Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Boba Fett am 18.01.2005 | 16:08
-
Aus diesem Thema habe ich die folgende Diskussion entnommen (http://tanelorn.net/index.php?topic=16462.0)
Gut und Böse ist immer subjektiv
So sehr unterscheiden sich unsere Weltanschauung von der der Völker Earthdawns gar nicht.
Etwas als gut oder böse einzustufen kann man nur, wenn man die Bewertungsmaßstäbe angibt.
Es gibt keine unumstößliche, objektive Bewertung von gut oder böse.
Daher ist es müßig über das Gut oder Böse von Gruppen zu diskutieren.
Es kommt immer auf die Betrachtungsweise an.
Selbst die Dämonen in Earthdawn würden ihre Gesinnung wahrscheinlich nicht als böse definieren,
denn "gut" und "Böse" ist eine Erfindung des Menschen.
-
Selbst die Dämonen in Earthdawn würden ihre Gesinnung wahrscheinlich nicht als böse definieren,
denn "gut" und "Böse" ist eine Erfindung des Menschen.
Genau, wieso sollten sie sich als böse sehen? Sie wollen doch nur was zu essen. :)
Bluerps
-
Da müsste man ja eigentlich mal das Vorwort zum Ysrthgrathe Kapitel im Dämonen zitieren:
... Haben wir nicht Spass an unserer Arbeit? Erleben wir nicht das was ihr zarte Gefühle nennt?.....
Aber ich glaube der Kern der Sache ist, das man wirklich klar unterscheiden muss zwischen
a) dem was in der Spielwelt böse ist
b) dem was man von der Spielerwarte heraus als böse empfinden würde
c) dem was eine böse Gruppe ausmacht.
Und um eine wirklich böse Gruppe zu spielen, muss man schon wirklich viel böses zu tun.
Macht man nur ab und zu etwas das vielleicht als böse angesehen werden könnte, kann man immer noch ein "guter Charakter mit dunklen Facetten" sein.
Zum Beispiel der archetype gute Dieb.
-
Ich finde, dass sich der gute Dieb in etwa so anhört, wie der pazifistische Krieger oder der Feinfühlige Schmied... mag es ja geben, hört sich nur lustig an. ;D
Ansonsten:
zu A) Ja was ist denn in einer Welt, die von Horrors geschliffen wurde, wo Mord und Totschlag noch an der Tagesordnung sind, Intrigen und Sklaverei herrschen eigentlich böse? Deswegen tendierte ich ja zum Fafrhd und dem Grauen Mausling. DSie waren eigentlich nicht wirklich böse, sondern eher auf ihren eignen Vorteil aus.
Zu B) was ich von der Spielerwarte aus als böse bezeichnen würde, umfasst ne Ganze menge, von dem wie die Meisten Helden sind... ich glaube, dass ich ein paar Probleme hätte Finger abzuschneiden um an Ringe zu kommen oder Leichen zu fleddern. Außerdem würde ich nicht einfach in Jede Höhle Reinspazieren, die sich mir bietet ;)
zu C) da haben wir des pudels Kern, was macht denn ein Gruppe eurer Ansicht nach böse?
-
Das wäre meine Definition des ganzen:
Wenn ich sage mein Charakter ist böse, dann meine ich das er wirklich böse ist, und nicht das er gelegentlich mal stiehlt.
Dann meine ich das er große Mengen Leid anderer Leute in Kauf nimmt um sich zu bereichern oder seine Macht zu vergrößern. Dann meine ich Dämonenpacktierer, böse Priester und ähnliche Menschenschläge...
-
Also Böse Dämonenmagier, Doktor Tod, Nazikommunisten und Waldorf Schüler? >;D
-
Was haltet Ihr davon, wenn wir den Teil Gut/Böse ausschneiden und nach Allgemein schieben?
Immerhin kommen wir inzwischen in eine allgemeine Diskussion, und da haben andere vielleicht auch was beizutragen, die das hier gar nicht lesen.
ich mache das einfach mal.
Hier ist der Ursprungsthread (http://tanelorn.net/index.php?topic=16462.0)
-
Die Definition von "Gut" und "Böse" sind abhängig von den Bewertungsmassstäben. In der Realität sind diese Bewertungsmasstäbe nicht objektiv.
So weit ok.
In der Fiktion (und da befinden wir uns beim Rollenspiel) kann es aber anders aussehen. Das jeweilige Setting wurde aber nur von einer kleinen Anzahl an Leuten erdacht und entwickelt. Diese wenigen Leute können für diese Welt objektive Massstäbe erstellen, die genau definieren, was Gut und was Böse ist (noch viel extremer ist das bei Romanen oder Geschichten). Diese Definitionen müssen mit der Realität überhaupt nichts zu tun haben.
Leider kenne ich Earthdawn nicht. Daher weiss ich nicht, ob eine objektive Darstellung für Gut und Böse existiert. Bei den Forgotten Realms von D&D z.B. gibt es diese objektiven Massstäbe sehr wohl. Also kann man dort darüber sehr gut diskutieren.
-
@Boba Fett:
Mach mal bitte nen Link zum Ursprungsthread.
Beim ausschneiden wurde irgendwie nicht sehr verständlich, wie wir dorthin kamen, wo wir in dier Diskussion sind.
@Topic:
Im allgemeinen gibt es bei Earthdawn eine Menge Definitionen was gut und was böse ist.
Nahezu jedes Volk hat da andere Definitionen.
Aber hier geht es glaube ich nicht so sehr darum was die Völker Earthdawns als gut oder böse ansehen, sondern darum ab wann ein Charakter als böse gilt.
Und ich finde das muss man sehr wohl trennen, denn die Gesinnung des Charakters betrachtet man ja meist eher auf einer Metaebene, und nicht darüber was das normale Volk von dem Charakter hält.
-
Und ich finde das muss man sehr wohl trennen, denn die Gesinnung des Charakters betrachtet man ja meist eher auf einer Metaebene, und nicht darüber was das normale Volk von dem Charakter hält.
Mal abgesehen von der Imageseite (Das was das Volk glaubt vom Chara zu wissen, ist nicht das Gleiche wie das, was der Chara getan hat), ist doch die Gesinnung und ihre Beurteilung (also das was als Böse oder als Gut definiert ist) genau das was das Volk vom Chara hält (wenn sie alle Taten des Chara kennen würden). Wenn also in einem Regelsystem mit absoluten Gesinnungen gearbeitet wird, dann müssen diese Gesinnungen auch im normalen Volk anerkannt sein.
Wenn dies nicht der Fall ist, dann wird das Gesinnungssystem unglaubwürdig und damit kann nicht mehr von objektiven Gut oder Böse geredet werden...
-
Die Betrachtung von Gut und Böse ist das Wichtigste da stimme ich Boba zu.
Wenn ich mich da an die Abenteuer auf Aura erinnere…
Wir waren drei Spieler und wollten mit unseren Figuren die Weltherrschaft.
Spieler 1: War Wahnsinnig und wollte jegliche Magische Macht an sich bringen.
Spielte sehr Nagash orientiert.
Spieler 2: Sie wollte Macht und Reichtum. Egal wie!
Spieler 3: Er wollte Aura in Schutt und Asche legen. Es sollte nichts mehr Mächtigeres als ihn geben.
Nun zu Gut und Böse.
Die Spieler handelten nach ihren belieben um an ihre Ziele zu gelangen.
Bei einigen taten konnte man von Gut reden. ( Krieg gegen die Chaos Front)
Aber es gab auch Situation wo man von böse sprach. ( Norm NPC´s wurden gnadenlos zerquetscht wenn sie störten oder nicht funktionierten)
Beziehung, weil Böse ist nicht = Emotionslos:
Spieler 1und 2 Verwandt. Spieler 2 und 3 waren ein Pärchen.
Daher nannten sie sich die Familie Moonshadow.
Die Familienbande hätten alles für einander getan.
Aber auch haben sie sich gestritten wenn der eine nicht so wollte wie der andere.
( Wir haben uns köstlich amüsiert beim spielen wenn sich unsere Charas gegenseitig die Suppe versalzten.)
Keiner der Figuren war emotionslos. Wenn ein Charakter sich abweisend verhielt so Rollten auch mal fiktive tränen.
So was von Gut
Die vermeintlich guten waren in der sicht dieser Welteroberer die Bösewichter
wenn der Weiße Ritter erfolgreich einen Ghul oder Tiermensch tötete.
Mein Fazit was Gut und Böse betrifft so kann ich getrost sagen:
Es ist der Umstand wie etwas Böse oder Gut war.
-
Waldorf Schüler? >;D
die sind definitiv BÖSE!!! ~;D
Aber, gibt es eine generelle Definition von Böse?
oder ist das wirklich nur von den Moralvorstellungen der jeweiligen Region abhängig?
Was ist, wenn zwei Personen aus unterschiedlichen Völkern die gleiche "Böse Tat" tun, wer von den beiden ist Böse, der der nach den Moralvorstellungen seines Volkes handelt, oder der, der sich bewußt dagegen entscheidet? oder richte ich die beiden nach der Gegend in der sie sich aufhalten?
Ich denke hierbei handelt es sich um Recht und Unrecht im Zuge von Gesetzen aber nicht um Gut oder Böse.
Jemandenzu töten um sich zu bereichern oder einen Vorteil zu erlangen ist immer imho immer Böse und da gibt es sicherlich noch weitere Taten, die sich darauf beziehen, um für sich einen Vorteil zu erlangen jemand anderem bewusst zu schaden. Damit meine ich nicht jemandem zu schaden, um sich oder jemanden anders zu retten.
-
Jemandenzu töten um sich zu bereichern oder einen Vorteil zu erlangen ist immer imho immer Böse und da gibt es sicherlich noch weitere Taten, die sich darauf beziehen, um für sich einen Vorteil zu erlangen jemand anderem bewusst zu schaden. Damit meine ich nicht jemandem zu schaden, um sich oder jemanden anders zu retten.
Nö. *g*
Wenn das Töten eines bösen Wesens als "gut" angesehen wird, dann ist ein entsprechender Mord zum eigenen Vorteil völlig in Ordnung (Beispiel: Siehe die Kreuzzüge. Dort war es sogar so, dass das Morden von Heiden sogar erwünscht waren. Dein Seelenheil hat davon profitiert).
Im Prinzip kann das Gesinnungssystem von D&D genau so interpretiert und in einem Setting umgesetzt werden...
-
Hatten wir so was nicht schonmal in ähnlicher, wenn auch aus anderer Motivation?
http://tanelorn.net/index.php?topic=14501.0
-
Gut und Böse sollten find ich nicht nach der Tat sondern der Absicht nach unterteilt werden.
Wenn jemand etwas tut was allgemein als gut empfunden wird um sich persönlich zu bereichern oder besser dazustehen macht ihn das nicht besser.
Und wer würde seine Spieler "böse" nennen weil sie den Dämonenbeschwörer umhacken um zu verhindern daß er meinetwegen die Apokalypse loslässt?
So würd ich das auch in Frage von Paldinen usw. behandeln wenn eben jene Frage auftaucht.
-
Hier der Klassiker zu dem Thema:
Wie böse ist das Böse noch? (http://tanelorn.net/index.php?topic=3180.0)
Ist das wirklich schon zwei Jahre her? :o
-
Nö. *g*
Wenn das Töten eines bösen Wesens als "gut" angesehen wird, dann ist ein entsprechender Mord zum eigenen Vorteil völlig in Ordnung (Beispiel: Siehe die Kreuzzüge. Dort war es sogar so, dass das Morden von Heiden sogar erwünscht waren. Dein Seelenheil hat davon profitiert).
Im Prinzip kann das Gesinnungssystem von D&D genau so interpretiert und in einem Setting umgesetzt werden...
