs bedenken das es sich um Archetypen handelt, im Fall von ODD direkt aus dem Herrn der Ringe geklaut. Die Thorwaler / Zwerge / Novadis / Waldmenschen / Elfen sind also nicht rassistisch, sonder sie sind Archetypen.
Was das auf einen Blick böse erkennen angeht: Wenn es morgen an deiner Tür klinget und ein SA Sturmtrupp steht in voller Uniform davor, und du hast dann Angst, ist das rassistisch ?
Schließlich bewertest du diese Leute nach ihrem Aussehen...
-
Aber ist Rassismus im Rollenspiel jetzt generell etwas Falsches? Und wenn ja, warum?
Die Gesellschaft der meisten Fantasy-Welten fußt in früheren Zeitaltern der Erde; zu dieser Zeit waren Rassismus und Fremdenhass weit stärker ausgeprägt als heute. Wenn ich also meine Fantasy-Welt mit entsprechendem Material anreichere, warum sollte das dann verwerflich sein?
Man muß hier auch vorsichtig sein mit dem, was man sagt. Vieles in der klassischen Fantasy kategorisiert ein Gut/Böse - Elfchen/Örkchen-Weltbild. Aber ich kenne keine Fantasywelt, in der es keine Ausnahmen von der Regel gibt (Ob es bei Tolkien gute Orks gibt, weiß ich nicht. Es gibt aber im Silmarillion auf jeden Fall Elben, die man getrost als böse ansehen kann). Obwohl ich dieses grobe "SW-Denken mit einzelnen Ausnahmen" der Fantasy heutzutage für ein bisschen überholt halte und selbst nicht anwende (Meine Welt drückt keiner Volksgruppe einen moralischen Stempel auf. Es gibt aber auch keine klassiche Gut/Böse-Verteilung).
Für mich selbst wichtiger ist das Weltbild der NSC und SC, die in dieser Welt leben. Wenn mir als Ottonormal-Fantasyfigur jeder erzählt, Orks sind böse, dann glaube ich das aller Wahrscheinlichkeit auch. Und wenn alle Menschen einer Grafschaft das glauben und ein vollkommen friedlicher Stamm orkischer Bauern in die Nachbarschaft zieht, was meint ihr, wie lange es dauert, bis der Mob zuschlägt?
-
Nunja, das Züchten eines Volkes - das war ja auch eines der Ziele der Nazis. Wir haben hier also bereits die erste Parallele zur Rassenlehre der Nazis. Und zweites das Ausrottenwollen eines Volkes weil es als minderwertig [...]
Es mag Settings geben, in denen das "Ausrottenwollen" eines Volkes zum Handlungshintergrund gehört. Es gehört damit meist zu einem Spannungs- / Handlungsbogen - daß die Spieler sich an dieser Aktion - womöglich noch erfolgreich - beteiligen, kenne ich aber von keinem Setting. Oder hat jemand von euch schon mal alle Orks im Spine of the World ausgerottet, dann Lady Alustriel abgesetzt und die Herrschaft über die ganzen Silvermarches übernommen ?
Zu dem Argument mit dem Züchten eines Volkes : die meisten Settings gehen davon aus, daß es verschiedene Rassen und Völker auf einer Welt gibt, ja. Dies allein bedingt - menschliche Massstäbe vorausgesetzt - schon, daß man über die jeweils anderen - Fremden - spekuliert und sich von ihnen ein Bild macht. Daß ein Spieler oder ein SL eine Welt baut, in der es gilt, nur Überorks zu erschaffen oder Überelfen die Welt beherrschen zu lassen, ist zwar theoretisch möglich - mir ist aber nicht ein Setting bekannt, in dem es darum geht, tatsächlich irgendeine Art von Rasse rein zu züchen. Da könnte man dieses Argument wohl sehr viel eher auf Warcraft oder Warhammer-Computerspiele auslegen als auf irgendein p&p Rollenspiel, denn dort *verbessert* man seine Orks usw. ja tatsächlich, um ein anderes Volk auszurotten. Aber auch hier wieder gilt : Platt, weil allgemein verständlich, und so platt, wie es den Geschmack der Käufer (bzw. den des amerikanischen Spielemarktes) trifft.
Zudem transportieren die meisten Fantasysetting den Gedanken der Rassenreinheit - oder wieviele Welten mit Viertelzwergen, Hobbit-Elf-Halbmenschen, Ork-Gobil-HalbElf, Zwelfen etcetera Mischungen gibt es?
Im Gegenteil. Die meisten Settings machen explizite Angaben zu Mischungen - Halbelfen, Halborks, Genasi, Tieflinge, Halbdrachen, usw. usw., erlauben diese auch ausdrücklich und geben ihnen u.U. sogar ganz explizite Vorteile aus beiden "Rassen".
Auch hier wieder muss man differenziert sehen : In einer Welt ohne moderne Transportmittel bleiben die meisten Volksstämme (unabhängig davon ob orks oder elfen) unter sich. Dies bedingt - wie Dir jedes Kaff in Eifel, Hunsrück und Westerwald gut beweisen kann - daß Leute aus einem Dorf heiraten und sich Verwandtschaften eben über die nähere Region erstrecken, und nicht bis nach Australien oder Hinterindien. Das hat nichts mit Rassenreinheit zu tun oder mit dem rassistischen Ideal eines "Reinblüters". Es ist schlicht die Ausgangssituation einer Welt und auch hier ist der Spieler nicht an den typischen / üblichen Lebenslauf eines NPCs gebunden. Auch kenne ich wirklich keine Spielergruppe, wo 5 "reine" Elfen ausziehen, Tod und Verderben über alle Menschen bringen und die alten Elfenkönigreiche wieder aufbauen - nein, gerade in den Spielergruppen sind es "ein Zwerg, ein Elf, ein Mensch, und ein Halbork" oder jede andere beliebige Kombination dieser Rassen. Gerade in den Leuten, die diese Welten erleben, schlägt sich daher meist eine recht vorurteilsfreie und nicht der üblichen "du grün ich hau dich" entsprechende Denkweise nieder.
Und zuletzt nochmals : diese Welten sind mitnichten real. Sie bauen auf der Fantasy der Macher und Spieler auf und haben darum ganz typische menschliche Logikfehler, sind inkonsequent oder nicht komplett. Die Bücher mit den Errata sind nicht ohne Grund Bestandteil jeglicher Settings. Das heisst in der Konsequenz, daß es vielleicht zu Beginn eines Settings einfach interessanter war und für die Spieler und SLs noch immer ist, sich in Settings mit mehreren Rassen zu bewegen.
Dies ist ja auch ein grosser Anteil an der Faszination von Fantasy, das jeweils andere kennen und verstehen zu lernen. Wieviele längst vergessene Tempel haben wir erforscht und dafür Geschenke von mächtigen Schlangengöttern erhalten, wieviele Avariel vor der Ausrottung gerettet, wieviele Meerjungfrauen wieder in ihre Tümpel zurückgebracht ? Es ist ja nun wirklich nicht so, daß das "andere" grundsätzlich und immer als schlecht dargestellt wird !
Zusätzlich werden hier die Rassen oft nur "benutzt", um bestimmte Vor- und Nachteile zu erklären und zu rechtfertigen. Die Rassen sind also Mittel der Spielbalance. Daß das in der Konsequenz für einen Spieler einen genauso wesentlichen Unterschied macht, ob er nun Zwerg ist oder Elf oder Kämpfer oder Magier, ist - mal wieder - logisch.
