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Pen & Paper - Spielsysteme => Shadowrun => Thema gestartet von: Joerg.D am 9.06.2005 | 15:37
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Hey, es ist verdamt cool als Trol eine Corvette zu fahren.
Sie braucht bloß eine Lenkradschaltung (ca. 1200 Steine) oder Automatik.
Eien Neuanordnung der Pedalerie auf Trollmaße (ca. 400 Steine)
Einen nach hinten verlegten, durchgehenden Sportsitz von Recaro (2000 Steine, dafür mit Keflar gepanzert).
Ach und es muss ein Cabrio sein.
Schon fährt der Troll Corvette.
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Kann aber nichts mehr zuladen. d:)
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@ Roland
Er hat auf der Linken Seite noch etwas Platz für die Streitaxt oder anderes Spielzeug und der Kofferaum ist auch noch voll da.Der Trollsitz wird ja auf die Höhe der Sitzbank gebracht, was den Kofferaum voll funktional lasst.
Bloß ein Befahrer passt nicht mehr mit rein. Wobei ein troll eher eine Schulterbreite von 1,20 cm bis 1,50 cm haben dürfte, wenn man annährend menschliche Proportionen nimmt.
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@Ehron >;D
genau bei uns Durchschnittsgr. 2,60 und Durchschnittsgew. 250 KG- ist viel stimmiger
@Juanito
natürlich gehts ,aber der Troll sieht dann aus wie ein Clown in einem Spielzeugauto ~;D
(und ich rede nur von Open Top.
Geschlossen gehts( ImO) gar nicht.
aber ich glaube ,wir schweifen vom Thema Ab
mit Tanz in die andere Richtung
Medizinmann
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Ich raff es nicht. Ich lese und kaufe mir RPG-Bücher, weil ich mich für den Text interessiere, nicht weil ich mir die Dinger wie Comicbücher reinziehe. Ein RPG braucht keine Bilder, bis auf Karten, was die brauchen sind ein guter Hintergrund (Text) und schöne Regeln (noch mehr Text). Bilder kosten nur Geld. Des Käufers Geld. MEIN Geld.
Ich weis gar nicht was Ihr gegen das Titelbild habt. Passt doch das ganze (bis auf den Stil vieleicht). Runnertrupp der gerade durch die Hintertür in eine Versammlung(eindeutig Hinterhoffgasse und achtet auf die zerschossene Kamera über dem Troll) platzt, deren Anwesende das gar nicht toll finden. Schon fliegen ihnen die Laserpointer (oder sind es doch Laserwaffen?? *hoff*) um die Ohren, der Trog erwidert Feuer mit Energieblitz und Schrot(t)wumme, elfisches Mädel geht samurai-stylisch (die Klinge der Waffe ist oben) zum Angriff über (iiiiihhh, immer diese Klischees.). Warum hat die eigentlich eine Atemmaske auf?? Ist dem Blattspinat die Stadtluft zu schlecht und dioxinhaltig? Der kleine Zwerg hackt sich locker fröhlich durch die Sicherheitsprotokolle (das blaue da vorn Ihm sind Datenhologramme. Das ist also die neue Matrix? Als Hologramm vor dem Auge statt im Kopf?) Im Hintergrund landet schon die Sicherheit und was soll eigentlich das Teil mit dem Biohazard sein? Sind die da mit einem Müllwagen angerückt? Oder ist das eine grosse Mülltonne? Die Ausrüstung ist Strassenniveau, keine schweren Geschütze, super Militärgerät oder sonstiges. Von dem Standpunkt her schon mal gut. Die Spieler werden sich eh nicht mehr dran halten. Typisch SR. Noch was? Ach ja, der Tätowierte. Das ist echt eine Schweinerei. Vergleicht mal die Bilder von diesem Link:
http://fanpro.com/presse/PDFs/shadowrun2070-01.pdf (Titelbild alt)
mit diesem
http://www.fanpro.com/nav.swift?group=sr01&url=sr/vorschau.htm (Titelbild neu).
Abgesehen von dem gewaltigen Qualitätsunterschied der Auflösung: hier könnte die Erklärung drin liegen, warum der Typ seinen Arm mit dem Sporn im neuen Bild in einer völlig sinnfreien Haltung hält. Ursprünglich machte der was anderes und hatte keinen Sporn.
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Ich raff es nicht. Ich lese und kaufe mir RPG-Bücher, weil ich mich für den Text interessiere, nicht weil ich mir die Dinger wie Comicbücher reinziehe. Ein RPG braucht keine Bilder, bis auf Karten, was die brauchen sind ein guter Hintergrund (Text) und schöne Regeln (noch mehr Text). Bilder kosten nur Geld. Des Käufers Geld. MEIN Geld.
Ist ansichtssache. Ein RPG ist ein Gesamtprodukt, dass aus Regeln, Hintergrund und IMHO auch zu einem entscheidenden Teil aus den Illus besteht. Diese transportieren Athomsphäre und geben der Spielgruppe ein gemeinsames Gefühl für den Hintergrund. Eine miese graphische Aufmachung kann die Qualität eines RPGs in meinen Augen erheblich mindern. Noch mehr von RPGs die ich nur des Hintergrunds wegen kaufe, entweder weil ich eh andere Regeln benutze oder mir das Teil nur aus Interesse und Sammlerlust zulege.
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Ich raff es nicht. Ich lese und kaufe mir RPG-Bücher, weil ich mich für den Text interessiere, nicht weil ich mir die Dinger wie Comicbücher reinziehe. Ein RPG braucht keine Bilder, bis auf Karten, was die brauchen sind ein guter Hintergrund (Text) und schöne Regeln (noch mehr Text). Bilder kosten nur Geld. Des Käufers Geld. MEIN Geld.
Bilder verbessern die Lesbarkeit, tragen zur Stimmung des Textes bei (wenn's gute Bilder sind) und es sieht einfach besser aus. Ich würde mir kein Rollenspiel zulegen, das optisch derart arm wäre.
Der Vergleich zwischen der alten und neuen Fassung ist aber interessant :korvin:
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Bilder tragen sehr zur Atmosphäre bei und wirken sich auch auf die Entscheidung aus, ob man das Werk kauft oder nicht.
Wenn es Laserwaffen sind, muss die ganze Truppe schon gewaltig einen an der Wafel haben, um da so relativ entspannt herumzustehen.
Das Cover von "Loose Alliances" gefällt mir schon ein bißchen besser: es wirkt düsterer, gefährlicher. Aber sonst hat Guardsman schon recht, der Inhalt zählt letztlich mehr als mehr oder weniger gute Bilder. Warten wir´s ab.
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Bilder tragen sehr zur Atmosphäre bei
Wenn man es sich durchliest vieleicht, wenn man spielt nein, bei mir zumindest nicht. Wir machen schliesslich keine Dia-Show. Oder schaut ihr so oft während einer Session in die Bücher? Es baut beim einarbeiten eine Grundatmosphäre auf. Beim zocken geht das meist dann irgendwo hin flöten.
und wirken sich auch auf die Entscheidung aus, ob man das Werk kauft oder nicht.
Schlimmer noch: Es wirkt sich darauf aus was man sich überhaupt ansieht. Machen wir mal den Overkill: Da liegt so ein Schnellhefter rum, weise Seiten, schwarze Schrift, keine Bilder, einen beknackten Namen und zudem noch etwas konfus strukturiert, so das man sich erstmal durcharbeiten müsste. Auf den ersten Blick rallt keiner was. Geld wollen die auch noch dafür haben. Würde sich jemand das ansehen? Wohl niemand, ich auch nicht. Der Witz ist jetzt: Es handelt sich dabei um des Lesers Lieblingssetting in Verbindung mit dem jeweiligen Lieblinssystem, so toll gemacht das man nichtmal Hausregeln bräuchte. Setze jeder für sich das Regelwerk/Setting ein, was bei ihm zutrifft. Das Paradies auf deutsch. Gemerkt worauf ich hinaus will?
Kloppt das Artwork bei den RPGs in die Tonne. Sieht teilweise hammergeil aus, die Verlage sollen auch ruhig weiter machen damit, hab ich nichts dagegen. Nur wir Spieler sollten uns klar sein, das damit versucht wird, uns an den Perlen vorbei zu den Glaskugeln zu lenken. Wir haben am Ende wenig davon. Eigentlich gar nichts. Artwork gibt es wie Sand am mehr. Oder man schaut sich Filme an. Hey, wie oft musste ich mir schon beim Videoabend anhören: So stelle ich mir das bei SR/DSA/D&D/FS etc. vor.
Wenn es Laserwaffen sind, muss die ganze Truppe schon gewaltig einen an der Wafel haben, um da so relativ entspannt herumzustehen.
Vermutlich zuviel Cyberware intus.
Wo wir gerade bei dem Zeug sind: Ist irgendwo mal geklärt worden, wie das mit dem Magiewert jetzt aussieht? Ich hatte mal aufgeschnappt, das der jetzt wie ein Attribut gehandhabt wird. Muss man den dann auch steigern wie ein Attribut? Heist das bei 6 ist da auch Schluss?
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Wo wir gerade bei dem Zeug sind: Ist irgendwo mal geklärt worden, wie das mit dem Magiewert jetzt aussieht? Ich hatte mal aufgeschnappt, das der jetzt wie ein Attribut gehandhabt wird. Muss man den dann auch steigern wie ein Attribut? Heist das bei 6 ist da auch Schluss?
Das möchte ich doch sehr hoffen.
Immerhin wird wohl für allen Magiekram (Magieattribut)+(Magiefertigkeit) gewürfelt.
Wenn man jetzt wie früher Magie 10, 12 oder noch mehr erreichen könnte, würde das doch zu sehr vielen Würfeln und einem sehr krassen Magier führen.
Zumal man dann über das Magieattribut ja wieder den Allround-Magier zaubern könnte.
Einfach alle Magiefertigkeiten auf niedrigem Niveau, dafür halt mehr Magieattribut.
Allerdings vermute ich mal, das sie dann auch die Bedeutung des Magieattributs leicht abwandeln, damit man mit Magie 6 auch hinkommt.
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Das Bild würde ich favorisieren!
Schaut gut aus. :) Aber Titelbildqualität für ein grosses Rollenspiel hat es noch nicht ganz. ;)
Besser als dasjenige Cover das uns bevorsteht ist es aber schon. :d
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*lach*
Das ist ja auch nur aus renderosity.com und natürlich hauen die keine Druckfertigen Layouts auf deren Server.
Schon aus Platzgründen nicht.
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Schaut gut aus. :) Aber Titelbildqualität für ein grosses Rollenspiel hat es noch nicht ganz. ;)
Besser als dasjenige Cover das uns bevorsteht ist es aber schon. :d
Da fehlt im Prinzip noch ein Decker, der verzweifelt an den Leitungen hinter der geöffneten Wandverschalung herumprockelt. Dann wär's IMHO bis auf die Qualität (die aber selbst bei der niedrigen Auflösung schon recht gut ist) perfekt :d
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Soweit ich das verstanden hab, wird bei Allem bei 6 Schluss sein: Attribute, Fertigkeiten, alles halt. Und hoffentlich wird das dann auch so.
Da habe ich doch arge Zweifel.
Dann müssten sie schon mal cyberwaretechnisch tierisch abrüsten, und Trolle kriegen sie so auch nimmer vernünftig umgesetzt denke ich mal (es sei denn für Menschen ist bei 4 und für Orks bei 5 Stärke Schluss, was ich nicht glaube).
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Ich würde es abwarten... vor allem: abwarten und nicht erwarten, sonst könnte das Erwachen unangenehm werden.
Wenn sie die Attribute wirklich von 1-6 machen und das verbindlich für alle Rassen - dann ginge jede Variation flöten. Bei mir waren Trolle immer physikalisch korrekt (Str +10 / Ko +10, 300-500kg Lebendmasse) und damit ein darwinistischer Fehlgriff... d.h. unspielbar.
Ich verstehe heute noch immer nicht warum die versuchen die ollen Trolle reinzuquetschen. Entweder machen sie aus einem Troll ein 2,2m Ork (nochmal die alten Modifikatoren drauf) und belassen es bei 200-300kg oder so sind konsequent und machen einen NSC daraus.
Ich wette aber auf 200kg schwere 3,30m Trolle in SR4 - Fehler sind dazu da sie stehts mitzuschleppen scheint die Politik zu sein (das darf man doch sagen nachdem man sich SR1-SR3 angeschaut hat?) - lediglich ein neuer Wust an neuen Regeln wird hinzukommen... das ist so meine Prognose.
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Was war denn bitte jemals an Trollen so schlimm?
Ich hatte nie Probleme mit denen ehrlich gesagt.
Und Trolle, auch als SCs, gehören ganz eindeutig zu Shadowrun.
Wäre zwar mal gut, wenn sie in Feuergefechten leichter zu treffen wären u.s.w., weils bei der Größe einfach realistisch wäre, aber wirklich nötig ist nicht einmal das.
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Trolle sind einfach nicht stimmig ins Setting integriert und bei korrekter Spielweise auch nahezu unspielbar, da selbst der Gang zum Bäcker schon eine mittelgroße Herausforderung darstellt. Türen und Möbel sind zu klein, die Verwendung von öffentlichen Verkehrsmitteln nahezu ausgeschlossen, ihre Finger sind zu groß um eine Tastatur bedienen zu können und so weiter und so fort. Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen.
Na und? ;) Behinderte/Eingeschränkte Menschen werden schon in unserer heutigen Gesellschaft "integriert" und es wird ihnen geholfen, wenn die Leute erstmal ihre Vorurteile überwunden haben, warum sollte es bei trollen anders sein? ;D *SCNR*
Disclaimer: Das soll keine Menschen oder Troll-Verachtende Provokation sein, nur ein anderer Vergleich bietet sich nciht besser an.
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Klar sind Trolle sozial und aufgrund von gewissen Begebenheiten ihrer Umwelt (die einfach nicht mit ihrer Größe rechnet) benachteiligt.
Na und? Das haben wir immer berücksichtigt und es als logisches Gegengewicht zu den Vorteilen des Trolls gesehen. Hat bei uns immer prima funktioniert.
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Natürlich ist das keins. Ich hab ehrlich noch nie Gedanken darüber gemacht, wieviel ein Troll wiegt. (Steht bestimmt irgendwo, aber das müsste ich erstmal suchen.) - Für Xantus muss halt alles realistisch sein.
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Natürlich ist das keins. Ich hab ehrlich noch nie Gedanken darüber gemacht, wieviel ein Troll wiegt. (Steht bestimmt irgendwo, aber das müsste ich erstmal suchen.) - Für Xantus muss halt alles realistisch sein.
Konsistent muss es sein. Realismus ist mir schnurz. In meinen Runden gibts eben keine Mangatrolle die 200kg wiegen; als KI Adepten mal eben von einem Hochhaus hopsen oder 3 Stockwerke ohne Anlauf springen und blaue Schlümpfe in Deutschlands Grotten natürlich auch nicht.
Das spart mir enorm viel Ärger. Ich könnte natürlich Trolle bei 200kg lassen und Menschen 25kg wiegen lassen... das ginge natürlich auch - ist auch konsistent. Trolle könnten natürlich auch metamagisch von Geburt an verzaubert sein und.... neee... :q
Ich muss mich nämlich nicht mit 3m Trollen herumplagen die Taxi fahren wollen, schleichen wollen, versuchen Auto zu fahren, versuchen mal nicht aufzufallen, versuchen ohne 1-2 Menschen plattzuwalzen durch die Fußgängerzone zu kommen usw... oder gar die Idee haben Flugzeug zu fliegen und stehts bei Munchkins als KI-Ads beliebt sind... :q
Was für irrwitzige Diskussionen diese Trolle made by FASA nach sich ziehen ist im Fanpro Forum zu begutachten: Metamenschenschutzgesetze, Spezialtrollverordnungen, neue Architektur usw... die ganze Welt muss sich ändern damit man einen Troll spielen kann... hoho... ich mach mir doch keine abstrusen Gedanken warum die Welt plötzlich anders sein muss damit so ein unsinniger Troll reinpasst...
Probleme löst man indem man die Grundlagen selbiger entfernt - und das ist beim Troll die blödsinnige Regelung in SR. Die Spieler die gerne Mangatrolle spielen finden das natürlich total "doof und uncool" - das ist auch gut so; denn diese Spieler möchte ich schließlich nicht in meiner Runde.
Alles eine Frage der Planung.
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Ich kann mich an nen Troll erinnern, der hat nen normales Auto benutzt... naja, gut, er hat don Vordersitz rausgerissen und die Rückbank benutzt. ;D
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Trolle sind mit 225 Kilogramm IMHO vollkommen okay.
Das ergibt sich ganz leicht, wenn sie 1,5mal so groß, 1,5mal so breit und 1,5mal so tief sind wie ein normaler Mensch (wobei ich nicht sagen möchte das es so ist, aber ungefähr kommt es hin).
Dann haben sie ungefähr das 3,375fache an Volumen und wiegen knapp das dreifache eines normalen Menschen.
Wo liegt also das Problem? Die Abweichung ist ja nicht so gravierend, das man sie nicht mit normalen biologischen Prinzipien begründen könnte (einfach mehr Hohlräume, nicht alles wächst proportional zur Größe, u.s.w.)
300 kg Lebendmasse wäre wohl das äußerste mit dem ich einen Troll veranschlagen würde, und das nur unter extremen Unbehagen.
500 kg ist einfach Quatsch.
Also die 225kg sind schon mal ziemlich im schwarzen würde ich meinen.
Und natürlich verändert sich die Welt, damit die Trolle da rein passen.
Alles andere wäre eben nicht konsistent.
Es geht nur langsam, und die Trolle werden stets und ständig Probleme mit alten Gebäuden u.s.w. haben, aber es wäre unlogisch, wenn die Bedürfnisse einer so großen Bevölkerungsgruppe nicht berücksichtigt würden.
Und 2% in der Shadowrun-Welt sind eine genügend große Bevölkerungsgruppe, um für sie Waren anzubieten.
Natürlich gibt es nicht alles in Troll-Sized, aber z.B. Waffen und Rüstungen auf jeden Fall, weil die Staaten sicher daran interessiert sein werden bewaffnete und gepanzerte Trolle im Krieg einzusetzen.
Kleidund wird es natürlich auch geben. (Alleine weil keiner die ganzen nackten Trolle ertragen will ~;D)
2% der Weltbevölkerung (in 2060 machen Trolle glaube ich mehr aus, wenn ich mich nicht irre) reichen auch heute schon der Industrie um die extremsten Dinge herzustellen.
Sicher gibt es für Trolle nie soviel Auswahl wie für Menschen, Orks und Elfen, aber gerade dadurch wird es ja für die Wirtschaftsunternehmen interessant für Trolle zu produzieren: weniger Konkurenz.
Wenn ein Unternehmen genau weiß, ich stelle jetzt das Produkt XY her, und 2% der Weltbevölkerung, die es dringend brauchen, können es nur bei mir kaufen, dann wäre das Unternehmen schön blöd es nicht zu produzieren.
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Trolle gehören meistens aber nicht zum Finanz-starken Teil der Bevölkerung und sind auch nicht "hip"...
Und, schaut man mal in Deutschland nach, wieviele Leute Oversized Klamotten brauchen, dann kommt man auch locker auf mehr als 2%. Jetzt gehe einer mal in einen Klamottenladen und versuche Sachen, die größer sind als XXL zu kriegen.
Da sieht es düster aus...
Mainstream ist leicht zu kaufen, aber alles andere ist echt finster...
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Hab im SR3 GRW noch gelesen das genau deswegen viele Trolle in der Wildnis leben weil in der Stadt wortwörtlich eben kein Platz für sie ist.
Transport ist gar nicht so schwer: Heyy, es gibt Frachtflieger die kriegen noch ganz andere Dinge hin.
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Jupp oder diese Helis die auch Elefanten transportieren können. Nicht "Schnallen Sie sich bitte an" sondern "Binden Sie sich bitte die Halteseile um den Bauch und halten sie sich an den Stabilisationsseilen fest" ;)
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Natürlich gibt es nicht alles in Troll-Sized, aber z.B. Waffen und Rüstungen auf jeden Fall, weil die Staaten sicher daran interessiert sein werden bewaffnete und gepanzerte Trolle im Krieg einzusetzen.
Das Trolle von Staaten im Krieg eingesetzt werden, dem würde ich mal wiedersprechen. Kaum eine Armee der Welt würde Trolle einsetzen. Der logistische Alptraum ist einfach zu groß. Heute schon werden viele Entscheidungen auch mit Hinblick auf die Logistik getroffen. Alles was Trolle können, kann ein Ork fast genauso gut und verursacht keinen logistischen Alptraum.
Das einzige was wirklich vorstellbar ist, sind spezielle Sturmeinheiten die nur aus Trollen bestehen. Aber das können sich nur große Armeen leisten. Das selbe Problem haben Zwerge. Die dürften aber wieder bei den Fernspähern ihren Platz finden, weil sie viel aushalten und eine kleinere Signatur haben.
Bei kleinen Rebellenarmeen dürften Trolle wiederrum sehr gern gesehen sein.
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Wenn ich für den selben Preis einen halben Trupp Orks abwerfen kann mit normaler Ausrüstung, wähle ich die Orks.
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Aber um das gleiche zu leisten, was ein durchschnittlicher Troll leistet, brauchst Du aber einen überdurchschnittlich gut trainierten Ork.
Um das zu leisten, was ein austrainierter Troll kann, brauchste einen vercyberten Ork.
Um das mit einem Ork zu leisten, was ein vercyberter Troll leisten kannst, brauchst Du ein Wunder.
Mal abgesehen davon, das alleine die schiere größe eines Trolls es sehr leicht macht auch große Ausrüstung zu transportieren.
Also verursachen die Trolle nicht nur logistische Alpträume, sondern beseitigen auch andere.
Und ein einzelner Troll kann vermutlich zu seiner Waffe ein vielfaches an Munition mitschleppen (z.B. bei Raketenwerfern wichtig).
Und das Argument das man einen ganzen Trupp Orks für einen Troll kriegt ist wohl auch eher haltlos.
Zwei Orks für einen Troll halte ich noch für möglich, aber da würde ich für viele Aufgaben den Orks nicht unbedingt die besseren Chancen atestieren.
Und Trolle sind sicherlich nicht alle Arm.
Denke Trolle sind für sehr viele Arbeiten innerhalb der Unterschicht sehr gut geeignet.
Trolle werden aber in der Oberschicht eher seltener sein.
Aber die allermeisten Konsumenten in Shadowrun entsprechen wohl der Unterschicht, also sind viele Trolle nicht viel mittelloser als der Durchschnittsbürger.