OK, dann erklär mir bitte, wie sich die Araber gefühlt haben, die getötet wurden und wie die umstehenden Völker das Abschlachten für´s Seelenheil empfunden haben... ich denke die einzigen, die das als gut angesehen haben waren die Christen...
wie wertet man das nun?
-
Realistisch betrachtet: Die anderen sind immer die Bösen.
Und in der Fantasy wird das Wertesystem immer von einer Fraktion diktiert.
-
OK, dann erklär mir bitte, wie sich die Araber gefühlt haben, die getötet wurden und wie die umstehenden Völker das Abschlachten für´s Seelenheil empfunden haben... ich denke die einzigen, die das als gut angesehen haben waren die Christen...
wie wertet man das nun?
So wie es Ein bereits gesagt hat:
Realistisch betrachtet: Die anderen sind immer die Bösen.
Und in der Fantasy wird das Wertesystem immer von einer Fraktion diktiert.
-
Warum muß man Gut und Böse überhaupt auseinanderdefinieren? Das macht nur ein Systemen mit Gesinnungen Sinn. Ansonsten ist das doch eigentlich egal.
Man sollte sich halt vorher einigen, wie skrupellos die Gruppe ihre Ziele verfolgt. Morden sie? Stehlen sie? Auch von armen Leuten? Verraten sie Freunde und Verwandte? Oder sind sie strahlende Helden, die immer versuchen, das Richtige zu tun? Wenn zwei Chars mit extrem unterschiedlichen Meinungen aufeinanderprallen, dann kann das zu Mord und Totschlag führen (und das mag nicht jeder). :)
@CP: Was will uns dein letzter Post sagen? :o
-
@Leonie: ich habe das Posting bereits editiert ;)
-
@CP: :-X Das heißt, du stimmst Ein zu?
Ich ziehe es übrigens vor, wenn die Chars sich in moralischen Grauzonen bewegen. Ich hab einen Char gespielt, der einen wehrlosen Typen erschossen hat, weil er ihm grade auf die Nerven ging (na gut, das war auch mitten im Feuergefecht). Ist der jetzt böse? Er hält sich nicht für böse. Er weiß, daß das falsch war. Er plant auch, das nie wieder zu machen. Und wenn ihn jemand um Hilfe bittet, dann versucht er ja auch, zu helfen. Ist er jetzt gut?
-
@CP: :-X Das heißt, du stimmst Ein zu?
Nach nochmaligen Lesen, nicht ganz. (Erst lesen, dann schreiben :-[)
Sein erster Satz ist ziemlich zynisch aber stimmen tut es trotzdem.
Wenn im zweiten Satz von ihm das "wird" durch "kann" ersetzt wird, dann stimmt es wieder. :)
"Und in der Fantasy kann das Wertesystem immer von einer Fraktion diktiert sein."
An sonsten hätte ich besser mein erstes Posting zitiert... ::)
-
Ist der jetzt böse?
Das oder sehr launisch.
@CP: Wir wollen doch jetzt nicht anfangen alles zu relativieren, oder? ;)
-
Ich hab einen Char gespielt, der einen wehrlosen Typen erschossen hat, weil er ihm grade auf die Nerven ging (na gut, das war auch mitten im Feuergefecht). Ist der jetzt böse?
Eher schwerst Geistesgestört. Impulskontrollstörung oder Psychose würde ich mal vermuten. ;)
-
Gut? Böse?
- Ein Drogenbaron unterhält in der Dritten Welt Krankenhäuser um sich der Zustimmung der Bevölkerung gewiss zu sein. Er rettet damit tausenden das Leben. Gut oder böse? (Dieses Beispiel habe ich schon einmal gepostet, der Thread fiel aber einem Crash zum Opfer)
- Ein Regierungspräsident hilft einem Bergvolk sich gegen Invasoren zu behaupten, lässt sie aber danach in ihrem zerstörten Land verhungern. Gut oder böse?
- Diktatoren in einigen der reichsten Länder der Welt unterdrücken Frauen und bekämpfen erfolgreich Meinungsfreiheit, schaffen aber Wohlstand für alle. Gut oder böse?
In der Realität gibt es kein schwarz oder weiß im moralischen Sinne. Nicht objektiv, zumindest.
In Rollenspielwelten ist dagegen alles möglich. Gut und Böse können Prinzipien sein, die einander bekämpfen. Gut und Böse können sogar in Form von Personen auftreten. Wie vielschichtig die Welt ist, ist Sache des Spielleiters. Wie vielschichtig die Charaktere sind ist die Sache der Spieler. Solange niemand auf die Idee kommt, eine solche Schwarzweißsicht auf die Realität zu übertragen ist alles Geschmackssache.
Meine Meinung.
-
Gut und Böse sollten find ich nicht nach der Tat sondern der Absicht nach unterteilt werden.
Wenn jemand etwas tut was allgemein als gut empfunden wird um sich persönlich zu bereichern oder besser dazustehen macht ihn das nicht besser.
Und wer würde seine Spieler "böse" nennen weil sie den Dämonenbeschwörer umhacken um zu verhindern daß er meinetwegen die Apokalypse loslässt?
So würd ich das auch in Frage von Paldinen usw. behandeln wenn eben jene Frage auftaucht.
na wenn da mal einer nicht seinen Kant gelesen hat.. ;)
aber auch zum Topic.
das Empfinden von Gut und Böse ist immer subjektiv, denn ich bewerte die Tat von Person x aus meiner Sicht der Dinge, genauso macht es jeder beliebige NPC. Allerdings verstehe ich diese, sich ja regelmässig wiederholende, Dikussion nicht ganz. Es ist doch klar das Gut/Böse menschliche Kriterien sind um das Verhalten anderer zu beurteilen, zu werten, das ist ja glaube ich allen klar und ich wüsste nicht wo da noch gross Diskussionbedarf wäre...
-
Im Grunde gibt es da zwei philosophische Ansätze.
1. Gut und Böse wird individuell empfunden, ist also subjektiv
2. Es gibt ein absolutes Gut und Böse und beide liegen in Konflikt.
Die erste These ist die moderne, die die meisten Menschen heute annehmen.
Die zweite ist die klassische, die im Mittelalter von der Kirche propagiert wurde, durch die das absolute Böse auch personalisiert (Satan) wurde.
Rollenspielwelten können jetzt auf einer der beiden oder auf beiden beruhen.
Das ist von Setting zu Setting unterschiedlich.
-
Die Bewertungsmaßstäbe für gut und böse sind ja von Rollenspielwelt zu Rollenspielwelt verschieden. (Ersetze Rollenspielwelt durch Land für die reale Welt).
Beispiele:
Forgotten Realms: Böse haben auf dieser Welt keine echten Freunde, sie sind absolut durchtrieben und kennen so gut wie keine Gnade.
Shadowrun: Hey Chummer, ich stehlen von den Reichen und geb's dem der am meisten dafür zahlt. Da kann man nicht als Paladin rumlaufen, da is gleich die Rübe ab.
Dark Sun: Wer hier nicht auch mal böse Sachen macht (und sei's nur wegschauen), der lebt nicht lange.
Space Gothic: Ja, natürlich müssen wir sie alle umbringen, sie sind gottlos! Nfc.
Oder doch nicht?
-
Bitte Leute, nicht wieder die Philosophie. ::) Lest euch doch dazu mal den alten Thread durch. Ich habe ja an Philosophen nur Kant und Hegel ansatzweise gelesen, Dorin kann da-zu vielleicht mehr sagen. Aber sicher hat kein moderner Philosoph mehr einen universellen Wettstreit des Prinzips „Gut“ gegen das Prinzip „Böse“ beschworen. Das ist eher die theolo-gische Sichtweise, die diese universellen Prinzipien und ihren „Krieg“ im transzendenten Be-reich ansiedelt. Daraus folgt dann aber auch, dass ein Mensch in seiner Unvollkommenheit nie eines dieser Prinzipien in Reinform verkörpern kann (und wenn doch, ist er ein Heiliger).
Da Kant angesprochen wurde: Genau genommen ist nicht dies Absicht im Sinne eines bloß inneren Motivs der Handlung entscheidend dafür, ob diese recht („gut“) oder unrecht („böse“) ist, sondern der manifestierte Zweck, die Triebfeder. Jedenfalls wenn ich das noch richtig erinnere. Recht oder Unrecht knüpft daher nicht an innere Gesinnungs-Tatbestände an, son-dern immer an eine Handlung und ihre objektiven Auswirkungen auf die Freiheit anderer.
Wenn ich also den bösen Dämonenbeschwörer umniete, dann kommt es nicht in erster Linie darauf an, ob meine Motive wohlwollend sind. Ich greife in seine Freiheit, sein Recht, ein, und das kann ich nur, wenn ich objektiv gerechtfertigt bin, also wenn er sich durch seine vo-rangegangenen, ihrerseits unrechten Handlungen seines eigenen Rechts begeben hat.
Diese Sichtweise ist – jedenfalls in ihrem idealistischen Ansatz – nicht subjektiv, sondern strebt einen verobjektivieren Begriff des Rechts, des „Guten“, an, der auf der Grundlage der Freiheit des Einzelnen, der Bedürfnisse des Gemeinwesens und der Triebfeder des Han-delns für jeden Menschen gleichermaßen Gültigkeit beansprucht. Trotzdem unterteilt sie nicht Personen, sondern allein Handlungen in recht und unrecht, in gut und böse.
-
...Ich greife in seine Freiheit, sein Recht, ein, und das kann ich nur, wenn ich objektiv gerechtfertigt bin, also wenn er sich durch seine vo-rangegangenen, ihrerseits unrechten Handlungen seines eigenen Rechts begeben hat.
Diese Sichtweise ist – jedenfalls in ihrem idealistischen Ansatz – nicht subjektiv, sondern strebt einen verobjektivieren Begriff des Rechts, des „Guten“, an, der auf der Grundlage der Freiheit des Einzelnen, der Bedürfnisse des Gemeinwesens und der Triebfeder des Han-delns für jeden Menschen gleichermaßen Gültigkeit beansprucht. Trotzdem unterteilt sie nicht Personen, sondern allein Handlungen in recht und unrecht, in gut und böse.
Nur weil ich einen objektiven Maßstab dafür benutze ist die Einteilung in Gut und Böse nicht minder willkürlich und subjektiv. Ob ich nun Handlungen (und damit die Personen die sie begehen) oder Personen selbst einteilen möchte. Man könnte beliebige andere Maßstäbe Anlegen mit dem gleichen Recht. Die Einteilung in Gut und Böse funktioniert eben einfach nur bei Personen die untereinander den gleichen Wertemaßstab benutzen. So ist es eben mit ALLEN Definitionen.
-
na wenn da mal einer nicht seinen Kant gelesen hat.. ;)
Noch nicht, aber ich nehm's mir immer wieder vor ;D ;)
-
@ Dailor: Tja, ich finde den Absolutheitsanspruch Kants ehrlich gesagt auch vermessen. Andererseits muss man sich als Moralphilosoph natürlich schon fragen, wozu man sich überhaupt das Hirn zermartert, wenn man mit seinen Überlegungen ohnehin keine absolute Geltung beanspruchen will.
Und: Nur weil Frauenbeschneidung in manchen afrikanischen Kulturen üblich ist, bleibt es trotzdem Unrecht. Ganz objektiv. Meine ich zumindest.
-
@ Dailor: Tja, ich finde den Absolutheitsanspruch Kants ehrlich gesagt auch vermessen. Andererseits muss man sich als Moralphilosoph natürlich schon fragen, wozu man sich überhaupt das Hirn zermartert, wenn man mit seinen Überlegungen ohnehin keine absolute Geltung beanspruchen will.
Und: Nur weil Frauenbeschneidung in manchen afrikanischen Kulturen üblich ist, bleibt es trotzdem Unrecht. Ganz objektiv. Meine ich zumindest.