-
Das Argument, Fantasy sei nicht rassistisch, weil Fantasy-Rassen keine Menschen seien, halte ich für falsch. IMHO sind Fantasy-Rassen sehr wohl Menschen. Denn sie sind vernunftbegagbt, verkörpern bestimmte Archetypen menschlicher Kultur (was sind Elben anderes als künstlerisch begabte, naturverbundene Menschen) und wurden von Menschen erdacht, deren Vorstellungsvermögen auf das Menschliche begrenzt, da menschlich ist. Einzelne körperliche Unterscheidungsmerkmale ändern daran nichts. Selbst, wenn man einer Fantasy-Rasse einen bestialischen, angeborenen Mordinstinkt in die Wiege legt - solche Menschen gibt es auch heute, wir bezeichnen sie als Geisteskranke, sperren sie zur Sicherheit der Allgemeinheit in geschlossene Anstalten, aber sie sind wegen krankhafter Persönlichkeitsstörungen schuldunfähig im Sinne des Strafrechts. Niemand käme in der westlichen Welt auf die Idee, so jemanden wegen seines Verhaltens zu töten (außer vielleicht in Texas).
Nur, weil Orks grüne Haut und Hauer haben, sind sie deswegen nicht weniger menschlich. Solche Unterscheidungen unterscheiden sich nicht besonders vom durch die Hautfarbe motivierten Rassismus der realen Welt.
Aber in einer pseudo-mittelalterlichen Fantasy-Welt ist Rassismus ein fester Bestandteil der Kultur. Aufgeklärtes Gedankengut findet sich in einer solchen Welt nur bei Spielercharakteren, deren Spieler ihre moderne Erziehung nicht beiseite lassen können. Man nimmt Angehörige anderer Kulturen (oder eben anderer Fantasy-Rassen) als Feind wahr, gegen den man sich mit Gewalt wehren muss. Ob Orks nun dem absoluten Bösen dienen, angeborene, mörderische Raubtierinstinkte haben, Raubüberfälle einfach Teil ihrer Nomaden-Kultur sind, oder sie sich einfach auf einer Völkerwanderung befinden, weil es in ihrer Heimat zu eng geworden ist - EGAL. Sie sind und bleiben der Feind. Schlag sie tot, sonst töten sie dich. Die Menschen werden sich Schauergeschichten über die Orks erzählen - immerhin sehen sie ja monströs aus und töten Menschen - und diese auch glauben, egal, wie klein das Körnchen Wahrheit dahinter nun ist.
Tatsächlich bevorzuge ich Welten, in denen es das absolute Böse nicht gibt, Konflike menschengemacht sind. Dann kann man mit der Orkarmee auch einen Waffenstillstand schließen - aber sowohl der Orkhäuptling und der menschliche Anführer müssen dazu einen gewaltigen Sprung über ihren Schatten machen: Rassenhass zwischen Orks und Menschen existiert auch in einer solchen Welt.
Fantasy-Charaktere sind Rassisten, weil sie nichts anderes kennen. Ich sehe darin kein Problem, weil eben eine mittelalterliche Welt simuliert werden soll. Aber wir sollten schon dazu stehen. Wenn ihr versucht, einem RPG-Laien den Genozid an Millionen von Orks, der jeden Abend an hunderten Wohnzimmertischen begangen wird, als nicht rassistisch zu verkaufen, wird er nur verständnislos den Kopf schütteln.
-
Zudem transportieren die meisten Fantasysetting den Gedanken der Rassenreinheit - oder wieviele Welten mit Viertelzwergen, Hobbit-Elf-Halbmenschen, Ork-Gobil-HalbElf, Zwelfen etcetera Mischungen gibt es?
Das liegt im Normalfall daran, dass die meisten Fantasy-Autoren den Unterschied zwischen "Rasse" und "Spezies" nicht kennen, bzw. finden, dass "Spezies" nicht nach Fantasy klingt.
In solchen Welten existiert tatsächlich kein Rassismus, sondern ein ... äh...Speziesismus (?). :)
-
@Azzu
Also es ist egal, ob etwas existiert oder nicht, man kann es trotzdem diskriminieren?
Wenn also ein Charakter gerne Drachenfleisch isst, kann er zu Recht Ärger mit den Veganern bekommen?
Orks und sonstige Wesen mögen zwar von Menschen erdacht seien, aber es sind keine Menschen. Um Mensch zu sein, muß man existieren. Ich kann nicht jemanden diskriminieren, den es nicht gibt.
Wenn ich mich über alle Menschen mit grün-rot-karierter Haut lustig machen würde, wäre ich dann ein Rassist?
Es ist egal, daß sie nicht existieren. Vielleicht hat ein Autor mal solche Leute in sein Buch eingebaut.
-
Zum Rassismus gehört doch auch, daß man eine Rasse diskriminiert, oder?
Gehört dazu, aber es gibt Unterschiede zwischen Rassismus und Rassendiskriminierung. Wenn ich zB eine Gruppe von Menschen vor mir habe und sie dir mit folgenden Worten beschrieb: Der hat mir letzte Woche in Buch ausgeliehen, Der kennt gute Witze, Der ist Schreiner, Der mit dem roten Pullover, Der mit den blonden Haaren, Der mit der krummen Nase, Die Asiatin, Der Schwarze. Dann sind zumindest die letzen Beschreibung zunehmend rassistisch, da hier nach Rassenmerkmalen unterschieden wird.
Wird es besser wenn die Orks ( wie in Aventurien ) selber rassistisch sind, sich für ein auserwähltes Volk halten mit dem gottgegebenen Recht andere, schwächere ( egal ob Ork, Mensch, Zwerg oder sonstwas ) zu versklaven ?
Nein, das verstärkt den Rassimus ja bloss und ist erst noch Sozialdarwinistisch.
Auch sollte man bei den "Rassen" in den RPGs bedenken das es sich um Archetypen handelt, im Fall von ODD direkt aus dem Herrn der Ringe geklaut. Die Thorwaler / Zwerge / Novadis / Waldmenschen / Elfen sind also nicht rassistisch, sonder sie sind Archetypen.
Rassimus ist ja genau eine Sichtweise welche mit Archetypen arbeitet: der faule Jude, der gewalttägtig Jugo, die diebischen Zigeneuer, etc...
Was das auf einen Blick böse erkennen angeht: Wenn es morgen an deiner Tür klinget und ein SA Sturmtrupp steht in voller Uniform davor, und du hast dann Angst, ist das rassistisch ?
Schließlich bewertest du diese Leute nach ihrem Aussehen...
Ich sprach von Beurteilung nach der Rasse, als nach angeborenen Kriterien wie Hautfarbe. Dass eine Uniform dieses Kriterium nicht erfüllt ist dir hoffentlich auch bewusst!
Die Gesellschaft der meisten Fantasy-Welten fußt in früheren Zeitaltern der Erde; zu dieser Zeit waren Rassismus und Fremdenhass weit stärker ausgeprägt als heute. Wenn ich also meine Fantasy-Welt mit entsprechendem Material anreichere, warum sollte das dann verwerflich sein?
Das ist nicht ganz korrekt - Fantasy gehört zu Bewegung der Anti-Moderne, basiert also erste Linie in der Ablenung der Werte der Moderne. Man pickt sich verschiedene Details aus der Vergangenheit heraus, mit vorliebe solche welche einer Verklärung der "guten alten Zeit" (siehe Auenland als Idealsierung der vorindustriellen Zeit) und verbindet sie mit Werten welche denen der Moderne entgegengesetzt sind. Dies hat nur äusserst entfernt etwas gemeinsam mit den Werten und Gesellschaften der irdischen Vergangenheit. Ein Fantasysetting ist kein historisches Setting.
Im Gegenteil. Die meisten Settings machen explizite Angaben zu Mischungen - Halbelfen, Halborks, Genasi, Tieflinge, Halbdrachen, usw. usw., erlauben diese auch ausdrücklich und geben ihnen u.U. sogar ganz explizite Vorteile aus beiden "Rassen".
Auch hier wieder muss man differenziert sehen: [...]
Hmm, da du hast mit deinen Ausführungen recht, meine Argumentation zu Reinrassigkeit trifft nicht wirklich zu. Vorallem dass ja in einer Heldenrunde die verschiedenen Rassen gemeinsam zusammenfinden hatte ich völlig ausseracht gelassen.
