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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => GURPS => Thema gestartet von: Falcon am 1.12.2005 | 00:55
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Ein paar Regelinterpretationen haben in unserer Runde mal wieder zu ein paar kuriosen Ergebnissen geführt, was mich mittlerweile ratlos zurücklässt wie ich mit den Vor- und Nachteilen umzugehen habe. Mich interessiert eure Meinung dazu.
wir hatten also diesen Tiervertrauten, einen Raben. Der Rabe hatte u.a. den Vorteil Wings (soweit so gut, zu anfang noch). Dieses Tier hat aber auch den Nachteile Wealth (dead broken) gekriegt, was satte -25cp bringt.
Da frage ich mich doch zurecht. Was macht ein Tier mit Geld, bzw. inwiefern ist es ein Nachteil für ein Tier arm zu sein?
Wenn man die Vornachteile so interpretiert das sie auf den normalzustand zugeschnitten sind (Mensch in einem beliebigen Setting) wie es meine Mitspieler tun, und man anfängt individuen Dinge zu geben die sie eigentlich gar nicht haben können und/oder für sie keine Bedeutung haben,
das wären eben beispiele wie
dyslexia bei einer Maus
pacifism für einen Spatz
Mute für einen Fisch
einen niedrigen Wealth bei einem Hund usw.usf.
weil es eben normal ist Wealth zu haben oder diyslexia nicht zu haben, bedeutet das dann nicht im Umkehrschluss, daß alles, was man der figur nicht gibt sie entweder hat (wenn es auf einem nachteil beruht) oder nicht hat (wenn es auf einem vorteil beruht)?
Es wird dann zur Notwendigkeit, ALLES was ein Tier nach Vor- und Nachteilen von einem Menschen unterscheidet, es mit auf dem Weg zu geben. Ein Krododil könnte dann lesen wenn es nicht explizit dyslexia hat, ein Katze wäre stinkreich wenn ich nicht sage sie wäre arm.
Dabei kommen Traits mit irrsinnigen Punktberechnungen heraus.
aber ein Vogel bräuchte den Wings Vorteil weil es eben normal ist keine zu haben (für einen Menschen in einem bestimmten Setting wie gesagt).
so funktioniert auch der Size Mod, mit dem Vergleich das ein Mensch 0 hat.
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ANDERSHERUM, wenn man die Vornachteile für jede Figur einzeln interpretiert (wie es z.b. bei Giantism oder Dwarfism ganz selbstverständlich getan wird) KANN man dann einem Vogel den Wingsvorteil geben, kann eine Schildkröte den horizontal Nachteil haben, es ist ja normal für diese Kreaturen?
hier wiederum kann man den SM nicht individuell betrachten, denn eine Maus mag für eine andere ebenfalls SM 0 haben aber ein Mensch ist immer noch größer. Man braucht einen Bezugspunkt
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wie man es dreht, es führt zu problemen. allerdings beide Ansichten gleichzeitig zu benutzen führt m.E. ins Chaos, nur leider wird das vom GURPS system schon von Fall zu fall unterschiedlich gehandhabt, wie Giantism das sich auf das Individuum bezieht oder SM das sich immer auf den Menschen bezieht.
wie seht ihr das?
Muss ich jetzt mit einem Raben zusammenspielen der Bettelarm ist (und cp dafür gekriegt hat)?
und wenn wir es ihm weg nehmen, muss er dann nicht auch den Wing Vorteil verlieren, weil es normal ist für einen Raben keine Flügel wie kein Geld zu haben?
wir kommen wir aus diesem Scherbenhaufen heraus?
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Wer bezahlt denn letztlich die CP? von dessen Warte aus sollten dann auchkönnte man die Vor- und Nachteile gewertet werden. Dazu könnte mann auch statt eines typiscchen Charakters das als Vergleich heranziehen, was typisch für das betrachtete Ziel ist. Vehicles muss sich ja auch nicht mit Legastenie herumschlagen.
Wie sieht ein typischer Vertrauter aus-> Basistyp?
Wie wirken sich Unterschiede zu dieser Form für den CP-Zahler aus?
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Warum zum Teufel muss der Tiervertraute denn unbedingt einen CP Wert zugeordnet bekommen?
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Ganz klar fließen alle Nachteile mit in das Template des Tieres mit ein, da diese immer von der menschlichen Norm erstellt werden.
Und das macht auch Sinn.
Denn der Vertraute ist ja, durch den Umstand, dass er arm ist, weniger nützlich.
Mal am Beispiel:
Man gibt nem Vogel Fliegen (+25 CP), gewährt ihm aber kein Geld und erstattet dafür auch keine Punkte.
Dann ist der Vogel ein 25 CP Template.
Auf der anderen Seite wäre ein Mensch mit Fliegen (+25 CP), erstens ein Superheld, aber zweitens auch bei gleicher Punktzahlt stärker, weil der noch ein paar Kröten in der Tasche hat. Das macht keinen Sinn.
Es mag zwar für den Vogel normal sein, dass ein Vogel kein Geld in der Tasche hat, trotzdem macht es ihn zu einem weniger effektiven Charakter/Verbündeten. Deshalb werden die -25 CP ganz klar abgezogen.
Übrigens haben viele Templates jede Menge Nachteile, welche für sie sehr natürlich sind, und die trotzdem von den Punkten abgezogen werden. Man denke nur mal an die Untoten-Templates, wo teilweise -100 CP in für untote Kreaturen voll normale Eigenschaften fließen.
Es ist ja gerade ein großer Vorteil von GURPS, dass solche Sachen regeltechnisch erfasst werden, und sich auch in den Punktwerten der Templates objektiv niederschlagen.
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Samael schrieb:
Warum zum Teufel muss der Tiervertraute denn unbedingt einen CP Wert zugeordnet bekommen?
Weil wir das so möchten und weil der Ally Vorteil auf den CP kosten des Vertrauen basiert so weit ich weiss.
Kannst du uns bei dem Problem helfen? Es geht hier nicht um einen speziellen Vertrauen sondern um eine Grundsätzliche Sache (die ein großteil der Rollenspiele betrifft).