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Joh, Fixkostendegression ist ja ein Argument für Trollsachen.
Für z.B. menschengroße Kleidung gibt es sicher hunderte Firmen.
Zu dem Zeitpunkt als es noch keine Trollkleidungsfirmen gab, hatte ein junges Unternehmen also die Wahl:
1.: Kloppe ich mich um circa 95% des Kundenpotentials mit hunderten anderen Firmen
oder
2.: Beanspruche ich 2% Marktpotential für mich ganz alleine.
Für das erste Unternehmen das den Trollmarkt betrat, war es also eine sehr einfache Entscheidung, für das zweite etwas schwerer, u.s.w.
Es wird sehr sicher Unternehmen gegeben haben die sich auf diesen Markt begeben haben, oder wenigstens solche die ihre Produktpalette um Trollprodukte erweitert haben, da sie hier weit bessere Absatzchancen haben.
In Abhängigkeit davon wieviele Konkurenten es auf dem Hauptmarkt (Menschengröße) gegeben hat, wird es immer auch eine niedrigere Zahl von Unternehmen geben, die sich auf den Nebenmarkt (Trollgröße) begeben haben, um der Konkurenz auszuweichen.
So sieht es bei allen Produkten aus, für die es mindestens eine gewisse Anzahl von Firmen gibt, welche den Hauptmarkt bedienen.
Und die produzierten Stückzahlen müssen nicht geringer sein, weil es weniger Trolle gibt, denn der Markt wird im gleichen Maße weniger umkämpft sein.
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Fühlt sich jemand berufen den Thread zu splitten und einen neuen im Stil von "Trolle bei Shadowrun" dafür aufzumachen?
Danke.
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Das Trolle von Staaten im Krieg eingesetzt werden, dem würde ich mal wiedersprechen. Kaum eine Armee der Welt würde Trolle einsetzen. Der logistische Alptraum ist einfach zu groß. Heute schon werden viele Entscheidungen auch mit Hinblick auf die Logistik getroffen. Alles was Trolle können, kann ein Ork fast genauso gut und verursacht keinen logistischen Alptraum.
Das einzige was wirklich vorstellbar ist, sind spezielle Sturmeinheiten die nur aus Trollen bestehen. Aber das können sich nur große Armeen leisten. Das selbe Problem haben Zwerge. Die dürften aber wieder bei den Fernspähern ihren Platz finden, weil sie viel aushalten und eine kleinere Signatur haben.
Bei kleinen Rebellenarmeen dürften Trolle wiederrum sehr gern gesehen sein.
Hehe... ack :).
Zudem knallt jeder Soldat 2060 einen Troll einfach ab. Warum ? Riesengroß, beschissene Wahrnehmung usw... Mal davon abgesehen, dass ein Troll mit 40 bereits Opaalter hat und damit mit 30 Jahren praktisch Rentner ist... keine Armee bildet Soldaten aus die lediglich ~5 Jahre aktiven Dienst leisten können.
Jeder Squad hat nen Granatwerfer und Anti Panzerwaffen dabei - kann man auch auf einen Troll schiessen und putzt diesen einfach weg, kann der Troll soviel Panzerung tragen wie er will - ein normaler AT4 macht aus dem Troll mit einem Schuß Hackfleisch. Zudem fällt ein Troll mit seinen 3m IMMER auf. Ich sag nur: Scheunentoor. Schieß da mal vorbei.
Logistik: Ultraalptraum. Ein Troll passt in kein Flugzeug, in kein Quartier, frisst Rationen für 6 Mann und braucht absolut alles in Trollgröße und kann nichts bedienen was für Menschen gedacht ist.
Militärs sind Effizienzjunkies, das ganze Wirtschaftlichkeitsdenken heutiger Zeit kommt aus dem Militär. Militärs haben X Ressourcen und müssen damit maximalen Nutzen schaffen - mit Trollen ist das nicht drin.
Für einen Troll müsste die GESAMTE Supplychain komplett neu erstellt werden - inkl. Ausrüstung.... hoho.... Militärs streichen heute die 7,62mm weg weil es einfacher ist nurnoch 5,56mm zu verwenden - obwohl diese für MGs eher untauglich ist. Trotzdem tun sie es. Ist billiger und damit ist mehr Geld frei das sinnvoller verwendet werden kann.
2.: Beanspruche ich 2% Marktpotential für mich ganz alleine.
Wovon über 90% arbeitslos sind und 10% als Billiglöhner in low tech Gebieten sich als Gabelstaplerersatz verdingen. Also 0,2% Marktanteil in der unteren Unterschicht die jeden Cent 2x umdreht.
Zudem hast du entweder eine "Kundendichte" die ziemlich übel ist - entweder verteilen sich Trolle gleichmäßig (unwahrscheinlich) - oder sie leben in den Slums. Warum gibt es wohl keine normalen Geschäfte in den Slums ? Viel Spaß mit der Logistik und nötigen Sicherheit um dort überhaupt verkaufen zu können.
Ansonsten kannst du Läden aufmachen und pro Tag kommt kaum ein Kunde vorbei - weil von 1000 Mann lediglich 20 Trolle sind. Die müssten zudem noch alle arbeiten und Geld haben. Dazu müsste der Laden verdammt groß werden damit ein Troll reinpasst. Du musst viel Material verwenden, hochwertiges Material - ansonsten hält das keinen Troll aus und dicke Mieten blechen. Das soll dann alles so billig sein, dass ein Unterschichttroll das bezahlen kann ? Selbst wenn die Arbeitslosenquote nur 50% wär - gerademal 10 potentielle Kunden auf 1000 Einwohner...
Sorry - aber da gibt es viel sichere Wege sein Geld zu "vermehren", z.B. Casions !
Mal abgesehen davon, das alleine die schiere größe eines Trolls es sehr leicht macht auch große Ausrüstung zu transportieren.
Vor der Erfindung des Autos und Flugzeuges ein Argument. Soldaten tragen aber keine Ausrüstung herum - sie tragen Gefechtsausrüstung, d.h. Ausrüstung die unmittelbar für den Soldaten zum Kämpfen notwendig ist. Seit wann marschieren Armeen zum Einsatzgebiet und schleppen die Ausrüstung herum ?
Das tun Fahrzeuge: Warum ? Weil sie schneller sind.
Das ergibt sich ganz leicht, wenn sie 1,5mal so groß, 1,5mal so breit und 1,5mal so tief sind wie ein normaler Mensch (wobei ich nicht sagen möchte das es so ist, aber ungefähr kommt es hin).
Dann haben sie ungefähr das 3,375fache an Volumen und wiegen knapp das dreifache eines normalen Menschen.
Wo liegt also das Problem? Die Abweichung ist ja nicht so gravierend, das man sie nicht mit normalen biologischen Prinzipien begründen könnte (einfach mehr Hohlräume, nicht alles wächst proportional zur Größe, u.s.w.)
Du vergisst etwas. Nämlich: Struktur (Knochen/Muskeln/Organe) wächst ^3 - leistet aber nur ^2. Dh. im Klartext: Der Leistungsbedarf steigt ^3 währen die erbrachte Leistung um ^2 steigt.
Ein Troll der 1,5x so groß ist - der leistet 2,25x soviel, muss aber 3,375x soviel Masse versorgen, d.h relativ zum Menschen ist sein System auf 67% Wirkungsgrad runter. Wenn ich so nice bin einfach mal anzunehmen die zusätzliche Masse um wieder zumindest dieselbe Energiebilanz wie ein Mensch zu haben ohne Wirkungsgradverluste drin sei, dann würde er 350kg wiegen müssen um die Leistung von 230kg zu bringen. Da wär ich so in etwa bei dem Durchschnittstroll (Str. 9); ja man kann das genauer rechnen - aber dafür bin ich zufaul :).
Ein 230kg Troll würde für 150kg leisten... das ist in etwa soviel wie kräftiger Ork... aber 3m groß und 230kg schwer... total sinnlos.
D.h. Gewicht: ^3 und **Leistungsbedarf** ^3, erbrachte Leistung ^2, dasselbe gilt für die Knochen: Gewicht ^3, Tragkraft ^2... scale den Troll einfach linear und er stirbt an Unterversorgung, Herzkreislaufüberlastung und kriegt seinen Hintern kaum hoch weil die Muskelmasse dafür nicht reicht oder seine Knochen brechen einfach unter der Masse zusammen.
Du machst den selben Fehler wie die FP Crew: Anzunehmen das System habe denselben Wirkungsgrad. Hat es aber nicht - das Gegenteil ist der Fall.
Warum kann ein Floh ein Vielfaches seiner Körpergrösse springen und ein Tröti garnicht ? Warum kann man eine Armeise vom Balkon fallen lassen ohne, dass ihr dabei etwas passiert ? Warum kann man das selbst nicht ? S. oben. Biosysteme (und auch physikalische wie Häuser) funktionieren nunmal nach dem Schema ^2 / ^3...
Btw: Threadsplitting wär nice :d
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Du vergisst etwas. Nämlich: Struktur (Knochen/Muskeln/Organe) wächst ^3 - leistet aber nur ^2. Dh. im Klartext: Der Leistungsbedarf steigt ^3 währen die erbrachte Leistung um ^2 steigt.
Ein Troll der 1,5x so groß ist - der leistet 2,25x soviel, muss aber 3,375x soviel Masse versorgen, d.h relativ zum Menschen ist sein System auf 67% Wirkungsgrad runter. Wenn ich so nice bin einfach mal anzunehmen die zusätzliche Masse um wieder zumindest dieselbe Energiebilanz wie ein Mensch zu haben ohne Wirkungsgradverluste drin sei, dann würde er 350kg wiegen müssen um die Leistung von 230kg zu bringen. Da wär ich so in etwa bei dem Durchschnittstroll (Str. 9); ja man kann das genauer rechnen - aber dafür bin ich zufaul .
Ein 230kg Troll würde für 150kg leisten... das ist in etwa soviel wie kräftiger Ork... aber 3m groß und 230kg schwer... total sinnlos.
D.h. Gewicht: ^3 und **Leistungsbedarf** ^3, erbrachte Leistung ^2, dasselbe gilt für die Knochen: Gewicht ^3, Tragkraft ^2... scale den Troll einfach linear und er stirbt an Unterversorgung, Herzkreislaufüberlastung und kriegt seinen Hintern kaum hoch weil die Muskelmasse dafür nicht reicht oder seine Knochen brechen einfach unter der Masse zusammen.
Du machst den selben Fehler wie die FP Crew: Anzunehmen das System habe denselben Wirkungsgrad. Hat es aber nicht - das Gegenteil ist der Fall.
Warum kann ein Floh ein Vielfaches seiner Körpergrösse springen und ein Tröti garnicht ? Warum kann man eine Armeise vom Balkon fallen lassen ohne, dass ihr dabei etwas passiert ? Warum kann man das selbst nicht ? S. oben. Biosysteme (und auch physikalische wie Häuser) funktionieren nunmal nach dem Schema ^2 / ^3...
Das ist schlicht weg falsch.
1.) Die Masse eines Lebewesens und sein Volumen bewegen sich nahezu symetrisch.
Die Gewichtsunterschiede der verschiedenen Gewebetypen sind dermaßen gering, dass sie selbst bei einem Trollgroßen Körper kaum ins Gewicht fallen.
Wenn man mehr von dem einen Gewichtstyp braucht, dann muss man einen anderen abbauen.
2.) Die Zunahme der benötigten Knochen ist nicht so hoch wie Du es hier dargestellt hast.
Sicherlich wächst ein Knochenquerschnitt nur in der 2. Potenz die Last darauf aber in der 3. Potenz.
Das führt auch sicherlich zu einer Vergrößerung des Skellets, allerdings erfolgt diese nicht in der 3. Potenz, da sich die Skelette größerer Arten auch strukturell unterscheiden und so mehr Tragkraft bei gleichem Querschnitt gewährleisten.
(Quelle: Biologie der Säugetiere vn Walter Pflumm, erschienen im Parey Verlag)
3.) Und die benötigte Muskelmasse steigt proportional zum Gewicht.
Ist der Troll 3mal so schwer, so braucht er auch 3mal soviel Muskeln um sein Gewicht zu tragen.
Trolle sind von der Muskulatur her unterversorgt, sparen hier also schon für die Knochen ein.
Sie wiegen das 3fache, sind aber im Falle von zwei durchschnittlich trainierten Individuen nur 7/3tel mal so stark wie ein Mensch.
Dadurch haben sie auch weniger Schnellkraft (weniger Schnelligkeit), und können sich trotz größerer Schritte im Endeffekt nicht schneller bewegen.
Also haben sie im Endeffekt weniger Muskeln als sie bräuchten und sind träge.
Für Klimzüge reicht ihre Stärke auch meistens nicht aus, um schwere Kisten zu tragen schon.
4.) Für nahezu alle anderen Gewebetypen gilt, dass ihre Effektivität auch in der 3. Potenz wächst.
5.) Trolle sparen schon einmal beim Gehirn ne Menge ein. Denn ihr Cephalisationsgrad wird geringer sein als beim Menschen. ~;D
6.) Zudem verbrauchen sie weniger Energie, da ihre Oberfläche auch nur im Verhältnis zur 2. Potenz wächst, ihr Volumen aber zur 3. Potenz.
=> weniger Wärmeverlust an der Körperoberfläche.
Dadurch können sie evtl. am Verdauungstrackt sparen, was wiederum (wenn sie daran zuviel gespart haben) erklären könnte, warum Trolle ständig mampfen.
Mal davon abgesehen, dass ein Troll mit 40 bereits Opaalter hat und damit mit 30 Jahren praktisch Rentner ist... keine Armee bildet Soldaten aus die lediglich ~5 Jahre aktiven Dienst leisten können.
1.) Trolle werden schneller erwachsen.
2.) Die durchschnittliche Lebenserwartung eines Menschen liegt gerademal 5 Jahre über der von Trollen, und das obwohl die meisten Trolle in der Gosse hausen, bei gleichen Lebensbedingungen würden sie wohl wenigstens mit Menschen gleichziehen.
=> Trolle sind sogar länger einsatzfähig als Menschen.
Logistik: Ultraalptraum. Ein Troll passt in kein Flugzeug, in kein Quartier, frisst Rationen für 6 Mann und braucht absolut alles in Trollgröße und kann nichts bedienen was für Menschen gedacht ist.
Passt in kein Flugzeug ist lächerlich.
Quartiere kann man umbauen, genau wie Waffen.
Und er frisst höchstens Rationen für 3 Mann.
Wovon über 90% arbeitslos sind und 10% als Billiglöhner in low tech Gebieten sich als Gabelstaplerersatz verdingen. Also 0,2% Marktanteil in der unteren Unterschicht die jeden Cent 2x umdreht.
Da hast Du erstmal die Zahlen aus der hohlen Hand gegriffen, wenn ich mich nicht irre.
Oder nenn mir mal bitte die Quelle wo steht, dass 90% der Trolle arbeitslos sind?
Und was solls? Es gibt heute auch schon genug Unternehmen, die sich an Einkommensschwacher Clientel sehr reich verdient haben => Aldi z.B., die waren auch schon reich, bevor die ersten Porschefahrer bei denen einkaufen gingen.
Logistik ist meist nicht das Problem der Hersteller, aber zur Not macht man nen Matrix-Versand auf.
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1.) Die Masse eines Lebewesens und sein Volumen bewegen sich nahezu symetrisch.
Die Gewichtsunterschiede der verschiedenen Gewebetypen sind dermaßen gering, dass sie selbst bei einem Trollgroßen Körper kaum ins Gewicht fallen.
Wenn man mehr von dem einen Gewichtstyp braucht, dann muss man einen anderen abbauen.
Und welcher soll abgebaut werden ? Knochen - Muskeln ? Sorry - aber Trolle in SR sind keine hageren 3m Elfen sondern das Gegenteil. Das illustriert SR schließlich ausgibig. Schau dir das neue Cover an :)
2.) Die Zunahme der benötigten Knochen ist nicht so hoch wie Du es hier dargestellt hast.
Sicherlich wächst ein Knochenquerschnitt nur in der 2. Potenz die Last darauf aber in der 3. Potenz.
Das führt auch sicherlich zu einer Vergrößerung des Skellets, allerdings erfolgt diese nicht in der 3. Potenz, da sich die Skelette größerer Arten auch strukturell unterscheiden und so mehr Tragkraft bei gleichem Querschnitt gewährleisten.
(Quelle: Biologie der Säugetiere vn Walter Pflumm, erschienen im Parey Verlag)
Hast du schonmal daran gedacht, dass diese Verteilung von 2 auf 4 Beine geschieht und diese Tiere nicht mehr aufrecht auf 2 Beinen und 2 Fußgelenken stehen ? Das hat einen Grund... der ist relativ simpel.
.) Und die benötigte Muskelmasse steigt proportional zum Gewicht.
Ist der Troll 3mal so schwer, so braucht er auch 3mal soviel Muskeln um sein Gewicht zu tragen.
Trolle sind von der Muskulatur her unterversorgt, sparen hier also schon für die Knochen ein.
Sie wiegen das 3fache, sind aber im Falle von zwei durchschnittlich trainierten Individuen nur 7/3tel mal so stark wie ein Mensch.
Dadurch haben sie auch weniger Schnellkraft (weniger Schnelligkeit), und können sich trotz größerer Schritte im Endeffekt nicht schneller bewegen.
Also haben sie im Endeffekt weniger Muskeln als sie bräuchten und sind träge.
Für Klimzüge reicht ihre Stärke auch meistens nicht aus, um schwere Kisten zu tragen schon.
Der Troll den du darstellst, der ist aber hager wie sau... das ist nicht der Troll den wir in SR vorfinden. Schau das ganze Artwork an und zeige mir einen Troll bei dem man jede Rippe sieht. Sorry - so wird er auchnicht dargestellt :).
Wenn du mir jetzt sagen willst: SR Trolle sind als superhagere 3m Elfen mit 230kg OK, dann stimme ich dir zu. Dagegen sagt niemand was - allerdings sind das keine SR Trolle.
4.) Für nahezu alle anderen Gewebetypen gilt, dass ihre Effektivität auch in der 3. Potenz wächst.
Du verdrehst einige Dinge. Effizienz eines Systems ist nicht die Effizienz der Einzelsysteme. Das hat miteinander nicht zwangsweise zu tun. Nimm eine Ader von 1m Länge und eine Ader von 2m Länge und hänge ein Herz dahinter, dann wird deutlich wieso Ader 2m ineffizienter als Ader 1m ist (doppelte Blutmenge, doppelte Länge -> 2x Blutmasse, 2x Arbeit fürs Herz, doppelt so großer Herzmuskel -> höherer Blutdruck und Durchflußgeschwindigkeit, dickere Aderwände -> Energieverschwendung + nutzlose Masse).
Einzelsystem: Zelle, Gesamtsystem: Troll. Zelleffizienz ist gleich. Gesamteffizienz sinkt.
Die Effizienz der Einzelsystem ist stehts gleich (hier: Gewebezelle) - hat aber praktischen keinen Einfluß auf die Effizienz des Gesamtsystems. Diese Dimension ignorierst du. Nur weil eine Zelle stehts gleich effizient ist - ist nicht das ganze System stehts gleich effizient, der Vergleich ist sogar Unsinn - denn du müsstest die Zelle selbst 2x so groß werden lassen und nicht 4 Zellen nehmen.
Trolle haben aber: 1 Herz, 2 Arme, 2 Beine usw... sie haben keine 4 Herzen, 4 Beine usw...
Bei Knochen ist es schlicht so, dass die Tragkraft in 2ter Potenz wächst und Gewicht in 3ter Potenz... wenn Knochen damit 4x soviel Tragen sollen - dann wiegen sie 8x soviel... das wird nur gerne ignoriert weil unsere Knochen sehr viele Reserven haben, die braucht der Troll aber genauso wie ein Mensch. Du kannst nicht argumentieren: Wenn ein Menschenknochen 2t Last aushält reicht er für einen Troll, ein Troll bricht sich dann nämlich jeden Knochen wenn er nur hinfällt und ist tot.
Rest habe ich gesnippet weil er nicht dazu passt. Das Argument "bauen wir Quartiere um" zieht nicht - denn das kostet Geld. Trolle dürfen aber nicht mehr kosten als Menschen, sonst sind sie nutzlos (sind sie sowieso weil sie eh unübersehbar sind).
Dadurch können sie evtl. am Verdauungstrackt sparen, was wiederum (wenn sie daran zuviel gespart haben) erklären könnte, warum Trolle ständig mampfen.
Sie mampfen ständig weil sie furchtbar viel Gewebe zu versorgen haben und wahnsinnige viel Energie verbraten um ihre ganze Supportmasse zu versorgen, z.B. Herz usw...
Du hast gerade versucht zu erklären warum ein Troll mit 230kg lebensfähig ist - und damit versucht alles was wir über Biosysteme wissen zu widerlegen... merkst du warum das nicht zueinander passt ? Nur weil eine Kuh nicht Raumschiffe steuern kann fliessen Flüsse nicht aufwärts.
Von mir aus kannst du ja mit 230kg Trollen spielen - aber das sind dann andere Trolle als die Trolle die jeder Spieler auf einem Cover sieht - und das war in keinem SR (1, 2, 3) anders als in 4.
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Uff, da kam aber etliches an Fachwissen auf den Tisch...
Stellt sich mir die Frage: Sind Trolle (generell) diesen Aufwand überhaupt wert? Trotz einiger Conventions ist es schon sehr lange her, dass ich den letzten SR Troll gesehen habe. Trolle sind zu teuer im Vergleich zu anderen Rassen (Zwereg leiden zwar auch, aber nicht so dramatisch -> z.B. könnten sie Kinderkleidung nutzen u.ä.). Die Vorteile Stärke und Mörder-Konsti relativieren sich bei einer halbwegs realistischen (blödes Wort, aber ein anderes fällt mir nicht ein) Spielweise schnell wieder. Dazu noch ihre Wertenachteile -> lohnt nicht den Streß.
Mancher mag das schade finden, aber wenn ich ständig Zusatzregeln und Sonderoptionen brauche, um eine Charakterklasse spielbar zu halten, dann passt etwas ganz und gar nicht.
Die Trolle werden zwar nicht verschwinden, aber ich fände es nur passend, wenn Trolle von allen Rassen am stärksten auf eigene Territorien und Autonomie hinarbeiten würden. Im Schwarzwald gibt es schon ein Beispiel dafür.