Zusätzlich werden hier die Rassen oft nur "benutzt", um bestimmte Vor- und Nachteile zu erklären und zu rechtfertigen. Die Rassen sind also Mittel der Spielbalance.
Hier hingegen brauche ich deinen Worten ja nicht einmal mehr etwas hinzuzufügen, es gibt jenste Möglichkeiten Nach/Vorteile und Spielbalance umzustetzen und man greift auf Rassen zurück dafür. Das ist ganz offensichtlich rassistisch.
Zu dem Argument mit dem Züchten eines Volkes : [..] mir ist aber nicht ein Setting bekannt, in dem es darum geht, tatsächlich irgendeine Art von Rasse rein zu züchen
Hier bist du etwas an meinem Argument vorbeigerannt und einzig mit diesem Satz darauf eingegangen. Als Gegenbeispiel fällt mir schon mal spontan die Insel Erasumu im Myranor-Setting ein, wo das Haus Icemna einen Menschenzucht verfolgt um ihr Ziel einer gewaltlosen Menschheit heranzuzüchten. Weitere Beispiele liessen sich gewiss mühelos finden...
PS: Zudem steht das Beispiel der gezüchteten Orks aus HdR noch immer im Raum, denn "rein" kann ja auch auf eine Kriegerrasse zutreffen.
-
Gehört dazu klar, aber ist nicht das einzige ausschlaggebende Kriterium. Wenn ich zB eine Gruppe von Menschen vor mir habe und sie dir mit folgenden Worten beschrieb: Der hat mir letzte Woche in Buch ausgeliehen, Der kennt gute Witze, Der ist Schreiner, Der mit dem roten Pullover, Der mit den blonden Haaren, Der mit der krummen Nase, Die Asiatin, Der Schwarze. Dann sind zumindest die letzen Beschreibung zunehmend rassistisch, da hier nach Rassenmerkmalen unterschieden wird.
Ja, dann ist das ja scheinbar nichts Schlechtes.
Es wäre doch albern, wenn man nach jemanden gefragt wird, von dem man weiß, daß er der einzige Schwarze in der Firma ist und ihn dann so zu beschreiben:
"Er trägt Glatze, hat ein blaukariertes Hemd an, schwarze Schuhe..."
Da fällt mir folgende Frage ein:
Sollte man die Political Correctness wie sie in den 90ern aufgetaucht ist, auch im Rollenspiel umsetzen?
-
Ja, dann ist das ja scheinbar nichts Schlechtes.
Es wäre doch albern, wenn man nach jemanden gefragt wird, von dem man weiß, daß er der einzige Schwarze in der Firma ist und ihn dann so zu beschreiben:
"Er trägt Glatze, hat ein blaukariertes Hemd an, schwarze Schuhe..."
Meist hat so eine Person, selbst wenn sie der einzige Schwarze ist, einen Namen und einen Funktion und ihr Büro hat eine Nummer etc... Und wenn du einem Betriebsfremden den Weg erklärst, würde ich zumindest zB sagen "Herr soundso in Büro soundsoviel" und nicht "der schwarze in Büro soundsoviel". Bei allen anderen käme man ja auch nicht auf die Idee einfach ihren Namen zu unterschlagen.
Da fällt mir folgende Frage ein:
Sollte man die Political Correctness wie sie in den 90ern aufgetaucht ist, auch im Rollenspiel umsetzen?
Die Frage war ja nicht kommt in Fantasy verwerflicher Rassismus vor, sondern kommt Rassismus vor. Bis zu welcher Schwelle Rassimus verwerflich ist wäre wohl eine andere Diskussion.
-
Schade, daß dieser sehr berechtigte Einwurf von Fat Duck bisher ignoriert wurde:
Das liegt im Normalfall daran, dass die meisten Fantasy-Autoren den Unterschied zwischen "Rasse" und "Spezies" nicht kennen
Wenn sich Menschen über andere Spezies erheben, gibt es zwar durchaus Gruppen, die das anprangern, aber im Großen und Ganzen ist das auch in unserer Kultur akzeptiert und wird getragen. Wenn ich sage, ich als Mensch bin Hunden kulturell überlegen, wird niemand Einspruch erheben.
Sage ich hingegen, ich bin als Europide einem Negriden (der zu meiner Spezies, aber zu einer anderen Rasse gehört) überlegen, wird das Protest, ja sogar Sanktionen hervorrufen.
Fantasy nimmt diese Unterscheidung tatsächlich nicht (oder sagen wir: in der Regel nicht) vor. Hier geht es um das Fremde an sich, weniger um eine spezifische Rassenmotivation. Zwerge verachten Elfen, Elfen verachten Zwerge, Zwerge und Elfen verachten Menschen, Menschen verachten Elfen und Zwerge, alle verachten Orks und Orks verachten alle. Soll eine Rassismuserkennung greifen, muß man Position beziehen - zum Beispiel: "Die armen Orks werden von Allen gedisst!" oder "Die fiesen Menschen wollen sich über alle Anderen erheben!".
Zum Vergleich: Wie oft wird in unserer realen Welt der Rassimus von Asiaten gegenüber einem Afrikaner (und vice versa) thematisiert? Und wenn Schwarze in ihren Milieus die Weißen ausschließen, wie nennt man dann dieses?
-
Meist hat so eine Person, selbst wenn sie der einzige Schwarze ist, einen Namen und einen Funktion und ihre Büro hat eine Nummer etc... Und wenn du einem Betriebsfremden den Weg erklärst, würde ich zumindest zB sagen "Herr soundso in Büro soundsoviel" und nicht "der schwarze in Büro soundsoviel". Bei allen anderen käme man ja auch nicht auf die Idee einfach ihren Namen zu unterschlagen.
Wenn man mich fragt, wo die Person sitzt und in einem Büro nun mal die wenigsten Leute mit Namensschildern rumlaufen, dann ist es meiner Meinung nach Blödsinn nicht das Merkmal zu erwähnen, nach dem er am Ehesten erkannt wird. Okay, man könnte natürlich auch sagen: "Ja, sie erkennen Herr Schneider daran, daß er der einzige Extrempigmentierte im Haus ist." (aber irgendwie klingt das albern).
Das klingt für mich irgendwie nach: "Er ist schwarz. Aber das darf man nicht sagen. Am Besten nicht mal hinschauen."
Irgendwie kommt mir das wie eine Tabuisierung der Hautfarbe vor.
Die Frage war ja nicht kommt in Fantasy verwerflicher Rassismus vor, sondern kommt Rassismus vor.
Ist Rassismus nicht immer verwerflich?
Zurück zum Thema:
Also, wie kann ich gegenüber etwas rassistisch sein, was es nicht gibt? Ich versteh das noch immer nicht.
Es gibt keine Orks, aber ich kann ihnen gegenüber rassistisch sein.
Demnach wäre es also auch verwerflich aus Sicht der Tierschützer, wenn ein SC eine Vorliebe für Drachenschuppenrüstungen hat, da Drachen ja selten sind.
Ist doch so, oder?
-
Ein weiterer Einwurf:
Beim Menschen spricht man biologisch nicht von Rassen, da die Unterschiede in unserer DNA zugering sind (d.h. andere Hautfarbe und anders geformte Nase reichen biologisch nicht aus, um eine neue Rasse zu definieren).
Trotzdem danke Yerho. :)
-
dann ist es meiner Meinung nach Blödsinn nicht das Merkmal zu erwähnen, nach dem er am Ehesten erkannt wird.
Dann sagt du bei einer Frau also auch "Die mit den grossen Möpsen"? >:D
Ist Rassismus nicht immer verwerflich?
Ich finde nein - ein gewisser Rassismus kann manchmal druchaus angebracht sein. Ich gehe zB im Ausgang viel lieber an einen Ort gehe wo es vorallem Schweizer/Weisse hat als an einen Ort wo es viele Ausländer/Farbige hat. Einfach weil ich damit schlechte Erfahrungen gemacht habe und daher unter meinesgleichen wohler bin.