Ich möchte das nochmal kurz zusammen fassen weils oben doch etwas viel Text geworden ist:
1. Wenn ein Vorteil den Unterschied zum Normalzustand eines Menschen beschreibt muss ein Geschöpf auch jeden Nachteil nehmen der ihn von einem Menschen unterscheidet, sonst hat er diese menschliche Eigenschaft.
2. Basiert ein Vorteil auf dem Vergleich eines Geschöpfes derselben Art, stehen dem Geschöpf viele Vorteile nicht zu und es darf keine Nachteile nehmen für die es keine Bedeutung hat (mute/fisch)
im 1.Fall kommen Zahlenmonstren heraus, im Zweiten fall hat man nur Zugang zu sehr wenigen Vor und Nachteilen, abhängig vom Geschöpf. Ulkigerweise hat ein Vogel im Fall 2 trotzdem den Vorteil des fliegens gegenüber einem Menschen, nur muss er nichts dafür bezahlen.
ich muss chiungalla für diese klare Aussage danken. Mich verwirrt das echt. Heisst dann aber nicht das es ein unfassbarer Aufwand ist immer alle Unterschiede zu einem Menschen durch die Vor und Nachteile auszudrücken?
unser Spieler hatte ja für seinen Vertrauen arm genommen und CP gekriegt, oder auch No Fine Manipulator aber alle anderen Nachteile ignoriert. Ich muss jetzt davon ausgehen das er lesen können wird (kein Dyslexia) und auch eine gute Pointe versteht (kein No Sense of Humor). Wenn schon konsequent, dann richtig.
Das ist eine Lawine die man da lostritt.
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hallo. hier meine 2Cent
zu 1)
den unterschied zu einem menschen beschreibt das rassentemplat.
das heist für einen raben (durchschnitllicher rabe)
stärke -8 [-80]
IQ -6 [-120]
Fliegen [40 -25% Flügel]
Size mod -4 ...
........
Dinge wie kann nicht lesen, keinen sinn für humor sind in dem
(wie heisst das nochmal??) Metathreat? 'Animal', oder 'Domestic Animal' oder 'Wild animal' enthalten
(kann gerade nicht nachschauen, mache das aber gerne heute abend. ich glaube da ist auch das mögliche vermögen enthalten)
all das macht ihn zu einem Raben.
aber noch nicht zu einem individuum.
dafür braucht mann punkt 2
zu 2)
alles was den raben von anderen raben untersheidet sind seine persönlichen vor und nachteile.
der verbündete rabe könnte zum beispiel gigantismus haben und hätte dann einen
size mod von -3. er währe ein riese unter den raben, aber verglichen mit einem menschen immernoch klein.
zusammenfassend.
spielt jemand einen raben
steht auf seinem charakterblatt Rasse: Rabe [-150CP] (oder was auch immer)
so wie wenn er ein ork oder elf währe.
Im detail steht dann auf dem Charakterblatt was ihn von durchschnittlichen raben unterscheidet
(in einen magischen brunnen gefallen deshalb IQ+5 [100CP]
+20 CP für ungewöhnlichen hintergrund?)
Das ist nicht gerade eine lavine die mann losstritt, aber VIEL arbeit wenn mann die Farm der Tiere nachspielen will :)
PS:bei mir hat eine spielerin einen Falken. das ist besitz, denn sie hat ihn gekauft.
bis jetzt sah ich keinen grund ihr dafür cp's abzuknöpfen.
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Ich finde es schade das hier nicht über den Tellerrand geschaut werden kann. Es geht mir nicht um en Raben oder ein Viech sondern um ein Prinzip.
Nehmt meinetwegen einen Zwerg. Es gibt auch nicht für alle Geschöpfe einen Metatrait, sonst wären wir fast bei D20 mit seinen Klassen angekommen.
Agaton schrieb:
Dinge wie kann nicht lesen, keinen sinn für humor sind in dem
(wie heisst das nochmal??) Metathreat? 'Animal', oder 'Domestic Animal' oder 'Wild animal' enthalten
(kann gerade nicht nachschauen, mache das aber gerne heute abend. ich glaube da ist auch das mögliche vermögen enthalten)
Wäre nett, ich habe die nämlich nicht gefunden, nur für Maschinen.
Ich habe aber festgestellt das selbst die Maschinen Traits nach dem vergleich mit Menschen oft nicht ausreichend sind. (habe mal versucht ganz klassisch einen Roboter für unsere Traveller Kampagne zu basteln, nur irgendwann hatte ich keine Lust mehr die vor und Nachteilliste 1:1 abzuschreiben.
Wenn man ein Metratrait hat, schön, ist es weniger Aufwand, da gebe ich dir Recht.
Das es Vorteile gibt die sich EXPLIZIT auf ein Individuum beziehen (giantism) und andere, die NUR im Vergleich zum Otto-Normal-Menschen stehen, ist u.a. das, was ich versucht habe klar zu machen.
Das genügt Chiungallas konaequentes Vorgehen auch nicht mehr, es ist einfach unübersichtlich und chaotisch und bei manchen Vor/Nachteilen ist es einfach nicht klar wie man es interpretieren soll.
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Wieso?
Man kauft das Rassentemplate.
Und anschließend die individuellen Vorteile der Kreaturen.
Und so ist das gewollt.
Guck Dir doch nur mal die Monstertemplates an.
Die sind ja für die Rasse allgemeingültig.
Und da stehen wirklich alle Vor- und Nachteile drin, welche dieses Monster hat.
Und es gibt den Metathread Wild Animal, der schon vieles abdeckt, damit die Liste nicht zu lang wird.
Die eigentliche Frage, die man sich als Spielleiter oder Spielleiter jedoch stellen sollte, ist die wie wichtig es ist, die Kreaturen so exakt auszuarbeiten:
Zeit in die Ausarbeitung einer Spielerrasse wird wohl fast jeder investieren.