Recht und Unrecht können doch nie wirklich objektiv beurteilt werden.
Die beiden Begriffe kommen aus der Moralvorstellung unserer Kultur in der (momentan) die Gleichberechtigung hochgehalten wird.
Solche Begrifft können nur subjektiv ausgelegt werden finde ich.
Und aus meiner Sicht ist es auch unrecht, so viel ist sicher....
-
Wobei "das Gute" in der gängigen Fantasy-Literatur sehr deutlich auf dem moralischen Grundkonsens des von christlichen Werten und der Aufklärung geprägten Abendlandes basiert. Sobald man diesen für absolut erklärt, weil es das personifizierte Gute in der Welt geben soll, kann man daran auch objektive Maßstäbe anlegen. Das heißt dann aber, dass man gelegentlich die eigene persönliche Weltanschauung beiseite lassen muss.
Mit der These "Gut und Böse sind stets subjektiv, also Ansichtssache" lassen sich Mächte des Guten und des Bösen gar nicht darstellen. Höhere Wesen wären dann entweder freundlich, hilfsbereit, ehrenvoll, der Menschheit wohlgesonnen bzw. eben nicht, aber keine Verkörperungen des absolut Guten oder Bösen.
-
Was für ein Verlust... ;D
M
-
Eher schwerst Geistesgestört. Impulskontrollstörung oder Psychose würde ich mal vermuten. ;)
Eher ein traumatischer Schock. ;) Nicht, daß ich da ein Experte für wäre...
...bringt mich aber immerhin zu der Frage, wie man einen geistesgestörten Char einordnet. Gut? Böse? Greifen solche Begriffe da? Klar, nach einem ganz absoluten System schon - X ist von Satan besessen, und das wär ihm nicht passiert, wenn er kein schlechter Mensch wäre. Aber wer spielt seinen Char schon nach so einem absoluten System?
-
Hier der Klassiker zu dem Thema:
Wie böse ist das Böse noch? (http://tanelorn.net/index.php?topic=3180.0)
Ist das wirklich schon zwei Jahre her? :o
Nein, im März sind es 3! :o
-
Recht und Unrecht können doch nie wirklich objektiv beurteilt werden.
ich finde schon, da es imho immer unrecht ist, wenn jemand anders für meinen Vorteil oder für meine Überzeugung leidet...
-
ich finde schon, da es imho immer unrecht ist, wenn jemand anders für meinen Vorteil oder für meine Überzeugung leidet...
Mehr müsste man eigentlich nicht dazu sagen. Vor allem was das mit der Überzeugung angeht, sehen das ja sehr viele Leute anders.
-
Recht und Unrecht können doch nie wirklich objektiv beurteilt werden.
ich finde schon, da es imho immer unrecht ist, wenn jemand anders für meinen Vorteil oder für meine Überzeugung leidet...
Eben! DU empfindest das als Unrecht.
In einer anderen Gesellschafft wäre aber zB das sogenannte "Faustrecht" gang und gebe und der Stärke nimmt sich was er will. Wenn das in der Gesellschaft akzeptiert wird dann ist es Recht.
Wenn 10.000 Christen beschließen auf Kreuzzug zu gehen und hundertausend Moslems zu töten so sind sie (nach ihrer Sicht) im Recht.
Genauso wie sich die WTC Attentäter im Recht gefühlt haben.
Es ist ein rein subjektiver Begriff der von unserer Umwelt geprägt ist und den wir von unserer Umgebung übernehmen.
Objektiv lässt sich das nicht festlegen.
-
Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber ich gebe mal meine Meinung dazu wieder.
Meiner Meinung nach ist es keine Definitionssache, oder Gesselschaftsabhängige Sache, ob etwas Gut oder Böse ist.
Das gilt natürlich nur für die Grundsätzlichen Dinge, wie Unterdrückung,Folter,das Töten, und allgemein Menschen Leid zufügen.
Ich glaube das Gut und Böse durchaus recht festgesetzt sind.
Die Christen auf den Kreuzzügen brauchten den Glauben um ihr Tun zu rechtfertigen, und wenn ich der Meinung bin nur Gutes zu tun, dann brauche ich mich nicht zu Rechtfertigen.
Die WTC-Attentäter schieben ebenfalls ihren Glauben vor ihr Handeln.
Ich glaube nicht, das die Nazis sich gedacht haben, das das GUT ist was sie da tuen, einige dachten es sei Nötig, andere haben einfach nur ihre eigenen Vorteile gesehen, wieder andere handelten aus Angst um ihr eigenes Leben.
Nichtmal Hitler selbst wird das was er da tat als GUT empfunden haben, er hielt es für den besten Weg seine Ziele zu erreichen, aber er hat sich Abends vor dem Einschlafen sicherlich nicht gesagt "Das war wieder ein guter Tag, Adolf, ich fühle mich wie ein echter Menschenfreund"
Gut? Böse?
- Ein Drogenbaron unterhält in der Dritten Welt Krankenhäuser um sich der Zustimmung der Bevölkerung gewiss zu sein. Er rettet damit tausenden das Leben. Gut oder böse? (Dieses Beispiel habe ich schon einmal gepostet, der Thread fiel aber einem Crash zum Opfer)
Das unterhalten eines Krankenauses ist weder gut noch Böse, Der Drogenboss ist schlußendlich Böse.
Die Frag edie du stellen solltest ist, wenn die Ärzte wissen mit was für Geld sie da bezahlt werden und weitermachen, ist das Gut oder Böse. Das kann mann unter Recht odre unrecht fallen lassen, und darüber kann man sich streiten, denn was recht ist, ist auslegungssache.
- Ein Regierungspräsident hilft einem Bergvolk sich gegen Invasoren zu behaupten, lässt sie aber danach in ihrem zerstörten Land verhungern. Gut oder böse?
Wenn ich jetzt davon ausgehe, das er dem Bergvolk nur geholfen hat, damit die invasoren nihct noch weiter ins Land kommen, und er danach die möglichkeit hat das Bergvolk Nicht verhungern zu lassen, dann ist seine Tat Böse, da er das Volk nur für eigene Zwecke ausgenutzt hat
- Diktatoren in einigen der reichsten Länder der Welt unterdrücken Frauen und bekämpfen erfolgreich Meinungsfreiheit, schaffen aber Wohlstand für alle. Gut oder böse?
Auch das fällt eher unter Recht oder unrecht.
Mann kann Strukturen nicht als Gut oder Böse bezeichnen, dafür sind sie zu vielschichtig, was man kann, sind einzelne Taten zu bewerten. Ob eine Tat Gut oder Böse ist, entscheidet bei mir allein die Absicht, nicht die Tat an sich.
Alles andere ist die Frage nach Recht und Unrecht, die viel schwerer zu beantworten ist.
-Ist es gut oder Böse eine Krieg zu beginnen?
wofür steht der Krieg? Territorium gewinnen, oder unterdrückte Befreien(dabei geht es um den wahren Grund, und nicht den vorgeschobenen, Herr Bush ;))
Wenn Jemand beabsichtigt einen Krieg zu beginnen, um Unterdrückte zu befreien, ist das eine Gute abischt, und somit eine Gute Handlung.
Ob diese Handlung Recht oder Unrecht ist steht auf einem anderen Blatt.
-
Die Christen auf den Kreuzzügen brauchten den Glauben um ihr Tun zu rechtfertigen, und wenn ich der Meinung bin nur Gutes zu tun, dann brauche ich mich nicht zu Rechtfertigen.
Vorsicht. Wir fassen es heute als Rechtfertigung auf, damals war es eine Selbstverständlicheit und zumindest für den von Bildung unbeleckten Troß eine absolute Selbstverständlichkeit. Sicher gab es schon damals Drahtzieher, die mit den Kreuzzügen handfeste machtpolitische und/oder ökonomische Interessen verbunden haben, aber der Großteil war überzeugt, etwas Gutes zu tun, wenn er die Heiden aus den Heiligen Stätten vertreibt.
Ich glaube nicht, das die Nazis sich gedacht haben, das das GUT ist was sie da tuen, einige dachten es sei Nötig, andere haben einfach nur ihre eigenen Vorteile gesehen, wieder andere handelten aus Angst um ihr eigenes Leben.
Es gibt bei gelebten Ideologien immer eine Elite, die absolut überzeugt ist von dem, was sie tut. Sonst hätten sie kaum die innere Stärke und Intensität, andere von dieser "Notwendigkeit" zu überzeugen, deren Vorteile zu propagandieren und weniger überzeugten Helfershelfern so viel Angst zu machen, daß sie entgegen ihrer Überzeugung tätig werden.
Nichtmal Hitler selbst wird das was er da tat als GUT empfunden haben, er hielt es für den besten Weg seine Ziele zu erreichen, aber er hat sich Abends vor dem Einschlafen sicherlich nicht gesagt "Das war wieder ein guter Tag, Adolf, ich fühle mich wie ein echter Menschenfreund"
Er mag Momente der Unsicherheit gehabt haben (gerade als es dem Ende zuging), aber ich denke doch, daß er überzeugt war, Gutes zu tun, indem er eine - nach seinen verdrehten Vorstellungen, versteht sich - bessere Welt anstrebte.
Das unterhalten eines Krankenauses ist weder gut noch Böse, Der Drogenboss ist schlußendlich Böse.
Das ist nur der Fall, wenn die Versorgung von Kranken der Normalzustand ist. Das ist er aber nur, wenn innerhalb einer Gesellschaft eine gewisse Einigung darüber und die Möglichkeit dafür besteht, diese Versorgung zu gewährleisten.
Mann kann Strukturen nicht als Gut oder Böse bezeichnen, dafür sind sie zu vielschichtig, was man kann, sind einzelne Taten zu bewerten. Ob eine Tat Gut oder Böse ist, entscheidet bei mir allein die Absicht, nicht die Tat an sich.
Alles andere ist die Frage nach Recht und Unrecht, die viel schwerer zu beantworten ist.
Recht und Unrecht liegen parallel zu Gut und Böse. Was als Unrecht empfunden wird, ist böse, was als Recht empfunden wird, ist gut. Beides ist sehr flexibel in Zeit, Raum und Betrachter.
-
Recht und Unrecht liegen parallel zu Gut und Böse. Was als Unrecht empfunden wird, ist böse, was als Recht empfunden wird, ist gut. Beides ist sehr flexibel in Zeit, Raum und Betrachter.
Das ist ja eben das, dem ich widerspreche.
Die Kreuzritter werden geglaubt haben, etwas richtiges zu tun, aber nihct etwas Gutes.
Richtig ist, was auf längere Sicht besser für meine Weltanschaung ist.
Gut ist, was mich niemals mit Gewissensbissen verfolgen würde.
Viele Soldaten kommen aus Kriegen zurück, die sie für Richtig hielten, und werden dann von Gewissensbissen in Wahnsinn getrieben, weil sein Unterbewusstsein weiß was gut und was Böse ist
Tier begehen keine Bösen Handlungen, sie Töten aus Hunger oder Angst. Deshalb komme ich für mich zu dem Schluß, das Gut und Böse eng mit dem Leben zusammenhängen und schon Fest in unserem Unterbewusstsein verankert sind, bevor wir von Gesellschaftlichen Werten und Normen geprägt werden.
-
Mann kann Strukturen nicht als Gut oder Böse bezeichnen, dafür sind sie zu vielschichtig, was man kann, sind einzelne Taten zu bewerten. Ob eine Tat Gut oder Böse ist, entscheidet bei mir allein die Absicht, nicht die Tat an sich.
Alles andere ist die Frage nach Recht und Unrecht, die viel schwerer zu beantworten ist.