Also, wie kann ich gegenüber etwas rassistisch sein, was es nicht gibt?
Darauf bin ich schon eingegangen, Metaphern können ein Gedankengut ebenso gut wenn nicht noch besser transportieren als die Realität. Ein gutes Beispiel dafür sind Fabeln, wo die Tiere für bestimmte Archetypen der Menschen stehen.
-
Meist hat so eine Person, selbst wenn sie der einzige Schwarze ist, einen Namen und einen Funktion und ihre Büro hat eine Nummer etc... Und wenn du einem Betriebsfremden den Weg erklärst, würde ich zumindest zB sagen "Herr soundso in Büro soundsoviel" und nicht "der schwarze in Büro soundsoviel". Bei allen anderen käme man ja auch nicht auf die Idee einfach ihren Namen zu unterschlagen.
Wenn man mich fragt, wo die Person sitzt und in einem Büro nun mal die wenigsten Leute mit Namensschildern rumlaufen, dann ist es meiner Meinung nach Blödsinn nicht das Merkmal zu erwähnen, nach dem er am Ehesten erkannt wird. Okay, man könnte natürlich auch sagen: "Ja, sie erkennen Herr Schneider daran, daß er der einzige Extrempigmentierte im Haus ist." (aber irgendwie klingt das albern).
Das klingt für mich irgendwie nach: "Er ist schwarz. Aber das darf man nicht sagen. Am Besten nicht mal hinschauen."
Irgendwie kommt mir das wie eine Tabuisierung der Hautfarbe vor.
Die Frage war ja nicht kommt in Fantasy verwerflicher Rassismus vor, sondern kommt Rassismus vor.
Ist Rassismus nicht immer verwerflich?
Zurück zum Thema:
Also, wie kann ich gegenüber etwas rassistisch sein, was es nicht gibt? Ich versteh das noch immer nicht.
Es gibt keine Orks, aber ich kann ihnen gegenüber rassistisch sein.
Demnach wäre es also auch verwerflich aus Sicht der Tierschützer, wenn ein SC eine Vorliebe für Drachenschuppenrüstungen hat, da Drachen ja selten sind.
Ist doch so, oder?
Dazu möchte ich Eddie Murphy aus seine Zeit als Stand up Comedian zitieren (Sinngemäss, versteht sich):
Warum nennt ihr uns immer "Farbige"? Wir sind schwarz, einfach nur schwarz.
Wenn ihr friert, werdet ihr Blau, wenn ihr neidisch seid, werdet ihr grün, wenn ihr auch aufregt werdet ihr rot und wenn ihr Angst habt weiss.
Wir sind immer schwarz.
Stellt sich die Frage: wer ist eigentlich farbig?
Was ich damit sagen will: die meisten schwarzen die ich kenne, empfinden es nicht als Beschimpfung, wenn man sie schwarz nennt.
-
Auch sollte man bei den "Rassen" in den RPGs bedenken das es sich um Archetypen handelt, im Fall von ODD direkt aus dem Herrn der Ringe geklaut. Die Thorwaler / Zwerge / Novadis / Waldmenschen / Elfen sind also nicht rassistisch, sonder sie sind Archetypen.
Rassimus ist ja genau eine Sichtweise welche mit Archetypen arbeitet: der faule Jude, der gewalttägtig Jugo, die diebischen Zigeneuer, etc...
Jepp, Märchen und Fantasy arbeiten auch damit.
Sind übrigens Archetypen wie: die/der böse(r) Hexe(r) / Stiefmutter(Vater) / Zauber(In), das tapfere Schneiderlein, der starke Held, der wilde Barbar, der weise Priester, der flinke Dieb, der stolze Wüstennomade, der edle Wilde, der böse Kapitalist, der unterdrückte Arbeiter, der ausgebeutete dritte Welt Ausländer auch rassistisch ?
Was das auf einen Blick böse erkennen angeht: Wenn es morgen an deiner Tür klinget und ein SA Sturmtrupp steht in voller Uniform davor, und du hast dann Angst, ist das rassistisch ?
Schließlich bewertest du diese Leute nach ihrem Aussehen...
Ich sprach von Beurteilung nach der Rasse, als nach angeborenen Kriterien wie Hautfarbe. Dass eine Uniform dieses Kriterium nicht erfüllt ist dir hoffentlich auch bewusst!
Nein, ist es nicht.
Gerade im Rassistische Systemen ist die Hautfarbe egal.
Wer in Südafrika eine schwarze Mutter oder Schwarzen Vater hatte war Nigger und mußte im Twonship leben- egal wie weiß seine Hautfarbe war.
Und um Himmler zu zitieren: "Wer Jude ist, bestimme ich !"
Das Kriterium ist nicht angeboren, sondern wird wilkürlich von denjenigen gesetzt der diskriminiert. Er folgt dabei zwar gewissen regeln, aber diese sind rein subjektiv.
Deswegen gibt es auch Rassismus in gegenden wo die gehasste Gruppe gar nicht existiert oder kaum präsent ist. Z.B: in der ExDDR
Ein Typ in Bomberjacke mit Doc Martens und Bomberjacke ist ja für viele auch erst mal ein NaziSkin, auch wenn er nur Haarausfall hat und praktische Kleidung mag.
Das ist nicht ganz korrekt - Fantasy gehört zu Bewegung der Anti-Moderne, basiert also erste Linie in der Ablenung der Werte der Moderne. Man pickt sich verschiedene Details aus der Vergangenheit heraus, mit vorliebe solche welche einer Verklärung der "guten alten Zeit" (siehe Auenland als Idealsierung der vorindustriellen Zeit) und verbindet sie mit Werten welche denen der Moderne entgegengesetzt sind. Dies hat nur äusserst entfernt etwas gemeinsam mit den Werten und Gesellschaften der irdischen Vergangenheit. Ein Fantasysetting ist kein historisches Setting.
Fantasy und SciFi sind schon längst Postmodern. die Helden sind gebrochen, der idyllische Hintergrund durch einen ersetzt der sich an historischen Vorbildern orientiert.
Herr der Ringe und Conan sind näher am Märchen, Kane, Elric und Druss näher am jetzt.
-
Dann sagt du bei einer Frau also auch "Die mit den grossen Möpsen"? >:D
Kein Witz: Ich sag eher "die mit dem dicken Hintern" oder "die Mollige" (wenn ich gut drauf bin).
Darauf bin ich schon eingegangen, Metaphern können ein Gedankengut ebenso gut wenn nicht noch besser transportieren als die Realität. Ein gutes Beispiel dafür sind Fabeln, wo die Tiere für bestimmte Archetypen der Menschen stehen.
Ich hab das Fabeln noch nie so gesehen, daß die Tiere für bestimmte Archetypen der Menschen stehen.
Und wofür sollen die Orks herhalten?
Für Schwarze? Die sind nicht grün.
-
Seien wir doch mal ehrlich, viele Rollenspilewelten leben von den mächtigen und Bösen Gegnern, welche es dem Spiler leichter machen Ihn zu töten.
Kampf ist bei den meißten Systemen immer noch bestimmend für den Fotbestand der bekannten Werte.
Das bedeutet, dass die meissten Systeme faschstuide Grundzüge aufweisen um dem Spieler Gegner zu liefern. Wer kämpft schon gerne ohne Grund? Es gibt böse Rassen, böse Konzerne, böse Völker oder Religionen. Auf gut Deutsch es werden Feindbilder geschaffen.
Vielleicht fallen die Orks ja nur über die Grenzgebiete her, weil Sie sonst verhungern würden? Und die Konzerne Beuten den Rest der Welt aus, um Ihren Mitarbeitern ein sicheres einkommen zu liefern. Oder diverse Völker führen Krieg, weil Ihr Territorium all die Bewohner nicht ernähren kann, so nach dem Grundastz: Wenn die Kämpfer sterben, sind weniger Mäuler zu füttern oder es ist mehr Land für die Mäuler da?