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Solange ich nicht Biologie studiert habe behandle ich was ich hier über Muskeleffizienz etc. lese ohnehin nur als Gefährliches Rollenspieler-Halbwissen (tm) aber vielleicht haben die beiden ja studiert und wissen wovon sie schreiben aber: es ist mir egal weil die Spielwelt konsistent sein sollte. Erklärt mal Magie ^^
Kurz und gut wäre ein Auslagern. Dann könnte man sich ja wieder aufs wesentliche konzentrieren: die neuen Regeln des neuen Systems das hoffentlich bald mal rauskommt. Cover hin oder her...
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@Jens
Genau darum argumentiere ich auch mit Faustformeln für Gesamtsysteme und nicht mit Detailformeln für Einzelsysteme. Ob ich damit 10-20% daneben liege weil man irgendwas genauer betrachten sollte ist mir recht schnurz. Warum ? Ich liege überall damit 10-20% daneben aber die Realtionen stimmen - das reicht mir. Realtionen = Konsistenz, absolute Werte = Realismus. Solange die Relation stimmt kann ich das sowieso mit einem Mausklick anpassen...
Btw: Wenn mir jemand sagt warum ein Troll der einen Punkt Stärke mehr als ein Ork hat, aber 3m statt 2m groß ist, Verwendung finden soll - dann wär ich dankbar :).
Im Grunde gibt SR die Antwort nämlich selbst: Trolle sind nur geringfügig stärker als Orks - dafür aber gigantisch groß.
Warum sollte ich einen Troll nehmen wenn ich einen Ork nehmen könnte. Zudem nimmt ein Ork 2x soviel wahr wie ein Troll und lernt auch 2x so schnell - das entkräftet auch das Argument Trolle sollten schneller und länger dienen können... Was ein Mensch in 10 Jahren lernt - das lernt ein Troll nicht einmal in 30...
Ganze 5kg könnte ein Troll in SR behinderungsfrei mehr schleppen als ein Ork... wow, dafür schleppe ich doch kein 3m Monster mit was auchnoch dumm wie Toastbrot ist... zudem gehen die 5kg sowieso für Körperpanzerung drauf (Oberfläche).
Selbst wenn er nicht dumm wäre - sondern nur langsam... dann lernt er eben mit 1/3 der Geschwindigkeit eines Menschen.... wow - 6 Jahre Ausbildungszeit für einen Marine der nichtmal 50 wird und Reaktionszeiten eines Nashorns hat.
Zudem könnte ich statt einem Troll 3 Menschen in ein Flugzeug packen ohne dieses umzubauen. Was bringt wohl mehr ? 2 Trolle oder ein Squad Soldaten die sich auchnoch verstecken können :) ?
Btw: Darum veranschlage ich normale Trolle auch mit 300-500kg und entsprechenden Attributen - dann machen sie wenigstens als walzendes Monster Sinn - und haben damit überhaupt einen Sinn... nach SR Orginal sind sie völlig sinnlos. Nen Troll mit Konst / Str 7-8 pustet man einfach weg... nicht sonderlich erschreckend zumal er eh keinen Pool hat und z.B. 3 Soldaten erstmal draufballern ehe der Troll überhaupt weis was los ist und dann mit Wahrnehmung 1 (!) herausfinden darf was los ist. Da habe ich lieber 500kg Trolle mit Str/Ko 15... klaro können die kein Auto fahren; kann ein 3m Troll aber sowieso nicht (weil er eben so groß ist).
Nen interessanter Link hierzu:
http://www.altonweb.com/history/wadlow/
2,7m groß und gute 220kg schwer. Den "SR Troll" gab es - allerdings kann sich ja jeder selbst überzeugen wie hager dieser Mensch war (!).
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Und welcher soll abgebaut werden ? Knochen - Muskeln ? Sorry - aber Trolle in SR sind keine hageren 3m Elfen sondern das Gegenteil. Das illustriert SR schließlich ausgibig. Schau dir das neue Cover an
Tu das mal lieber selber.
Trolle haben nichtmal das nötige Volumen um die von Dir angegebenen Gewichte zu erreichen.
Um meine Gewichte zu erreichen müssen sie so aussehen, wie auf den Cover (1,5mal so hoch, breit und tief wie Menschen).
Um ein Gewicht von 500 kg im Durchschnitt zu erreichen, bräuchten sie mehr als das 7fache Volumen eines Menschen.
Was überhaupt garnicht mit den Trollen auf den Illus übereinstimmt.
Denn dafür müssten sie mehr als doppel so breit, und mehr als doppelt so dick sein.
Und die Trolle sind schon deshalb nicht spindeldürr, weil sie ja nur etwas mehr Knochen brauchen, und im gleichen Maße an Muskeln (nicht absolut, sondern nur im Verhältnis zu Menschen)u.s.w. sparen.
Hast du schonmal daran gedacht, dass diese Verteilung von 2 auf 4 Beine geschieht und diese Tiere nicht mehr aufrecht auf 2 Beinen und 2 Fußgelenken stehen ? Das hat einen Grund... der ist relativ simpel.
Hast Du über schon auch nur einen Gedanken daran "verschwendet", das was ich geschrieben habe aus einem Lehrbuch für Biologen zitiert wird, und unabhängig davon gültig ist, ob man auf zwei oder vier Beinen läuft?
Tiere mit zwei Beinen haben eh schon leistungsfähigere Beinknochen, das ändert aber ncihts an dem Verhältnis mit dem die Knochen weiter wachsen, um ein größeres Tier zu tragen.
Der Troll den du darstellst, der ist aber hager wie sau... das ist nicht der Troll den wir in SR vorfinden. Schau das ganze Artwork an und zeige mir einen Troll bei dem man jede Rippe sieht. Sorry - so wird er auchnicht dargestellt.
Erstmal haben die meisten Trolle auf den meisten Bildern dicke Klamotten an, wenn man da noch Knochen zählen könnte, wäre das ganz schön arg scheiße von den Illustratoren.
Zweitens habe ich in meiner Beschreibung nie erwähnt, das man ihre Rippen sieht.
Klar haben Trolle Muskelberge, das habe ich auch nie abgestritten, sie sind nur auf ihr Körpergewicht betrachtet mit Muskeln unterversorgt.
Es sind immer noch absolut gigantische Muskelberge von nöten.
Eine Haus-Kuh ist auch was ihre Muskelmasse angeht, im Vergleich zu vielen Raubtieren deutlich unterversorgt, und daher träge, aber trotzdem nicht dünn.
Und ein wirklich großer Teil einer Kuh ist Muskelmasse (=> mageres Fleisch).
Die Effizienz der Einzelsystem ist stehts gleich (hier: Gewebezelle) - hat aber praktischen keinen Einfluß auf die Effizienz des Gesamtsystems. Diese Dimension ignorierst du. Nur weil eine Zelle stehts gleich effizient ist - ist nicht das ganze System stehts gleich effizient, der Vergleich ist sogar Unsinn - denn du müsstest die Zelle selbst 2x so groß werden lassen und nicht 4 Zellen nehmen.
Aha. Das höre ich jetzt zum ersten Mal.
Ich würde sogar nach allem was ich aus meinem Studium (Biologie) weiß, eher das Gegenteil behaupten.
Denn vier Zellen haben vier Zellkerne, vier Golgiapparate u.s.w., und dadurch viel effektiver in der Produktion von wichtigen Dingen die die Zelle für ihre Arbeit braucht.
Denn diese Zellkompartimente wachsen nicht alle proportional zur Größe der Zelle mit.
Außerdem machst Du da einen gravierenden Fehler indem Du die Ebene der Zellen und jene der Gewebe wüst durcheinander schmeißt.
Bei Knochen ist es schlicht so, dass die Tragkraft in 2ter Potenz wächst und Gewicht in 3ter Potenz... wenn Knochen damit 4x soviel Tragen sollen - dann wiegen sie 8x soviel... das wird nur gerne ignoriert weil unsere Knochen sehr viele Reserven haben, die braucht der Troll aber genauso wie ein Mensch. Du kannst nicht argumentieren: Wenn ein Menschenknochen 2t Last aushält reicht er für einen Troll, ein Troll bricht sich dann nämlich jeden Knochen wenn er nur hinfällt und ist tot.
Dann ignorier einfach weiter mein Zitat aus einem Biologie-Lehrbuch zu dem Thema.
Und bleibe bei Deiner Laien-Faustformel. Die wird schon deutlich wahrscheinlicher stimmen, weil Laien-Faustformeln ja immer besser sind als die Wisssenschaft ~;D.
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naja gut, dass trolle vom militär eingesetzt werden kann man, entgegen der hier vorherrschenden argumentation, auch mit den quellen belgen, wenn ich mich recht entsinne waren im arsenal 2060 einige kommentare bei den shadowtalks, wo trolle davon berichten, dass sie beim militär waren (gerade bei den schweren waffen lassen sich die finden, ich meine beim ultimax mmg und bei der panther sturmkanone seien welche).
und so gänzlich unlogisch ist es auch nicht, ein troll ist als unterstützung super, denn er kann eine von den großen wummen ohne probleme tragen und auch ohne dreibein und große aufbauarbeiten abfeuern. dann muss er auch nicht selber wahrnehmen, sondern kann einfach gesagt bekommen, dass er da und dahin schießen soll. sicher, ein troll alleine ist schwachfug, wenn man drei menschen mit gleicher ausrüstung bekommt, aber als unterstützung haben die denke ich mal eine recht passende aufgabe.
Auch bei dem raketenwerfer der die vogeljäger raketen verschießt sind kommentare bei, welche belegen, dass trolle nicht unnützt in armeen sind, ich weiß den genauen wortlaut nicht mehr, aber es ging darum, dass die raketen zu schwer sind und zwei mann probleme hätten die zu tragen... 1 durchschnittlicher troll hat mehr stärke als zwei durchschnittliche menschen und kommt mit sowas sicher gut aus. und im dschungel zieht auch das argument mit den fahrzeugen zum transport schwerer ausrüstung nicht. ich denke, dass jede rasse beim militär eine passende aufgabe findet, und wenn es nur kanonenfutter ist :)
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Zumal Dummheit (in gewissen Grenzen) ja nicht unbedingt eine Eigenschaft ist, die Militärs wirklich stört.
Manchmal sicher sogar nützlich für deren Zwecke.
Und ein durchschnittlicher Troll ist 2 Stärke und 2 Zäher als ein Ork.
Nicht 1 Stärke als ein Ork.
Das sind damit 10kg ohne Behinderung mehr.
Also bei durchschnittlichen Vertretern der Unterschied zwischen 25kg und 35kg Marschgepäck.
Wieviel wiegt nochmal ne Panther. Richtig, 18 kg.
Der Troll hat also dann noch 17 kg Zuladung, der Ork nur noch 7kg.
Wieviel Munition bleibt da wohl beim Ork noch über nachdem er Rüstung trägt und seinen Marschrucksack auf hat?
Denke wenn man das ausrechnet kommt man am ehesten auf eine negative Zahl.
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Naja - ich würde lieber 3 Mann einen Racketenwerfer geben als 1 Troll 1 Panter... wenn wir im SR System bleiben macht der Great Dragon doch eh alles wech :).
Wenn wir heraus gehen um nicht mit den total sinnbefreiten SR Werten zu rechnen - dann verteilt sich ein AMR auf 2 Mann, oder 2 Mann mit Panzerabwehrwaffen...
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Die Kommentare zu den Waffen geben wohl schwerlich einen brauchbaren Überblick für Armeen oder auch nur für die Gesellschaft (der Runner, wohlgemerkt). Und selbst wenn, dann sage ich einfach, dass FanPro lediglich eine bestimmte Spielweise für Trolle vorgeben will = Lastesel in dumm, groß und futterintensiv. Oh und Trolle können wesentlich besser auskeilen ~;D Man möge hier auch gerne die Kommentare aus dem SotA 2063 nachlesen. Dort wird öfters gesagt, dass Trolle sehr wohl Schwierigkeiten haben, beim Militär durchzukommen. Und das auch ohne Diskriminierung.
Die Vorurteile gegenüber Trollen reichen schon, um sie als echte Herausforderung ans Rollenspiel zu definieren. Es sei denn, man geht den einfachen Weg und mosht einfach alles, was den Troll nerven könnte. Was auch nicht besonders lange gut gehen dürfte...
Baut Trollghettos, dort hat der Rest der Menschheit Probleme, während es den Trollen im Vergleich zu anderen Gegenden gut geht. Ach verdammt, sollen sich die Offiziellen damit herumschlagen. Spiele sowieso keine Trolle :korvin:
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ich wollte mit meinem beitrag nur klarstellen, dass es offensichtlich trolle bei der armee gibt und was ich mir dazu denke kam danach, so als erklärung oder keine ahnung, is mir auch wurscht, weil ich die werte von trollen bei sr für spieler eh zu krass finde, denn ein troll veranlasst doch eigentlich die ganze gruppe schon zum offensiven vorgehen (kein troll passt in einen lüfttungsschacht, doer sehe ich das falsch), aber als NSC-türsteher, rauswerfer und ähnliches habe ich sie immer wieder gerne.
habe für unsere neue runde auch gesagt, dass ich trolle nur ungerne hätte. da bezog ich mich aber auf die werte, weil bei lowtech is ko +5 (+6 mit dermalp.1) und st+4 doch sehr herbe...
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Trolle in Shadowrun-Gruppen sind teilweise wirklich etwas herausfordernd, aber man wächst ja bekanntlich mit seinen Herausforderungen.
Sicherlich nicht jeder Plan lässt sich mit einem Troll in der Gruppe durchführen, dass gilt aber auch für alle anderen Metarassen, Straßensamurais und Magier (manche Gebäudesicherheiten reagieren da schon mal allergisch oder wenigstens vorsichtig) u.s.w..
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Ich sehe keinen Grund dazu einem Spieler einen Troll zu erlauben damit infolge dessen alle anderen Spieler darunter leiden. Wenn leidet nur der eine Spieler mit seinem Troll - und d.h. im Klartext: Wenn die Gruppe nicht alles niedermoscht - dann steht der Troll 99% der Zeit dumm herum und ist nutzlos und solange sich SR nicht als "Tactical Combat" auf Papier versteht - ist so ein Troll designtechnisch ein derber Fehlgriff, in einem echtem Tactical Combat ist ein Troll nämlich die schwerste Rasse die es gibt. Beschissene Wahrnehmung, kaum Reaktion und auffällig wie Hulle - die schlimmsten eigenen Feinde eines Soldaten.
Herausforderung ? Nicht wirklich. Dann sollte der Spieler lieber einen Charackter darstellen der eine wirkliche Herausforderung ist und einen echten Charackter besitzt und nicht eine US Army Delta Mentalität (Get the job done - forget about the rest). Ein sturzdummes Ding darzustellen ist nämlich keine Herausforderung sondern furchtbar langweilig.
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@Troll in der Armee:
Einen Troll auf ein offenes Schlachfeld zu stellen, ist auch nicht sehr sinnvoll.
Andererseits: Ein Troll ist groß, schwer und Reaktionstechnisch langsam ... naund? Ein Panzer (selbst leichte Aufklärungspanzer) ist größer, schwerer und hat eine wesentlich langsamere Reaktion. Dazu kommt, dass ein Aufklärungspanzer auch nur mit nem MG ausgerüstet ist.
Mit anderen Worten: Ein Troll ist eine geländegängige Feuerunterstützung udn dazu auch noch billiger als so manches Fahrzeug in der Aufklärungsbattaillion/Jägerstaffel.
Und es wurden auch schon im Kalten Krieg leichte Panzer mit Fallschirmen abgeworfen, wieso also kein Troll? Wieso sollte ich für Fahrzeuge Transporträume basteln, aber nicht für Trolle?
Ein Troll ist nach einer Rakete hin, ein Panzer mit etwas Pech auch. Bloß dass der Troll immer noch schneller reagieren kann und scwherer zu treffen ist.
In Wahrheit stellt der Troll also in SR sowohl beim Militär als auch als Runner den Kampfläufer dar, den man aus der Sci Fi kennt: das Bindeglied zwischen dem Infanteristen und dem Fahrzeug.
Und im Team ist er immer noch super, den zu Schießereien und Prügeleien mit Wachwauzis oder Gangern oder sonstwas kommt es bei SR immer, sonst wär's ja nicht SR.
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Wenn ich an manche Geschichten denke, die ich von Shadowrunnern gehört habe, braucht man für richtige Trolle mehr Raketen als für Panzer :).
Mein Troll war als Rigger sicher nicht in der Nähe dieser Liga, aber außer beim Reifenwechsel sind Trolle auch nicht unbedingt gute Rigger -und dann bleibt nichtmehr vel übrig für was anderes.
Um Trollstärke bewerten zu können müßte man schon realtive und absolute Stärke trennen.
Was die Biologie angeht gab es vorzeitlich wohl auch Riesenaffen, die noch ein bisschen größer waren, machbar ist es so im Groben dann wohl schon.
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Gerade was Trolle angeht sind bei der Armee eher praktische Gedanken im Vordergrund.
Ein Ork ist fast genau so stark wie ein Troll, braucht aber viel weniger Platz und wird mit noch halbwegs mit einer an normale Menschen angepassten Umgebung zurechtkommen. Auf dem Platz wo Sie einen Troll unterbekommt können auch fast zwei Orks sitzen.
Trolle kommen auch nicht durch verschiedene enge Tunnel oder Türen. Sie sind sehr leicht zu sehen und brauchen ständig extra auf Sie zugeschnittene Waffen und Ausrüstung.
Personal und Gerät muss in einer hochtechniesierten Militätr-Welt schnell und austauschbar sein. Das sind Trolle nicht.
Sicher für einzelne Speziahlgebiete sind Sie perfekt geeignet, aber eine Normgröße hat schon extreme Vorteile.
Für Leute die nach Trollen in Uniform suchen ist das Joe 2060 auf der Seite 23-25 interresant.
Kein offizielles Quellenmaterial aber es psst sehr gut!
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Und 2% in der Shadowrun-Welt sind eine genügend große Bevölkerungsgruppe, um für sie Waren anzubieten.
Natürlich gibt es nicht alles in Troll-Sized, aber z.B. Waffen und Rüstungen auf jeden Fall, weil die Staaten sicher daran interessiert sein werden bewaffnete und gepanzerte Trolle im Krieg einzusetzen.
Ich stimme meinen Vorrednern zu Trollen in der Armee zu.
Für Trolle müßte alles extra angefertigt werden, was das Verteidigungsbudget eines Staates doch stark strapazieren würde.
Was kriegt man dafür? Einen ziemlich zähen und starken Kämpfer, der schwere Waffen mit Leichtigkeit mitführen kann, aber leider auch sehr groß ist, eine große Trefferfläche bietet und sich auch schlechter verstecken kann als Menschen oder Orks.
Zudem gibt es Probleme mit der Mobilität, denn die APCs dermaßen umzubauen, daß sowohl Menschen als auch Trolle sie bequem finden, dürfte noch mehr kosten.
Sie sind also kaum oder nur bedingt für den Krieg einsetzbar.
Man könnte sie vielleicht als Ersatz für Aufklärungspanzer einsetzen. Allerdings ist sogar so einer von einer MG-Salve meist unbeeindruckt. Trolle dagegen nicht. Die werden auch schon von Scharfschützen weggepustet. Die Armee spart sicher nicht an Armor Piercing-Munition.. Ein Aufklärungspanzer kann eine Sensorik mitführen und die entsprechenden Aufnahmegeräte und zudem noch dank seiner Panzerung schützen, was ein Troll nicht kann.
Dann wäre da noch die Möglichkeit, sie gegen feindliche Panzer einzusetzen... Da würde ich doch eher auf Menschen und Orks wetten, die sich besser verstecken können, was gerade bei Panzern und ihrer Sensorik höllisch wichtig ist. So langsam reagieren die auch nicht und sind verdammt zielgenau.
Kampfhubschrauber sind auch noch eine Möglichkeit.
Als Personenschützer mit etwas Vercyberung kann ich sie mir gut vorstellen. Sie halten viel aus und bieten ordentlich Trefferfläche.
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Zur Eignung im Militär:
Hier sei einmal zu bedenken, das es wesentlich billiger ist einem Troll ne dicke Rüstung und nen schweres MG zu besorgen, als einen Menschen soweit zu vercybern das er diese Waffen problemlos führen kann. Von der Anschaffung eines Aufklärungspanzers ganz zu schweigen.
Zudem kostet die doppelte Anzahl an Orks auch das doppelte Gehalt.
Wobei Trolle vermutlich sogar weniger Geld verdienen werden, als Norms.
Uns es müssen zwei Mann vercybert werden.
Und es tauchen doppelt soviele Tote in den Statistiken für gefallene auf.
(die kann ich mir bildlich vorstellen: "Es gab 1.200 Tote, aber keine Panik, davon waren 200 Trolle und 870 Orks.")
Sicherlich wird in einigen Aspekten mehr Geld investiert werden müssen.
Vor allem die Ausrüstung wird etwas teurer sein, und der Transport ist auch etwas schwieriger, aber sicher nicht unlösbar.
Zur Eignung bei Shadowruns:
Die meisten Shadowrunner-Trolle haben eher Intelligenz 3 oder 4 (oder noch mehr).
Beim mitternächtlichen Erstürmen einer Konzernzentrale ist die größere Größe nur sehr bedingt schädlich, da hier der hauptsächliche Faktor fast immer der Lärm sein wird. Guckt die Wache oder Kamera zufällig in die Richtung des Runnerteams, so entdeckt sie mit nahezu absoluter Wahrscheinlichkeit das Team. Da hilft auch kein schleichen. Gucken die Wachen oder Kameras nicht in die gleiche Richtung ist es auch egal, dass da ein Troll steht.
Nur mal so von wegen gesundem Menschenverstand.
Auf Konzerngeländen gibt es auch so gut wie keine Sichtdeckung (eben wegen dem Infiltrationsrisiko), weshalb auch hier die kleineren Menschen, keinen wesentlichen Entdeckungsvorteil gegenüber Trollen genießen.
Bei der täglichen Fussarbeit können Trolle auch fast alles machen.
Beschatten ist nicht so dolle und in der High-Society tuen sich die meisten Trolle auch eher schwer.
Wobei letzteres kein Problem der Rasse ist, sondern eher auf die eingeschränkte Flexibilität der Spieler bei der Charerschaffung zurückzuführen ist.
Aber auch Trolle können mitdenken und besitzen Connections.
Und viele Auftragtypen machen sogar Trolle sehr nützlich.
z.B. kann ein Troll bei einer Entführung nahezu problemlos das Opfer mitschleppen, alleine aufgrund seiner Größe, wo es einen Ork oder Menschen schon alleine deswegen behindern würde (ich meine hier nicht das Gewicht, sondern die Sperrigkeit).