Bei einer Gegnerrasse ist es ja im Endeffekt verdammt egal, ob das jetzt ein -50 Punkte Template ist, und der Gegner lesen kann, oder ob es doch ein -60 Punkte Template ist. Solange es nur irgendwo im Rahmen liegt und die SCs ne Chance haben, sind die CP bei Gegnern jetzt völlig egal.
Ein Grenzfall ist dann die Frage, ob man man wegen der 5 CP Unterschied bei dem Vertrauten wirklich die Rasse im Detail ausarbeiten will?
Möchte man es, ist es eine Menge Arbeit. Will man es nicht, dann kann man den Wert ja auch einfach schätzen.
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ok, erstmal das meta trait
wenn du auch die 4ed verwendest dann schau mal im buch auf seite 263 mitte. unter Mentality meta-Traits.
auch interesannt in demzusammenhang: B450 Racial TEmplates, Creating Templates
so und nun versuche ich mal einen blick über den tellerrand zu werfen.
Ich finde es schade das hier nicht über den Tellerrand geschaut werden kann. Es geht mir nicht um en Raben oder ein Viech sondern um ein Prinzip.
Nehmt meinetwegen einen Zwerg. Es gibt auch nicht für alle Geschöpfe einen Metatrait, sonst wären wir fast bei D20 mit seinen Klassen angekommen.
nunja, wie soll ich sagen. Das meta trait für den zwerg das du suchst, ist meiner meinung nach ein RassenTemplate (BC Seite 260). Und wenn ich etwas anderes als einen mensch spielen will, ist es doch eine feine sache auf einer solchen schablone aufsetzen zu können.
aber ich binn schon wieder an einem Konkreten beispiel. Tschuldigung
zurück zu dem problem:
Das es Vorteile gibt die sich EXPLIZIT auf ein Individuum beziehen (giantism) und andere, die NUR im Vergleich zum Otto-Normal-Menschen stehen, ist u.a. das, was ich versucht habe klar zu machen.
Das genügt Chiungallas konaequentes Vorgehen auch nicht mehr, es ist einfach unübersichtlich und chaotisch und bei manchen Vor/Nachteilen ist es einfach nicht klar wie man es interpretieren soll.
hm.... ich habe jetzt lage hier gesessen und darüber nachgedacht...
Du hast recht. es ist verwirrend.
sorry, aber ich verwende wieder ein beispiel. um dich nicht zu nochmal mit dem raben zu ärgern nehme ich einen falken.
wenn ich jetzt durch die liste der vor und nachteile blättere, kann ich zu jedem punkt sagen passt, passt nicht.
Und Ja, Da kommen zahlenmonster raus.
(das ist mir bei den ersten versuchen passiert ein charakter template zu basteln)
ich glaube der fehler steckt im ansatz. das ist mir aufgefallen als ich mir den Falcen im grundbuch (seite 457) angesehen habe:
ST3, ein vogel ca 2kg schwer
dx14 ein schneller und geschickter jäger
IQ3 Ein tier
HT 10 nicht ungewöhnlich.
Acute vision 3 (jeder weiss das falken eine maus auf x kilometer ausmachen kann)
Animal (logisch)
Enhanced move 1 Air (Schnelle Jäger, wie gesagt
Flight (natürlich)
Schnabel, scharfe klauen (Jäger)
Brawling 16 (Raubtier)
Jeder Punkt trägt zu dem bild bei das mann von einem Falken hat.
dinge wie kein humor und Kein geld spielen für einen Falken keine rolle. er kann es nicht ausgeben und lachen kann er auch nicht.
alle dinge die kultur oder einen iq über zimmertemperatur erfordern spielen hier keine rolle.
vieleicht kann mann das als richtlinie nehmen.
so, ich geh ins bett.
Ich binn gespann wo ich dich diesmal missverstanden habe :)
Morgen habe ich auch mal ne frage an euch (geht um magier) binn jetzt aber zu müde
gruss agaton
ps, hoppla, chingalla war schneller.
nich böse sein, aber ich lese es morgen
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@ Agaton
Aber angenommen, jemand anderes will eine Elster als Gefährten. Da Elstern nunmal diebisch sind, hat sie sich ein kleines Nest mit Wertgegenständen angeschafft.
Derjenige, der den Falken spielt hat jetzt aber einen Nachteil gegenüber dem Elster Spieler: Er musste CP investieren, damit sein Falke kämpfen kann.
Die Elster kriegt ihr Diebesnest aber kostenlos. - Das sollte der Falke ausgleichen können, indem er ebend negative CP für Armut bekommt.
Oder was ist mit Affen? Die meisten Affen können weder lesen noch schreiben. - Trotzdem gibt es ein paar Affen, die Lesen&Schreiben können (Nicht so komplex wie Menschen, aber immerhin etwas.)
Wie sieht das nun aus: Bekommen alle Affen, die nicht Lesen können, den entsprechenden Nachteil? Oder muss der Affe, der Lesen kann, sich einen Vorteil kaufen? Und wenn ja welchen?
Lösungsansatz:
Man gibt den meisten Vor- und Nachteilen Voraussetzungen, die angeben, wann man sie kaufen kann.
z.B: "Voraussetzung für Dyslexia: IQ 6."
(Wobei man dann darauf achten muss, dass man nicht den IQ des Tieres steigert, nur um den Nachteil erwerben zu können.)
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ok. ich habe immernoch schwierigkeiten das problem zu verstehen.
@ Eulenspiegel
- Mit deinem Lösungsansatz gehe ich konform.
auch wenn ich anders argumentieren würde.
- lasst mich mal mein kernproblem formulieren.
Wenn jemand eine elster als gefärtin wählt, was erwartet er von ihr?
was heist gefärtin? welche unterstützung gewährt sie?
binn gespannt, Agaton
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Die Elster kriegt ihr Diebesnest aber kostenlos. - Das sollte der Falke ausgleichen können, indem er ebend negative CP für Armut bekommt.
Kriegt die Elster nicht. Wie kommst Du drauf?
Sie muss sich dann halt vom Nachteil Armut, wenigstens Teilweise, freikaufen.
Genau wie der einzelne Affe, der lesen kann.
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Wenn es denn vorher im Template integriert war.