Nach deiner (deiner!!!) Definition sind die Handlungen eines W.Bush gut, wenn er glaubt mit edlen Motiven zu handeln. Auch wenn tausende leiden und hinterher nur Schmerzen und Leid daraus hervorkommen.
Nach deiner Definition ist ein Drogenbaron (bzw. der Bau seines Krankenhauses) böse, obwohl damit mehr Menschen geholfen wird, als ihnen Schaden widerfährt. Obwohl er für die Region ein Engel ist.
Was ist mit Motiven wie Seelenheil? Leid um größeres Leid nach dem Tode zu verhindern. Gerechtfertigt? Gut? Böse?
Was ist mit irregeleiteten Menschen mit falschem Weltbild (Aoum-Sekte in Japan).
Ich kann deine Position nicht nachvollziehen. Du teilst Handlungen in gut und böse ein, einzig auf dem Weltbild basierend, das du für richtig hältst und ohne evtl. die ganze Wahrheit zu kennen.
Weitere Beispiele:
Gandhi war gut, oder? Wer will das bezweifeln? Vielleicht diejenigen, die sagen, unter der Knute des britsih empire wären die Inder heute nicht frei, dafür aber nicht in einem der ärmsten Länder der Welt. Edle Motive? Sag das den Kindern, die Fußbälle nähen!
Die Absicht zählt? Sag das den Opfern der Märtyrer in Israel. "Er handelte aus edelsten Motiven. Er will sein Land befreien und Gott gefällig sein für ein höheres Ziel". Ach - diese Motive gehören nicht in die Kategorie, die Aktionen gut macht? Wer bestimmt das? Wer nimmt sich das Recht heraus?
Wie Pispers schon zynisch anmerkte: "Es geht nichts über ein einfaches Weltbild. Wenn man weiß wer der Böse ist, hat der Tag Struktur.". So einfach finde ich, ist es nicht.
-
Die Kreuzritter werden geglaubt haben, etwas richtiges zu tun, aber nihct etwas Gutes.
Doch. Für 99% aller Kreuzfahrer war es meines historischen Wissens nach richtig und gut, möglichst viele Heiden zu erschlagen, die Heiligen Stätten zu befreien und im Todesfall mit generalerlassenen Sünden vor ihren Schöpfer zu treten.
Es ist für einen aufgeklärten Menschen natürlich eine schöne Vorstellung, daß die Jungs damals getan haben, was laut Kirche und König rechtens war, aber nicht gefühlsmäßig dahinter standen - nur kommt das nicht hin. Manch ein überzeugter Kreuzfahrer wird angesichts der Kultur derer, die er bekämpfte, ins Grübeln geraten sein, aber die Masse war voll dabei und reflektierte nicht.
Richtig ist, was auf längere Sicht besser für meine Weltanschaung ist.
Gut ist, was mich niemals mit Gewissensbissen verfolgen würde.
Einverstanden.
Ich sehe unser Uneinigkeit auch eher darin begründet, daß Du den Menschen Gewissenbisse unterstellst, die sie meines Erachtens nicht haben bzw. hatten. So ein Kreuzfahrer war bis zum Ende seines Lebens stolz darauf, möglichst viele Heiden getötet zu haben und starb mit dieser Gewißheit. Und noch heute wirst Du ein paar übriggebliebene Nazi-Rentner finden, deren ideologisches Bewußtsein weder durch Gewissenbisse noch durch die Jahrzehnte danach beeinträchtigt wird.
Im Übrigen widersprichst Du Dir selbst: Denn wenn Du nur von Dir als einzige Instanz ausgehst, kann nur das, was Du als gut empfindest, auch richtig sein. Für eine Trennung bräuchtest Du noch mindestens eine weitere Instanz, eine Autorität, die Dir sagt, was richtig ist, obwohl Du das nicht gut findest.
-
Was damals propagiert worden ist, ist daß Juden/Heiden/wasauchimmer nicht mal Menschen sind. Man tut hat diese Schandtaten nicht Menschen sondern "menschenähnlichem" angetan oder meinetwegen den Teufeln.
Der Papst hatte zur Zeit der Kreuzzüge einen Generalablass erlassen der jedem Teilnehmer am Kreuzzug einen Platz im Himmelreich sichern sollte -> je mehr Heiden du erschlägst desto besser stehst du nach deinem Tod da.
Sie hatten gar keinen Grund zu zweifeln warum das nicht so sein sollte, schließlich war der Papst das direkte Sprachrohr Gottes zur damaligen Zeit.
Und ich möchte einem Bauern der zur Mistgabel gegriffen hat und sich angeschlossen hat nicht als böse Bezeichnen da es in seinen Augen díe beste Absicht überhaupt war.
Ich würde, wenn überhaupt, diejenigen als böse bezeichnen die die Gutgläubigkeit der damaligen Bevölkerung ausgenutzt hat und sie in den Tod geschickt haben...
-
Nach deiner (deiner!!!) Definition sind die Handlungen eines W.Bush gut, wenn er glaubt mit edlen Motiven zu handeln. Auch wenn tausende leiden und hinterher nur Schmerzen und Leid daraus hervorkommen.
und @all
Da habt ihr mich Falsch verstanden.
Ich sage nicht, das etwas Gut ist, nur weil der Täter glaubt es sei Gut, sondern die Absicht muß Gut im Sinne von
Deshalb komme ich für mich zu dem Schluß, das Gut und Böse eng mit dem Leben zusammenhängen und schon Fest in unserem Unterbewusstsein verankert sind, bevor wir von Gesellschaftlichen Werten und Normen geprägt werden.
sein.
Das schließt jegliche Menschliche Wertung aus.
Die Kreuzritter sind nihct auf Kreuzzüge aus, weil das GUT war, sondern weil es gut(kleingeschrieben!) für sie war (ab ins Himmelsreich).
Im Übrigen widersprichst Du Dir selbst: Denn wenn Du nur von Dir als einzige Instanz ausgehst, kann nur das, was Du als gut empfindest, auch richtig sein. Für eine Trennung bräuchtest Du noch mindestens eine weitere Instanz, eine Autorität, die Dir sagt, was richtig ist, obwohl Du das nicht gut findest.
Ich als einzige Instanz gelte nur bei Recht oder Unrecht. Nicht bei Gut oder Böse.
-
Da habt ihr mich Falsch verstanden.
Ich sage nicht, das etwas Gut ist, nur weil der Täter glaubt es sei Gut, sondern die Absicht muß Gut im Sinne von
Deshalb komme ich für mich zu dem Schluß, das Gut und Böse eng mit dem Leben zusammenhängen und schon Fest in unserem Unterbewusstsein verankert sind, bevor wir von Gesellschaftlichen Werten und Normen geprägt werden.
sein.
Das schließt jegliche Menschliche Wertung aus.
Wenn ich das richtig verstehe glaubst du also an ein inherentes Wissen von "Gut" und "Böse" noch vor Erziehung und sonstigen Einflüssen von außen?
Meh, halte ich für unwahrscheinlich...
M
-
Thalamus:
Deshalb komme ich für mich zu dem Schluß, das Gut und Böse eng mit dem Leben zusammenhängen und schon Fest in unserem Unterbewusstsein verankert sind, bevor wir von Gesellschaftlichen Werten und Normen geprägt werden.
Es gibt sog. Machiavellisten, die derart egozentrisch sind, dass sie z.B. auf Lügendetektoren nicht ansprechen. Sie haben kein schlechtes Gewissen. Haben sie nicht. Is so.
Es gibt auch Menschen die töten im Glauben gutes zu tun. Amerikanische Soldaten z.B., oder deutsche Soldaten im 2. Weltkrieg. Wer die Propaganda glaubt, der tut Dinge die 90% der Deutschen für böse hielten, glaubt aber er täte Gutes. Wo ist denn da das objektiv gültige im Unterbewusstsein?
Kleinkinder übrigens - offensichtlich bist du kein Vater, Thalamus - Kleinkinder reagieren vollkommen egozentrisch, wenn man sie nicht erzieht. Sie hauen andere Kinder, sie stehlen, sie versuchen sich durchzusetzen. Kinder machen das ganz einfach: sie schauen, wie weit sie gehen können, bis sie Konsequenzen spüren. Diese Grenze merken sie sich dann.
Was es allerdings gibt (übrigens bei praktisch jedem Tier) ist die sog. "Tötungshemmung". Das ist eine Hemmschwelle, die verhindert, dass ein Tier ein anderes seiner Gattung zu sehr verletzt. Es erfordert Willenskraft, diese zu überwinden. Dass das aber keine moralische Grenze ist erkennt man daran, dass diese Schwelle mit dem Abstraktionsgrad zunehmend schwindet. Blutig hauen? Schwer. Finger krumm machen bei einer Pistole? Leicht. Knopf drücken um 10.000 Menschen zu töten? Solange man diesen nicht ins Gesicht sehen muss - no prob.
Eine angeborene Moral gibt es nicht. Imho nicht. Homo homini lupus.
-
Kleinkinder übrigens - offensichtlich bist du kein Vater, Thalamus - Kleinkinder reagieren vollkommen egozentrisch, wenn man sie nicht erzieht. Sie hauen andere Kinder, sie stehlen, sie versuchen sich durchzusetzen. Kinder machen das ganz einfach: sie schauen, wie weit sie gehen können, bis sie Konsequenzen spüren. Diese Grenze merken sie sich dann.
Bin Vater, 2-Fach.
Und kann dir aus Erfahrung sagen, das meine Kinder von Geburt an keinerlei Aggressivität oder "Böses" Verhalten an den Tag legen.
Selbstsüchtige Handlungen werden erst durch die Konfrontation des Kindes mit der Besitzstandsgesellschaft erzeugt.
also nicht: homo homini lupus est
Jedenfalls IMHO nicht.
-
@Thalamus: Irgendwie werde ich hier trotzdem nicht ganz das Gefühl los, daß Du der Meinung bist, die meisten Taten eines Menschen ließen sich nahezu eindeutig als gut oder böse kategorisieren.
Ich dagegen kann mich hier nur einigen Vorrednern anschließen und sagen, Gut oder Böse, daß liegt in der Regel ganz allein im Auge des Betrachters.
-
@Thalamus: :o
Habe selbst ganz andere Erfahrungen gemacht aber da bist du weiter als ich. Kein Aggressives Verhalten von Kindern untereinander? Kein Schaufelklauen und auf den Kopf hauen? Ich bin beindruckt. Aber gegen Deine Erfahrungen kann ich nicht argumentieren.
:o
-
Ich hab mal ein ähnliches Gespräch geführt mit einem buddhistischem Freund von mir. Es ging um Karma usw.
Beispiel: Wenn ein Kind in einem Soldatencamp seit es sich erinnern kann auf töten trainiert und gedrillt wurde und es dann losgeschickt wird um jemanden zu töten, ist es dann böse?
Jemand zu töten ist allgemein als "böse" angesehen, aber hatte das Kind eine andere Wahl?
-
Thalamus argumentiert, dass die Handlung böse ist, nicht die Person.
-
@Thalamus: :o
Habe selbst ganz andere Erfahrungen gemacht aber da bist du weiter als ich. Kein Aggressives Verhalten von Kindern untereinander? Kein Schaufelklauen und auf den Kopf hauen? Ich bin beindruckt. Aber gegen Deine Erfahrungen kann ich nicht argumentieren.
:o
Kein Schaufelklauen, und auf den Kopf hauen ist leider nicht der Fall.
Ich sagte, meine Kinder sind mit diesem verhalten nicht auf die Welt gekommen.
Das erste Aggressive Verhalten kam erst, nachdem sie es von anderen Kindern gelernt haben, diese anderen Kidner haben es wieder von anderen gelernt, und irgendein Kind in der Kette hat es von den Eltern gelernt.