Ähnliches gilt natürlich auch für Diebstahl, überall dort wo man nicht mit dem Auto hinkommt.
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naja gut, diese argumente mit der höheren trefferwahrscheinlichkeit... wenn sich der troll auf den boden liegt, was beim schießen im krieg ja meisten getan wird, dann ist die trefferfläche zwar noch etwas größer als beim menschen, aber sooo der riesige unterschied dürfte es nicht mehr sein... zur not gibet ja immer noch schütztengräben, vorsprünge usw. und je nach kampfort gibet sicher auch für trolle genug deckung.
es ist aber einfach so, dass sich trolle am besten zum transport und zur bedienung von schweren waffen eignen, was sie als unterstützung sehr wertvoll macht. klar, man kann locker zwei menschen für die kosten eines trolls in einen krieg schicken, aber mit nem mg oder raketenwerfer bewaffnet putzt ein troll die doch wahrscheinlich auch weg, oder nicht? mg-stellungen werden ja nicht umsonst als recht gefährlich angesehn :) und eine mobile mg-stellung hat doch sicher was
ok, die logistik probleme... aber so riesiger aufwand is auch nicht, ein trollsitz dahin wo vorher zwei menschensitze waren. und trolle müssen ja net häufig sein, sie sind halt nur für die unterstützungswaffen zuständig.
achso, und zu orks: die jungs haben auch ne durchschnittsgröße, die über 20 cm des menschendurchschnitts liegt. da sie dazu aber keineswegs dürr sind (hey, ko+3 st +2 zeigt, dass sie doch recht massiv sind für ihre größe) dürften ihnen die standartuniformen doch auch kaum passen. klar, es ist für sie um einiges leichter als für trolle, aber auch für orks müsste man doch umdenken und einiges extra anfertigen.
außerdem sollte es doch jeder selber wissen, wie er das in seiner gruppe regeln will :) dem einen gefallen trolle im militär halt nicht, aber ich denke dass sie dort halt einfach praktisch sind.
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Ein Trollkopf ist in etwas so groß wie ein menschlicher Torso...
Reaktionszeiten von Panzern sind übrigens exakt die eines Riggers.
Zudem kann man auf einen Panzer einfach eine Sentry packen und deren Grips sparen - den hat schließlich der Rigger. Also einfach ein kleiner automatischer Drehturm.
Allgemein wird übersehen, dass Panzer 2060 nicht heutige Panzer sind. Überschwere Waffen sind auch 2060 Blödsinn - denn Racketen sind leichter und haben einfach mehr Bums als ein Geschütz mit Rückstoß. Zudem nutzt eine Sturmkanone nix mit 200 Schuß am Mann.
Gegen einen Panzer hat man exakt 1 Schuß - ob man nun 100 weitere dabei hat ist latte.
Entweder putzt dies den Panzer weg oder die Sentry auf dem Panzer (bzw. die Kanone) putzt den Schützen weg. Ein Panzer sieht mit seinem Rigger jeden Abschuß - die Kaliber die nötig sind um einen Panzer auch nur anzukratzen sind so dick, dass man diese eh nicht mehr tarnen kann.
Panzer killt man eh nicht direkt - sondern indem man deren Position durchgibt und den entsprechenden Heeresteil diesen wegpusten lässt (also Luftwaffe o. indirektes Feuer).
Allgemein wird Feuerpower total überschätzt - das A und O militärischer Kriegsführung ist Logistik, Aufklärung/Stealth, Waffen. Man kann so überlegene Waffen haben wie man will - hat der Gegner den Vorteil von Intelligence und Counter Intelligence kann man einpacken. Töten kann man nur was man sieht - wer zu erst gesehen wird, der stirbt.
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@Xantus
Überschwere Waffen haben schon einen gewissen Sinn. Die Artillerie, kann man argumentieren, ist heutzutage ja schon im Angesicht von ferngelenkten Raketen, sinnlos. Aber Raketen kosten viel Geld, Artilleriegeschosse nicht.
Zur Eignung im Militär:
Hier sei einmal zu bedenken, das es wesentlich billiger ist einem Troll ne dicke Rüstung und nen schweres MG zu besorgen, als einen Menschen soweit zu vercybern das er diese Waffen problemlos führen kann. Von der Anschaffung eines Aufklärungspanzers ganz zu schweigen.
Welchen Sinn hat es, ein schweres MG einem Troll mitzugeben, wenn ein leichtes oder mittleres MG ebenso wirkungsvoll und auf Lafette sogar wesentlich zielsicherer sind? Das macht man heute auch schon.
Wenn der Troll außerdem abgeknallt wird, was wahrscheinlich ist, da er ja mit seinem MG auch das Problem der Deckung hat, was seine kleineren Kameraden nicht haben und er auch so das Hauptziel sein sollte, dann liegt da ein schweres MG, was niemand nutzen und schleppen kann.
Zudem kostet die doppelte Anzahl an Orks auch das doppelte Gehalt.
Wobei Trolle vermutlich sogar weniger Geld verdienen werden, als Norms.
Uns es müssen zwei Mann vercybert werden.
Und es tauchen doppelt soviele Tote in den Statistiken für gefallene auf.
(die kann ich mir bildlich vorstellen: "Es gab 1.200 Tote, aber keine Panik, davon waren 200 Trolle und 870 Orks.")
Der Unterschied ist aber folgender:
Die Ausrüstung der Orks und Menschen kann man teilweise wiederverwenden oder zumindest sehr günstig dank Mengenrabatt wiederbesorgen. Das Training von Orks und Menschen ist auch günstiger. Trolle brauchen aufgrund ihrer Größe ein besonderes Traning.
Die Ausrüstung der Trolle wird öfters dank der erhöhten Aufmerksamkeit des Feindes öfters vollkommen zerstört sein und diese Ausrüstung kann nicht so leicht wiederbeschafft werden.
Außerdem gehe ich davon aus, daß lediglich Spezial- und Eliteeinheiten vercybert werden aber nicht der einfache Soldat im Feld.
Wenn der draufgeht oder aus dem Dienst ausscheidet, ist die Cyberware schwerer wiederzuverwenden. Also ist es logischer, Ausrüstung zu verwenden, die auch seine Kameraden nutzen können und ähnlich gut ist. Das ist ja auch der Fall bei SR. Fast sämtliche für Soldaten wichtige Cyberware kann durch ganz normale Ausrüstung ergänzt werden.
Sicherlich wird in einigen Aspekten mehr Geld investiert werden müssen.
Vor allem die Ausrüstung wird etwas teurer sein, und der Transport ist auch etwas schwieriger, aber sicher nicht unlösbar.
Wir reden hier von dem Wegfall günstigerer Lieferkonditionen aufgrund der geringen Bestellmengen, dem Problem der Wiederbeschaffung, der Distribution und dem Umbau oder gar der Neukonstruktion von APCs (Da ist es mit einem Trollsitz nicht getan. Die Dinger sind ziemlich niedrig gebaut. Baut man die APCs für Trolle aber höher, bieten sie mehr Angriffsfläche für Panzerabwehrwaffen.) und Wohnbaracken (Nicht nur neue Betten, sondern auch Spinde, Toiletten, Tische, Stühle, Duschen,...).
Das würde nur "etwas" teurer werden?
Beim mitternächtlichen Erstürmen einer Konzernzentrale ist die größere Größe nur sehr bedingt schädlich, da hier der hauptsächliche Faktor fast immer der Lärm sein wird. Guckt die Wache oder Kamera zufällig in die Richtung des Runnerteams, so entdeckt sie mit nahezu absoluter Wahrscheinlichkeit das Team. Da hilft auch kein schleichen. Gucken die Wachen oder Kameras nicht in die gleiche Richtung ist es auch egal, dass da ein Troll steht.
Eine Wache kann einen Troll besser visuell wahrnehmen als ein Mensch oder Ork, denn ein Troll kann sich nicht so leicht hinter einer Säule, einem Müllcontainer, einem Schreibtisch, etc. verstecken.
Desweiteren können sich Menschen und Orks auch eher verkleiden und damit durchkommen. Trolle fallen zu sehr auf.
Nur mal so von wegen gesundem Menschenverstand.
Auf Konzerngeländen gibt es auch so gut wie keine Sichtdeckung (eben wegen dem Infiltrationsrisiko), weshalb auch hier die kleineren Menschen, keinen wesentlichen Entdeckungsvorteil gegenüber Trollen genießen.
Das gibt immer irgendwelche LKWs oder die Möglichkeit über die Kanalisation oder über ein Täuschungsmanöver in eine Konzernanlage einzudringen. Aber hier ist der Troll auch hinderlich.
Aber auch Trolle können mitdenken und besitzen Connections.
Jepp! Aber wer wird wohl mehr Connections besitzen? Der große böse Troll, vor dem Norms eher Angst haben, der Ork, der eine Menge anderer Orks kennt und auch oft mit Norms zusammenarbeitet oder der Norm, für den es keine gesellschaftlichen Nachteile gibt, unter welchen Trolle und Orks leiden.
Außerdem sind die Trolle meist nicht so helle wie ihre nicht so großen Teamkollegen.
Wenn ich wert auf Heimlichkeit lege und Infiltration, dann würde ich immer einen Elfen, Ork oder Norm einem Troll vorziehen.
Denn was kann der Troll für so eine Aktion denn nützliches?
Und viele Auftragtypen machen sogar Trolle sehr nützlich.
z.B. kann ein Troll bei einer Entführung nahezu problemlos das Opfer mitschleppen, alleine aufgrund seiner Größe, wo es einen Ork oder Menschen schon alleine deswegen behindern würde (ich meine hier nicht das Gewicht, sondern die Sperrigkeit).
Ähnliches gilt natürlich auch für Diebstahl, überall dort wo man nicht mit dem Auto hinkommt.
Dafür sind Trolle wirklich praktisch, aber wie oft muß man große unhandliche Dinge durch die Gegend schleppen? Und man hat immer noch das Problem, den Troll reinzubekommen.
Verdammt! Ich wollte doch gar nicht so viel quoten.
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Erstmal wird hier ganz klar die Trefferfläche überbewertet.
Dank Smartgun, intelligenten Waffen u.s.w. trifft man ja in der Shadowrun-Zeit einen Metamenschen (egal ob Mensch oder Troll) eh fast immer, wenn das Ziel nicht wirklich weit entfernt ist.
In Gefechten über längere Distanz haben aber gerade Trolle riesige Vorteile, da sie die dickeren Waffen (mit mehr Reichweite) tragen.
Panzer killt man eh nicht direkt - sondern indem man deren Position durchgibt und den entsprechenden Heeresteil diesen wegpusten lässt (also Luftwaffe o. indirektes Feuer).
Das kommt ganz klar auf den Panzer an.
Einen "Main-Battle-Tank" oder einen "wirklich dicken Schwebepanzer" killt man sicher nicht mit einer PAC, aber für Personentransporter, Spähpanzer, Drohnen und leichte Schwebepanzer reicht es auf alle Fälle.
Und dann reicht auch meist ein Schuss.
Und dann ist eine PAC die mehrfach pro Kampfrunde mit 18T (Fahrzeugpanzerungsbrechend) rumballert, einem Raketenwerfer der alle paar Kampfrunden mit 20T (Fahrzeugpanzerungsbrechend) rumballert, deutlich vorzuziehen.
Außerdem gehe ich davon aus, daß lediglich Spezial- und Eliteeinheiten vercybert werden aber nicht der einfache Soldat im Feld.
Da wäre ich mir auch alles andere als sicher.
Ne Smartgun wird schon mal fast jeder Infanterist drinne haben.
Da Ausbildung und Unterhalt von Soldaten teuer sind, macht auch auf jeden Fall nen Reflexbooster 1 noch bei allen Sinn.
Dazu evtl. noch Funk oder verbesserte Augen...
Die wirklich harten Eliteeinheiten werden dann sicherlich ungefähr so vercybert sein wie ein Shadowrunner, sprich Essenz strebt gegen 0.
Dafür sind Trolle wirklich praktisch, aber wie oft muß man große unhandliche Dinge durch die Gegend schleppen? Und man hat immer noch das Problem, den Troll reinzubekommen.
Ein Mr. Johnson wird in einer konsistenten Spielwelt eh nur Trolle anheuern, wenn diese für den Run von Nöten sind und/oder wenigstens nicht stören.
Sprich, wenn dem SL eine konsistente Spielwelt wichtig ist, und sich Trolle in der Gruppe befinden, so hat er das beim Rundesign zu bedenken.
Wie dämlich wäre auch ein Mr. Johnson, wenn er für einen Infiltrationsjob 3 Trolle, einen Zwerg und einen Ork anheuert?
Ich fand es auf Kampagnenebene immer toll, wenn jeder Spieler mehrere Charaktere hat, und Mr. Johnson immer genau die anruft, die zu dem Auftrag am besten passen würden.
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Erstmal wird hier ganz klar die Trefferfläche überbewertet.
Dank Smartgun, intelligenten Waffen u.s.w. trifft man ja in der Shadowrun-Zeit einen Metamenschen (egal ob Mensch oder Troll) eh fast immer, wenn das Ziel nicht wirklich weit entfernt ist.
In Gefechten über längere Distanz haben aber gerade Trolle riesige Vorteile, da sie die dickeren Waffen (mit mehr Reichweite) tragen.
Die Trefferfläche wird nicht unbedingt überbewertet. Trolle dürften sich des Öfteren ja auch mit Infanterie auseinandersetzen. Außerdem verraten sie durch ihre Größe die Stellungen der eigenen Leute eher.
In Gefechten über längere Distanz kann man auch den einfachen Raketenwerfer nehmen. Den können mit Ersatzmun. auch 2 Norms oder Orks tragen, die von der Ausrüstung und von den Logistik-Kosten her wesentlich besser wegkommen und sich auch noch besser verstecken können.
Und dann ist eine PAC die mehrfach pro Kampfrunde mit 18T (Fahrzeugpanzerungsbrechend) rumballert, einem Raketenwerfer der alle paar Kampfrunden mit 20T (Fahrzeugpanzerungsbrechend) rumballert, deutlich vorzuziehen.
Du vergißt aber, daß ein Troll sich nicht so gut verstecken kann. Panzerfahrer haben zu recht Angst vor dem einfachen Soldaten, der sich im Gebüsch mit seiner Panzerabwehrwaffe wartet und dann loslegt.
Ein Troll hat erstmal Probleme, überhaupt eine geeignete Deckung zu finden. Zudem hat die PAC eine beschränktere Reichweite als eine Rakete. Zudem zweifel ich an, daß dann mal ein Schuß reicht.
Das mag für eine 120mm-Panzerkanone gelten. Sowas können aber nicht mal hochgradig vercyberte Trolle mitführen.
Also hat der Troll es nicht selten mitl einen beschädigten aber bewaffneten APC und einer dezimierten Squad zu tun. Um mit so etwas fertig zu werden und da zieht der Troll meist den Kürzeren.
Ne Smartgun wird schon mal fast jeder Infanterist drinne haben.
Funk, verbesserte Sicht, Gehör, Smartgun, kannst Du in den Helmen integrieren. Das ist günstiger und kann zudem von anderen Infanteristen genutzt werden.
Die Idee mit dem Reflexbooster St. 1... Weißt Du, was für wahnsinnige Kosten das sind, jeden Soldaten derart zu vercybern? Wenn er dann noch weggeschossen wird oder aussteigt, dann war es das mit der Cyberware.
Die Kosten-Nutzen-Relation stimmt irgendwie nicht.
Ein Mr. Johnson wird in einer konsistenten Spielwelt eh nur Trolle anheuern, wenn diese für den Run von Nöten sind und/oder wenigstens nicht stören.
Wie oft gibt es Aufträge für Shadowrunner, in denen Trolle nützlich wären?
Sprich, wenn dem SL eine konsistente Spielwelt wichtig ist, und sich Trolle in der Gruppe befinden, so hat er das beim Rundesign zu bedenken.
Wenn also ein Troll in der Gruppe ist, dann sollte der SL Infiltrations- und Einbruchsabenteuer meiden?
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Wenn also ein Troll in der Gruppe ist, dann sollte der SL Infiltrations- und Einbruchsabenteuer meiden?
Richtig, weil es totaler Quatsch ist, wenn ein Mr. Johnson einen Troll für solch einen Run anheuern würde, es sei denn besondere Umstände machen einen nötig.
Die Trefferfläche wird nicht unbedingt überbewertet. Trolle dürften sich des Öfteren ja auch mit Infanterie auseinandersetzen.
Und genau da wird ja von euch die Trefferfläche überbewertet. Dank Smartgun trifft man eh fast immer.
Egal ob Mensch oder Troll. Es sei denn es sind Distanzen über ein paar Hundert Metern. Und da ist dann auch relativ egal, ob das Ziel 2 oder 3 Meter groß ist.
Du vergißt aber, daß ein Troll sich nicht so gut verstecken kann. Panzerfahrer haben zu recht Angst vor dem einfachen Soldaten, der sich im Gebüsch mit seiner Panzerabwehrwaffe wartet und dann loslegt.
Der Troll mit der PAC hat eine Reichweite von 2.400 km, und in fast allen Fällen sehr gute Chance den Panzer mindestens zeitgleich zu entdecken.
Und ein Schuss aus ner PAC reicht für fast alle Ziele mit weniger als 24 Fahrzeugpanzerung.
Dann muss nämlich das Fahrzeug mit seinem Rumpfattribut gegen 6er würfeln, und damit mehr Erfolge haben, als der Troll beim schießen => sehr unwahrscheinlich.
Funk, verbesserte Sicht, Gehör, Smartgun, kannst Du in den Helmen integrieren. Das ist günstiger und kann zudem von anderen Infanteristen genutzt werden.
Die Idee mit dem Reflexbooster St. 1... Weißt Du, was für wahnsinnige Kosten das sind, jeden Soldaten derart zu vercybern? Wenn er dann noch weggeschossen wird oder aussteigt, dann war es das mit der Cyberware.
Die Kosten-Nutzen-Relation stimmt irgendwie nicht.
Die derzeitige Doktrin der US-Militärs sieht jetzt schon vor, alle Soldaten mit High-Tech auszurüsten.
Das rechnet sich auch wesentlich besser, weil die einmaligen Kosten nicht so stark ins Gewicht fallen, wenn man dadurch weniger Soldaten braucht.
Das vereinfacht die Logistik und senkt laufende Kosten.
Und sobald die Opposition Leute mit Reflexboostern, Smartgun u.s.w. hat, und man selber nicht, ist man ganz schön im Arsch.
So weit ich weiß, steht im Leitfaden für Geheimdienster in den USA wörtlich: "Wer schneller schießt, und besser trifft gewinnt das Feuergefecht."
Das gilt auch für Militärs. Und gerade bei Kämpfen in urbanen Gegenden sind geboostete Reflexe unverzichtbar.
Da steigert ein Reflexbooster Stufe 1 die Performance schon dermaßen, das alle Kosten gerechtfertigt wären, denn sie machen sehr sehr unwahrscheinlich, dass der Gegner zuerst schießt.
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Richtig, weil es totaler Quatsch ist, wenn ein Mr. Johnson einen Troll für solch einen Run anheuern würde, es sei denn besondere Umstände machen einen nötig.
Wäre ich als SL nicht besser beraten, dann Trolle von vornherein zu verbieten, wenn ihre Effektivität bei den üblichen Runs doch stark beschränkt ist und sie teilweise sogar hinderlich sind?
Und genau da wird ja von euch die Trefferfläche überbewertet. Dank Smartgun trifft man eh fast immer.
Egal ob Mensch oder Troll. Es sei denn es sind Distanzen über ein paar Hundert Metern. Und da ist dann auch relativ egal, ob das Ziel 2 oder 3 Meter groß ist.
Ich bin noch immer nicht überzeugt, denn Deckung spielt auch eine große Rolle. Die Smartguns sind zwar gut, aber so weit zu gehen zu behaupten, daß man dank ihnen fast immer trifft, halte ich für sehr fraglich, zumal da immer noch das Problem der Deckung ist. Die wenigsten Soldaten laufen einfach über das Schlachtfeld. Sie verscharren sich in Stellungen, verstecken sich hinter Bäumen, Sträuchern, kriechen durch das Gras...Trolle sind da halt sehr stark benachteiligt.
Der Troll mit der PAC hat eine Reichweite von 2.400 km, und in fast allen Fällen sehr gute Chance den Panzer mindestens zeitgleich zu entdecken.
Und ein Schuss aus ner PAC reicht für fast alle Ziele mit weniger als 24 Fahrzeugpanzerung.
Dann muss nämlich das Fahrzeug mit seinem Rumpfattribut gegen 6er würfeln, und damit mehr Erfolge haben, als der Troll beim schießen => sehr unwahrscheinlich.
Auf 2400m halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß ein Panzer mehr Erfolge als ein Troll erreicht mit seinem Rumpfattribut.
Desweiteren reden wir hier doch von einer Panther Sturmkanone, oder? Eine richtige PAC ist ein böses Kaliber, für das man schon ein Fahrzeug braucht, um es zu transportieren. Da kann der Troll noch so groß und stark und vercybert sein.
Die derzeitige Doktrin der US-Militärs sieht jetzt schon vor, alle Soldaten mit High-Tech auszurüsten.
Das rechnet sich auch wesentlich besser, weil die einmaligen Kosten nicht so stark ins Gewicht fallen, wenn man dadurch weniger Soldaten braucht.
Das vereinfacht die Logistik und senkt laufende Kosten.
Und sobald die Opposition Leute mit Reflexboostern, Smartgun u.s.w. hat, und man selber nicht, ist man ganz schön im Arsch.
So weit ich weiß, steht im Leitfaden für Geheimdienster in den USA wörtlich: "Wer schneller schießt, und besser trifft gewinnt das Feuergefecht."
Das gilt auch für Militärs. Und gerade bei Kämpfen in urbanen Gegenden sind geboostete Reflexe unverzichtbar.
Da steigert ein Reflexbooster Stufe 1 die Performance schon dermaßen, das alle Kosten gerechtfertigt wären, denn sie machen sehr sehr unwahrscheinlich, dass der Gegner zuerst schießt.
Ich bin nicht überzeugt. Im urbanen Kampf sind Teamwork und Aufklärung wichtiger als Intelligenz.
Was bringen einem die genialsten Reflexe, wenn der Gegner dank Tacticcom und besserer Sensorik Deine Position kennt?
Und wie will ein Militär weiterhin Verpflegung, Ausrüstung, Forschung etc. bezahlen können, wenn es 10.000 bis 20.000 Soldaten vercybert?