-
Dann sagt du bei einer Frau also auch "Die mit den grossen Möpsen"? >:D
Kein Witz: Ich sag eher "die mit dem dicken Hintern" oder "die Mollige" (wenn ich gut drauf bin).
/quote]
Lügner, Du sagst: "Die mit dem fetten Arsch" oder "Du bist fett und häslich" oder andere gemeine Sachen.
-
zusätzlich werden hier die Rassen oft nur "benutzt", um bestimmte Vor- und Nachteile zu erklären und zu rechtfertigen. Die Rassen sind also Mittel der Spielbalance.
Hier hingegen brauche ich deinen Worten ja nicht einmal mehr etwas hinzuzufügen, es gibt jenste Möglichkeiten Nach/Vorteile und Spielbalance umzustetzen und man greift auf Rassen zurück dafür. Das ist ganz offensichtlich rassistisch.
-- aber es ist nicht rassendiskriminierend in so fern, daß eine WERTUNG über die Rassen von vorne herein getroffen wird. Zu beschreiben, daß die Leute aus Botswana besonders gut laufen können oder die Ureinwohner Australiens ein besonders gutes Gedächtnis haben - ist nach dieser Definition auch rassistisch.
lg,
Suse
-
Also es ist egal, ob etwas existiert oder nicht, man kann es trotzdem diskriminieren?
Wenn also ein Charakter gerne Drachenfleisch isst, kann er zu Recht Ärger mit den Veganern bekommen?
Orks und sonstige Wesen mögen zwar von Menschen erdacht seien, aber es sind keine Menschen.
Sehr provokativ formuliert, ohne dich persönlich angreifen zu wollen: Dann wäre also für konsequenterweise dich auch ein RPG, bei dem es darum geht, alle Orks in Vernichtungslager zu pferchen, okay, weil Orks nicht real sind? Ich kann diesen Einwand kaum glauben: Weil es nicht real ist, sollen Kriterien der realen Welt nicht darauf anwendbar sein - damit ließe sich ALLES rechtfertigen!
Die Unterscheidung zwischen Rasse und Spezies macht Fantasy übrigens deswegen nicht, weil die unterschiedlichen "Spezies" sich so ähnlich sind, dass eine Trennung zwischen Rasse und Spezies überflüssig wird. Letztlich, siehe mein Post oben, sind Fantasy-Rassen Menschen mit bestimmten, erdachten körperlichen und kulturellen Merkmalen. Ganz davon abgesehen, dass die meisten Fantasy-Rassen sich untereinander vermehren können, also biologisch doch Angehörige derselben Spezies sind (wenn ich mich da jetzt als Laie nicht total verrenne).
-
Sehr provokativ formuliert, ohne dich persönlich angreifen zu wollen: Dann wäre also für konsequenterweise dich auch ein RPG, bei dem es darum geht, alle Orks in Vernichtungslager zu pferchen, okay, weil Orks nicht real sind? Ich kann diesen Einwand kaum glauben: Weil es nicht real ist, sollen Kriterien der realen Welt nicht darauf anwendbar sein - damit ließe sich ALLES rechtfertigen!
Wenn jemand so etwas spielen will, dann wäre es für mich in Ordnung. Damit hab ich gar kein Problem.
Aber mal ne Gegenfrage: Ist es nicht auch verwerflich aus Sicht der Tierschützer, wenn ein SC eine Vorliebe für Drachenschuppenrüstungen hat, da Drachen ja selten sind?
Auf diese Frage hab ich komischerweise noch keine Antworten bekommen.
Und was soll ich alles damit rechtfertigen können?
Kann ich damit rechtfertigen, wenn ich Schwarze in ein Vernichtungslager stecke?
Nein, kann ich nicht, denn Schwarze existieren und Orks nicht.
Ich kann jemanden nicht weh tun oder ihn umbringen, wenn er nicht existiert.
Ich hab schon sehr vielen Wesen und Monstern und Rassen im Rollenspiel wehgetan, aber Anzeigen wegen Mordes hab ich deshalb noch nicht bekommen.
Die Unterscheidung zwischen Rasse und Spezies macht Fantasy übrigens deswegen nicht, weil die unterschiedlichen "Spezies" sich so ähnlich sind, dass eine Trennung zwischen Rasse und Spezies überflüssig wird. Letztlich, siehe mein Post oben, sind Fantasy-Rassen Menschen mit bestimmten, erdachten körperlichen und kulturellen Merkmalen. Ganz davon abgesehen, dass die meisten Fantasy-Rassen sich untereinander vermehren können, also biologisch doch Angehörige derselben Spezies sind (wenn ich mich da jetzt als Laie nicht total verrenne).
Wofür stehen denn Deiner Meinung nach DSA-Achaz oder 7te See-Sidhe.
-
Es ist seit jeher ein Merkmal der Fantasy(erstin der Literatur, dann genau in dem gleichen Maße im Rollenspiel), angefangen bei HdR, dass die Welt und vor allem die vorkommenden Rassen sehr stark in Gut und Böse eingeteilt werden. Es ist auch seit jeher ein Merkmal einer epischen Fantasy-Geschichte, dass sie sich um den Kampf des Guten gegen das Böse dreht. Und das halte ich auch für vollkommen in Ordnung, solange man nicht versucht (was wahrscheinlich häufiger in der Literatur vorkommt) irdische Verhältnisse auf diese Fantasywelt zu übertragen oder assoziationen hervorzurufen(etwas wogegen sich Tolkien ja immer gewehrt hat und man HdR immer verteidigen muss, von wegen Feind aus dem Osten und so ::)). Solange aber eine Fantasywelt keinen Bezug zur Realität hat und man nicht irgendwie verssucht eine Aussage über die wirkliche Welt zu machen ist so eine Einteilung in Gut und Böse vollkommen legitim und auch nicht geschmackslos(ob sie langweilig ist oder nicht ist eine andere Frage - und eher nebensächlich).
Ob sowas dann in ein klischeehafte "Detect-Evil D&D Metzelei" abgleiten muss steht auf einem ganz anderen Blatt. Denn oswas ist IMO wirklich geschmacklos. :P (und kam in meiner Runde irgendwie auch noch nie vor(und wir haben zwar bisher nur eine DD Kampagne gespielt aber ansonsten viel Fantasy)
-
Es ist seit jeher ein Merkmal der Fantasy(erstin der Literatur, dann genau in dem gleichen Maße im Rollenspiel)
Wenn Du willst, nenne ich Dir zehn Romane, die das Argument widerlegen. Klar, die Fantasy hat so angefangen (wobei Leute wie Howard sich von Anfang an IMHO nicht auf sowas eingelassen haben), aber dieses Bild hat sich stark gewandelt. Genauso könnte ich auch dafür plädieren, daß SF im strickten Gut/Böse - Mensch / Alien denken tief verwurzelt. Aber das stimmt genauso wenig, auch wenn die Anfänge dort zu suchen sind.
-
Was ich meinte war dass so eine Einteilung in Literatur und auch Rollenspielen oft vorkamen und zum Teil für Fantasy sehr typisch ist. Allein schon wegen Herr der Ringe wirst du mir da kaum wiedersprechen wollen. Natürlich gibt es auch andere, hat aber mit der jetzigen Diskussion nichts zu tun, in der es darum ging ob sowas problematisch ist oder nicht. Meine Meinung war: Nein, solange man in Fantasy Literatur mit einer solchen Einteilung(!) nicht versucht assoziationen zu wecken um Aussagen über die wirkliche Welt zu machen(was bei Literatur ja angeblich sehr oft vorkommen soll ::)). Dann ist das gefärhrlich. Ich hoffe du verstehst was ich meine. :)
-
@ Haukrinn
Sind die Stygier nicht so etwas wie die Böse Rasse in den Conan Büchern?