Natürlich wollen Eltern ihren Kindern nihcts Böses zutrauen, aber das aggressives Verhalten von Außen kommt ist ganz klar zu erkennen, wenn man die Entwicklung eines Kindes beobachtet.
-
Thalamus argumentiert, dass die Handlung böse ist, nicht die Person.
@Dorin: Danke! Hab ich dann nicht ganz mitbekommen...
@Thalamus: Das nur bedingt. Ich halte es doch für einen Urinstinkt wenn man so will sein "Recht" auch mit Gewalt durchzusetzen. Wie ein Revierkampf eben.
Aggression steck in jedem von uns und wird nicht einfach nur erlernt.
Was erlernt werden kann ist viel eher: "Wie gehe ich mit meiner Aggression um?"
Aber ich glaub damit weich ich dann schon wieder vom Thema ab ;)
-
Du weichst nicht wirklich ab.
Aggressionen stecken in jedem Menschen.
Und dadurch, das der Mensch intelligent ist, treten diese auch durch auslöser hervor, die ein Tier niemals zu Aggressivität bringen würden.
Aber agressionspotential an sich ist nichts Böses(da hab ich mich in meinem letzten Post vllt etwas schlecht ausgedrückt)
Es geht darum, das ein Kind Instinktiv merkt, wenn es etwas "Böses" getan hat..
-
Aber liegt das nicht an der Reaktion am Umfeld?
Klar weiß ein Kind wann es etwas böses getan hat, aber vor allem weil alle schimpfen, es bestraft wird oder es ihm schon vorher eingetrichtert wurde, daß es böse ist
-
Es geht darum, das ein Kind Instinktiv merkt, wenn es etwas "Böses" getan hat..
Definitiv nicht. Kindern muß man erst vermitteln, was in ihrer Gesellschaft Recht und Unrecht ist, und sie müssen selbst ein Gespür dafür erst entwickeln, was in ihrem Handeln a) als böse betrachtet wird und b) was sie im Handeln Anderer als Böse bewerten. Die Annahme eines übergeordneten, immer vorhandenen, unabänderlichen Bewußtseins von Gut/Böse und Recht/Unrecht setzt eine quasireligiöse Gesinnung voraus.
Ich könnte Dein Argument durch bloßes Wollen zerstören. Ich könnte Dich als böse bezeichnen, weil Du nicht von Dir aus jeden Tag mindestens dreimal betest. Und schon haben wir keine Einheitlichkeit in der Anschauung mehr, denn in meiner Sicht und in der aller, die meine Sicht teilen, bist Du des Satans, selbst wenn Du nichts siehst, daß Du böse wärst. Dein eigenes Bewußtsein von Gut und Böse ist dabei vollkommen irrelevant.
Dann kommt eine dritte Partei, die meint, ich wäre böse, weil ich Dich als böse bezeichne. Das Ganze läßt sich beliebig weiterspinnen, ohne von der Realität abzukommen.
-
Nein, genau das meine ich nicht. Wenn wir angefangen haben mit dem Kind zu schimpfen ist der ertse Schritt getan es zu einem von uns zu machen(klingt sehr negativ, ist auch so gemeint)
Nicht das ich nicht schimpfen würde, ich tue es wenn ich nicht anders auf das Verhalten des Kindes zu reagieren weiß.
Um unser Leben in Bahnen verlaufen zu lassen, die uns ein "Zivilisiertes" Leben ermöglichen sind wir dazu gezwungen, auch dinge zu verbieten, die nicht, noch nichtmal ansatzweise Böse sind.
Wenn das Kind z.B. anfängt zu laufen, und die Gläser vom Tisch zieht, bin ich (mehr oder weniger) gezwungen das Kind dazu zu bringen das zu lassen, da ich mich in der Gesellschaft nicht mit einem Kind blicken lassen kann, das überall die Gläser vom Tisch zieht.
Das Kind versteht nicht, was ich von ihm will, da es ja (in diesem Fall) das erste verbot ist. Da dieses Verhalten aber nichts mit Bosheit zu tun hat, fehlt dem Kind auch jegliches verständnis für meinen Standpunkt.
Also muss ich schimpfen, das Macht das Kind traurig,nicht weil es Angst hat, oder weil es weiß das es etwas Falsch gemacht hat, sondern weil ich Böse war. Ich habe etwas getan, was das Kind als Böse empfindet, weil ich eine vertrauensperson bin, und das Kind Instinktiv weiß, das es Böse ist, das ihm Aggression(und nichts anderes ist schimpfen) entgegen gebracht werden -> Folge Das Kind weint, weil es mit dem Bösen konfrontiert wurde.
Später lässt sich beobachten, das das Kind anders auf das Schimpfen der Eltern reagiert (Trotzig oder betreten), das hat dann nichts mehr mit Gut oder Böse zu tun, sondern ist erlernt, spätestens ab diesem Zeitpunkt ist das Kind nicht mehr Frei in seiner Moralentwicklung.
-
sind wir dazu gezwungen, auch dinge zu verbieten, die nicht, noch nichtmal ansatzweise Böse sind.
Wer legt das fest? Du?
Wir bewegen uns im Kreis.
-
@Yerho
Du könntest mein Handeln nicht als Böse deklarieren, da schon vorher feststeht was Gut und was Böse ist.
Du könntest mir einreden, mein verhalten sei Böse, das ist ein Problem des Menschlichen Gehirns, aber nur weil ich Glaube, mein Handeln ist Böse ist es das noch lange nicht, oder ist es Böse, wenn ich einem Penner Helfe, nur weil man es mir eingetrichtert hat?
Nochmal, ich sage es gibt ein übergeordnetes Gut/Böse, nicht Recht/Unrecht. Recht und Unrecht sind rein Menschliche Begriffe. Und ich sehe dieses Gut/Böse auch nicht festgesetzt durch eine Religiöse Instanz, sondern durch das Sein eines jeden selbsbewussten Lebewesens.
-
Ich glaub nicht, dass ich das Kind als böse ansieht.
Es ist dann eher von deiner Reaktion erschreckt denke ich mal...
Und wenn es weiß, dass es etwas falsches gemacht hat, dann tut das Kind das nicht weil es sonst bestrafft werden könnte (oder geschimpft). Aber dadurch, daß du ihm sagst was falsch und was richtig ist bildest du dadurch sein Weltbild.
Weil es sich im "zivilisierten" Leben nun mal nicht gehört Gläser vom Tisch zu werfen, den Stinkefinger zu zeigen oder jemanden zu töten bringst du das dem Kind bei und das Kind übernimmt es.
Dadurch prägst du seine Vorstellung von Recht und Unrecht / Gut und Böse.
-
sind wir dazu gezwungen, auch dinge zu verbieten, die nicht, noch nichtmal ansatzweise Böse sind.
Wer legt das fest? Du?
Wir bewegen uns im Kreis.
Ja, das lege ich (Für Mich) fest.
Natürlich bewegen wir uns hier im Kreis, hier geht es um Grundsätzliche Weltanschauungen, die erwartest du doch nicht in einer Forumsdiskussion aufzuweichen, geschweige denn zu ändern.
Aber willst du sagen, das ein Glas vom Tisch werfen Böse ist?
-
sind wir dazu gezwungen, auch dinge zu verbieten, die nicht, noch nichtmal ansatzweise Böse sind.
Wer legt das fest? Du?
Wir bewegen uns im Kreis.
Ja, das lege ich (Für Mich) fest.
Natürlich bewegen wir uns hier im Kreis, hier geht es um Grundsätzliche Weltanschauungen, die erwartest du doch nicht in einer Forumsdiskussion aufzuweichen, geschweige denn zu ändern.
Aber willst du sagen, das ein Glas vom Tisch werfen Böse ist?
Niemand will deine Weltanschauung aufweichen, das könnten wir alle hier nicht.
Ich persönlich diskutiere einfach gern und philosphier vor mich, dh ich übernehme immer gerne den Kontrapart in einer Diskussion. ;)
Und so kann ich auch meine Weltanschauung mit deinen Argumenten prüfen und weiterbilden. Daran bastel ich sehr gerne rum ;) ;D
-
Warum erschrikt es bei meiner Reacktion?
Wenn ich Plötzlich laut anfange zu lachen, fängt es auch nihct an zu weinen.
Schimpfen muß nicht schreien bedeutet.
Ich bringe dem Kind nicht bei, das Töten Böse ist, das weiss das Kind von selbst.
Da hat Dailor schon die Tötungshemmung genannt. Sie ist ein Instinkt der auch bei Menschen wirkt.
Und das ein Großer Abstraktionsgrad diese Schwelle relativiert, ist ein deutliches Indiz dafür, das Töten=Böse ein Grundsätzlicher Bestandteil des Lebens ist, und nichts mit dem Menschlichen Denken zu tun hat.
-
@DeadRomance
das halte ich genauso (mit dem Diskutieren udn herumphilosophieren :) )
-
Warum erschrikt es bei meiner Reacktion?
Wenn ich Plötzlich laut anfange zu lachen, fängt es auch nihct an zu weinen.
Schimpfen muß nicht schreien bedeutet.
Ich bringe dem Kind nicht bei, das Töten Böse ist, das weiss das Kind von selbst.
Da hat Dailor schon die Tötungshemmung genannt. Sie ist ein Instinkt der auch bei Menschen wirkt.
Und das ein Großer Abstraktionsgrad diese Schwelle relativiert, ist ein deutliches Indiz dafür, das Töten=Böse ein Grundsätzlicher Bestandteil des Lebens ist, und nichts mit dem Menschlichen Denken zu tun hat.
Das hat für mich damit zu tun, daß die eigene Art nicht als Beute erkannt wird.
Und das erste was ein Kind erlent ist die Mimik des gegenüber zu lernen, das ist seine erste Kommunikation.
Es stellt als neugeborenes fest, daß es aufmerksamkeit vor allem dann bekommt wenn es lacht bzw. zurücklacht. Daher ist diese Reaktion bekannt.
Schimpfen ist eine ungewohnte Situation, laut und heftig und vor unbekanntem hat jeder Angst, vor allem ein Kind...
-
Wie gesagt, Schimpfen ist nicht gleich schreien.
Es reicht ein Böser Blick.
Das heisst der reichte, jetzt fängt sie an zu Lachen, weil sie gemerkt hat, das die Böse Mine meist nur aufgesetzt ist, und ich ihrem Lachen nicht lange wiederstehen kann.
Hier hat sie gelernt, das unsere Welt anders Funktioniert, als die die in ihren Instinkten gespeichert war.
Deshalb kann sie sich über meinen Bösen Blick hinwegsetzen, und beginnt ihre Machtposition ;) auszubauen.
-
Eine Kollege von meinem Vater hat auch zwei Kinder mit blonden Locken und blauen Augen. Denen kann auch keiner böse sein... :D
Aber du untermauerst damit selbst, daß es kein Gut und Böse gibt und das nur Gesellschaftskonform und angelernt ist.
Was an sich auch nichts schlechtes ist, will ich mal sagen ;)
-
Kein Schaufelklauen, und auf den Kopf hauen ist leider nicht der Fall.
Brave Kinder ;D
Wie darf ich mir das "übergeordnete Gut/Böse" vorstellen? Ist nicht Recht gut und unrecht böse? Ist Egoismus nun unrecht, weil es menschlich ist oder gar böse, weil man damit die anderen ausbootet oder ist es recht, weil es menschlich ist oder gut, weil man dadurch überlebt?
Ist ein Munchkin nun böse, weil es einen Regelfehler scharmlos ausnutzt oder gut, weil es ihn entdeckt hat? Ich denke ich lebe - wie jeder andere auch - in meiner eigenen Welt
-
Ich denke ich lebe - wie jeder andere auch - in meiner eigenen Welt
Schlimmer noch, als Rollenspieler leben wir gleich in vielen Welten ~;D
-
Nein, das es ein Gesellschaftlich festgelegtes Gut/Böse gibt, das wir normalerweise als unsere Werte bezeichnen, schließt eine Übergeordnete Instanz von Gut/Böse nicht aus.