Wie man NPCs und NPC-Tiere designed, geht mir ehrlich gesagt am Arsch vorbei. Mir selber fiele im Traume nicht ein, die genauen CP-Werte von NPCs zu berechnen. Nur selten mache ich mir überhaupt die Mühe, einen NPC wertetechnisch auszuarbeiten.
Grundsätzlich kann man die Charaktere aber nicht mit zweierlei Maß berechnen. Wenn ich alles "Typische" mit 0 CP bewerte, wo soll das denn aufhören? Das wird natürlich besonders dann kritisch, wenn diese Charaktere Allys werden. Ein Tiervertrauter, bei dem man selbst mit seinen magischen Fähigkeiten nur auf ein paar CP kommt, mag da ja noch harmlos erscheinen. Aber wenn ich jetzt die Templates und Meta-Traits auf 0 CP setze, könnten Spieler auf die Idee kommen, sich ganz andere Allys zu holen. Wie wäre es mit einem Gott als Ally? Oder in einem antiken Setting Herkules als Kumpel zu haben, das wird nicht teuer wenn man bedenkt, dass der Meta-Trait "Halb-Gott" ja kostenlos sein müsste. Ein mächtiger Elementargeist als Ally wäre sicher auch lustig. Die 160 CP oder was seine Standard-Eigenschaften so kosten gibt es ja eh umsonst.
Desweiteren darf man nicht vergessen: Wenn so ein Tier, eine Kreatur, ein Wesen ein ALLY ist, dann ist es nun mal für den SPIELERCHARAKTER der diesen Ally besitzt ein Unterschied, ob der Ally reich oder arm ist. Ob er lesen oder schreiben kann. Ob er Feuerbälle werfen kann oder nicht. Letzten Endes stecken da ja auch seine CP drin. Daher wiederhole ich mich: Da kann man nicht einfach mit zweierlei Maß messen. Der Ally, ob nun Tiervertrauter, Mensch, Gott, ist ein Vorteil eines Spielercharakters, der entsprechend bezahlt wird. Die Kosten sollten also auch regelrecht und fair berechnet werden. Man kann nicht einfach den Spielern versteckte Vorteile zuschustern, die sich lieber Allys wählen, die auf mächtigen (teuren) Templates oder Meta-Traits basieren.
Giantism, Dwarfism, oder auch "individuelle" Vorteile gegen "Template-Vorteile" stellen auch keinen Widerspruch des Systems dar. Das System ist doch ganz eindeutig: Ohne Vor- und Nachteile hat man eine Art "Archetypus Mensch". Warum haben die Designer das wohl gemacht? Natürlich weil es einfacher ist. Selbstverständlich hätte man auch ein Baukasten-System machen können, bei dem man sich erstmal den Menschen zusammenschustern muss... Aber mal ehrlich, wie bescheuert wäre das denn, wenn man bei 99% der Charakter erst mal die Grundausrüstung Mensch kaufen müsste? Das ist nicht gerade praxisnah. Wenn ihr Gurps deswegen inkonsequent nennt, könnt ihr das gerne tun, aber Konsequenz ist kein heiliges Gebot, das um jeden Preis eingehalten werden muss. Letzten Endes zählt die Praxistauglichkeit eines Systems, und wenn Inkonsequenz dazu gehört, dann soll es eben so sein.
Ok, nun könnte man sagen: Wenn ich eh schon inkonsequent sein darf, warum für anderes als Menschen nicht ein anderes Maß anlegen? Weil a) Fairness, b) einmal inkonsequent sein ist keine Rechtfertigung für zweimal inkonsequent sein, c) würde man damit die Grundpfeiler des Systems aushöhlen.
Der Witz ist doch im Grunde gerade, dass Gurps nicht zwischen Rassen- und Charakter-Vorteilen unterscheidet. Jeder ist gleich, bis auf der Mensch dessen Kombination an Vor- und Nachteilen aus Gründen der Spielpraxis auf 0 CP gesetzt wurden - und alle anderen Vor- und Nachteile sind danach ausgerichtet worden, sind quasi geeicht worden. Das Eichen ist übrigens ein schönes Mittel. Völlig egal, was ich wiege, ich nehme jedes Mal denselben Maßstab. Ich sage nicht: Ein Elefant, da gehört es dazu, dass der schwer ist, daher wiegt dieser nur 20 Kilogramm, weil ein paar Kilo mehr als der Standard-Elefant hat der schon. Das wäre doch absolut blödsinnig. Nein, der Elefant wird genauso gewogen wie jeder und alles andere auch. Auch wenn es mehr Aufwand bedeutet, weil ich mit einer gewöhnlichen Waage nicht weit kommen werde ;).
Jetzt werden die Spezialisten mit anderen Einheiten kommen. Bruttoregistertonnen und was weiß ich ;). Die lassen sich aber auch alle umrechnen. Wenn ich willkürlich CP-Werte auf 0 setze, lässt sich da aber nichts mehr umrechnen. Ich bekomme irgendwas am Ende raus, aber keinen Zahlenwert, der in einer gesetzmäßigen Beziehung zu den normalen CP-Werten steht.
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Kriegt die Elster nicht. Wie kommst Du drauf?
Sie muss sich dann halt vom Nachteil Armut, wenigstens Teilweise, freikaufen.
Genau wie der einzelne Affe, der lesen kann.
Das heißt, bei dir bekommen alle Tiere automatisch den Nachteil Analphabet und Armut? - Denn wenn ein Tier den Nachteil nicht hat, dann kann man ihn sich ja schlecht wegkaufen.
Wenn man jetzt aber sagt: Alle Tiere haben als Nachteil Analphabet und Armut, dann werden Tier-Gefährten super billig.
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Das heißt, bei dir bekommen alle Tiere automatisch den Nachteil Analphabet und Armut? - Denn wenn ein Tier den Nachteil nicht hat, dann kann man ihn sich ja schlecht wegkaufen.
Ja, sie kriegen alle den Nachteil.
Über den Metatrait Wild Animal.