Das kriegen ja nicht mal Konzerne hin.
Ich gebe zu, daß Trolle durchaus ihren Platz in einer Armee haben können. Aufgrund ihrer Anatomie ist dieser Platz aber nicht in einer Einheit mit Norms oder Orks. Ihre Größe würde einen zu großen Aufwand erfordern, um gemischte Einheiten einsetzen zu können.
Stattdessen kann ich mir eher Troll-Spezialtruppen vorstellen können.
Für schnelle harte Eingriffe a la KSK oder auch für Aufklärungseinsätze sind aber Norm- und Orkteams besser geeignet.
Bliebe noch der Personenschutz und als starker Arm der Militärpolizei. Da kann ich sie mir sehr gut vorstellen und man muß sie auch nicht stark vercybern.
Also im Großen und Ganzen finde ich immer noch mehr Argumente, die gegen Trolle als reguläre Einheiten einer Armee sprechen, als Argumente, die dafür sind.
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Desweiteren reden wir hier doch von einer Panther Sturmkanone, oder? Eine richtige PAC ist ein böses Kaliber, für das man schon ein Fahrzeug braucht, um es zu transportieren. Da kann der Troll noch so groß und stark und vercybert sein.
He?
PAC steht für Panter Assault Cannon, also Panther Sturmkanone.
Das wass Du meinst ist eine PAK. Eine Panzer abwehr Kanone.
Und eine PAC macht sogar aus einer Banshee nen hübschen Feuerball, wenn man damit um kann. Das Ding ist nämlich genau dafür gemacht.
Das Ding hat weit mehr wums, als alle Raketensysteme die man von der Schulter feuern kann.
Auf 2400m halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß ein Panzer mehr Erfolge als ein Troll erreicht mit seinem Rumpfattribut.
Rumpfattribute sind nicht wirklich hoch, normal sind 8 oder 10, bei Schwebepanzern eher 6 und bei schweren Kampfpanzern 12.
Bei zu erreichendem MW von 6 (nach Rüstung) sind das im Schnitt höchstens zwei Erfolge.
Und der Troll hat Kampfpool um auch zwei Erfolge zu erreichen.
Und wie will ein Militär weiterhin Verpflegung, Ausrüstung, Forschung etc. bezahlen können, wenn es 10.000 bis 20.000 Soldaten vercybert?
Das kriegen ja nicht mal Konzerne hin.
Die Cyberware von einem Soldat mit Reflexbooster 1, Funk, Smartgun 2 und guten Cyberaugen kostet um die 80.000 Nuyen.
Also 80 bis 160 Millionen für 10.000 bzw. 20.000 vercyberte Soldaten.
Zumal das auch noch die Einzelhändlerpreise sind, und das Militär sie auch noch günstiger kriegt.
Da können sie 100.000 Soldaten vercybern für den Preis von einem Leopard III Kampfpanzer. Und wenn sich das nicht mal mehr lohnt, weiß ich auch nimmer.
Und auch sonst sind 160 Millionen eher Peanuts fürs Militär bei dem Nutzen. Das leistet sich jeder Konzern und jede Regierung.
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PAC steht für Panter Assault Cannon, also Panther Sturmkanone.
Also das Teil, daß 18T Schaden macht und im EM-Modus ballert?
Und eine PAC macht sogar aus einer Banshee nen hübschen Feuerball, wenn man damit um kann. Das Ding ist nämlich genau dafür gemacht.
Das ist keine Kunst. Banshees sind ja auch keine Kampfschwebepanzer, sondern Aufklärungspanzer.
Rumpfattribute sind nicht wirklich hoch, normal sind 8 oder 10, bei Schwebepanzern eher 6 und bei schweren Kampfpanzern 12.
Bei zu erreichendem MW von 6 (nach Rüstung) sind das im Schnitt höchstens zwei Erfolge.
Und der Troll hat Kampfpool um auch zwei Erfolge zu erreichen.
Welche Rolle spielt da noch gleich die Panzerung?
Die Cyberware von einem Soldat mit Reflexbooster 1, Funk, Smartgun 2 und guten Cyberaugen kostet um die 80.000 Nuyen.
Also 80 bis 160 Millionen für 10.000 bzw. 20.000 vercyberte Soldaten.
Zumal das auch noch die Einzelhändlerpreise sind, und das Militär sie auch noch günstiger kriegt.
Wobei Du dann auch noch diese Kosten wieder und wieder und wieder hast. Das ist keine Ausrüstung, die man an andere Soldaten weitergeben kann. Das ist ein fettes Loch im Militärbudget.
Und die Zahl war noch milde geschätzt. Gerade wenn ich ans deutsche noch recht kleine Militär denke, kannst Du von einer Anzahl an Kampftruppen von grob geschätzt 50.000 Mann ausgehen.
Da investiere ich doch lieber in richtige Hardware, die wiederverwendbar ist. Die Cyberware ist ganz schnell weg. Die Ausrüstung bleibt.
Da können sie 100.000 Soldaten vercybern für den Preis von einem Leopard III Kampfpanzer. Und wenn sich das nicht mal mehr lohnt, weiß ich auch nimmer.
Ich gehe von einem Tippfehler aus, denn ein Leopard III dürfte kaum 8 Mrd. Ecu kosten (Eher 8 Mio.).
Und ich hätte, wenn dem so wäre, lieber ein paar Leopard III. Die sind dann so gut gepanzert, daß die meisten Panzerabwehrwaffen gar nicht durchkommen (sogar das, was ein Troll mitschleppen kann) und sie schützen meine Infanterie.
Und auch sonst sind 160 Millionen eher Peanuts fürs Militär bei dem Nutzen. Das leistet sich jeder Konzern und jede Regierung.
Ich denke, Du hast vollkommen falsche Vorstellungen von Militärbudgets. Diese 160 Mio. fehlen an anderen Stellen. Dafür muß an Panzern, Flugzeugen, U-Booten, Schiffen, EDV, Unterbringung, Forschung... gespart werden. Das sind keine Peanuts. Auch ein Konzern kann sich nicht erlauben, mal schnell 160 Mio. Ecu auszugeben. Das ist sogar für einen Megakon keine Kleinigkeit mehr.
Der Nutzen ist, wie ich bereits darstellte, beschränkt, weil kurzfristig. Die Cyberware verläßt mit dem Soldaten die Armee, Ausrüstung nicht. Desweiteren sind Informationen wichtiger gerade im Stadtkampf. Was bringen mir die schönsten Reflexbooster, wenn der Gegner die 160 Mio. Ecu nicht in die Vercyberung seiner Soldaten gesteckt hat, sondern ihnen ein anständiges Tac-Com stattdessen gab, Drohnen mit anständiger Sensorik einsetzt und der Gegner folglich sehr gut darüber Bescheid weiß, wo Du Dich versteckst?
Der Gegner kann Dir und Deine Squad dann in die Flanke fallen oder einfach mit Helikopter- oder Kampfdrohnenunterstützung wegpusten.
Das war es dann mit 80.000 Ecu pro Mann an Cyberware.
Edit: Wollen wir nicht einen neuen Thread zu dem Thema aufmachen? Das mit den Trollen hat sich ja wohl gegessen.
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Also das Teil, daß 18T Schaden macht und im EM-Modus ballert?
Genau, und Panzerbrechende Munition verschießt.
Welche Rolle spielt da noch gleich die Panzerung?
Keine, solange sie nicht über 24 liegt.
Denn die PAC halbiert die Fahrzeugpanzerung.
Wobei Du dann auch noch diese Kosten wieder und wieder und wieder hast. Das ist keine Ausrüstung, die man an andere Soldaten weitergeben kann. Das ist ein fettes Loch im Militärbudget.
Und die Zahl war noch milde geschätzt. Gerade wenn ich ans deutsche noch recht kleine Militär denke, kannst Du von einer Anzahl an Kampftruppen von grob geschätzt 50.000 Mann ausgehen.
Da investiere ich doch lieber in richtige Hardware, die wiederverwendbar ist. Die Cyberware ist ganz schnell weg. Die Ausrüstung bleibt.
Im Militärbereich sind alle Ausgaben nur für einen gewissen Zeitraum.
Denn auch Technik veraltet, und nach 20 Jahren ist so ein High-Tech-Flugzeug für 2 Milliarden (B2 Bomber liegen ungefähr in der Preisklasse) auch veraltet.
Und das Militärbudget der U.S.A. liegt heute glaube ich bei über 100 Milliarden U.S. $.
Und im Endeffekt spart es Geld das Truppenkontingent zu halbieren, und dafür vercyberte Leute zu nehmen. Denn die geringeren Personal und Logistikkosten sparen die Cyberware locker ein über 5 oder 10 Jahre.
Ich gehe von einem Tippfehler aus, denn ein Leopard III dürfte kaum 8 Mrd. Ecu kosten (Eher 8 Mio.).
War eher ein Rechenfehler meinerseits.
Aber schwere Kampfpanzer und Fusstruppen lassen sich eh nur sehr ungenügend gegeneinander austauschen.
Ich denke, Du hast vollkommen falsche Vorstellungen von Militärbudgets. Diese 160 Mio. fehlen an anderen Stellen. Dafür muß an Panzern, Flugzeugen, U-Booten, Schiffen, EDV, Unterbringung, Forschung... gespart werden. Das sind keine Peanuts. Auch ein Konzern kann sich nicht erlauben, mal schnell 160 Mio. Ecu auszugeben. Das ist sogar für einen Megakon keine Kleinigkeit mehr.
Also die Megakons haben Budgets in höhe von vielen Milliarden für Militär.
Von vielen vielen Milliarden. Der Umsatz der Megakons wird sicherlich weit über 1.000 Milliarden liegen.
Außerdem gilt auch hier wieder, dass ich mich als Konzern immer für 60.000 vercyberte entscheiden würde, und nicht für 100.000 Nicht-Vercyberte.
Wobei die 60.000 vercyberten sogar noch billiger sind, wegen Logistik, Gehalt, Ausrüstung u.s.w.
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Aber nochmal wegen den Trollen, liegt es da nicht auch am SL die Abenteuer so zu gestalten, das auch Trollspieler Spaß haben können? Ich meine ich hab schon einiges an bunten Truppen gesehen und man muss ja keine Tom Clancy Runs machen um Spaß zu haben, oder?
Wir haben jetzt einen neuen Char in die Truppe bei uns bekommen und bislang stört sich daran keiner, noch nicht mal die drei Meister. Die wären auch in meinen Augen recht unflexibel, wenn sie nicht in der Lage sind Trolle zu integrieren und gleichzeitig schöne Runs zu machen, oder etwa nicht? Solange es die Spieler nicht stört sollte doch auch der SL mit einem Troll klarkommen, denke ich.
Und was ihr hier für Rechenbeispiele macht, was Trolle und Logik und Konsistenz (also nicht die Militärdiskussion, die ich übrigens deutlich spannender finde, als erheiternde Biologietheorie an Fantasywesen) angeht, wieso stört ihr euch denn so daran, dann lasst doch den Troll 350 Kg wiegen, fertig. er ist groß und bullig, fertig. Wenn man dann noch versucht alle potenzielen Stolpersteine und Fallgruben, die auf dem Weg des Trollspielens liegen, so gut wie möglich auszuspielen, denke ich, sollte man lieber einfach mal ein bischen Fantasy und guten Willen zeigen und über diese Probleme auch mal wegschauen. Bei Fahrzeugen und so kann man ja noch darauf eingehen, aber sich dermaßen querstellen, wenn jemand einen Troll spielen will und kein anderer Spieler was dagegen hat, also da würde ich eher den SL wechseln, anstatt den Spieler es nicht zu erlauben den Troll zu spielen.
MfG Edler Baldur
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Hehe, Reflexbooster bei Soldaten. Rund 50/50 Chance bei jeder Schrecksituation das Ziel zu beschiessen... tolle Sache. Warte ich als Gegner einfach bis sich deine Soldaten selbst bzw. alle Zivilisten umgelegt haben... dann geh ich nach hause und freu mich über den "Sieg"...
Eine Panter ist ein AMR. Keine PAK. PAK = WW2 Müll.
Ne heutige Panter dürfte sowas wie das NTW 20 sein. Damit knallt man alles ab was nicht dazu gedacht ist ernsthaften Beschuß auszuhalten... APCs in Kampfgebieten kriegen normalerweise eine leichte Reaktivpanzerung drauf - sonst werden die sofort von leichten Panzerabwehrwaffen zersägt.
Allgemein ist der Begriff "Panzerabwehrwaffe" aber irreführend - denn heutige Panzer und Panzerabwehrwaffen sind ganz andere Kaliber als PAKs und dergleichen. Das gabs in WW2, heute nicht mehr.
Heutige "Panzerabwehrracketen" kommen mit dualen Hohlladungen die zusammen locker auf 5kg+ Sprengstoff kommen... das hat sich total verändert. SR kennt keine Reaktivpanzerung weil die Autoren vermutlich zu dumm waren zu verstehen was das sein mag - zumindest wirkt die SR "Ablativpanzerung" so.
Mit SR Antifahrzeugmunition zu argumentieren ist sinnlos. Warum ? Weil ich mit einem Pistölchen oder StGW damit Panzer abschiesse... braucht es keine Panter...
Allgemein frage ich mich was die WW2 Logik soll: Dicke stationäre Geschütze... viel Reichweite usw... Für SR ist das alles Blödsinn, Heere kämpfen nicht in der Wüste oder Normandie - sondern meistens als erweiterte Polizeitruppe und fast immer in urbaner Umgebung. Da sind Trolle total sinnlos - denn die werden dir einfach von Heckenschützen umgenietet. Wüstenkriege zählen hier nicht - das ist Show fürs TV - mit Krieg hat das schließlich nichts zu tun.
Smartgun und immer treffen ? Nicht in SR. In SR MW: 2 auf kurze Distanz. Hinzukommen: Bewegtes Ziel +2, bewegter Schütze +2, schlechte Sicht +2 - das macht in fast allen Fällen MW6-8 ohne überhaupt Deckung zu berücksichten und davon ausgehen, dass auf weniger als 50m geschossen wird. Realistisch für SR ist 6-10 mit Smartgun.
In SR kann ich aber Trolle anders töten - indem ich Deckungsfeuer gebe - das hat regeltechnisch eine Zone von 1mx1m - trifft also voll den Trolltorso... ist zwar Blödsinn - aber SR Regeln allgemein zu dem Thema sind halt -naja.... Blödsinn.
Und nein - als SL würde ich mich weigern alle Spionage-, Sozial-, Alltags- und Beschaffungsabenteuer auszuklammern weil ein Troll in der Runde ist. Da bleibt ja nix. Soll ich meinen Spielern also sagen: Ohh, ein Trolll - ab heute sind alle Abenteuer gestrichen in denen ihr unauffällig seit...
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Im Militärbereich sind alle Ausgaben nur für einen gewissen Zeitraum.
Denn auch Technik veraltet, und nach 20 Jahren ist so ein High-Tech-Flugzeug für 2 Milliarden (B2 Bomber liegen ungefähr in der Preisklasse) auch veraltet.
Also sollen die Militärs ihre Soldaten mit veralteter Cyberware ausstatten, damit es günstiger wird?
Der Feind wird sich bedanken.
Wieso nicht das Geld in Rüstungen stecken? Da kannst Du alles schon reinpacken, was Du an Cyberware genannt hast, bis auf den Reflexbooster. Der ist in einer Squad aber eh nicht so wichtig.
Wenn ich so drüber nachdenke, ist der sogar ziemlich gefährlich für Soldaten.
Da rennt jemand die Straße längs und sofort wird geschossen. Schon ist ein Zivilist tot. Noch schlimmer wäre das bei jemanden mit schweren Geschütz. Smartgun hin oder her, wenn man den Granatwerfer dank Reflexbooster vorzeitig bedient, trifft das auch gerne mal eigene Truppen.
Und das Militärbudget der U.S.A. liegt heute glaube ich bei über 100 Milliarden U.S. $.
Und machen derzeit ganz böse Schulden mit diesem hohen Militärbudget, was aber auch notwendig ist, da sie derzeit damit beschäftigt sind, ein Land zu "befrieden" und auch sonst noch Truppen auf der ganzen Welt haben. Desweiteren geht ein sehr großer Teil des Budgets in Forschung und Entwicklung sowie die Neuanschaffung von Kampffahrzeugen.
Das sind Dinge, auf die man nicht so einfach verzichten kann, um Soldaten operativ aufzuwerten (wobei auch erwähnt werden sollte, daß so eine Operation immer mit gewissen Risiken verbunden ist, was dazu führen kann, daß der Patient vorzeitig aus dem Dienst ausscheidet und man das Geld, was man in seine Ausbildung gesteckt hat, abschreiben kann).
Und im Endeffekt spart es Geld das Truppenkontingent zu halbieren, und dafür vercyberte Leute zu nehmen. Denn die geringeren Personal und Logistikkosten sparen die Cyberware locker ein über 5 oder 10 Jahre.
Was hätte die USA derzeit lieber, wenn man die derzeitige politische Lage betrachtet?
Mehr Soldaten oder doch eher weniger Soldaten, die aber besser ausgestattet sind?
War eher ein Rechenfehler meinerseits.
Aber schwere Kampfpanzer und Fusstruppen lassen sich eh nur sehr ungenügend gegeneinander austauschen.
Du brauchst immer Panzer und nicht nur die schweren, sondern auch die APCs und gepanzerte Transporter.
Also die Megakons haben Budgets in höhe von vielen Milliarden für Militär.
Von vielen vielen Milliarden. Der Umsatz der Megakons wird sicherlich weit über 1.000 Milliarden liegen.
Ich bezweifel, daß Megakons über solche Budgets verfügen. Warum sollten sie soviel ausgeben?
Desweiteren ist Umsatz nicht gleich Gewinn.
Außerdem gilt auch hier wieder, dass ich mich als Konzern immer für 60.000 vercyberte entscheiden würde, und nicht für 100.000 Nicht-Vercyberte.
Wobei die 60.000 vercyberten sogar noch billiger sind, wegen Logistik, Gehalt, Ausrüstung u.s.w.
Du gibst einmal 80.000 aus für ein paar nette Gimmicks, die Du aber auch in die Panzerung einbauen kannst. Der Soldat wird bei der Operation nochmal einem Risiko ausgesetzt. Desweiteren geht er nach ein paar Jahren ja auch und nimmt nicht nur KnowHow mit, sondern auch noch einen nicht billigen Teil der Ausrüstung.
Auf der anderen Seite kannst Du Soldaten Ausrüstung geben, die ähnlich gut ist wie Cyberware. Nach dem Verlassen des Unternehmens kann diese Ausrüstung komplett an die nachfolgenden Rekruten weitergegeben werden.
Was rechnet sich mehr?
Die Ausrüstung, die nach ein paar Jahren den Betrieb verlässt oder die Ausrüstung, die im Betrieb bleibt?
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Also sollen die Militärs ihre Soldaten mit veralteter Cyberware ausstatten, damit es günstiger wird?
Der Feind wird sich bedanken.
Da hast Du (mal wieder) nicht verstanden, was ich geschrieben habe.
Du argumentierst, dass Cyberware nicht sehr lange in der Truppe verbleibt.
Das gilt allerdings ebenfalls für alle Ausrüstungsgegenstände, was Dein Argument wiederlegt.
Niemand benutzt 10 Jahre lang die gleiche Funke, das gleiche Gewehr oder die gleiche Rüstung. Und eine Dienstzeit überleben die schon garnicht.
Und die Sachen die länger überleben (Fahrzeuge, u.s.w.) werden meistens nach spätestens 10, 20 oder 25 Jahren ausgemustert, weil sie total veraltet sind.
Cyberware bleibt aber (mit geringen Updates und Reparaturen) 10 oder 15 Jahre in der Truppe, und damit länger als die meiste Ausrüstung.
Übrigens braucht eine Armee garnicht ein so großes jährliches Budget, um ein großes Truppenkontingent vercybert zu halten.
Geht man davon aus, das Cyberware 10 Jahre hält, dann sind das nur zusätzliche Kosten von 8.000 Nuyen je Soldat und Jahr, bei Vercyberung im Wert von 80.000 Nuyen.
Das ist nicht sehr viel im Vergleich zum Gehalt eines Soldaten.
Was hätte die USA derzeit lieber, wenn man die derzeitige politische Lage betrachtet?
Mehr Soldaten oder doch eher weniger Soldaten, die aber besser ausgestattet sind?
Weniger Soldaten die aber besser ausgestattet sind.
Ganz definitiv.
Denn gerade bei Hinterhalten und im Häuserkampf würden sich Reflexbooster sehr bezahlt machen, und vor allem hat man unterm Strich am Ende sehr viel weniger Tote die man an der Heimatfront erklären muss.
Lieber ein Tausend tote in den Medien die das Stück 200.000 gekostet haben, als 20.000 einfache Soldaten.
Ich bezweifel, daß Megakons über solche Budgets verfügen. Warum sollten sie soviel ausgeben?
Desweiteren ist Umsatz nicht gleich Gewinn.
Megakons rechnen ziemlich sicher mit einer Eigenkapitalverzinsung von über 10 % nach Steuern.
Und sie haben eine Menge Eigenkapital.
Und sie sind sehr daran interessiert ihre Interessen zu schützen, weswegen auch alle Megakons riesige Armeen unterhalten.
Der Soldat wird bei der Operation nochmal einem Risiko ausgesetzt,
Welches verschwindent gering ist.
Desweiteren geht er nach ein paar Jahren ja auch und nimmt nicht nur KnowHow mit, sondern auch noch einen nicht billigen Teil der Ausrüstung.
Ja, Ausrüstung die er am Anfang seiner Karriere eingebaut bekommen hat.
Die mittlerweile längt abgeschrieben und hoffnungslos veraltet ist.
Auf der anderen Seite kannst Du Soldaten Ausrüstung geben, die ähnlich gut ist wie Cyberware. Nach dem Verlassen des Unternehmens kann diese Ausrüstung komplett an die nachfolgenden Rekruten weitergegeben werden.
Wobei die Ausrüstung verschlissen und ebenfalls veraltet ist.
Und Reflexbooster gehen nun mal nicht, liefern aber einen sehr entscheidenden Vorteil.
Und der Nachteil von Reflexboostern ist bei Stufe 1 nun wirklich noch nicht so gravierend wie ihr ihn hier darstellt, und die Jungs und Mädels werden an und mit den Dingern ausgebildet, haben sich also unter Kontrolle.
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Die Antwort hab ich in den entsprechenden Thread geschrieben.
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Was hätte die USA derzeit lieber, wenn man die derzeitige politische Lage betrachtet?