Ich behaubte, ohne eine Naturgemäße Existenz von Gut und Böse wäre das Leben auf der Erde nicht weit gekommen.
Ich kann mich nicht an eine Zeit erinnern (Geschcihtlich gesehen) in der die Menschen nicht dem selben Grundsätzlichen Prinzip von Gut und Böse gefolgt sind. Glaubt ihr die Urzeitmenschen haben irgendwelche schwächeren gefoltert, weil sie Gesellschaftlich noch nicht festgelegt haben, das das Böse ist?
Ich denke nicht.
Und immernoch behaupte ich das kein Mensch in der Geschichte das Töten von anderen Menschen als Gut empfunden hat.
Warum sollten Kindersoldaten eine zerstörte Psyche haben, wenn sie es doch als Gut empfinden was sie taten? Wird sie ihnen etwa hinterher eingeredet? - Nein diese Kinder sind schon vorher Gebrochene Menschen, da ihr Geist gebrochen werden muss, damit sie überhaupt zu solchen Taten fähig sind.
Menschen die, durch Religiösen Fanatismus oder Krieg dazu gezwungen sind Menschen zu Töten, verfallen beim übertreten der Tötungshemmschwelle in einen Rauschzustand, auch schon im Mittelalter, in der es bestimmt nihct zum gesellschaftsbild gehörte, das Heiden töten schlecht sei.
-
Wie darf ich mir das "übergeordnete Gut/Böse" vorstellen? Ist nicht Recht gut und unrecht böse? Ist Egoismus nun unrecht, weil es menschlich ist oder gar böse, weil man damit die anderen ausbootet oder ist es recht, weil es menschlich ist oder gut, weil man dadurch überlebt?
Recht und Unrecht haben nichts mit Gut und Böse zu tun, ausser das wir die Grundpfeiler unserer Gesellschaft auf die Basis des Guten gesetzt haben, und unsere vorstellung von recht und unrecht dadurch beinflußt werden.
Sehr oft ist Recht = Gut und unrecht = Böse, aber das ist nicht Grundsätzlich so.
Einen Menschen einzusperren, weil er gegen unsere Gesetze verstoßen hat ist z.B. Recht, aber die Handlung ist nicht unbedingt Gut, Schließlich tue ich einem Menschen etwas an.
Egosimus an sich ist nichts Böses, nur viele handlungen die daraus entstehen.
Ist ein Munchkin nun böse, weil es einen Regelfehler scharmlos ausnutzt oder gut, weil es ihn entdeckt hat? Ich denke ich lebe - wie jeder andere auch - in meiner eigenen Welt
Der Munchkin handelt unrecht, wenn so eine Handlung tief genug in das Unterbewusstsein einer Person dringt, um ein Gefühl von Gut oder Böse zu erzeugen hat diese Person eine Schnellstraße zum Unterbwusstsein integriert ;)
-
Folter ist erst durch unsere komplexere Kommunikation eingetreten, denk ich mal.
Ein Neandertaler hätte keinen Vorteil davon gehabt einen anderen zu foltern. Folter ist in erster Linie ein Mittel zur Informationsgewinnung.
Erst durch komplexere Kommunikation, Diplomatie usw. ist es vorgekommen, daß Menschen gelogen haben um sich einen Vorteil zu erschaffen, erst ab da macht es Sinn jemanden gewaltsam Informationen zu entlocken.
Anders gefragt:
Wie stellst du dir dieses übergeordnete Gut/Böse vor?
-
Egoismus ist aus meiner Sicht der Trieb zur Selbsterhaltung, den hab ich auf die schmerzhaft erlernen müssen... :-\
-
Nein, das es ein Gesellschaftlich festgelegtes Gut/Böse gibt, das wir normalerweise als unsere Werte bezeichnen, schließt eine Übergeordnete Instanz von Gut/Böse nicht aus.
Stimmt, obwohl man jetzt sagen könnte das auch kein Beweis für eben so eine übergeordnete Instanz gibt...
Ich behaubte, ohne eine Naturgemäße Existenz von Gut und Böse wäre das Leben auf der Erde nicht weit gekommen.
Ich kann mich nicht an eine Zeit erinnern (Geschcihtlich gesehen) in der die Menschen nicht dem selben Grundsätzlichen Prinzip von Gut und Böse gefolgt sind. Glaubt ihr die Urzeitmenschen haben irgendwelche schwächeren gefoltert, weil sie Gesellschaftlich noch nicht festgelegt haben, das das Böse ist?
Ich denke nicht.
1. Ist diese Behauptung, ohne Zeitmaschine, nicht beweisbar.
2. Wage ich mal zu bezweifeln, das unsere primitiven Vorfahren überhaupt die Notwendigkeit oder die nötige Gehirnkapazität dazu hatten. Ist aber genauso unbeweißbar.
Und immernoch behaupte ich das kein Mensch in der Geschichte das Töten von anderen Menschen als Gut empfunden hat.
Ich denke das es genug Wahnsinnige gegeben hat, die genau das getan haben, aber ich bin kein Spezialist diesbezüglich, da sollen andere kommentieren.
Warum sollten Kindersoldaten eine zerstörte Psyche haben, wenn sie es doch als Gut empfinden was sie taten? Wird sie ihnen etwa hinterher eingeredet? - Nein diese Kinder sind schon vorher Gebrochene Menschen, da ihr Geist gebrochen werden muss, damit sie überhaupt zu solchen Taten fähig sind.
[snip]
Wie bereits gesagt, es gibt eine Hemmung gegen das Töten, das ist aber auch alles. Aus dieser Maßnahme zum Überleben der Art eine Übergeordnete Moralische Instanz herauszulesen halte ich für übertrieben...
M
-
Stimmt, obwohl man jetzt sagen könnte das auch kein Beweis für eben so eine übergeordnete Instanz gibt...
dem kann ich schlecht widersprechen. ;)
1. Ist diese Behauptung, ohne Zeitmaschine, nicht beweisbar.
2. Wage ich mal zu bezweifeln, das unsere primitiven Vorfahren überhaupt die Notwendigkeit noch die nötige Gehirnkapazität dazu hatten. Ist aber genauso unbeweißbar.
Ok, Folter war ein blödes Beispiel, aber ich denke ihr wisst was ich meine.
Der Mensch hat ein eigenes Denken entwickelt, weit bevor er eine feste Geselschaftliche Struktur festgelegt hat, die die Intelligenz mit einbezieht. allein das es den Menschen noch gibt, lässt mich zu dem Schluß kommen, das ihn, auch als er angefangen hat zu denken, etwas davon abgehalten hat sich selbst den Kurzfristig größten Vorteil zu verschaffen, in dem er keine Rücksicht auf seine Mitmenschen nahm.
Ich denke das es genug Wahnsinnige gegeben hat, die genau das getan haben, aber ich bin kein Spezialist diesbezüglich, da sollen andere kommentieren.
Wahnsinnige fallen IMHO hier herraus, sie sind Wahnsinning, weil ihr Gehirn irgendwo einen Kurzschluß hat, und ihr Verhalten ist fast immer in der Gesellschaft begründet, und nicht in der Natur.
Wie bereits gesagt, es gibt eine Hemmung gegen das Töten, das ist aber auch alles. Aus dieser Maßnahme zum Überleben der Art eine Übergeordnete Moralische Instanz herauszulesen halte ich für übertrieben...
Die Hemmung zu übertreten, führt aber nicht allein zu einer zerstörten Psyche. Ein Hund der diese schwelle übertritt wird sich danach normalerweise wieder ganz normal verhalten.(wenn er nicht eingeschläfert wird).
Der Hund hat nicht die Denkfähigkeit, im Nachhinein Lage Reue zu Empfinden, ein Mensch schon.
-
Ich behaubte, ohne eine Naturgemäße Existenz von Gut und Böse wäre das Leben auf der Erde nicht weit gekommen.
Das halte ich für unwahrscheinlich, da sich 99,9% des Lebens garnicht erst mit solch merkwürdigen Dingen wie Ethik und Moral aufhalten... :)
Ich kann mich nicht an eine Zeit erinnern (Geschcihtlich gesehen) in der die Menschen nicht dem selben Grundsätzlichen Prinzip von Gut und Böse gefolgt sind.
Da kann ich nur sagen: Ich kann mich nicht an eine einzige längere Zeitspanne erinnern, in der die Menschen an demselben Grundsätzlichen Prinzip von Gut und Böse festgehalten haben...
Glaubt ihr die Urzeitmenschen haben irgendwelche schwächeren gefoltert, weil sie Gesellschaftlich noch nicht festgelegt haben, das das Böse ist?
Folterung als Mittel der Informationsgewinnung dürfte für Urmenschen keinen Sinn haben. Übertriebene Brutalität aus Futter- oder Sexualneid halte ich jedoch für durchaus wahrscheinlich.
Und immernoch behaupte ich das kein Mensch in der Geschichte das Töten von anderen Menschen als Gut empfunden hat.
Das sehe ich anders. Dafür sind schon zu viele Konflikte im Namen des Guten ausgetragen und bejubelt worden.
Warum sollten Kindersoldaten eine zerstörte Psyche haben, wenn sie es doch als Gut empfinden was sie taten? Wird sie ihnen etwa hinterher eingeredet? - Nein diese Kinder sind schon vorher Gebrochene Menschen, da ihr Geist gebrochen werden muss, damit sie überhaupt zu solchen Taten fähig sind.
Da gebe ich Dir allerdings vollkommen recht.
Menschen die, durch Religiösen Fanatismus oder Krieg dazu gezwungen sind Menschen zu Töten, verfallen beim übertreten der Tötungshemmschwelle in einen Rauschzustand, auch schon im Mittelalter, in der es bestimmt nihct zum gesellschaftsbild gehörte, das Heiden töten schlecht sei.
Auch das mag richtig sein, doch es gibt mehr als genug Beispiele, wo keine spätere Reue eintrat.
-
Einer der "intellektuellen" Gründe warum es bei uns diesen "Tötungsreflex" gibt ist, daß es in Urzeiten von Vorteil war im Team zu arbeiten. Deswegen auch heute noch der Drang einer Gemeinschaft anzugehören.
Einzelgänger waren leichte Beute. Wenn du alle umbringst stehst du irgendwann alleine da.
Deswegen der Reflex den anderen erstmal zu schonen.
Nur mal so als Idee von mir...
-
Das halte ich für unwahrscheinlich, da sich 99,9% des Lebens garnicht erst mit solch merkwürdigen Dingen wie Ethik und Moral aufhalten... :)
gerade das unterstützt doch meine These, denn wenn das Gute/Böse fest in alem Selbstbewussten Leben verankert ist, brauchen diese 99,9% sich auch nicht mit Ethik und Moral beschäftigen.
Aber jetzt geh ich ins Bett, um meinem Geist was gutes zu tun ;)
-
Einer der "intellektuellen" Gründe warum es bei uns diesen "Tötungsreflex" gibt ist, daß es in Urzeiten von Vorteil war im Team zu arbeiten.
Das war kein intellektueller Grund, denn jedes Rudeltier hält es genauso. Und der Mensch war von Anfang an ein Rudeltier.
Nur muss die steigende hirnmasse dem Menschen irgendwann mal bewusst gemacht haben, das er sich über seine Instinkte hinwegsetzen kann, und das er dann gleich Gedacht hat "ich lass mal alles wie es ist" glaube ich nicht.
-
Der Mensch wir heute noch wesentlich mehr von seinen Urinstinkten gelenkt als ihm selber bewusst ist.