Auch Er hat immer einen noch bösere Gegenpol zu Conan geschaffen, damit der wirklich nicht sehr nette Hauptdarsteller moralisch im Recht ist.
Es gibt noch andere Bücher von Ihm, in denen der Hauptdarsteller auch nicht gerade nett ist.
Oder beziehst Du es auf das fehlen von eigentlichen bösen Rassen?
-
@ Haukrinn
Sind die Stygier nicht so etwas wie die Böse Rasse in den Conan Büchern?
Auch Er hat immer einen noch bösere Gegenpol zu Conan geschaffen, damit der wirklich nicht sehr nette Hauptdarsteller moralisch im Recht ist.
Es gibt noch andere Bücher von Ihm, in denen der Hauptdarsteller auch nicht gerade nett ist.
Oder beziehst Du es auf das fehlen von eigentlichen bösen Rassen?
Exakt. Es geht ja nicht darum, daß nichts böses existiert. Bei Howard fehlt in den meisten Fällen einfach die Generalisierung auf ganze Volksgruppen. Und auch die Stygier erscheinen nicht immer als das große Übel.
-
Nun ja, die Stygier sind nach meiner Meinung doch recht faschistuid.
Aber ich habe nicht so die perfekte Ahnung von Howards Werken, da viele Geschichten von Salomon Kaine auf Conan umgeschrieben worden sind, als Conan plötzlich so einen großen Erfolg hatte.
Kann sein, dass diese umgeschriebenen Geschichten mein Gefühl für die Conan Welt ins falsche Licht werfen, da ich nicht genau weiß, welche der Bücher nachträglich umgeschrieben worden sind.
-
Exakt. Es geht ja nicht darum, daß nichts böses existiert. Bei Howard fehlt in den meisten Fällen einfach die Generalisierung auf ganze Volksgruppen. Und auch die Stygier erscheinen nicht immer als das große Übel.
Volle Zustimmung(soweit ich Howard schon gelesen habe). Bloß nicht abstreiten kann man, dass es in der Fantasy zumindest lange üblich war, bzw oft vorkommt, Rassen pauschal in gut und böse einzuteilen. Und außerdem geht es hier in diesem Thread doch gerade darum...
-
Nein, geht es nicht.
Ja, es gibt - teilweise - eine Einteilung der Rassen in gut und böse.
Ob man dies aber gleichzeitig auch als WERTUNG in Sinne von "gute Rasse" oder "schlechte Rasse" sieht ist aber ein gewaltiger Unterschied.
Für mich heisst "gut und böse" im Sinne der Fantasy die Gesinnung eines Volkes, wie ja auch die Gesinnung der SC's in Gut und Böse unterteilt wird und beileibe kein Spieler weniger wert ist, nur weil er eine böse Gesinnung hat.
Und nochmal sei betont - diese Einteilung wird benutzt, um Spannungsbögen zu erzeugen. Sie ist keineswegs verpflichtend für alle Angehörigen solch einer Rasse - und ist je nach SL auch für die Angehörigen einer Rasse nicht mal typisch.
Ausserdem kommt es doch im Wesentlichen auf folgendes an : angenommen, es gäbe einen rassistischen Hintergrund in der Fantasy - dann muss, um Fantasy zu einer rassistischen Metapher zu machen, der jeweilige Feind (also z.b. die Orks) auch auf einen "realen" Hintergrund übertragbar sein. Also - warum sollte ich ein rassistisches Rollenspiel schaffen - ganz klar, damit meine Anhänger lernen, Orks = Neger -> alle Neger muss ich umbringen. (jetzt ganz krass gesagt).
Dieser "Lernzug" ist in der Vergangenheit nirgends, bei keinem mir bekannte Leser, bei keinem mir bekannten Spieler, in keinem mir bekannten Magazin erfolgt - ganz einfach weil z.b. die Orks keinem rassistischen Rassenbild entsprechen. Denn das rassistische Rassenbild macht eine willkürliche eingeteilte Menschengruppe (eben eine "Rasse" in diesem Sinne) komplett schlecht, ohne ihr irgendwelche Vorteile zuzugestehen, und das erfolgt in der Fantasy im Regelfall nicht.
Fantasy ist damit, selbst wenn die Einteilung einer Rasse mit vor- und Nachteilen in der Fantasy vorkommt, keine Methaper, keine Anleitung zu Rassismus in der realen Welt. Und DAS ist das wesentliche.
-
Fantasy ist damit, selbst wenn die Einteilung einer Rasse mit vor- und Nachteilen in der Fantasy vorkommt, keine Methaper, keine Anleitung zu Rassismus in der realen Welt. Und DAS ist das wesentliche.
Hmmm, eigentlich ist das genau das was ich mit meinen vorangehenden Posts sagen wollte. Ich bin ganz deiner Meinung. ;)
(abgesehen dass ich schon glaube dass in vieler Fantasy-Literatur eine "WERTUNG in Sinne von "gute Rasse" oder "schlechte Rasse"" unternommen wird, nur dass das keine Rolle spielt da es diese Rassen weder wirklich gibt, noch als Metapher verwendet werden.)
-
Ganz davon abgesehen, dass die meisten Fantasy-Rassen sich untereinander vermehren können, also biologisch doch Angehörige derselben Spezies sind (wenn ich mich da jetzt als Laie nicht total verrenne).
Kommt darauf an, welche Definition man verwendet. Nach der klassischen sind es dann Arten, wenn die F1-Nachkommen zwar entstehen, aber unfruchtbar sind.
Als Abschweifung:
Die moderneren Definitionen beschäftigen sich eher mit den Unterschieden in der DNA, das ist aber extrem heikel zu definieren, denn die DNA von z.B. Schimpansen und Menschen ist extrem aehnlich (nur ca. 1.6%Unterschied).
-
Ganz davon abgesehen, dass die meisten Fantasy-Rassen sich untereinander vermehren können, also biologisch doch Angehörige derselben Spezies sind (wenn ich mich da jetzt als Laie nicht total verrenne).
Mal ganz salopp gesagt - Was zum Henker hat das mit dem Thema zu tun? Wenn Fantasy-Spezies sich nicht untereinander vermehren können, daß ist das rassistisch oder faschistisch?
Ich denke eher, es ist genau umgekehrt. Wenn intelligente Spezies sich biologisch voneinander stark unterscheiden, dann zeigt ja gerade dies, daß die Rassen sich gegenseitig nicht überlegen sind. Denn sonst wäre die eine oder andere Spezies ja schon längst ausgestorben.
-
Ich denke eher, es ist genau umgekehrt. Wenn intelligente Spezies sich biologisch voneinander stark unterscheiden, dann zeigt ja gerade dies, daß die Rassen sich gegenseitig nicht überlegen sind. Denn sonst wäre die eine oder andere Spezies ja schon längst ausgestorben.
Oder ihre Lebens- und Interessenräume überschneiden sich nicht.
Eine weiterer wichtiger Punkt ist, daß es so etwas wie generelle Überlegenheit nicht gibt. Um ein einfaches Beispiel zu konstruieren: Die eine intelligente Spezies ist technisch hoch entwickelt, die nächste ist extrem widerstandsfähig, die dritte reproduziert sich rasend schnell. - Welche sich nun durchsetzt, ist nicht ohne Weiteres absehbar.
-
Wenn jemand so etwas spielen will, dann wäre es für mich in Ordnung. Damit hab ich gar kein Problem.
Ich würde mit so jemandem nichts zu tun haben wollen. Wenn ich sage, dass Fantasy-Charaktere in der Regel Rassisten sind, will ich keinesfalls so verstanden werden, dass Fantasy-Spieler Rassisten wären. Wie in allen Bevölkerungsgruppen gibt es da solche und solche. Aber es gibt Grenzen. Zu einem gewissen Grad lassen auch die Hobbies eines Menschen Rückschlüsse auf sein Persönlichkeit zu. Und bei einem Spieler, der gerne Rollenspiele spielt, die Vernichtungslager oder Massenvergewaltigungen seitens der Spierlercharaktere beinhalten, hätte ich da ganz klar ein Problem damit.