Mehr Soldaten oder doch eher weniger Soldaten, die aber besser ausgestattet sind?
Weniger Soldaten die aber besser ausgestattet sind.
Ganz definitiv.
Klar doch. Weil 20000 ja genau soviel Raum sichern können, genau soviele Ziele bieten, genauso viel Verluste hinnehmen können und auch die gleiche Feuerkraft aufbieten können. Sicher... die 20000 Cybers kosten ja auch kaum was, brauchen keinen Schlaf und futtern nahezu alles (Extremverdauung ist der Frust eines jeden Komposthaufens). Ich garantiere dir, dass sich die Befehlshaber bei jeder Verwundung ihrer Metalheads nass machen werden und bei jedem Verlust in die Tischkante beißen, wenn sie an die Kosten für die Nachfolger denken.
200000 Soldaten mit wenig Cyberware sind langfristig geeigneter als 1/10 Spezialisten. Wenn ich für eine schwere Waffe zwei Deppen brauche, ist das ok. Einer allein kann die Waffe immer noch abfeuern, in Stellung liegend hat er eh alle Vorteile außer vielleicht Beweglichkeit und der Trauer um seinen Kameraden. Wenn Mr. Supertroll umgeholzt wird, war`s das. Denn sogar dieser wird ungenau schießen, sobald er auch nur geht. Von der Auffälligkeit mal ganz ab und der Frage, wer wohl mehr sieht auf 2400m: der Troll mit seiner super Aufmerksamkeit oder der mit Sensoren ausgestattete Spähpanzer? Ich würd auf den Panzer tippen.
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Die Rede war von mehr, und nicht von 10mal sovielen.
Woher Du dieses lachhafte Verhältnis 1:10 hast, wüsste ich echt gerne mal.
Das ist ziemlich unrealistisch.
Und die Doktrin der US-Militärs geht schon seit vielen Jahren zu einer kleineren Elite-Armee, die hoch mobil ist.
Und das Problem der US-Militärs ist nicht das Budget oder der Nachschub, sondern die toten in der Heimat zu erklären.
Daher Tarnkappenbomber, diese neue Gefechtspanzerung mit dem Supergewehr u.s.w.
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Du wirst mir aber doch zustimmen, dass mein kleines, lächerliches, unwürdiges und von dir zurecht abbügeltes Beispiel mit Zahlen verdeutlicht, welche Probleme damit einhergehen, wenn man eine Spezialistentruppe die Aufgaben einer regulären Armee übernehmen läßt. Und der USA wären mehr Soldaten bestimmt lieber, allerdings noch lieber, wenn Verbündete diese stellen. Erhöhte Mobilität ist ein generelles Problem, wenn man eine Eingreiftruppe aufstellen will.
Angenommen, man stellt eine kleine Elitearmee auf: was ist dann mit der Landesverteidigung? Diese dürfte kaum zu bewältigen sein ohne ein großes Aufgebot an Streitkräften. Ebenso braucht man Massen an Soldaten, um andere Länder zu befrieden (oder wie man das auch immer polititsch korrekt nennen will). Dort sind Elitearmeen überfordert.
Das Beispiel 200.000 Norms zu 20.000 Cybers hab ich einfach so in den Raum gestellt.
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Die Frage ist aber nach wie vor die, ob man sich zwischen 200.000 Normalos und 20.000 vercyberten entscheiden muss.
Hat man nämlich die Wahl zwischen 175.000 Vercyberten und 200.000 Normalos sieht es plötzlich ganz anders aus.
Wobei natürlich in einigen Situationen die 20.000 Vercyberten deutliche Vorzüge vor 200.000 Normalos hätten.
Z.B. vereinfachen sie die Logistik ganz extrem (Transport, Nahrung, Unterbringung, u.s.w.) und sind daher weit flexibler einsetzbar.
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Man kann sich natürlich auf vorstellen, dass die Armee 200.000 Mann umfast, davon ist 1/4 vercybert (genug als Eingreiftruppe), dann können wir noch 1/20 als hochvercybert rechnen und dann können wir meinetwegen auch noch 1/20 an Trollen drin haben, so ist die Armee in der Lage auf jegliche Bedrohung zu reagieren und alles zu haben was man braucht, jetzt absichtlich mal den Fuhrpark weggelassen.
Man hat genug Männer für einfache Aufgaben (Raumdeckung, Wache, etc.), dann noch eine kämpfende Front, hinzu kommen noch SpecOps und Trolle und dann hat man doch alles was man braucht.
Wir müssen ja auch nicht überlegen ob die Armee komplett vercybert ist oder nicht, das wäre wie schwarz und weiß, ich denke man kann davon ausgehen, dass ein gewissen Prozentsatz der Armee immer eine vercyberung aufweist, der Rest halt nicht, so halten sich dann auch die Kosten in Grenzen.
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Nur mal so als einwurf. eine Armee besteht etwa nur zu einem fünftel aus Kämpfender Truppe. Zumindest Stand heute
Also 200.000 Mann
-> 40.000 Kämpfer
Und da würde ich mal veranschlagen, dass maximal die schweren eingreiftruppen stark vercybert sind also 2-300 Mann
Vielleicht läuft das auch wie im Mittelalter, wo die bauern ihre eigenen Rüstungen mitbringen mussten, müssen Konzerngardisten ihre Weihnachtsgratifikation in Cyberware investieren.
Damit könnte doch ein erheblicher Anteil zumindest leicht vercybert sein. Gerade EntgiftungsCW, Panzerung, Smartgunlinks und restlichtverstärker dürften hier populär sein. oder so anpassungen, wie (keine Ahnung ob es das gibt) bessere Melaninzellen, um widerstandsfähiger gegen Sonne zu sein oder sowas
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Ich würd ThiefOfSouls da schon mal zustimmen.
Und von Asdrubael möchte ich mal folgende Aussage aufgreifen:
Nur mal so als einwurf. eine Armee besteht etwa nur zu einem fünftel aus Kämpfender Truppe. Zumindest Stand heute
Also 200.000 Mann
-> 40.000 Kämpfer
Nach meinem Verständnis sind damit die Kosten pro kämpfender Mann so extrem hoch, das es sich lohnt wesentliche Teile der kämpfenden Truppe zu vercybern.
Denn so wirkt die Vercyberung im Verhältnis zu den sonstigen logistischen Kosten eher billig.
5 Gehälter um einen kämpfenden Soldaten ins Feld zu führen, sind gegenüber einmaligen kosten pro Dienstzeit nie viel Geld.
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@Chiungalla
Wieso gehst Du eigentlich nicht auf die Problematik der Cyberware ein, daß diese im Gegensatz zu normaler Ausrüstung nicht so einfach repariert und upgedatet werden kann?
Gerade im Feld kann es da Probleme geben, wenn durch Feindeinwirkung Cyberware beschädigt wird.
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Weils keine Problematik ist.
Wie oft kommt das mit der Feindeinwirkung vor?
Und dann hat der Soldat eh etwas abbekommen.
Und dann schickt man die Jungs eh gleich mal nach Hause, zur Genesung.
Ins Krankenhaus, wo die Cyberware-Reparatur kein großes Problem ist.
Dafür geht Cyberware höchst wahrscheinlich ohne Feindeinwirkungen so gut wie nie kaputt.
So eine getunte IR-Brille auf jeden Fall weit häufiger, genau wie nahezu jede andere externe Hardware.
Und andere Hardware wird auch nicht wirklich upgedated.
Die wird irgendwann ersetzt.
Die Cyberware lässt man dann halt im großen und ganzen so drin, bis der Soldat den Frontdienst verlässt.
Das sind dann wohl 10 oder 15 Jahre.
Vielleicht mal hier oder da nen Firmware-Update ohne große OP.
Gut ist.
Dann wird das Zeug entfernt und weggeschmissen.
Die nächste Generation von Soldaten kriegt dann die nächste Generation an Technik eingebaut.
Und selbst wenn man SotA bedenkt, ist ein Mensch mit einem funktionstüchtigem aber 15 Jahre alten Reflexbooster jemanden ohne Reflexbooster immer noch weit überlegen. Und im Senseware und Smartgunbereich wird viel über Firmware-Updates gehen, und die Unterschiede sind auch nicht zu groß.
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Wie oft kommt das mit der Feindeinwirkung vor?
Sehr häufig!
Und dann hat der Soldat eh etwas abbekommen.
Und dann schickt man die Jungs eh gleich mal nach Hause, zur Genesung.
Ins Krankenhaus, wo die Cyberware-Reparatur kein großes Problem ist.
Im Feld? Im Feld muß ein Sani ran und wenn die Cyberware beschädigt wurde, kann das ernsthafte Auswirkungen auf die Effizienz eines Soldaten haben. Ein Soldat mit Ausrüstung kann das das kaputte Teil ablegen, so daß es ihn nicht mehr behindert.
Aber wie sieht es aus mit einem Soldaten, der für unbestimmte Zeit im Kampfeinsatz ist (ist ja nicht so, daß sie jederzeit rausgeholt werden) und sein Reflexbooster springt unregelmäßig an oder seine Smartgun liefert ihm fehlerhafte Bilder, die ihm das normale Schießen erschweren?
So eine getunte IR-Brille auf jeden Fall weit häufiger, genau wie nahezu jede andere externe Hardware.
Dafür ist sie günstiger, kann einfacher repariert werden und bei Beschädigung einfach weggeworfen, bzw. ausgetauscht werden. Aber nun stell Dir mal vor, daß man dank eines Splitters ein beschädigtes Cyberauge hat, dessen IR-Sicht sich nicht mehr deaktivieren läßt, während das andere normal funktioniert... Das irritiert und führt somit zu einer Senkung der Effizienz.
Und andere Hardware wird auch nicht wirklich upgedated.
Die wird irgendwann ersetzt.
Sehr hohe Kosten und nach M&M auch sehr hohe Risiken.
Die Cyberware lässt man dann halt im großen und ganzen so drin, bis der Soldat den Frontdienst verlässt.
Das sind dann wohl 10 oder 15 Jahre.
Vielleicht mal hier oder da nen Firmware-Update ohne große OP.
Gut ist.
Dann wird das Zeug entfernt und weggeschmissen.
Massig OP-Kosten und dann noch Entsorgungskosten und keine Wiederverwendung möglich. Zudem ein weiteres Risiko für den Soldaten.
Und selbst wenn man SotA bedenkt, ist ein Mensch mit einem funktionstüchtigem aber 15 Jahre alten Reflexbooster jemanden ohne Reflexbooster immer noch weit überlegen.
Wenn man mal etwaige häßliche Nebenwirkungen beiseite läßt, die durch die lange Benutzung angefallen sind wie beispielsweise Nervenschäden... sicher.
Und im Senseware und Smartgunbereich wird viel über Firmware-Updates gehen, und die Unterschiede sind auch nicht zu groß.
Wieso findet man zu Firmware-Updates nichts im M&M? Außerdem ist es immer noch komplizierter als die neue Software in die Ausrüstung einzuspeisen.
Es tut mir furchtbar leid. Ich geb mir alle Mühe, Deine Argumente nachzuvollziehen, aber nach wie vor, finde ich nichts, daß wirklich für eine großangelegte Verwendung von Cyberware bei kämpfenden Truppen spricht
Sie ist zu teuer in Anschaffung, Einbau, Reparatur und birgt zudem Risiken bei Einbau und Reparatur für den Soldaten.
Wiederverwendung ist nicht möglich, man kann sie nicht einfach austauschen, im Feld ist sie bei Beschädigung einfach nur noch lästig und problematisch für den Soldaten und das Argument, daß man für das gleiche Geld 170.000 vercyberte Soldaten statt 200.000 unvercyberte Soldaten mit entsprechender Ausrüstung bekommt, wurde auch schon heiß diskutiert, wobei wiederholt das Argument aufkam, daß diese 170.000 trotzdem nicht in der Lage sind, die Aufgaben der 200.000 allesamt zu bewältigen. Für Friedenssicherung brauch ich nun mal mehr Leute.
Die USA hat derzeit massive Probleme damit, neue Soldaten zu gewinnen. Sie wollen vielleicht eine kleine flexible Armee, benötigen aber nun mal derzeit eine große Armee, mit der sie Unruheherde wie den Irak nicht nur einnehmen, sondern auch halten können.
Die Vorstellung, daß die USA vielleicht besser ausgerüstete Soldaten derzeit im Irak haben, aber dafür 18% weniger, wäre für das Verteidigungsministerium mit Sicherheit ein Alptraum und für die Terroristen dort ein Traum, denn das hieße, daß es mehr Sicherheitslücken gibt.
Genausowenig, um mal wieder zurück zum Thema zu kommen, kann ich gute und nachvollziehbare Gründe finden, die Trolle für Militärs besonders beliebt machen.
Sie mögen zwar teilweise interessante Waffenplattformen abgeben, können sich aber schlecht verstecken, schlecht einzukleiden, sind im Stadtkampf aufgrund ihrer Größe auch eher behindert als tödlich und sie ziehen Feindfeuer auf sich.
Für die Panzerabwehr wären Norms oder Orks besser, die aus dem Versteck heraus feuern. Die Waffen, die Trolle zur Infanteriebekämpfung mitführen könnten, wären schnell nutzlos, wenn der Troll kampfunfähig geschossen wird, da seine Norm- und Orkkameraden sie nicht nutzen können.
Große Trollkompanien machen in meinen Augen auch keinen Sinn, da sie schnell ausgemacht sind und aus der Luft oder mit Hilfe von Artillerie sturmreif geschossen werden. Im 1. Weltkrieg wären solche Truppen sicher cool gekommen, aber wir sprechen ja von der Kriegsführung des 21. Jh.
Soweit nochmal einige mir besonders wichtige Argumente zusammengefaßt, die gegen Trolle in Armeen und gegen vercyberte Armeen sprechen.
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Im Feld? Im Feld muß ein Sani ran und wenn die Cyberware beschädigt wurde, kann das ernsthafte Auswirkungen auf die Effizienz eines Soldaten haben. Ein Soldat mit Ausrüstung kann das das kaputte Teil ablegen, so daß es ihn nicht mehr behindert.
Aber wie sieht es aus mit einem Soldaten, der für unbestimmte Zeit im Kampfeinsatz ist (ist ja nicht so, daß sie jederzeit rausgeholt werden) und sein Reflexbooster springt unregelmäßig an oder seine Smartgun liefert ihm fehlerhafte Bilder, die ihm das normale Schießen erschweren?
Wenn er soviel abbekommen hat, das seine Cyberware im Arsch ist, dann ist er eh kampfunfähig.
In der Tat gibt es wohl eh mehr Fälle in denen er kampfunfähig ist, als Fälle in denen die Cyberware im Arsch ist.
Dafür ist sie günstiger, kann einfacher repariert werden und bei Beschädigung einfach weggeworfen, bzw. ausgetauscht werden. Aber nun stell Dir mal vor, daß man dank eines Splitters ein beschädigtes Cyberauge hat, dessen IR-Sicht sich nicht mehr deaktivieren läßt, während das andere normal funktioniert... Das irritiert und führt somit zu einer Senkung der Effizienz.
Genau, und ohne das Cyberauge hätte er ein schrottes normales Auge.
Was ebenfalls den Ersatz durch ein Cyberteil nach sich ziehen würde, und ihm im Feld kampfunfähig machen würde.
Wenn man mal etwaige häßliche Nebenwirkungen beiseite läßt, die durch die lange Benutzung angefallen sind wie beispielsweise Nervenschäden... sicher.
Das waren Kindheitsprobleme der ersten Cyberware-Generationen, und treten heute nur noch bei extremer Cyberware-Nutzung oder falschen Einbau auf.
Wieso findet man zu Firmware-Updates nichts im M&M? Außerdem ist es immer noch komplizierter als die neue Software in die Ausrüstung einzuspeisen.
Nein, weil es genau das ist: neue Software einspeisen. Und da da sicherlich hautnahe schnittstellen geben wird.
Und zu Firmware-Updates findet man nichts im M&M, weil die Shadowrun-Macher alles eher abstrakt abhandeln.
Firmware-Updates sind nämlich genau das was Du bezahlst, wenn Du die SotA-Kosten bezahlst.
Oder wie stellst Du Dir das sonst vor?
Es tut mir furchtbar leid. Ich geb mir alle Mühe, Deine Argumente nachzuvollziehen, aber nach wie vor, finde ich nichts, daß wirklich für eine großangelegte Verwendung von Cyberware bei kämpfenden Truppen spricht
Sie ist zu teuer in Anschaffung, Einbau, Reparatur und birgt zudem Risiken bei Einbau und Reparatur für den Soldaten.
Sie ist nicht teuer in der Anschaffung und im Einbau.
Die Preise im M&M sind Endkundenpreise. Das Militär bezahlt weit weniger.
Reparaturen sind so gut wie nie nötig, und auch dann nicht wirklich schwindelerregend teuer.
Und bei fähigen Ärzten ist das Risiko des Einbaus minimal.
(und die Ärzte beim Militär haben ja jede Menge Möglichkeit zum üben)
Und die Summe musst Du dann mal vergleichenmit den Unterhalts und Logistikkosten eines stehenden Heeres.
Da kriegst Du feuchte Augen.
Zumal die Logistik von externer Ausrüstung auch nicht gerade billig ist.
Die USA hat derzeit massive Probleme damit, neue Soldaten zu gewinnen.
Was durchaus auch ein Argument dafür ist, die vorhandenen Soldaten besser auszurüsten.
Sie wollen vielleicht eine kleine flexible Armee, benötigen aber nun mal derzeit eine große Armee, mit der sie Unruheherde wie den Irak nicht nur einnehmen, sondern auch halten können.
Die Vorstellung, daß die USA vielleicht besser ausgerüstete Soldaten derzeit im Irak haben, aber dafür 18% weniger, wäre für das Verteidigungsministerium mit Sicherheit ein Alptraum und für die Terroristen dort ein Traum, denn das hieße, daß es mehr Sicherheitslücken gibt
Nein. Da es völlig egal ist, ob man mit 170.000 oder 200.000 Soldaten ein Land zu befrieden versucht. Man wird immer scheitern.
Nur hat ein 5er Trupp vercyberter Soldaten durchaus noch ne Chance sich zu wehren, bevor die 10 Terroristen dort hinten ihre Kalaschnikovs hochgerissen haben, Reflexbooster sei dank. Der 6er Trupp nichtvercyberte Soldaten wird einfach niedergemäht.
Die Jungs mit Reflexboostern und interner SG-Verbindung haben eine realistische Chance den Fahrer der Autobombe zu erschießen, bevor er die Bombe mit einem Affenzahn gegen die Wand setzt. Die Jungs ohne Reflexbooster und mit Smartbrille weit schlechtere.
Schießt der Heckenschütze beim ersten Schuss daneben, sind die Jungs mit Reflexbooster weit schneller in Deckung, als ohne.
u.s.w.u.s.f.
@ Trolle:
Ein großes Argument für Trolle:
Sie können richtig viel einstecken.
In der richtigen Rüstung kriegt man sie mit einem Sturmgewehr kaum klein.
Schüsse die einen Norm töten, führen bei ihnen nur zu mäßigen Verletzungen, und vieles was Menschen ernsthaft behindert, stört sie kaum.
Und wenn sie verletzt sind heilen sie sogar noch wesentlich schneller als Menschen.
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@Trolle in der Armee: Also ich denke zwar, dass es Trolle in der Armee gibt, aber auch ich denke, dass das Nutz-Verhältnis zu schlecht ist. Auch wenn man mehr Menschen braucht um einen Troll zu ersetzen so sind diese flexibler. Und in den Beispielen hattest du gerade gezeigt, dass es auf Schnelligkeit ankommt (hierbei beziehe ich mich auf körperliche Schnelligkeit, aber auch die geistige Schnelligkeit Situationen richtig einzuschätzen) und ich denke dies ist ein Knackpunkt bei Trollen, weil groß, relativ langsam und nicht gerade schlau im Durchschnitt. Ich würde Trolle allerhöchstens als gesonderte Truppen einsetzten ansonsten hat man zuviel logistischen Streß.
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Wenn er soviel abbekommen hat, das seine Cyberware im Arsch ist, dann ist er eh kampfunfähig.
In der Tat gibt es wohl eh mehr Fälle in denen er kampfunfähig ist, als Fälle in denen die Cyberware im Arsch ist.
Nicht unbedingt! Beispielsweise ein einfacher Durchschuß, der einen normalen Soldaten behindert, kann interne Cyberware beschädigen.
Genau, und ohne das Cyberauge hätte er ein schrottes normales Auge.
Was ebenfalls den Ersatz durch ein Cyberteil nach sich ziehen würde, und ihm im Feld kampfunfähig machen würde.
Smartbrillen bieten zudem einen gewissen Schutz vor Splittern.
Das waren Kindheitsprobleme der ersten Cyberware-Generationen, und treten heute nur noch bei extremer Cyberware-Nutzung oder falschen Einbau auf.
Bei 170.000 Soldaten wird da mehr als ein falscher Einbau bei sein, und die Cyberware-Nutzung bei Soldaten dürfte auch extrem sein.
Nein, weil es genau das ist: neue Software einspeisen. Und da da sicherlich hautnahe schnittstellen geben wird.
Und zu Firmware-Updates findet man nichts im M&M, weil die Shadowrun-Macher alles eher abstrakt abhandeln.
Firmware-Updates sind nämlich genau das was Du bezahlst, wenn Du die SotA-Kosten bezahlst.
Oder wie stellst Du Dir das sonst vor?
Ich hatte das immer so verstanden, daß man beim Einbau von Cyberware lediglich ein paar Narben hat, aber ansonsten keine Schnittstellen vorhanden sind, so daß man an die Cyberware ohne operativen Eingriff wieder rankommt. Das müßte dann erst ab 2062+ so langsam aufkommen.
Sie ist nicht teuer in der Anschaffung und im Einbau.
Die Preise im M&M sind Endkundenpreise. Das Militär bezahlt weit weniger.
Weniger aber nicht so weit weniger zumal sie ja auch immer die neuesten Modelle haben will. Desweiteren sind die Operationskosten immens.
Reparaturen sind so gut wie nie nötig, und auch dann nicht wirklich schwindelerregend teuer.
Sie sind zwar selten notwendig, aber dann schwindelerregend teuer wegen der Operationskosten und wegen der hohen Wahrscheinlichkeit, die Cyberware voll ersetzen zu müssen.
Und bei fähigen Ärzten ist das Risiko des Einbaus minimal.