Wenn man jetzt aber sagt: Alle Tiere haben als Nachteil Analphabet und Armut, dann werden Tier-Gefährten super billig.
Sie kriegen ihren gerechten Preis.
Man nehme nur den Vergleich zwischen einem Menschen und einem beliebigen vorstellbares Tier.
Beide haben gleiche Attribute, und bis auf zwei Vorteile bzw. Nachteile die gleichen Eigenschaften.
Der Mensch hat normal viel Geld und kann lesen und schreiben.
Das Tier kann es nicht und hat auch kein Geld.
Warum sollte das Tier, das so offensichtlich weniger Vorteile bringt, die gleiche Punktzahl kosten?
Klar macht das Tiervertraute super günstig.
Sie können nicht lesen, nicht sprechen, haben kein Geld u.s.w.
Das macht Tiergefährten allerdings nicht nur billiger, sondern auch weniger effektiv als einen vergleichbaren menschlichen Gefährten.
Dann bezahlt man halt nur ein Minimum für ein mäßig lenkbaren Tiergefährten, mit dem man kaum konstruktiv kommunizieren kann, und der auch keine Mittel hat sich selber über Wasser zu halten (wenn man keine Zeit fürs Jagen hat).
Ich denke Vor- und Nachteile eines Tiergefährten zu einem gewöhnlichen Vertrauten sind eben nur dann ausgeglichen, wenn man ihnen die Punkte für all ihre Nachteile gewährt. Sonst sind sie ja gleich teuer, bei einer Vielzahl von Nachteilen.
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hilfeeeee......
was ist denn das mit dem tiervertrauten?
wie wollt ihr den verrechnen, worauf bezieht ihr euch?
wer will sich nen raben kaufen und dafür cps bezahlen und für was?
*Verzweifelt dreinschau*
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@Agaton:
ich darf dir Post 1, Zeile 5 ans Herz legen, die Basis des Threads :D
hach, ich finde es cool, das ihr jetzt genau so verwirrt seid, wie ich es vor ein paar Tagen war. Das heisst, ihr seid auf der richtigen Spur, jetzt können wir uns langsam aneinander annähern und eine Lösung finden. :D
Ich brauche auch ausnahmsweise auf nichts anderes verweisen als auf meinen zweiten Post, ich habe versucht die Zwei möglichkeiten genau aufzulisten. Wenn man jetzt aber anfängt sich bei beiden zu bedienen wird es *ziemlich* chaotisch.
agaton
hm.... ich habe jetzt lage hier gesessen und darüber nachgedacht...
Du hast recht. es ist verwirrend.
sorry, aber ich verwende wieder ein beispiel. um dich nicht zu nochmal mit dem raben zu ärgern nehme ich einen falken.
Das ärgert mich nicht, das was mich ärgert ist wenn es auf seine unbedutende Sache festgemacht ist, also Kommentare wie "warum braucht ein Rabe CP Kosten? ich spiele ohne Regeln", "der Rabe hat ein Template auf Seite X, dein Problem ist also gelöst". SOWAS kann ich nicht nachvollziehen, also mach dir keine Gedanken.
agaton schrieb:
wenn ich jetzt durch die liste der vor und nachteile blättere, kann ich zu jedem punkt sagen passt, passt nicht. Und Ja, Da kommen zahlenmonster raus.
(das ist mir bei den ersten versuchen passiert ein charakter template zu basteln)[...]
dinge wie kein humor und Kein geld spielen für einen Falken keine rolle. er kann es nicht ausgeben und lachen kann er auch nicht. alle dinge die kultur oder einen iq über zimmertemperatur erfordern spielen hier keine rolle.
vieleicht kann mann das als richtlinie nehmen.
So habe ich auch erst gedacht aber so funktioniert das nicht (wenn man fair spielen will). Chiungallas erläuterung dazu finde ich gut nachzuvollziehen.
chi:
Wieso?
Man kauft das Rassentemplate.
Und anschließend die individuellen Vorteile der Kreaturen.
Und so ist das gewollt.
Guck Dir doch nur mal die Monstertemplates an.
Die sind ja für die Rasse allgemeingültig.
Und da stehen wirklich alle Vor- und Nachteile drin, welche dieses Monster hat.
Und es gibt den Metathread Wild Animal, der schon vieles abdeckt, damit die Liste nicht zu lang wird.
Ich habe mir die Meta Traits nochmal angesehen und dank dem Seitenverweis von Agaton endlich dieses Wild Animal gefunden. Das ist nicht euer ernst oder? Das ist ein Trait mit max. 5 Zeilen, der so gut wie gar nichts beinhaltet. Ich spare mir mit dem Trait genau VIER von über 100 Vor und Nachteilen die ich noch durchzukauen habe.
@Man kauft das Rassentemplate: so einfach ist das nicht, es gibt eben nicht zu jedem ein Template, aber ich wiederhole mich. Mir ist jetzt klar das man um den wahnsinnigen Aufwand sich Templates erstellen zu müssen nicht hinweg kommt wenn man die CP's fair verteilt.
In unserer Runde gab es nebenbei schon Unterschiede in den Ansichten was z.b. zu einem Zwergen Template überhaupt gehört in einem spezifischen Setting, "kauf dir das Template" ist also einfach gedacht aber nicht so leicht umzusetzen.
chiungalla schrieb: Die eigentliche Frage, die man sich als Spielleiter oder Spielleiter jedoch stellen sollte, ist die wie wichtig es ist, die Kreaturen so exakt auszuarbeiten:
Die Frage stellt sich für mich nicht. Die Vorraussetzung war, faire Charaktere zu erstellen. Ansonsten kann jede Runde ihre persönlichen Gründe haben so etwas zu machen, man muss nicht rechtfertigen warum man die gegebenen Regeln benutzen möchte.
@narr: ich stimme jetzt zu 99% mit dir überein, bis auf diesen einen Satz:
Giantism, Dwarfism, oder auch "individuelle" Vorteile gegen "Template-Vorteile" stellen auch keinen Widerspruch des Systems dar. Das System ist doch ganz eindeutig: Ohne Vor- und Nachteile hat man eine Art "Archetypus Mensch".