Ich werd auch mal gehen und noch brav meine Lernnachtschicht einlegen. ::)
-
@Yerho
Du könntest mein Handeln nicht als Böse deklarieren, da schon vorher feststeht was Gut und was Böse ist.
Und noch einmal: Wer legt das vorher fest? Du?
Wir bewegen uns immer noch im Kreis.
-
und nochmal:
http://tanelorn.net/index.php?topic=16596.msg320299#msg320299 (http://tanelorn.net/index.php?topic=16596.msg320299#msg320299)
-
und nochmal:
http://tanelorn.net/index.php?topic=16596.msg320299#msg320299 (http://tanelorn.net/index.php?topic=16596.msg320299#msg320299)
Das ist ungenügend. Du behauptest, daß "vorher feststeht", was Gut und Böse ist. Wer/Was hat das vorher festgelegt? Versuch's mal mit einer klaren Antwort statt dem bisherigen Drumherumgerede.
Um Dein Beispiel aufzugreifen: Es kann böse sein, ein Glas Wasser vom Tisch zu stoßen. Das kommt darauf an, was a) Du damit bezweckt hast und b) wie jemand es auffaßt, selbst wenn es Zufall war und Du nichts damit bezweckt haben solltest. Es ist orts-, zeit-, personen- und anschauungsabhängig. Nicht grundsätzlich, nicht einheitlich und nicht vorher festgelegt.
-
Das ist ungenügend. Du behauptest, daß "vorher feststeht", was Gut und Böse ist. Wer/Was hat das vorher festgelegt? Versuch's mal mit einer klaren Antwort statt dem bisherigen Drumherumgerede.
Wenn ich dir das sagen könnte, könnte ich mich getrost als Gott bezeichnen ;)
Was ich sagen will, ich will hier keine Religion verkaufen oder sowas, ich sage nur, wie meine Weltanschaung aussieht, und in dieser ist das runterwerfen eines Glases vllt "Gemein", vllt "Frech" aber bestimmt nicht Böse.
-
Wenn ich dir das sagen könnte, könnte ich mich getrost als Gott bezeichnen ;)
Mit anderen Worten, Du hast nur Deine Meinung und kannst diese noch nicht einmal ansatzweise belegen. Das ist wenig genug. ;)
Was ich sagen will, ich will hier keine Religion verkaufen oder sowas, ich sage nur, wie meine Weltanschaung aussieht, und in dieser ist das runterwerfen eines Glases vllt "Gemein", vllt "Frech" aber bestimmt nicht Böse.
Nehmen wir an, ich bin am Verdursten, will nach dem Glas greifen und Du stößt es absichtlich herunter. Das ist dann für 100% aller Beobachtenden böse, die nichts gegen mich haben. Die etwas gegen mich haben, finden es gut - natürlich in verschiedenen Abstufungen. Und Du hast nichts weiter getan, als ein Glas herunterzustoßen, während die Umstände bestimmen, wie die Tat von wem bewertet wird.
Aber soweit muß man's gar nicht treiben. Nehmen wir an, ich bin einfach nur durstig, möchte trinken und Du stößt das Glas unabsichtlich herunter. Bevor ich nicht weiß, daß es unabsichtlich geschehen ist, kann ich Dich für bösartig halten. Wenn ich ein sehr sanftmütiger Charakter bin, halte ich Dich nicht für bösartig, sondern schlimmstenfalls für ungeschickt. Wenn ich wenig reflektierender Charakter bin, halte ich Dich womöglich selbst dann noch für böse, wenn klar ist, daß es keine Abicht war.
Du siehst, es ist jeweils Ansichts- und Bewertungssache einzelner Betrachters in jeder einzelnen Situation. Es steht rein gar nichts vorher fest, sonst würden wir nicht darüber diskutieren.
-
Mit anderen Worten, Du hast nur Deine Meinung und kannst diese noch nicht einmal ansatzweise belegen. Das ist wenig genug. ;)
Ich kann sie nicht nur nicht belegen, sondern ich habe es auch garnicht vor.
Das ist wie schon gesagt eine Weltanschauung, nennen wir es ein ePhilosophi, und Philosophien bewist man nihct, sondern man stellt sie auf.
Wir beiden haben einfach eine Grundsätzlich verschiedene Sicht der Dinge.
Was Du als Gut und Böse bezeichnet ist für mich Recht/Unrecht.
-
Mit anderen Worten, Du hast nur Deine Meinung und kannst diese noch nicht einmal ansatzweise belegen. Das ist wenig genug. ;)
Ich kann sie nicht nur nicht belegen, sondern ich habe es auch garnicht vor.
Das ist wie schon gesagt eine Weltanschauung, nennen wir es ein ePhilosophi, und Philosophien bewist man nihct, sondern man stellt sie auf.
Wir beiden haben einfach eine Grundsätzlich verschiedene Sicht der Dinge.
Was Du als Gut und Böse bezeichnet ist für mich Recht/Unrecht.
Aber man verteidigt sie ;) ;D
-
Aber man verteidigt sie ;) ;D
Wo würden wir hinkommen, wenn jeder gleich seine Weltanschauung umwirft, weil er eine andere hört die Plausibel seien könnte ;)
-
Wo würden wir hinkommen, wenn jeder gleich seine Weltanschauung umwirft, weil er eine andere hört die Plausibel seien könnte ;)
1. wenn sie ungeprüft übernommen wird, dann könnte man zynisch sagen, dass man dann im 2. Weltkrieg landet. ;)
2. Wenn sie so objektiv wie möglich geprüft wird und danach für sinnvoll erachtet wird, dann nennt man das Erkenntnisgewinn :)
PS: Hier mal ein Link zum Thema: Das Münchhausen-Trilemma (http://www.schmidt-salomon.de/muench.htm)
-
Ja, das Münchhausen Dilemma passt hier schon.
Aber 2. wäre ein Rückschritt, denn so habe ich bereits Gedacht, da das die Denkwise ist, die einem im Allgemeinen vermittelt wird, war mein Weltbild nicht weit weg von Yerhos Weltbild.
Ein paar Erfahrungen hier, und ein paar Erlebnisse da haben mich aber zur überzeugung kommen lassen, das mein jetziges Weltbild das ist, das ich als Grundlage meines Denkens verwenden will.
Versuchen zu beweisen, das das eine Richtig und das andere Falsch ist, wäre mühßig, da man hier immer irgendwann auf eine nciht beweisbare Annahme stösst.
-
Ja, das Münchhausen Dilemma passt hier schon.
Aber 2. wäre ein Rückschritt, denn so habe ich bereits Gedacht, da das die Denkwise ist, die einem im Allgemeinen vermittelt wird, war mein Weltbild nicht weit weg von Yerhos Weltbild.
Also hast Du sein Weltbild so objektiv wie es Dir möglich war geprüft und für falsch erachtet. Also trifft in der Sache für Dich 2. nicht zu.
Ergo kannst Du damit nicht sagen, dass 2. ein Rückschritt wäre...
Ein paar Erfahrungen hier, und ein paar Erlebnisse da haben mich aber zur überzeugung kommen lassen, das mein jetziges Weltbild das ist, das ich als Grundlage meines Denkens verwenden will.
Versuchen zu beweisen, das das eine Richtig und das andere Falsch ist, wäre mühßig, da man hier immer irgendwann auf eine nciht beweisbare Annahme stösst.
Aber genau DAS ist der Grund, warum Dein Weltbild niemals die "echte" Wahrheit sein kann. Ergo musst Du um Dich verbessern zu können auch weiterhin so weit offen gegenüber Neuem sein musst, damit Du immer näher an die "echte" Wahrheit kommen kannst.
Oder anders ausgedrückt: Dein Weltbild ist fehlerhaft und muss logischerweise fehlerhaft sein, weil Du eben Dein Weltbild niemals beweisen kannst. :)
-
Oder anders ausgedrückt: Dein Weltbild ist fehlerhaft und muss logischerweise fehlerhaft sein, weil Du eben Dein Weltbild niemals beweisen kannst. :)
Wie jedes andere Weltbild auch, wie gesagt, wenn ich mein Weltbild beweisen könnte wäre ich Gott, und ich strebe nicht danach ein Gott zu sein
-
Wie jedes andere Weltbild auch, wie gesagt, wenn ich mein Weltbild beweisen könnte wäre ich Gott, und ich strebe nicht danach ein Gott zu sein
Ich strebe aber ehrlich gesagt an, die Welt besser zu verstehen und damit (nach Deinem Weltbild) besser Gutes zu tun. :)
-
Mehr Indizien für ein Weltbild zu haben, bedeutet aber nicht Zwangsläufig, das dieses Weltbild richtiger ist.
-
Mehr Indizien für ein Weltbild zu haben, bedeutet aber nicht Zwangsläufig, das dieses Weltbild richtiger ist.
Äh... ich will Dich nicht zu irgendeinem Weltbild überreden. Ich finde nur Deine Ansicht, sein Weltbild auf keinen Fall zu ändern, etwas befremdlich. :)
-
Sorry, aber das habe ich nie gesagt, ich habe nur gesagt, das man sein Weltbild nicht wechselt wie Lieblingsautomarken.
Nur ist das so eine Sache mit Weltbildern.
Alle Grundsätzlichen Weltbilder die mal von irgendeinem Philosophen ausgeheckt wurden, haben mehr oder weniger Anhänger, weil sie alle ihre Wahrheiten beinhalten, und der jeweilige Philosoph es verstand, gerade seine Wahrheiten in besonderem Masse zu betonen.
Ich sage nicht, das man sein Weltbild nicht ändern sollte, (ich sagte sogar, das ich meines bereits geändert habe) ich sage nur, das man einem Weltbild nicht sofort hinterherlaufen sollte, nur weil es richtig klingt.
Ich sprach ja nur von Indizien, nicht von Beweisen. Das ist übrigens genau die Art und weise wie Verschwörungstheorien plausibel klingen, die befürworter sammeln einfach soviele Indizien wie möglich, weil der Mensch viele Indizien zu einem Beweiß werden lässt, auch wenn das so nicht richtig ist.
Nehmen wir die Theorie von UFOs, mann kann sehr viele Indizien bringen, die dafür sprechen, mann kann auch sehr viele Indizien bringen, die dagegen sprechen, aber man kann ihre exisitenz weder beweisen, noch beweisen, das es sie nicht gibt.
So verkommt meine Entscheidung ob ich an UFOs glauben möchte oder nicht, dazu die Indizien zu bewerten, und die Indizien kann ich nur bewerten wenn ich eine gewisse Grundhaltung mit einfließen lasse.
-
Bezüglich Weltbilder, Ideologien, Religionen und Philosophien fällt mir immer Dogma ein.
Und ich versuch es so zu halten.
Ich weiß für mich was richtig und was falsch ist und habe mein Weltbild und meinen "Glauben" (oder wie wir das auch immer nennen wollen), bin mir aber nicht zu schade alles komplett umzustossen und mir selber zu widerlegen wenn ich mit dieser Anschauung nicht mehr 100 % konform gehe.
Meistens sinds es aber nur "kleine Korrekturen" ;)
-
Ich weiß für mich was richtig und was falsch ist und habe mein Weltbild und meinen "Glauben" (oder wie wir das auch immer nennen wollen), bin mir aber nicht zu schade alles komplett umzustossen und mir selber zu widerlegen wenn ich mit dieser Anschauung nicht mehr 100 % konform gehe.
So halte ich das auch.
Ich drücks nur komplizierter aus ;)
-
@Thalamus Grondak: Ich glaube wir haben aneinander vorbeigeredet. Im Prinzip sieht es bei mir ähnlich mit Weltbildern aus. Mir war nur der erste Kommentar auf den ich geantwortet habe etwas zu dogmatisch vorgekommen. :)
-
Nein, ganz so schlimm ist es nicht.