Aber mal ne Gegenfrage: Ist es nicht auch verwerflich aus Sicht der Tierschützer, wenn ein SC eine Vorliebe für Drachenschuppenrüstungen hat, da Drachen ja selten sind?
Na ja - ein Druiden-Charakter, der in-game Naturschützer, würde ziemlich sauer, wenn du Drachen nur wegen ihrer Schuppen erlegst (dass Drachenschuppen bei D&D als DIE Rüstung für Druiden gehandelt werden, finde ich reichlich inkonsequent ;)).
Nochmal: Ich mache einen Unterschied zwischen Spielern und Charakteren (ich hätte eigentlich nicht gedacht, dass ich das so deutlich ausführen muss). Für den Fantasy-Charakter sind Orks sehr real. Und er hasst Orks, tötet sie auf Sicht. Also ist er ein Rassist. Für den Spieler sind natürlich weder sein Charakter noch Orks real. Nur, weil der fiktive Charakter fiktive Orks hasst, ist der Spieler noch lange kein Rassist. Was nichts daran ändert, dass Rassismus ein Bestandteil von fast allen Fantasy-Settings ist, den man nicht wegleugnen sollte.
Und was soll ich alles damit rechtfertigen können?
Alles, was dein Charakter denkt und tut - er tut es ja nicht realen Personen an. Aber irgendwo, wie oben schon gesagt, ist dein Charakter doch Ausdruck deiner selbst.
Kann ich damit rechtfertigen, wenn ich Schwarze in ein Vernichtungslager stecke?
Nein, kann ich nicht, denn Schwarze existieren und Orks nicht.
Wenn es im Rollenspiel passiert - klar. Denn die NPCs im Vernichtungslager existieren ja auch nicht wirklich. Wenn aber jemand gerne einen Charakter spielt, der so etwas aus Überzeugung tut, würde ich auf seine Bekanntschaft keinen großen Wert legen - siehe oben.
Für mich haben Vernichtungslager und Kämpfe gegen NPC-Gegner auf Leben und Tod (ob nun rassistisch motiviert, oder nicht) eine ganz verschiedene Qualität. Letzteres ist Bestandteil sämtlicher Action-Romane und -Filme unserer Kultur, macht in fiktiven Erzählungen fast jedem Spass. Ersteres zählt zu den schwersten Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Irgendwo muss es eine Grenze geben. Aber so langsam geraten wir mit unseren extremen Beispielen vom Thread ab!
Ein letztes Mal: Ich habe gar nichts dagegen, wenn jemand einen rassistischen Charakter spielt. In Fantasy-Settings ist ein solcher Charakter sehr stimmig, stimmiger als ein aufgeklärt-moderner "Ork-Versteher". Aber ich finde es inkonsequent, wenn Charaktere rassistisch motivierte Handlungen begehen, pauschal zu behaupten, dass Fantasy und Rassismus nicht zusammen in einem Satz genannt werden dürften.
Ich hab schon sehr vielen Wesen und Monstern und Rassen im Rollenspiel wehgetan, aber Anzeigen wegen Mordes hab ich deshalb noch nicht bekommen.
Ich fühle mich hier schon fast absichtlich missverstanden ;).
Wofür stehen denn Deiner Meinung nach DSA-Achaz oder 7te See-Sidhe.
Ich kenne beide Settings nicht.
Mal ganz salopp gesagt - Was zum Henker hat das mit dem Thema zu tun? Wenn Fantasy-Spezies sich nicht untereinander vermehren können, daß ist das rassistisch oder faschistisch?
Gar nichts, natürlich, aber die Unterscheidung war irgendwie in den Thread geraten ;).
-
Ein letztes Mal: Ich habe gar nichts dagegen, wenn jemand einen rassistischen Charakter spielt. In Fantasy-Settings ist ein solcher Charakter sehr stimmig, stimmiger als ein aufgeklärt-moderner "Ork-Versteher".
Ja, wenn der SC glaubt, alle Orks sind böse, ist das stimmig.
Aber ich finde es nicht stimmig, dass es tatsächlich so ist.
Oder anderes Beispiel: Warum müssen alle Zwerge goldgierige Säufer sein? OK, wenn die zwergische Kultur viele davon hervorbringt, ist es OK. Wenn ein Mensch glaubt, alle Zwerge trinken viel und sind goldgierig, dann ist das auch OK.
Aber in vielen (früheren) Settings, war das dann tatsächlich so. In den Forgotten Realms oder in Aventurien gab es keinen einzigen Zwerg, der Bauer war und ungerne Alkohol trank. Das war unvorstellbar.
In DSA4 hat sich das zum Glück geändert. Wie es mit den verschiedenen D&D Settings ist, weiß ich nicht.
Alle Elfen sind ebenfalls hochentwickelt. Wieso gibt es keine Elfen, die in einer archaischen kämpferischen Kultur aufwachsen?
Wenn mich jemand fragt, was für einen Char ich spiele. Wieso reicht es aus, wenn ich sage, ich spiele einen Elfen?
Er versteht mich auch, wenn ich sage, ich spiele einen Halb-Ork.
Sobald ich aber sage, ich spiele einen Menschen, schaut er mich verständnislos an und fragt: "Was für einen Menschen?"
Das halte ich für Rassismus. - Andere Rassen können genauso vielfältig sein, wie die Menschen!
(In neueren Fantasy- Settings hat man das zum Glück geändert. Meine Kritik richtet sich also hauptsächlich an alte Settings.)
-
Ein letztes Mal: Ich habe gar nichts dagegen, wenn jemand einen rassistischen Charakter spielt.
Oh dann hab ich dir ein hübsches Beispiel - Mein Firungeweihter (http://rpgwiki.brogle.com/rpgwiki.pl?Ulrik). >:D 8)
-
ja es gibt in Fantasy-Settings Tendenzen zum Rassismus und hin zu 'Vereinfachung' (also das Böse ist mitunter Böse um des Böse seins willen und nicht weil es Gründe für sein Handeln hat)
Auf HdR=Rassistisch gehe ich nicht ein..
Wenn man einen 'Standard-Gegner'/'Feind für alle' braucht...warum denn nicht?
Grauzonen bekomme ich über Adelsintrigen, die Kämpfe verschiedner Interessengruppen (Bsp.: verschiedene Gilden), da brauchts vielleicht einfach eine Gruppierung/ein Volk das einfach Böse ist und ich mir keine Gedanken um deren Motivation machen muss, die sind halt einfach böse...
Jeder der bei klarem Verstand ist, wird es schaffen zwischen der nicht-existenten RPG-Welt und der unsrigen zu trennen und da nichts zu vermischen.
Meine RPG-Chars sind mitunter Rassisten...ich bin es nicht
-
Das die Tiere in Fabeln für bestimmte Menschentypen stehen, kann dir jeder Germanist bestätigen (natürlich auch jeder sonst der eine Fabel verstanden hat - aber dessen Urteil ist ja nicht zwangsläufig qualifiziert). Wäre es nicht so wäre der Sinn der Fabeln -nämlich einem in stereotypischen Situationen zu helfen- nicht vorhanden.
-
Wenn man einen 'Standard-Gegner'/'Feind für alle' braucht...warum denn nicht?
Ich bin zwar kein Fan von s/w Literatur. Aber wenn man unbedingt böse Gegner braucht, die ihrer selbst Willen böse sind, wieso benutzt man dazu nicht:
- Schwarzmagier, Nekromanten, Dämonenbeschwörer
- Banditen
- Anhänger des Schattenlords (oder Anhänger des Bruders des Königs etc.)