Inwiefern ist es kein Widerspruch. soweit ich weiss bezieht sich Giantism nicht auf den Archetyp Mensch, es ist also ein Bruch mit dem Maßsystem (dieser Elefant wiegt 20kg mehr, dieser Zwerg hat giantism). Konsequent wäre es mehr SM abstufungen zu machen (Size Modifier), der sich ja auf den Menschen bezieht und seinen Zwerg darin wiederzufinden.
Das wird aber nicht so gemacht, also ist es chaotisch. Das habe ich oben auch geschrieben.
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In unserer Runde gab es nebenbei schon Unterschiede in den Ansichten was z.b. zu einem Zwergen Template überhaupt gehört in einem spezifischen Setting, "kauf dir das Template" ist also einfach gedacht aber nicht so leicht zumzusetzen.
Das Template wird durch das Setting vorgegeben, bzw. ist Teil des Settings.
Ein Zwerg in Earthdawn hätte ein anderes Template als ein Zwerg in den Forgotten Realms.
Das ist durchaus so gewollt.
Entweder diskutiert ihr das im Vorfeld aus, was nun zu einem Zwerg gehört oder nicht.
Oder ihr lasst die Templates vom SL ausarbeiten.
Die Frage stellt sich für mich nicht. Die Vorraussetzung war, faire Charaktere zu erstellen. Ansonsten kann jede Runde ihre persönlichen Gründe haben so etwas zu machen, man muss nicht rechtfertigen warum man die gegebenen Regeln benutzen möchte.
Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass man es mit den Regeln nicht so genau halten soll.
Es gibt nur einfach Situationen, wo es scheiß egal ist, ob Kreatur A nun -110 oder +75 Punkte als Template hat.
Bei Verbündeten und SC-Templates ist das nicht egal.
Bei allen NSC aber schon, solange gewährleistet ist, dass sie im Powerlevel ungefähr der Vorstellung des SL entsprechen.
Mehr habe ich nicht geschrieben.
Inwiefern ist es kein Widerspruch. soweit ich weiss bezieht sich Giantism nicht auf den Archetyp Mensch, es ist also ein Bruch mit dem Maßsystem (dieser Elefant wiegt 20kg mehr, dieser Zwerg hat giantism). Konsequent wäre es mehr SM abstufungen zu machen (Size Modifier), der sich ja auf den Menschen bezieht und seinen Zwerg darin wiederzufinden.
Das wird aber nicht so gemacht, also ist es chaotisch. Das habe ich oben auch geschrieben.
Ich weiß nicht wo Du da das Problem siehst.
Gigantism, Dwarfism und Size Modifier passen wunderbar zusammen.
Unabhängig von der Rassengröße ist jemand mit Gigantism um einen Size Modifier größer, einer mit Dwarfism um einen kleiner.
Wo liegt das Problem?
Ein Riesenwüchsiger Zwerg ist, ungefähr, so groß wie ein Mensch.
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chiungalla
Das Template wird durch das Setting vorgegeben, bzw. ist Teil des Settings.
Ein Zwerg in Earthdawn hätte ein anderes Template als ein Zwerg in den Forgotten Realms.
Das ist durchaus so gewollt.
Entweder diskutiert ihr das im Vorfeld aus, was nun zu einem Zwerg gehört oder nicht.
Oder ihr lasst die Templates vom SL ausarbeiten.
Ich weiss das er überall andere Vorraussetzungen hat, aus dem Grund habe ich es ja geschrieben. Ist dir der Punkt denn nicht klar, den ich damit verdeutlichen wollte? Es ist Aufwand, eine Menge Aufwand. Mehr möchte ich damit nicht sagen aber das ist wohl der Preis der Fairness.
ich möchte nochmal ganz vorsichtig ein Gegenbeispiel bringen wo es mit weniger Aufwand gelöst ist, bei DSA z.b. würde niemand auf die Idee kommen einem ... sagen wir Pferde-gefährten... den Nachteil analphabet zu geben.
Das ist nicht fair, aber weniger Aufwand.
So hat beides (GURPS/DSA in diesem Fall) seine Stärken und Schwächen. Ich hätte zumindest nicht erwartet das es so viel Arbeit ist mit GURPS zu spielen (und ich spiele ja eigentlich gerne mit Regeln).
das es grundsätzliche Unterschiede zu Chars/Vertrauen und NSC's gibt gebe ich dir recht, da habe ich dich misverstanden.
chiungalla schrieb:
Ich weiß nicht wo Du da das Problem siehst.
Gigantism, Dwarfism und Size Modifier passen wunderbar zusammen.
Das kann ich dir sagen, ein Spatz mit Giantism ist nicht ungefähr so groß wie ein Mensch, während ein dwarfism Riese immer noch viel größer ist als ein Mensch. Ein Giantism Schmetterling ist auch kein SM größer. Es ist ein Bruch mit der Maßeinheit wenn ich hier mal weiter Narrs Begriffe verwende.
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Das kann ich dir sagen, ein Spatz mit Giantism ist nicht ungefähr so groß wie ein Mensch, während ein dwarfism Riese immer noch viel größer ist als ein Mensch. Es ist ein Bruch mit der Maßeinheit wenn ich hier mal weiter Narrs Begriffe verwende.
Nö, eben nicht.
Ein Spatz hat wohl Size -7 (7,5 bis 12,5 cm), einer mit Gigantism dann eben -6 (12,5 bis 20 cm)
Ein Riese hat Size 3 (zwischen 3 und 5 yards), einer mit Dwarfism dann eben 2 (zwischen 2 und 3 Metern).
Und wo liegt jetzt das Problem?
Jede erdenkliche Größe lässt sich wunderbar mit den SM beschreiben.
Ein Riese der über 3 Meter groß ist, ist normal groß.
Einer der unter 3 Metern groß ist, ist kleinwüchsig.
Ich hätte zumindest nicht erwartet das es so viel Arbeit ist mit GURPS zu spielen (und ich spiele ja eigentlich gerne mit Regeln).