(und die Ärzte beim Militär haben ja jede Menge Möglichkeit zum üben)
Fähige Ärzte sind aber leider nun mal nicht Gang und Gäbe. Zudem spielen dann auch solche Sachen wie Übermüdung und Drogenmißbrauch, welche gegen Müdigkeit genommen werden, eine Rolle.
Und die Summe musst Du dann mal vergleichenmit den Unterhalts und Logistikkosten eines stehenden Heeres.
Da kriegst Du feuchte Augen.
Zumal die Logistik von externer Ausrüstung auch nicht gerade billig ist.
Klar! Logistikkosten sind immer hoch. Um die werde ich aber auch nicht herumkommen, wenn ich auf vercyberte Soldaten setze. Sie sind dann zwar etwas niedriger, weil ich weniger Soldaten habe, aber dafür ist diese Armee dann auch nicht mehr so gut in der Lage, Befriedungs- und Besetzungsmissionen durchzuführen.
Desweiteren ist die Logistik von externer Ausrüstung zwar auch nicht billig, aber dennoch mit Sicherheit billiger als die Logistik von Cyberware inkl. Operationskosten.
Nein. Da es völlig egal ist, ob man mit 170.000 oder 200.000 Soldaten ein Land zu befrieden versucht. Man wird immer scheitern.
Welche Armee besetzt ein Land mit dem Ziel zu scheitern oder überhaupt mit der Vorstellung "Wir scheitern ja eh"?
Nur hat ein 5er Trupp vercyberter Soldaten durchaus noch ne Chance sich zu wehren, bevor die 10 Terroristen dort hinten ihre Kalaschnikovs hochgerissen haben, Reflexbooster sei dank. Der 6er Trupp nichtvercyberte Soldaten wird einfach niedergemäht.
Genauso wird der 5er Trupp wesentlich wahrscheinlicher eine Gruppe spielender Kinder, die mit Spielzeuggewehren aus einer Gasse getobt kommen, niedermähen als die Gruppe unvercyberter Soldaten.
Und zudem müßten demnach die Verluste der Amerikaner derzeit sehr sehr hoch im Irak sein.
Die Jungs mit Reflexboostern und interner SG-Verbindung haben eine realistische Chance den Fahrer der Autobombe zu erschießen, bevor er die Bombe mit einem Affenzahn gegen die Wand setzt. Die Jungs ohne Reflexbooster und mit Smartbrille weit schlechtere.
Das ist mal ein gutes Argument. Aber wenn ich dann so an den Irak denke, wo schon ziemlich viele Leute gestorben sind, weil sie zu schnell fuhren und die Besatzer dachten, da wäre eine Bombe im Auto... die Zahl dürfte ziemlich hochschnellen, wenn das Soldaten mit Reflexbooster sind.
Schießt der Heckenschütze beim ersten Schuss daneben, sind die Jungs mit Reflexbooster weit schneller in Deckung, als ohne.
Gerade in einer Stadt oder im Dschungel ist dieser Zeitunterschied minimal, da es so viel Deckung gibt.
@ Trolle:
Ein großes Argument für Trolle:
Sie können richtig viel einstecken.
In der richtigen Rüstung kriegt man sie mit einem Sturmgewehr kaum klein.
Schüsse die einen Norm töten, führen bei ihnen nur zu mäßigen Verletzungen, und vieles was Menschen ernsthaft behindert, stört sie kaum.
Und wenn sie verletzt sind heilen sie sogar noch wesentlich schneller als Menschen.
Ja, aber bedenke, daß ein Sturmgewehr selten alleine kommt und nicht nur noch 50 Brüder mitbringt, sondern meist auch noch ein MMG und diverse Handgranaten. Und Trolle ziehen Feindfeuer an wie Licht Motten.
Wenn es zu hart kommt, reicht meist ein Funkspruch, bei dem man die Koordinaten des feindlichen Zuges durchgibt, welche der Troll durch seine Anwesenheit verraten hat (er kann sich halt nicht so gut verstecken - zieht Feindfeuer auf sich - die Kameraden des Trolls erwidern das Feuer - feindlicher Zug entdeckt) und bestellt einen Artillerie- oder Luftschlag.
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Smartbrillen bieten zudem einen gewissen Schutz vor Splittern.
Aber nicht mehr als Cyberaugen.
Wenn das Ding reicht ein Cyberauge ernsthaft zu beschädigen, dann reicht es auch im eine Smartbrille zu durchschlagen.
Bei 170.000 Soldaten wird da mehr als ein falscher Einbau bei sein, und die Cyberware-Nutzung bei Soldaten dürfte auch extrem sein.
Mmh, geradeeben sollten sie noch keine Cyberware drin haben, und jetzt diese schon extrem nutzen.
Klar.
Und klar geht mal was schief. Es stürzen auch mal Flugzeuge ab und töten die Piloten. Damit lebt das Militär ohne Probleme.
Ich hatte das immer so verstanden, daß man beim Einbau von Cyberware lediglich ein paar Narben hat, aber ansonsten keine Schnittstellen vorhanden sind, so daß man an die Cyberware ohne operativen Eingriff wieder rankommt. Das müßte dann erst ab 2062+ so langsam aufkommen.
Operation und Operation können sehr verschieden aussehen.
Wenn man nur die oberste Hautschicht anheben muss, um an eine Schnittstelle zu kommen, läuft der Soldat am nächsten Tag wieder fröhlich durch die Lande.
Weniger aber nicht so weit weniger zumal sie ja auch immer die neuesten Modelle haben will. Desweiteren sind die Operationskosten immens.
Sehr wohl weit weniger.
An den Preisen in der Liste verdienen noch mindestens x Zwischenhändler einen Batzen mit.
Während das Militär direkt an die Konzerne herantritt, und denjenigen mit dem billigsten Angebot wählt.
Ohne Zwischenhändler.
Und die Operationskosten in M&M sind auch diejenigen, welche einen Shadowrunner treffen.
Das Militär hat eigene Kliniken, und kommt dadurch erheblich billiger davon.
Genau wie bei der Reparatur.
Und wenn sie SotA-Cyberware kaufen, dann ist diese auch immer beschädigungsresistenter.
Fähige Ärzte sind aber leider nun mal nicht Gang und Gäbe. Zudem spielen dann auch solche Sachen wie Übermüdung und Drogenmißbrauch, welche gegen Müdigkeit genommen werden, eine Rolle.
Das sind dann aber keine "Krankenhausärtze" die 16 oder 24 Stunden Schichten schieben müssen, und ständig auf Bereitsschaft sind.
So eine OP wird sicher Wochen im Vorraus geplant und läuft zwischen 8 und 16 Uhr, wonach der Arzt nach Hause zu seiner Familie geht.
Klar! Logistikkosten sind immer hoch. Um die werde ich aber auch nicht herumkommen, wenn ich auf vercyberte Soldaten setze. Sie sind dann zwar etwas niedriger, weil ich weniger Soldaten habe, aber dafür ist diese Armee dann auch nicht mehr so gut in der Lage, Befriedungs- und Besetzungsmissionen durchzuführen.
Das kommt drauf an ob und wieviel kleiner die Cyberarmee ist.
Da habt ihr bisher nur wüst mit Zahlen durch die Luft geschmissen.
Desweiteren ist die Logistik von externer Ausrüstung zwar auch nicht billig, aber dennoch mit Sicherheit billiger als die Logistik von Cyberware inkl. Operationskosten.
Da gebe ich Dir sogar recht.
Trägt nur nichts sinnvolles zu unserer Diskussion bei.
Denn die OP-Kosten hast Du schon als Gegenargument für fast alle anderen Vorteile der Cyberware verbraucht.
Wenn schon die Effektivitätssteigerung die OP-Kosten rechtfertigt, dann ist es falsch sie hier noch einmal mit ins Kalkül zu ziehen.
Welche Armee besetzt ein Land mit dem Ziel zu scheitern oder überhaupt mit der Vorstellung "Wir scheitern ja eh"?
Die US-Armee.
Genauso wird der 5er Trupp wesentlich wahrscheinlicher eine Gruppe spielender Kinder, die mit Spielzeuggewehren aus einer Gasse getobt kommen, niedermähen als die Gruppe unvercyberter Soldaten.
Und zudem müßten demnach die Verluste der Amerikaner derzeit sehr sehr hoch im Irak sein.
Und die Eltern die heute im Irak ihre Kinder mit Spielzeugwaffen spielen lassen, können sie gleich hinterher erschießen. Tolles Beispiel.
Außerdem überschätzt ihr die Wirkung von Reflexboostern Stufe 1 ganz erheblich.
Und die Amerikaner verlieren noch fast täglich Soldaten im Irak.
Das ist mal ein gutes Argument. Aber wenn ich dann so an den Irak denke, wo schon ziemlich viele Leute gestorben sind, weil sie zu schnell fuhren und die Besatzer dachten, da wäre eine Bombe im Auto... die Zahl dürfte ziemlich hochschnellen, wenn das Soldaten mit Reflexbooster sind.
Wieder einmal überschätzt Du die negativen Effekte von Reflexboostern.
Und an den toten sind die Toten selber schuld. Sie kennen die Situation im Irak, und da fährt man halt nicht mit einem Affenzahn auf ne Straßensperre zu.
Und ich bezweifle das Reflexbooster die Soldaten häufiger schießen lassen würden, denn wenn sie klug sind schießen sie schon heute auf jeden der auf sie zurast.
Gerade in einer Stadt oder im Dschungel ist dieser Zeitunterschied minimal, da es so viel Deckung gibt.
Sehr falsch.
Gerade in Stadt oder Dschungel ist der Zeitunterschied besonders hoch.
Denn der Reflexbooster macht nicht die Bewegung schneller, sondern die Reaktionszeit kürzer.
Ist die Deckung in unmittelbarer Nähe ist die Reaktionszeit entscheidend, ist sie weit weg, ist diese vernachlässigbar.
Ja, aber bedenke, daß ein Sturmgewehr selten alleine kommt und nicht nur noch 50 Brüder mitbringt, sondern meist auch noch ein MMG und diverse Handgranaten. Und Trolle ziehen Feindfeuer an wie Licht Motten.
Wenn es zu hart kommt, reicht meist ein Funkspruch, bei dem man die Koordinaten des feindlichen Zuges durchgibt, welche der Troll durch seine Anwesenheit verraten hat (er kann sich halt nicht so gut verstecken - zieht Feindfeuer auf sich - die Kameraden des Trolls erwidern das Feuer - feindlicher Zug entdeckt) und bestellt einen Artillerie- oder Luftschlag.
Und wenn sie einen Luftschlag rufen können, dauert es meist zu lange bis er da ist.
MMG reißt nicht soviel mehr als ein Sturmgewehr.
Und all das bindet Ressourcen der feindlichen Armee.
Außerdem sind Trolle nicht so viel leichter zu bemerken.
In Urbanen Gebieten und dem klassischen Rambo-Dschungel gibt es fast immer genügend große Deckung auch für einen Troll.
Und im wirklichen Dschungel und auf Ebenen gibt es selbst für Menschen zu wenig.
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Aber nicht mehr als Cyberaugen.
Wenn das Ding reicht ein Cyberauge ernsthaft zu beschädigen, dann reicht es auch im eine Smartbrille zu durchschlagen.
Guter Punkt! Aber dann hast Du immer noch das Argument, daß man ein Cyberauge mit diversen Extras reparieren muß, während man dem verletzten unvercyberten Soldaten eine einfache Cyberaugen-Prothese einsetzen kann, die nun wirklich günstig ist.
Mmh, geradeeben sollten sie noch keine Cyberware drin haben, und jetzt diese schon extrem nutzen.
Klar.
Und klar geht mal was schief. Es stürzen auch mal Flugzeuge ab und töten die Piloten. Damit lebt das Militär ohne Probleme.
Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Flugzeug abstürzt, dürfte aber wesentlich geringer sein als die Möglichkeit, daß eine Operation mißlingt.
Operation und Operation können sehr verschieden aussehen.
Wenn man nur die oberste Hautschicht anheben muss, um an eine Schnittstelle zu kommen, läuft der Soldat am nächsten Tag wieder fröhlich durch die Lande.
So kann ich mir das gut bei Headware vorstellen. Okay, da hat man eine Datenbuchse. Aber gerade bei Reflexbooster und der ganzen Bodyware eher nicht. So etwas hab ich noch nie gelesen, daß man da eine Schnittstelle offen läßt. Allenfalls bei neuer Cyberware kann ich mir das vorstellen.
Sehr wohl weit weniger.
An den Preisen in der Liste verdienen noch mindestens x Zwischenhändler einen Batzen mit.
Während das Militär direkt an die Konzerne herantritt, und denjenigen mit dem billigsten Angebot wählt.
Ohne Zwischenhändler.
Ich verstehe es eher so, daß die Preise in der Liste die Preise ohne Zwischenhändler sind. Für die hat man ja den Straßenindex. Selbst wenn dem nicht so wäre, so spart das Militär vielleicht 30% grob geschätzt, wenn es direkt an die Konzerne herantritt.
Und die Operationskosten in M&M sind auch diejenigen, welche einen Shadowrunner treffen.
Das Militär hat eigene Kliniken, und kommt dadurch erheblich billiger davon.
Genau wie bei der Reparatur.
Und wenn sie SotA-Cyberware kaufen, dann ist diese auch immer beschädigungsresistenter.
Dann würde ich die Operationskosten für Soldaten auch um ein Drittel kürzen. Mehr wäre übertrieben und so viel weniger dürfte es auch nicht sein. Allerdings ist das immer noch eine ganze Menge. Desweiteren war doch SotA-Cyberware nicht etwas sehr viel teurer als normale Cyberware?
Das sind dann aber keine "Krankenhausärtze" die 16 oder 24 Stunden Schichten schieben müssen, und ständig auf Bereitsschaft sind.
So eine OP wird sicher Wochen im Vorraus geplant und läuft zwischen 8 und 16 Uhr, wonach der Arzt nach Hause zu seiner Familie geht.
In diesen Kliniken sind die Ärzte auch nicht kompetenter als die einfachen Krankenhausärzte. Desweiteren dürften sie gerade im Kriegsfall Schichten bis zum Abwinken schieben. Operationen ziehen sich auch des öfteren in die Länge durch diverse Komplikationen (und sei es, daß der Patient einen allergischen Schock wegen des Narkosemittels bekommt). Vielleicht sind die nicht so stark belastet wie die normalen Krankenhausärzte, haben sich aber auch mit ordentlichen Mengen an Streß und Hektik auseinanderzusetzen. Die wenigsten gut ausgebildeten Leute haben feste Arbeitszeiten.
Das kommt drauf an ob und wieviel kleiner die Cyberarmee ist.
Da habt ihr bisher nur wüst mit Zahlen durch die Luft geschmissen.
Genauso wie Du. 18% halte ich schon für nicht unrealistisch.
Da gebe ich Dir sogar recht.
Trägt nur nichts sinnvolles zu unserer Diskussion bei.
Denn die OP-Kosten hast Du schon als Gegenargument für fast alle anderen Vorteile der Cyberware verbraucht.
Wenn schon die Effektivitätssteigerung die OP-Kosten rechtfertigt, dann ist es falsch sie hier noch einmal mit ins Kalkül zu ziehen.
Die Logistikkosten sind Kosten die entstehen, um eine Truppe kampfbereit zu machen und vor Ort zu bringen. Folglich gehören alle Kosten, die mit dem Transport, dem Einbau und der Wartung der Cyberware verbunden sind, dazu.
Die US-Armee.
Nö!
Und die Eltern die heute im Irak ihre Kinder mit Spielzeugwaffen spielen lassen, können sie gleich hinterher erschießen. Tolles Beispiel.
Außerdem überschätzt ihr die Wirkung von Reflexboostern Stufe 1 ganz erheblich.
Und die Amerikaner verlieren noch fast täglich Soldaten im Irak.
Mir scheint, daß Du die Auswirkungen von Reflexboostern Stufe 1 ganz erheblich unterschätzt. Soldaten, die im Streß sind und unter Anspannung, schießen eh schon öfters bevor sie Fragen stellen. Bei einem Soldaten mit Reflexbooster dürfte das Risiko, erst zu schießen und dann zu fragen, wesentlich höher sein.
Und im Irak lassen die Eltern ihre Kinder sich mit Spielzeuggewehren spielen. Das ist in gewissen Gegenden gar kein Problem. Wenn in diese Gegenden nun ein Trupp US-Soldaten reinkommt, besteht eine gute Chance, daß sie auf die Kinder feuern, wenn sie sie erschrecken sollten. Sollte dieser Trupp Soldaten aber Reflexbooster besitzen, ist es so gut wie sicher, daß die Kinder ihren nächsten Geburtstag nicht erleben.
Wieder einmal überschätzt Du die negativen Effekte von Reflexboostern.
Und an den toten sind die Toten selber schuld. Sie kennen die Situation im Irak, und da fährt man halt nicht mit einem Affenzahn auf ne Straßensperre zu.
Und ich bezweifle das Reflexbooster die Soldaten häufiger schießen lassen würden, denn wenn sie klug sind schießen sie schon heute auf jeden der auf sie zurast.
Und wieder einmal unterschätzt Du die negativen Effekte von Reflexboostern.
Es ist fraglich, ob die Opfer immer zu schnell fuhren und ob die Soldaten überreagiert haben. Das klären ja Untersuchungen.
Reflexbooster lassen jedenfalls Soldaten unter Streß häufiger schießen als unvercyberte Soldaten, die sich leichter zusammennehmen können und so ihre Reflexe besser unter Kontrolle halten können.
Ein unvercyberter Soldat reißt in einer potentiellen Gefahrensituation seine Waffe instinktiv hoch und ist sofort bereit, zu feuern.
Ein vercyberter Soldat reißt nicht nur die Waffe hoch, sondern schießt auch gleich.
Sehr falsch.
Gerade in Stadt oder Dschungel ist der Zeitunterschied besonders hoch.
Denn der Reflexbooster macht nicht die Bewegung schneller, sondern die Reaktionszeit kürzer.
Ist die Deckung in unmittelbarer Nähe ist die Reaktionszeit entscheidend, ist sie weit weg, ist diese vernachlässigbar.
Heckenschützen sind neben Minen und Sprengfallen die größten Gefahren im Dschungel und im Häuserkampf. Diese schießen aus größerer Entfernung. Und Deckung fällt im Häuserkampf, ebenso wie im Dschungel selten weg. Also nein! Ich kann das Argument nicht nachvollziehen.
Und wenn sie einen Luftschlag rufen können, dauert es meist zu lange bis er da ist.
MMG reißt nicht soviel mehr als ein Sturmgewehr.
Und all das bindet Ressourcen der feindlichen Armee.
Wenn man immer ein paar Drohnen oder Kampfhubschrauber auf Abruf bereit hält, was ja bereits heute gemacht wird, dann dauert das nur wenige Minuten. Ein MMG ist immer noch genug, um einen Troll fertigzumachen, erst recht mit der Feuerunterstützung eines Zuges. Die Dinger reißen eine ganze Menge. Balller mal mit einem MG 3 und vergleich das mit einem G36! Ein Unterschied wie Tag und Nacht!
Außerdem sind Trolle nicht so viel leichter zu bemerken.
In Urbanen Gebieten und dem klassischen Rambo-Dschungel gibt es fast immer genügend große Deckung auch für einen Troll.
Und im wirklichen Dschungel und auf Ebenen gibt es selbst für Menschen zu wenig.
In urbanen Gegenden gibt es kaum genügend Deckung, da diese Gegenden für Menschen gemacht wurden. Folglich müssen sich Trolle hinter zu kleinen Mauervorsprüngen verstecken, sind nicht in der Lage, sich so schnell und geräuschlos wie Menschen und Orks fortzubewegen, die mit den Häusern und schmalen Gassen nicht so viele Probleme haben,... Im Dschungel hat man dann noch das Problem mit den Geräuschen. Ein Troll in Kampfmontur macht zwangsweise viel mehr Geräusche als ein Mensch, weil er schwerer und größer ist.
Ach lassen wir es! Ich kann nur vorschlagen, daß nochmal die Cracks vom Fanpro-Forum diskutieren zu lassen, aber wir sind wahrscheinlich zu festgefahren. Die Pro-Contra-Argumente sind mittlerweile immer die gleichen und da wir nun mal zwei Sturköpfe sind, werden wir kaum auf einen Nenner kommen.
In meiner Sechsten Welt sind Trolle bei Armeen allenfalls bei der Militärpolizei und als Aufstandsunterdrücker zu finden und ebenso finden sich vercyberte Soldaten nur in Spezialeinheiten.
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@ Reflexbooster:
Hast Du Dir mal die Regeln dazu durchgelesen?
Der Soldat kann vorschnell handeln. Wenn er eine Wahrnehmungsprobe mit einem Mindestwurfaufschlag von 1 nicht schafft.
Das ist nun nicht wirklich wahrscheinlich. Wie schwierig ist es Kinder mit Spielzeugwaffen als keine Bedrohung auszumachen? Mindestwurf 3?
Dann besteht auch schon bei einem normalen Soldaten realistische Chancen auf die Kinder zu feuern, vor allem wenn sich diese unter Stress befinden, aber selbst der vercyberte Soldat schießt nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/8tel.
Das ist meilenweit von Deiner Annahme entfernt, das sie sofort und meistens auf die Kinder ballern.
Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Flugzeug abstürzt, dürfte aber wesentlich geringer sein als die Möglichkeit, daß eine Operation mißlingt.
Jein.
Die Wahrscheinlichkeit das ein Flugzeug abstürzt ist geringer, dafür fliegt ein Flugzeug ständig, ein Soldat wird nicht ständig operiert.
Sondern eine überschaubare Zahl von malen.
Dafür gibt es wiederum weit mehr Soldaten als Flugzeuge.
Was am Ende häufiger vorkommt wage ich nicht zu schätzen, aber die Unterschiede werden wohl eher nicht so gravierend sein.
So kann ich mir das gut bei Headware vorstellen. Okay, da hat man eine Datenbuchse. Aber gerade bei Reflexbooster und der ganzen Bodyware eher nicht. So etwas hab ich noch nie gelesen, daß man da eine Schnittstelle offen läßt. Allenfalls bei neuer Cyberware kann ich mir das vorstellen.
Das braucht man nicht lesen. Es ist der Logik geschuldet, dass man da relativ leicht erreichbare Schnittstellen hat. Alleine für das Feintuning nach der Operation.
Und für Firmware updates. Alles andere wäre Ingeneurswissenschaftlicher Selbstmord.
Ich verstehe es eher so, daß die Preise in der Liste die Preise ohne Zwischenhändler sind. Für die hat man ja den Straßenindex. Selbst wenn dem nicht so wäre, so spart das Militär vielleicht 30% grob geschätzt, wenn es direkt an die Konzerne herantritt.