- Anarchisten, Diener des Chaos
Sie alle haben gemeinsam, dass sie einer Interessengruppe, aber nicht einer bestimmten Rasse angehören.
Wieso benutzt man, wenn man einen bösen Standardgegner braucht, also eine Rasse und keine Interessengruppe?
Wieso gibt es in jeder Rasse nur die Archetypen:
- Alle Elfen sind Edel und naturverbunden,
- Alle Dunkelelfen sind böse und hinterhältig
- Alle Zwerge sind goldgierig und trinkfest
- Alle Orks sind barbarisch und kampfwütig
Jeder der bei klarem Verstand ist, wird es schaffen zwischen der nicht-existenten RPG-Welt und der unsrigen zu trennen und da nichts zu vermischen.
Naja, viele Fantasy zu lesen, wirkt wie Werbung. Unser Verstand weiß zwar, dass die Werbung/Literatur nicht stimmt und nur ausgedacht ist. Unbewusst nimmt unser emotianele (irrationale) Teil des Gehirns die Aussagen des Buches aber auf und lässt sich von diesen beeinflussen.
Meine RPG-Chars sind mitunter Rassisten...ich bin es nicht
dito
Solche Chars habe ich auch. Ein Char kann aber nur Rassist sein, wenn seine Vorurteile nicht zutreffen:
Jemand, der alle Orks für böse hält, auch wenn es gute Orks gibt, ist ein Rassist.
Aber ein Char, der alle Orks für böse hält, weil es nur böse Orks gibt, ist kein Rassist.
-
Ich bin zwar kein Fan von s/w Literatur. Aber wenn man unbedingt böse Gegner braucht, die ihrer selbst Willen böse sind, wieso benutzt man dazu nicht:
- Schwarzmagier, Nekromanten, Dämonenbeschwörer
- Banditen
- Anhänger des Schattenlords (oder Anhänger des Bruders des Königs etc.)
- Anarchisten, Diener des Chaos
Sie alle haben gemeinsam, dass sie einer Interessengruppe, aber nicht einer bestimmten Rasse angehören.
Wieso benutzt man, wenn man einen bösen Standardgegner braucht, also eine Rasse und keine Interessengruppe?
Weil eine böse Interessengruppe auch irgendwie rassistisch / faschistisch ist ?
Man könnte sie als Verweis auf bestehende religöse / politische oder sonstige Gruppen verstehen.
Wenn z.B. deine Diener des Chaos Ähnlichkeiten mit irgendwelchen Kommunisten haben ist dein Buch antikommunistisch und damit Faschistisch.
( Deswegen war "1984" und "Farm der Tiere" in den DDR verboten )
-
Ich finde, daß in einigen Settings durchaus rassistische Beschreibungen vorkommen: Wenn eben alle Orks böse sind, ohne daß irgendein Grund angegeben wird. Mir würde ja schon ein 'Orks sind böse, weil sie dauernd Menschen überfallen und aufessen' reichen. Aber nein, die Viecher sind einfach "böse". Fertig. Weil sie eben Orks sind. Das finde ich ebenso vereinfachend und verdummend wie entsprechende Actionfilme.
Allerdings liegt es immer noch an der Gruppe, was sie daraus macht. Wenn die Spieler sowieso nur irgendwas niedermoschen wollen, hat das mit Rassismus nicht sonderlich viel zu tun - die moschen auch bewaffnete menschliche Bauern nieder, die ihnen soviel Gold für ihre Steaks berechnet haben. Da ist diese Gut-Böse-Geschichte ziemlich egal.
Bei anderen Gruppen gibt es dann meist doch Chars, die Bedenken haben, zitternde kleine Orkkinder einfach niederzumetzeln. Und wenn nicht, dann käme mir das - ehrlich gesagt - schon komisch vor.
-
Du hast recht. Allerdings ist glaube ich Faschismus einfach das falsche Wort für sowas(böse, weil sie Orks sind).
Das finde ich ebenso vereinfachend und verdummend wie entsprechende Actionfilme.
So hätte ich das zwar nicht ausgedrückt, aber trotzdem wird jeder dem zustimmen, dass motivlose Gegner, die Gegner sind, einfach weil sie böse sind und die man bekämpft und tötet, weil sie böse sind und nicht, weil man damit im Einzelnen ein ziel verfolgt, einfach uninterressant sind. Darauf läuft es imo hinaus. Ob so ein Spiel faschistisch oder rassisitisch wäre, wäre mir im Grunde völlig egal. Es ist nur uninterressant.
Deshalb sind die DSA-Orks auch meine Lieblingsorks. Bei denen handelt es sich halt um eine archaische, blutige, primitive und barbarische Stammeskultur. Um eine Kultur. Nicht Rasse. In Aventurien gibt es viele Beispiele für Orks, die mit Menschen zumindest annährend friedlich zusammenleben können. Und auch Stammesorks sind nicht einfach nur böse, sondern haben in letzter Zeit für ihre großen Kriegszüge sogar theoretisch nachvollziehbare Gründe gehabt. Und gerade die machen sie spannend und besonders. Eben anders als einfach nur böse.
Und im Zweifelsfall kann man sie trotzdem ohne Grund als Schwertfutter auftauchen lassen... :D
-
Fast alle Fantasy Rollenspiele sind Faschistisch.
Wie ich schon im Vorherigen Post erwähnte muß die Gewaltschwelle der Spieler erst mal durchbrochen werden, damit Sie Gegner töten.
Wen das stöhrt, der kann ja PP&P spielen.
-
Na, da der Kapitalismus in den meisten Fantasywelten nicht weit genug entwickelt ist kann Fantasy gar nicht Faschistisch sein ;)
-
Hallo zusammen,
ich bin der Meinung das einzelne Rollenspiele da einfach eine Altlast mit sich herumschleppen.
Denn in der Anfangszeit des Rollenspiels wurden die Klisches dafür verwendet die einzelnen möglichen Charaktere ausgewogen zu gestalten oder zu erklären warum man keinen Ork spielen konnte.
Sehr schön kann man das am Warhammer RPG sehen. Die Elfen haben dort nette Attributsboni und sind zum Ausgleich gut. Das Sytem macht jetzt aber klare Aussagen adrüber was ein guter Charakter nie tun würde.
Menschen haben keine Attributsboni und sind neutral das heißt sie haben sehr viel mehr Handlungsfreiheit.
Der arme Dungeonork, oder auch die Kampferfahrungsquelle, war zwar wertemäßig nicht toll aber er war dafür böse. Das heißt er durfte jeden gemeinen Trick auspacken um zu gewinnen und der Spielleiter lies ihn das auch tun.
Inzwischen gibt es auch reichlich andere Ansätze dafür die Ausgewogenheit der Charaktere zu waren aber die typischen Vorurteile aus alter Zeit haben sich eben zementiert.
Das einzelnde Rollenspiele nicht ganz sauber zwischen Art und Rasse unterscheiden ist schon richtig deshalb kurz mal die biologischen Definitionen wie ich sie kennen gelernt habe.
Art: Eine Art zeichnet sich darüber aus das Tiere einer Art, auch wenn sie sehr unterschiedlich aussehen, miteinander Nachwuchs zeugen können.
Rasse: Wenn sich die verschiedenen Mitglieder einer Art in einem oder mehreren Merkmalen ihres Phänotyps, also das was wir sehen, deutlich unterscheiden und diese Merkmale stabil sind spricht man von einer Rasse. Verschiedene Rassen der gleichen Art sind miteinander zeugungsfähig. Auch wenn es bei einigen viel Phantasie erfordert wenn es um die Praxis geht. ;-)
Gruß Jochen
-
Na, da der Kapitalismus in den meisten Fantasywelten nicht weit genug entwickelt ist kann Fantasy gar nicht Faschistisch sein ;)
Was hat denn das eine mit dem anderem zu tun?
-
guckst Du hier: ;)
http://tanelorn.net/index.php?topic=15168.msg285698#msg285698