Ich bin schon bewegbar(wenn man auch ´nen Bulldozer dafür braucht) ;)
-
Es ist doch charakteristisch für Rollenspieler einer Meinung zu sein und trotzdem aneinander vorbeizureden bzw. sich um "Kleinigkeiten" und Definitionen zu streiten, oder nicht? ;) ;D
-
Was es allerdings gibt (übrigens bei praktisch jedem Tier) ist die sog. "Tötungshemmung". Das ist eine Hemmschwelle, die verhindert, dass ein Tier ein anderes seiner Gattung zu sehr verletzt.
ist so nicht ganz richtig, diese Tötungshemmung haben eigentlich nur Raubtiere, sprich Tiere, die auch in der Lage sind andere relativ leicht zu töten.
Sperrst du beispielsweise zwei Wölfe in einen Käfig, wird der unterlegene durch einen Demutshaltung die Überlegenheit des anderen anerkennen, sperrst du hingegen zwei Tauben in einen Käfig wird das unterlegene, sofern es keine Möglichkeit zur Flucht hat, sterben.
@alle: ich glaube eines der Hauptprobleme in dieser Diskussion ist, dass persönliche Moralvorstellungen (Gut/Böse Recht/Unrecht) und gesellschaftliche Normen (Recht/Unrecht in Abbhängikeit der Gesetzeslage und der Traditionen) teilweise Synonym benutz werden.
eine Definition ist dennoch sehr schwierig...
-
Um eines vorwegzunehmen: Weltanschaungen sind wie Ar***löcher ... jeder hat eins. Und jeder sollte sein eigenes behalten. ;)
Wie jedes andere Weltbild auch, wie gesagt, wenn ich mein Weltbild beweisen könnte wäre ich Gott, und ich strebe nicht danach ein Gott zu sein
Ein hypothetischer Gott ist die einzige Entität, die keine Beweise braucht, weil Ihre Existenz auf Glauben und ihr Wirken auf Allmacht beruht. Deshalb braucht man Gott nicht beweisen und Gott muß niemandem etwas beweisen.
Menschen haben diesen Vorteil nicht. Sie müssen zumeist in der Lage sein, ihre Anschauungen zu beweisen, wenn sie möchten, daß diese ernstgenommen werden. Wobei, ich persönlich brauche in Diskussionen, die nicht zu Entscheidungen führen, von denen Wohl und Wehe abhängt, keine Beweise. Mir genügen bereits Belege.
Bedauerlicherweise habe ich von Dir bisher weder das Eine noch das Andere zu lesen bekommen, Thalamus, weshalb es mir auch so schwer fällt, Deine Ansicht ernstzunehmen. Darauf scheinst Du jedoch wert zu legen, sonst hättest Du nicht so ausdauernd mit mir debattiert.
Folglich bist Du entweder in Beweisnot, oder selbst im höchsten Maße unschlüssig, weshalb Du diese Diskussion suchst.
-
Bedauerlicherweise habe ich von Dir bisher weder das Eine noch das Andere zu lesen bekommen, Thalamus, weshalb es mir auch so schwer fällt, Deine Ansicht ernstzunehmen. Darauf scheinst Du jedoch wert zu legen, sonst hättest Du nicht so ausdauernd mit mir debattiert.
Folglich bist Du entweder in Beweisnot, oder selbst im höchsten Maße unschlüssig, weshalb Du diese Diskussion suchst.
Scheinbar führen wir diese Diskussion nur aus unterschiedlichen Gründen.
Wie ich schon schrieb, führe ich diese Diskussion, weil ich gerne über solche sachen Rede.
Ich will nicht bei jeder Diskussion mein gegenüber von meiner Meinung überzeugen, oder sie auch nur beweisen oder belegen.
Es schien mir, und es scheint mir immer noch, das du meinen standpunkt Grundsätzlich falsch verstehst, denn sonst würdest du nicht schreiben das Du auf Belege wartest, wenn ich schon öfters geschrieben habe, das es keine Belege gibt.
Bist du Christians Link gefolgt, und hast dir das duchgelesen, dann müsstest du besser verstehen was ich meine.
Unser Problem ist, denke ich, das du auf ein Ergebnis hinaus willst, und ich nicht.
-
Um eines vorwegzunehmen: Weltanschaungen sind wie Ar***löcher ... jeder hat eins. Und jeder sollte sein eigenes behalten. ;)
Dem stimm ich zu ~;D
Menschen haben diesen Vorteil nicht. Sie müssen zumeist in der Lage sein, ihre Anschauungen zu beweisen, wenn sie möchten, daß diese ernstgenommen werden. Wobei, ich persönlich brauche in Diskussionen, die nicht zu Entscheidungen führen, von denen Wohl und Wehe abhängt, keine Beweise. Mir genügen bereits Belege.
Bedauerlicherweise habe ich von Dir bisher weder das Eine noch das Andere zu lesen bekommen, Thalamus, weshalb es mir auch so schwer fällt, Deine Ansicht ernstzunehmen. Darauf scheinst Du jedoch wert zu legen, sonst hättest Du nicht so ausdauernd mit mir debattiert.
Folglich bist Du entweder in Beweisnot, oder selbst im höchsten Maße unschlüssig, weshalb Du diese Diskussion suchst.
Manche Sachen kann man nicht belegen, man "fühlt" daß es anders sein muss. Ähnlich wie das Empfinden was richtig und was falsch ist. Ich verstehe Thalamus in diesem Punkt sehr gut. Auch verstehe ich seine Ansicht, da ich ja zT ähnlich denke.
-
@ Thalamus
Ich weiß nicht genau, ob ich Dich richtig verstanden haben, daher die Nachfrage. Du bist der Meinung, das es
1. Gute und Böse Handlungen gibt? (Wobei ich Deine Definition von Gut und Böse noch nicht nachvollziehen kann)
2. Jeder Mensch von Natur aus diesen Unterschied kennt?
-
interessanter Aspekt zum Bösen:
laut eines Wissenschaftlers: "Der angeborene Schutzfaktor: Böses von Gutem zu unterscheiden, ist ein Erbe der Evolution"
eine interessante Hypothese, wie ich finde...
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/249208.html
-
interessanter Aspekt zum Bösen:
laut eines Wissenschaftlers: "Der angeborene Schutzfaktor: Böses von Gutem zu unterscheiden, ist ein Erbe der Evolution"
eine interessante Hypothese, wie ich finde...
http://www.wissenschaft.de/wissen/news/249208.html
Als langjähriger Abonnent von BdW kann ich da nur prophezeien: In der nächsten Ausgabe wird es wieder mehr oder weniger empörte Leserbriefe zu diesem Artikel hageln. Irgendwie schafft die BdW es im Bereich Psychologie immer wieder, vollkommen widersinnige oder unwissenschaftliche Artikel zu veröffentlichen. Schade eigentlich...
-
es gibt auch nichts, was in der Wissenschaft so "unwissenschaftlich" ist wie Psychologie >;D
-
es gibt auch nichts, was in der Wissenschaft so "unwissenschaftlich" ist wie Psychologie >;D
Philosophie und Theologie, aber das sind dann auch eben keine Naturwissenschaften... ;)
-
Philosophie und Theologie, aber das sind dann auch eben keine Naturwissenschaften... ;)
stimmt ;D
-
Hab ich grad im Blog von Michael Suileabhain-Wilson (http://e23.sjgames.com/credits.html?t=author&n=Michael%20Suileabhain-Wilson) gefunden.
The Orc Problem
There was a seminar at DunDraCon which I missed called "In Defense of Orcs", with Steve Long and princeofcairo (http://www.livejournal.com/users/princeofcairo/). I'm sad I lost track of time, as both those gentlemen are always worth listening to, but the essential question there is one I've seen in my RPGing days many a time -- is it OK to kill orcs indiscriminately, or are orcs people too?
The negative case usually posits that the traditional attitude of fantasy RPGs toward orcs and other nonhuman antagonists is racist, genocidal, and wrong. The affirmative case typically replies "Dude, lighten up. They're just orcs," to which the negative often responds, "How would you feel if I said 'They're just Jews' or 'They're just black'", and then it gets ugly. In general, D&D and its analogues take the side of the affirmative, while revisionist RPGs like Orkworld take the negative.
I think the question doesn't have an objective answer, because it depends on the narrative mode in which you want to play.
Some games take place in a novelistic mode, where the story doesn't take sides. Protagonists and antagonists alike have intelligible motives and believe themselves to be in the right. Evil is a property of individuals; well-intentioned people may be at odds. Others take place in a mythic mode*, where most non-protagonists are not individuals, but representatives of some larger principle.
In a novelistic game, killing intelligent beings en masse for no reason other than their species is indeed appalling (though it may be appropriate for characters within their milieu). But in a mythic game, any given orc is just the mask that Evil wears, and as such can and should be mowed down without a second thought.
An interesting point is that most games aren't purely novelistic or purely mythic, and they draw the line in different places. So off-the-shelf heroic fantasy typically ascribes novelistic natures to humans and other allied races (what D&D used to call "demi-humans"), while assigning mythic nature to orcs, goblins, trolls, and other antagonistic creatures. Action movies, on the other hand, assign mythic nature to anyone unnamed and armed. Interestingly, a lot of revisionist RPGs expand the sphere of novelistic nature to include orcs and their ilk, but leave demons and undead in the realm of color-coded mythic nature. Relatively few genre works push the sphere of novelistic nature out to encompass every intelligent being -- it's too useful to have some critters available who are evil just because.
*I'd like to note in passing that I think mythic play doesn't get nearly enough respect, and I suspect I'll be returning to the concept.
-
@Artikel: Finde ich gut, gefällt mir. Grade die Existenz von irgendetwas "echt Bösem" findet sich in sehr vielen Rollenspielen (grade auch bei White Wolf, wo man ja die Dämonen teilweise aus den Regelwerken exorcieren mußte, bevor man damit etwas anfangen konnte... ;)). Vor 10 Jahren war ich von dem Konzept auch noch begeistert - nicht, daß alle meine Dämonisten nur machtgeile, böse Säcke waren, aber die Tendenz bestand schon. Mittlerweile finde ich das Konzept "Ei, die sind halt böse, sind doch Dämonen" irgendwie eher öde... ;)
-
Ich finde, es kommt immer auf das Setting an.
Personifziertes Böses ist halt "einfacher"... Man kann ganze Personengruppen als feind - als böse darstellen, einfach weil sie ethnisch oder als Rasse in eine Schublade gehören. Ob Orks oder Dämonen, Teufel, wie auch immer.
Diese "Verteufelung" ist ja auch nichts neues. Und sie erleichtert das Spielen - orks kann man eben nicht trauen.
Wenn man aus Gut und Böse eine Frage der Einstellung, der Methoden und der Auzswirkungen macht, wird es interessanter aber auch komplizierter. Vor allem, weil sich dadurch schnell Feindbilder in Frage stellen lassen und weil man sich die Frage stellen lassen muss, ob man selbst eigentlich "gut" ist, und wann gut oder böse beginnt.
Ich bevorzuge inzwischen letzteres, einfach weil es viele innere Konflikte und Wendungen aufbauen lässt.
Am liebsten sind mir Settings, wo anfangs alles klar ist, wo pelzige kleine Wesen von Alpha Centauri noch pelzige kleine Wesen von Alpha Centauri sind und wo richtig Böse auch Böse zu sein scheint. Und wenn man dann eine Weile gespielt hat, kehrt man alles um und stellt alles in Frage.
Sind die Bösen die Bösen, oder haben die Guten, die in Wirklichkeit die Bösen sind, nur eine gute Propaganda und man hat in Wirklichkeit für die Bösen gearbeitet? Oder ist das nur ein Trick der Bösen? Oder gibt es gar kein gut und Böse.
Hach, da kann man soviel machen.