Falsch.
Die Preise in den Listen sind die Einzelhandelspreise die man bezahlen muss, wenn man sich in ner offiziellen Klinik was hübsches aus dem Katalog aussucht.
Der Straßenindex repräsentiert die Mehr- (oder weniger) Kosten dadurch, dass man sich das Zeug auf illegalen Kanälen besorgt.
Und ich glaube Du unterschätzt die Gewinnspannen auf High-Tech ganz immens, wenn Du denkst, dass da nur 30% gespart werden, wenn man es beim Hersteller und in großer Stückzahl kauft.
Dann würde ich die Operationskosten für Soldaten auch um ein Drittel kürzen. Mehr wäre übertrieben und so viel weniger dürfte es auch nicht sein.
Das wage ich nicht zu schätzen.
Allerdings halt ich da 30% schon für sehr realistisch.
Wobei ich die Kosten wie sie weiter oben dargestellt wurden für den Einbau als unrealistisch hoch einstufen würde.
Und einen Reflexbooster 1 einzubauen verursacht nicht T Schaden wie es dargestellt wurde, sondern 7 Schadenskästchen.
Allerdings ist das immer noch eine ganze Menge. Desweiteren war doch SotA-Cyberware nicht etwas sehr viel teurer als normale Cyberware?
Joh, die kostet das doppelte (im Falle von Alpha-Ware was SotA ist).
Also unterm Strich dem Militär immer noch weniger als die normale Cyberware Otto-Durchschnitsrunner.
Vielleicht sind die nicht so stark belastet wie die normalen Krankenhausärzte, haben sich aber auch mit ordentlichen Mengen an Streß und Hektik auseinanderzusetzen. Die wenigsten gut ausgebildeten Leute haben feste Arbeitszeiten.
Im Kriegsfalle gilt das sicherlich.
Im Kriegsfalle wird sicher aber auch nicht viel neue Cyberware implantiert, weil die Kapazitäten fehlen, und die Leute dann erstmal brach liegen.
Die Logistikkosten sind Kosten die entstehen, um eine Truppe kampfbereit zu machen und vor Ort zu bringen. Folglich gehören alle Kosten, die mit dem Transport, dem Einbau und der Wartung der Cyberware verbunden sind, dazu.
Genau. Aber wenn Du die Kosten schon bei der Logistik als Nachteil ins Feld führst, dann kannst Du sie nicht an jeder beliebigen Stelle erneut als Gegenargument verwenden. Weil sie dann schon abgehandelt sind.
Nö!
Die US-Armee hat den Irak-Krieg begonnen, obwohl sie die jetzt daraus resultierenden Auseinandersetzungen und Probleme genau kannte.
Weil George W. Bush es befohlen hat. Mehr als ein General hat vorher davor gewarnt, das solch ein Krieg mehr als Riskant wäre.
Heckenschützen sind neben Minen und Sprengfallen die größten Gefahren im Dschungel und im Häuserkampf. Diese schießen aus größerer Entfernung. Und Deckung fällt im Häuserkampf, ebenso wie im Dschungel selten weg. Also nein! Ich kann das Argument nicht nachvollziehen.
Hä? Wegfallende Deckung? Was willst Du mir damit jetzt sagen?
Jemand mit Reflexboostern ist schneller in Deckung als jemand ohne.
In Städten sogar wesentlich schneller. Da die Reflexbooster die Reaktionzeit minimieren, und das in Städten der größte Teil der Zeit ist, die man braucht um in Deckung zu gehen.
Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst, dann weiß ich auch nicht mehr weiter?
Wenn man immer ein paar Drohnen oder Kampfhubschrauber auf Abruf bereit hält, was ja bereits heute gemacht wird, dann dauert das nur wenige Minuten.
Ein paar Minuten sind immer toll, wenn man sich unter schwerem Beschuss befindet.
Ein MMG ist immer noch genug, um einen Troll fertigzumachen, erst recht mit der Feuerunterstützung eines Zuges.
Erstmal möchte ich das in militärischer Panzerung fast bestreiten.
Zudem sprach hier keiner von einem Troll, und schon garnicht von einem der nicht noch selber nen Zug dabei hat.
In urbanen Gegenden gibt es kaum genügend Deckung, da diese Gegenden für Menschen gemacht wurden. Folglich müssen sich Trolle hinter zu kleinen Mauervorsprüngen verstecken, sind nicht in der Lage, sich so schnell und geräuschlos wie Menschen und Orks fortzubewegen, die mit den Häusern und schmalen Gassen nicht so viele Probleme haben,...
Häuser? In Urbanen Gegenden stehen Häuser, hinter denen sich auch problemlos Trolle verstecken können.
Mauern u.ä. sind eher selten, im Vergleich zu Häusern.
Wenn ich mir Kiel oder Flensburg mal so angucke ist das meiste was sich hier als Deckung anbietet ein Haus.
Und groß genug um auch einem Troll Sichtschutz zu bieten.
Zudem sind Trolle nicht viel langsamer als Menschen. Sie machen weniger Schritte, dafür größere.
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Das ist nun nicht wirklich wahrscheinlich. Wie schwierig ist es Kinder mit Spielzeugwaffen als keine Bedrohung auszumachen? Mindestwurf 3?
Frag das die Israelis und die Soldaten, die von zu klein geratenen "Märtyrern" beschossen wurden und deswegen Paranoia bevorzugen. Dann verweise ich auf das mitunter doch recht realistische Aussehen von Spielzeugwaffen, die kurze Bedenkzeit, die der Soldat hat: er sieht eine Horde Kinder mit Waffen in den Händen, schreiend. Er weiß, dass Kameraden schon in solchen Situationen erschossen wurden und die Waffen sind mattschwarz. Der MW dürfte deutlich höher sein als 3. Kennst du die Regeln für Wahrnehmungsmodifikation?
Andererseits hast du die Diskussion bereits gewonnen, als du verkündetest, dass die Cyberware kein Problem sei.
Und auch du bleibst uns die Zahlen schuldig, die die Vercyberung kosten könnte, welche Cyberware konkret implantiert würde und in welchem Maße diese vorhanden wäre.
Die Konzern können die Cyberware natürlich preislich senken bei einem Großabnehmer. Allerdings können sie das Wissen um die korrekten OP-Techniken nutzen, das Geld wieder reinzuholen. Warum nicht einfach spezialisierte, gut ausgebildete Spezialisten vermieten? Ansonsten verweigert man einfach jede Garantie mit dem Hinweis der unzulänglichen Qualifikation.
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Sorry, aber wer in einem Krisengebiet mit Spielzeugwaffen hantiert handelt grob fahrlässig.
Sowas ist natürliche Auslese. Egal in welchem Alter :-\
Und mit Kindersoldaten ist nicht zu spassen
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Andererseits hast du die Diskussion bereits gewonnen, als du verkündetest, dass die Cyberware kein Problem sei.
Ich habe verkündet, das sie nicht ein so großes Problem ist, wie viele hier darstellen.
Von garkein Problem hab ich meines Wissens nach nie geschrieben.
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HAllo zusammen
Ich hab die Diskussion von wegen Trolle in der Armee schon öfters verfolgt und kam (für mich) zu dem Ergebniss:
der einzig sinnvolle Platz für Trolle in der Armee ist
A) Musikkapelle (oder anderen RepräsentativenEinheiten)
B) MP
C) bei einigen(nicht allen) Pioniereinheiten
mit Tanz zur Musikkapelle
Medizinmann
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Die USA gehen nicht zu Spezialeinheiten über um Grunts abzuschaffen.
Die USA gehen dazu über das normale Militär stärker mit Spezialeinheiten zusammen einzusetzen. Die haben überhaupt nicht vor Grunts gegen Deltas zu ersetzen.
Erst Deltas rein (Vorbereitung), dann Militär nach, dann Zusammenarbeit Delta + Grunt + Geheimdienste. Der Unterschied zu früher ist die stärkere Zusammenarbeit von den verschiedenen Truppenteilen untereinander und dem Geheimdienst.
Btw: Kriegt man hier irgendwie Anhänge herein ?
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Dann muss ich das hier wohl völlig falsch verstanden haben:
Weils keine Problematik ist.
Was die Gehälter angeht: die Zahlen sind nicht korrekt, zugegeben. Allerdings haben Offiziere die Option, mit ihren Familien (oder auch ohne) günstig eine Wohnung auf dem Stützpunkt zu beziehen. Außerdem hat jede Armee ein RUdel Bürokraten, die noch etliche Sonderzuschläge für alles Un-/ Mögliche erfunden haben. Wie dem auch sei...
@Asdrubael: Harte Tour, Chummer. Die Kinder kennen kaum was anderes und so spielen sie das Ganze, was sie sehen, nach. Schuld sind die Erwachsenen, die sowas zulassen oder gar forcieren. Da kann man kaum von natürlicher Auslese reden, höchstens von Ausdünnung der Munvorräte des Feindes (wenn ich mal ganz zynisch drauf bin). >;D
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Was die Gehälter angeht: die Zahlen sind nicht korrekt, zugegeben. Allerdings haben Offiziere die Option, mit ihren Familien (oder auch ohne) günstig eine Wohnung auf dem Stützpunkt zu beziehen. Außerdem hat jede Armee ein RUdel Bürokraten, die noch etliche Sonderzuschläge für alles Un-/ Mögliche erfunden haben. Wie dem auch sei...
Das mit dem wohnen auf dem Stützpunkt generiert aber auch unglaubliche Kosten pro Soldat, die berücksichtig werden sollten.
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Na ja, pro Soldat dürfte man mit ca. 100 Ecu an Warmmiete inkl. rechnen, wenn er auf einem Stützpunkt lebt. Das ist noch recht großzügig geschätzt.
Man hat wenig Platz, einen Spind, ein Bett, warmes Wasser und drei Mahlzeiten am Tag, deren Qualität sehr diskutabel ist.
Für die Unterhaltung und andere nette Sachen gibt es noch ein Mannschaftsheim. Da muß man aber selber zahlen.
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100 Ecu für Wohnung und Essen wäre Squatter Lebensstil.
Da bedanken sich die Soldaten wohl recht artig für.
Und ich glaube mit auf dem Stützpunkt leben war nicht der Kasernentrackt gemeint.
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100 Ecu... Squatterlebensstil? Nicht ganz, denn Soldaten haben immer noch Taschengeld, daß sie ausgeben dürfen. Von Mittelschicht kannst Du schon mal ausgehen. Allerdings sind 100 Ecu das an Wert, was die Bundeswehr an Unterkunft und Nahrung selber bietet.
Und was soll es denn außer dem Kasernentrakt auf einem Stützpunkt denn noch geben?
Ich kenn nur Heimschläfer und diejenigen, die in der Kaserne wohnen.
Wenn Du Dich auf Mietwohnungen in der Kaserne beziehst, die machen, wenn es sie denn überhaupt gibt, was absolut keine Selbstverständlichkeit ist, einen winzigkleinen Bruchteil der Unterkünfte für Soldaten aus und für diese Wohnungen zahlt der Soldat.
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Allerdings haben Offiziere die Option, mit ihren Familien (oder auch ohne) günstig eine Wohnung auf dem Stützpunkt zu beziehen.
@Ludovico:
Die Aussage mit den hohen zusätzlichen kosten bezog sich darauf.
Und damit war ganz sicher nicht der Kasernentrakt gemeint.
Und wenn Du dem und seiner Familie dann einen Squatter-Lebensstil als Unterkunft gereichst, dann freuen die sich sicher.
Und selbst im Kasernentrackt wohnen und speisen die Soldaten noch besser als ein Squatter.
Also liegen wir immer noch bei 5.000 Nuyen/Monat.
Wobei mir gerade einfällt: Das braucht man um eine Person in der Mittelschicht zu finanzieren.
Sind also die Kosten für eine Mittelschichtsperson.
Das Gehalt muss eigentlich also fast noch ein wenig höher liegen, weil man ja Frau (die nur halbtags arbeitet) und Kinder mitversorgen muss.
=> Größere Wohnung, mehr Essen, zweites Fahrzeug...
Oder ist der Lebensstil bei SR ne Familienpauschale? Shadowrunner haben ja meist keine und bezahlen trotzdem 5.000 Nuyen/Monat in der Mittelschicht.
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Und selbst im Kasernentrackt wohnen und speisen die Soldaten noch besser als ein Squatter.
Du warst echt noch nicht in einer Kaserne.
Offiziere sind entweder Heimschläfer, haben eine Mietwohnung in der Kaserne oder aber wohnen in dem Kasernentrakt selber. Sie haben dann halt eine etwas größere Stube.
Der gemeine Soldat teilt sich seine Stube mit 4-12 Mann. 6 Mann ist da der Durchschnitt. Die Qualität der Mahlzeiten, die man erhält, ist unteres Mensa-Niveau. Man teilt sich zudem Dusche und Klo mit dem gesamten Gebäude. Es gibt kaum Privatsphäre.
Um all seine Sachen unterzubringen, hat man einen kleinen Spind.
Das ist niemals mehr wert als 100 Ecu.
Also liegen wir immer noch bei 5.000 Nuyen/Monat.
Wobei mir gerade einfällt: Das braucht man um eine Person in der Mittelschicht zu finanzieren.
Genau! Aber das beinhaltet dann auch noch solche Sachen wie Auto, Taschengeld, Getränke, Essen,... das ganze Drumherum.
Ich spreche von 100 Ecu Warmmiete inkl. 3 Mahlzeiten am Tag. Autos, Snacks für Zwischendurch, die Playstation auf der Stube und den Fernseher, etc. rechnet man da nicht mit.
Soldaten sind schon eher Mittelschicht, weil sie entsprechende Sachen kaufen können. Sie können sich ein nettes Auto leisten, abends weggehen, können einen teuren Fernseher kaufen,...
All das bezahlen sie aber von ihrem Gehalt, ebenso wie der normale Mittelschichtler seine Annehmlichkeiten von seinem Einkommen bezahlt.
Wenn man einen Lebensstil kauft, dann ist das weit mehr als bloß ein Dach über den Kopf und ein paar Mahlzeiten am Tag.
Die Kosten für die Armee sind minimal.
All die Dinge, die Du meinst, muß sich der Soldat von seinem eigenen Geld dazukaufen. Das Wohnen auf dem Gelände ist für das Militär aber ein Klacks.
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Die Ernährung bei Militärs ist i.d.R. gut - gute Ernährung ist nämlich die Voraussetzung für körperlich leistungsfähige (und motivierte) Soldaten.
Ich habe in Koblenz in der Kaserne (Heeresführungskommando) gegessen, das Heeresführungskommando hat bekannterweise eine der beschissensten Kantinen hier im Militär.
Allerdings war es nicht so, dass dies so sein sollte. Die Offiziere haben nämlich weil das Essen so schlecht war fast täglich kontrolliert und regelmäßig das Küchenpersonal gewechselt.
Essen ist billig und die Auswirkung auf die Leistungsfähigkeit (mental & physisch) bei Soldaten ist enorm. Erkannt haben Militärs das schon lange und versuchen auch gutes Essen zu liefern - wenn das nicht klappt, dann weil die Kantine das nicht gebacken kriegt - nicht weil das Militär das nicht will.
Kasernen: Inkasernierung ist freiwillig. Kasernen sind schlicht billige Unterkünfte ohne grossen Luxus - wer die nicht will, der darf auch außerhalb wohnen. Ist eine freie Entscheidung von den Soldaten. Das Thema Essen auch - ist jedem freigestellt. Die Ausnahmen wo man in der Kaserne essen muss - die sind rechtlich so fixiert (z.B. wenn du keine Frau hast!), haben sich die Militärs nicht augedacht sondern der Gesetzgeber - die würden das freistellen.
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@Ludovico:
Das von Dir geschilderte ist aber dann nicht die einzige Wohnung des Soldaten.
Aber genau darum ging es.
Das er sich zu günstigen Konditionen eine billige Mietwohnung auf dem Kasernengelände für sich und seine Familie mieten kann.
Das generiert weitere Kosten.
Von den Kosten für die Kasernenunterbringung hast hier nur Du geredet.
Und selbst da halte ich 100 Ecu nicht unbedingt für realistisch.
Dafür lebt ein Squatter. Und der hat auch nur "Essen" und "Unterkunft" da drin.
Das ist die Upper-Class der Penner.
Schlafsarg oder doch nur ein Pappkarton in einer Gasse.
Nicht immer drei Warme Mahlzeiten.
Die Soldaten tuen mir langsam fast leid.
Aber das sollte man Eichel mal so vorschlagen, da gibt es offensichtlich noch Einsparungspotential bei der Bundeswehr.
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Unterbringung bei Militärs ist einen Tick billiger als in der Wirtschaft, Militärs gehen nämlich nach dem Prinzip der Bedarfsdeckung und nicht nach dem Prinzip der Gewinnmaximierung.
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Über das Essen kann man nicht klagen und die Offiziere, die ich kennengelernt habe, waren ganz gut mit ihren drei bis vier Zimmern ganz gut zufrieden. Die Verpflegung muss nicht extra bezahlt werden, wenn diese in der Kantine regulär mitessen. Strom, Wasser und Heizkosten fallen für den Offizier nicht an, was seine Kosten erheblich senken dürfte.
100 Ecu sind nicht besonders viel. Allerdings bekommt ein Offizier zu seinem Sold Verpflegungsgeld (er isst nur mittags in der Kantine), Wohngeld, Familienzuschuss, Fahrgeld und je nach Situation noch weitere Zulagen, da kenne ich mich aber nicht aus und die von mir angeführten Punkte beziehe ich aus einem längeren Gespräch mit einem Rechnugnsführer.
Militär verursacht Kosten ohne Ende, keine Frage. Aber Militär bedeutet auch massiven Umsatz:
- Nahrungsproduzenten
- Kleidung und Ausrüstung
- Waffen und Munition
- Ersatzteile für Waffen, Fahrzeuge, Ausrüstung, Gebrauchsgegenstände
- Bau und Wartung von Gebäuden
- Soldaten, die ihren Sold ausgeben wollen
- Unterhaltung für selbige
Diese Liste ist bei weitem nicht vollständig. Die Armee ist ein riesiger Abnehmer für alle möglichen Produkte. Warum sonst haben etliche Orte das Licht ausgeknipst, nachdem die Kasernen geschlossen wurden? Und wieviele Gemeinden werden noch bitter dran denken, dass die Armee abgerüstet werden soll?
Abgesehen davon sind die Kosten für Lebensstile bei SR wohl auch nicht das Mass aller Dinge.
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@Ludovico:
Das von Dir geschilderte ist aber dann nicht die einzige Wohnung des Soldaten.
Aber es ist der Regelfall.
Aber genau darum ging es.
Das er sich zu günstigen Konditionen eine billige Mietwohnung auf dem Kasernengelände für sich und seine Familie mieten kann.
Das generiert weitere Kosten.
Das ist wiederum ein Ausnahmefall.
Von den Kosten für die Kasernenunterbringung hast hier nur Du geredet.
Du hast von den Kosten geredet, die ein Soldat erzeugt, wenn er in einem Armeestützpunkt wohnt. Das sind größtenteils die Kosten, die für die Unterbringung in einer Kaserne anfallen.
Und selbst da halte ich 100 Ecu nicht unbedingt für realistisch.
Dafür lebt ein Squatter. Und der hat auch nur "Essen" und "Unterkunft" da drin.
Das ist die Upper-Class der Penner.
Schlafsarg oder doch nur ein Pappkarton in einer Gasse.
Nicht immer drei Warme Mahlzeiten.
Die Soldaten tuen mir langsam fast leid.
Es sind Kosten. Da ist nix mit Gewinnspanne oder so. Wenn man sich in einem Sarghotel einmietet, dann ist da immer noch ein Gewinn mit bei.
Wenn sich ein Squatter was zu essen holt, dann zahlt er noch zusätzlich den Gewinn.
.
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Du gewinnst die Diskussion.
Ich hab Unrecht. Du hast Recht.
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Du hast von den Kosten geredet, die ein Soldat erzeugt, wenn er in einem Armeestützpunkt wohnt. Das sind größtenteils die Kosten, die für die Unterbringung in einer Kaserne anfallen.
Nein, ich habe mich auf die Kosten bezogen, die ein Offizier verursacht, wenn er sich verbilligt auf einem Militärstützpunkt in eine tolle Wohnung für sich und seine Familie einmieten kann.
Das habe ich in meinem vorletzten Post sogar noch mal ausdrücklich betont.
Aber es gibt ja seit jeher große Differenzen dazwischen was Leute hier schreiben, und was Du da zu lesen glaubst.
Aber es ist der Regelfall.
Haben Soldaten nicht in der Regel noch eine Privatwohnung?
Alle die ich kenne haben eine.
Das ist wiederum ein Ausnahmefall.
Das habe ich nie anders behauptet.
Aber dieser Ausnahmefall generiert Kosten.
Und um genau die ging es.
Es sind Kosten. Da ist nix mit Gewinnspanne oder so. Wenn man sich in einem Sarghotel einmietet, dann ist da immer noch ein Gewinn mit bei.
Wenn sich ein Squatter was zu essen holt, dann zahlt er noch zusätzlich den Gewinn.
Jein. Denn wenn der Squatter in einem Pappkarton haust, bezahlt er den Gewinn nicht.
Wenn er sich seine Nahrung aus dem Müll herausklaubt auch nicht.
Aber meistens wird er schon Gewinn mitbezahlen müssen, in der einen oder anderen Form.
Im Sarghotel hat er dann seine 3 m³ nur für sich alleine.
Hat der Soldat da nicht vielleicht doch etwas mehr?
Und für den Squatter sind drei gute Mahlzeiten u.s.w. eher die Ausnahme.
Und wenn dann gibts wohl Ratte am Spieß oder ähnliches (hey, wenigstens echtes Fleisch).
Hat der Soldat da nicht vielleicht doch deutlich mehr Komfort.
Aber davon mal abgesehen, wird beim Militär (wie auch heute schon) durch unnötiger Bürokratischer Aufwand, das alles am Ende sehr viel mehr verteuern, als durch den Gewinn in der freien Wirtschaft.
Aber trotzdem bin ich geneigt Dir da recht zu geben, und zuzugeben, das ein Soldat für ungefähr 100 Ecu ein Quartier und Essen in der Kaserne bekommt, denn die Differenzen werden eh nicht so gravierend sein.
Aber das war ja eh nicht meine Diskussion.
Denn das fällt eh unter Logistik-Kosten.
Die sind aber gerade nicht Thema, sondern Gehalt und Geldwerte Vorteile für die Soldaten.