Wirklich viel Arbeit ist es nur deshalb, weil bei GURPS in den Grund- bzw. Regelbüchern möglichst wenig dem Setting vorgegriffen wird.
Bis es exakt einen Settingband zu Deinem Setting gibt, ist es jede Menge Arbeit.
Aber Spielerrassen, einige NSC-Rassen u.s.w. werden dann eben in den Settingbüchern behandelt, und man hat damit weniger Arbeit, als wenn man die Startwerte bei DSA abschreibt.
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*seuftz*
ok, back to the basics.
überraschenderweise habe ich den gelesen:
Ein paar Regelinterpretationen haben in unserer Runde mal wieder zu ein paar kuriosen Ergebnissen geführt, was mich mittlerweile ratlos zurücklässt wie ich mit den Vor- und Nachteilen umzugehen habe. Mich interessiert eure Meinung dazu.
wir hatten also diesen Tiervertrauten, einen Raben. Der Rabe hatte u.a. den Vorteil Wings (soweit so gut, zu anfang noch). Dieses Tier hat aber auch den Nachteile Wealth (dead broken) gekriegt, was satte -25cp bringt.
Da frage ich mich doch zurecht. Was macht ein Tier mit Geld, bzw. inwiefern ist es ein Nachteil für ein Tier arm zu sein?
aber immernoch weiss ich nicht was es mit diesem tiervertrauten auf sich hat.
hat sich jemand einen raben als Verbündeten gekauft? ist er ein gestaltwandler?, oder spielt er einen raben?
mir fehlt scheinbar das grundvokaubular
*immernochverwirrt dreinschau*
@Chiungalla
joo, so habe ich das auch verstanden *nickundsichbesserfühl* :)
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Der Tiervertraute gehört zu einem Spielercharakter, einem Hexer, der sich halt einen Raben als Tiervertrauten ausgesucht hat und diesen über den Ally-Vorteil gekauft hat. Der Rabe ist halt ein magisches Tier mit besonderen Fähigkeiten, und da Ally ja auch CP kostet hielt der Spieler, das war ich, es für sinnvoll, den Raben auch entsprechend detailliert zu generieren.
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Zitat von: Falcon am 1.12.2005 | 00:55
Ein paar Regelinterpretationen haben in unserer Runde mal wieder zu ein paar kuriosen Ergebnissen geführt, was mich mittlerweile ratlos zurücklässt wie ich mit den Vor- und Nachteilen umzugehen habe. Mich interessiert eure Meinung dazu.
wir hatten also diesen Tiervertrauten, einen Raben. Der Rabe hatte u.a. den Vorteil Wings (soweit so gut, zu anfang noch). Dieses Tier hat aber auch den Nachteile Wealth (dead broken) gekriegt, was satte -25cp bringt.
Da frage ich mich doch zurecht. Was macht ein Tier mit Geld, bzw. inwiefern ist es ein Nachteil für ein Tier arm zu sein?
aber immernoch weiss ich nicht was es mit diesem tiervertrauten auf sich hat.
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Was soll es damit auf sich haben? Ein Tiervertrauter wird wie ein Charakter ausgearbeitet und nach den gleichen Regeln. Da kommen natürlich viele Daten zusammen, aber was gibt es daran nicht zu verstehen? Und dass ein Rabe fliegen kann und (meist) kein dickes Bankkonto hat, versteht sich von selbst. Ja, und gerade deshalb gehört das zu den Kosten. Er nimmt schließlich an der gleichen Kampagne teil wie der ihn führende Spielercharakter und muss nach den gleichen Kriterien behandelt werden.
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ahem, der letzte Satz des Zitats stammt nicht von MIR. Wenn schon dann richtig.
mittlerweile hat sich das geklärt. Das es eine Möglichkeit ist, dem Tiervertrauten ALLE nachteile zu geben, die es von einem Menschen unterscheidet, war mir als Alternative natürlich klar. Ich wollte nur nicht wahrhaben das GURPS diese Unmenge Arbeit von den Spielern verlangt, aber ich hörte ja auch jetzt schon von mehreren anderen Usern das dieser Aufwand für sie vollkommen normal zu sein scheint.
Dann muss unsere Runde da wohl durch.
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der letzte Satz :
-------------------------- zitat -----------------------
aber immernoch weiss ich nicht was es mit diesem tiervertrauten auf sich hat.
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war von mir :)
aber hamf hat mich jetzt ja aufgeklärt.
@ FAlcon: ich finde diesen aufwand nicht normal wenn dir das ein trost ist.
ich finde die charaktererschaffung funktioniert für tiere nicht besonders gut.
ich denke das liegt daran das sie auf menschen optimiert ist (meint: als mensch hast du am wenigsten schreibarbeit)
und was den mensch vom tier unterscheidet, ist ein thema über das mann lange diskutieren kann.
aber: tattatataaaaa!
in dem alten (3ed) grimore habe ich tips zu vertrauten gefunden. (seite 157, wenn jemand das zufällig hat)
die fähigkeiten (solange es die tiereigenen sind) kosten nix.
mann zahlt nur für extras.
z.b. reiter im inneren (durch die augen sehen) 5CP (kostet 2erschöpfung, null upkeep)
telepatische verständigung 5cp
sprache 10cp (IQ mi7)
......
macht das die sache für euch einfacher?
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agaton schrieb:
macht das die sache für euch einfacher?
das macht die Sache sehr viel einfacher, danke. Leider wird die Lösung in meiner Runde nicht akzeptiert weil die Geschöpfe, die so berechnet werden nicht mehr "fair" sind.
ich hoffe die Sache mit dem Vertrauten hatte sich jetzt geklärt. Hamf hat dazu was geschrieben und mir was nicht klar, das es so unverständlich ist.
Für alle die sich nicht hinein versetzen können wieso man sich über so etwas Gedanken machen muss, was wäre wenn man in einem Setting spielen, würde in dem Alle Tiere wären? Dann treten dieselben aufwändigen Probleme auf.
Und deswegen ziehen wir das zumindest in unserer Runde jetzt auch konsequent durch. Dann muss man sich von Setting zu Setting darüber keine Gedanken mehr machen. Das spart schliesslich auch Arbeit.
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Das mit der Fairniss kann ich verstehen.
in dem Magie 3ed haben sie darüber noch zwei zeilen verloren die ich euch nicht vorenthalten möchte
ein grösseres tier (wolf oder so) wird warscheinlich öfter in kämpfe verwickelt als z.b. ein rabe.
durch dieses erhöte todesrisiko gleichen sich die körperlichen vorteile aus.
aber wenn ihr nun sowiso ein tiertemplate bastelt, dann mach doch mal ein neuen treat auf.
ich finde das ein interesanntes thema.
und vieleicht brauche ich ja auch mal ein komplett wentwickeltes tier.
besonders da viele vor-nachteile davon ausgehen das mann ein hmm.. inteligentes wesen ist.
gruss agaton
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hi,
Daredevil viel mir mal wieder ins Auge.
Man bekommt für 15CP auf alle Skill rolls +1 in riskanten Situationen und darf criticals nochmal würfeln.
Wenn ich mir nun überlege wieviel SkillSTUFEN ich mir davon kaufen könnte, finde Ich das etwas überteuert. Da reisst auch der Critical Reroll nichts raus.
Wie seht ihr das?
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Ganz anders als Du. ::)
Ich finde es sogar persönlich recht günstig, weil es sehr vielseitig ist.
Vielseitigkeit ist hier auch das Schlüsselwort denke ich.
Denn die für 15 Punkte würdest Du ungefähr 4 Fertigkeitsstufen kriegen, in Skills wo Du eh schon gut bist.
Du würdest also z.B. eine Stufe auf vier beliebige Fertigkeiten nehmen.
Aber mit Daredevil kriegst Du in unnötig gefährlichen Situationen auf ALLE Fertigkeiten. Auf jede Waffenfertigkeit, Klettern, Schwimmen, u.s.w. genau in den kritischen Situationen wo die +1 wichtig werden können.
Wenn Du Dich für die vier Skillstufen entschieden hast, wirst Du immer wieder in kritische Situationen kommen, wo Du auf einen anderen Skill würfeln musst.
Und immer dann wäre halt Daredevil cooler gewesen.
z.B. wenn Du normalerweise mit dem Breitschwert kämpfen würdest, aber gerade nur nen Kampfstab hast. Oder Du nie besonders gut schwimmen konntest, aber jetzt im Wasser in Gefahr gerätst zu ertrinken. u.s.w.
Du kannst mit den 15 Punkten niemals alle Fertigkeiten abdecken, um die +1 durchs Daredevil in allen möglichen Situationen zu simulieren.
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nun gut, aber es ist immer noch +1
Auf ALLES klingt natürlich erstmal gut aber wenn es wirklich um gefährlich wird macht ein +1 auch nicht mehr so denn unterschied. schon gar nicht bei sehr niedrigen oder sehr hohen Skills.
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Das sehe ich wieder anders.
In jedem Fall wo man ne Zahl zwischen 1 und 16 unterwürfeln muss, erhöht ein +1 die Chancen erheblich.
Schau mal auf Seite 171 nach, da stehen die Wahrscheinlichkeiten.
Vergleich mal die Wahrscheinlichkeiten der niedrigen Stufen mit den nächst höheren.
Von 3 nach 4 vervierfacht sich die Wahrscheinlichkeit fast.
Von 4 nach 5 verdreifacht sie sich fast.
Und in den hohen Bereichen sind es immerhin noch Sprünge von ~5% bei nem +1.
Natürlich sorgt ne +1 selten dafür, dass sich eine fatale Situation in eine einfache ändert. Aber sie erhöht die Chancen immer immens.
Und natürlich, bei hohen Skills ist man nicht mehr drauf angewiesen.
Das gilt allerdings auch nur, solange es keine Abzüge gibt.
Hat man nen Skill von 18 und kriegt -5, dann macht das +1 wieder den Unterschied zwischen 83,8% und 90,7%.
Wobei ich persönlich für 15 Punkte immer Glück vorziehen würde, das gilt aber auch nur, weil meine SLs grundsätzlich verhältnismäßig wenig würfeln lassen.
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Ehrlicherweise muss ich sagen, dass ich diesen Thread mit einer gewissen Genugtuung betrachte. Und zwar, weil er mein Urteil bestätigt.
Gewisse Vor und Nachteile in GURPS betrachte ich als eher schädlich. Das betrifft die Vor- und Nachteile, die nicht eigentlich den Charakter beschreiben, sondern dessen Umwelt: Wohlstand, Reputation, Sozialstatus, Feinde und so weiter. Diese Eigenschaften nenne ich "extrinsisch", weil der Nachteil "Feind" ja beispielsweise nocht den SC beschreibt, sondern einen Teil der Spielwelt, eben jenen Feind. Das gleiche gilt auch für Wealth: Eigentlich beschreibt das ja nur, wie viele Leute dem SC gerade etwas schulden (im übertragenen, vereinfachten Sinn).
Ich habe daher in meiner Kampagne die extrinsischen Traits ersatzlos gestrichen. Das hat mir und den Spielern bisher nur Vorteile gebracht. Wer Feinde, Freunde, Geld oder was auch immer haben will, der definiert sich das bei Spielbeginn eben herbei. Punkte werden dafür weder gegeben noch verlangt, und ich brauche mir auch keine Gedanken machen, dass ich vdem armen Schlucker jetzt 10 CP fordere, weil er eine Goldmünze gefunden hat oder die Orks ausplündert...
Und der Raben-Vertraute ist halt einfach ein Freund, der wenig Geld hat, aber beides ist keine Punkte wert.
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Natürlich beschreiben Nach- und Vorteile die das Umfeld des Charakters umschreiben, auch gleichzeitig immer den Charakter.
Denn zu einem Charakter gehört nun einmal mehr, als nur wie stark er ist, oder wie intelligent.
Und einen reichen oder adligen Charakter zu spielen sichert mir mindestens genausoviele Spielanteile und nette Spielmomente, wie gute Kampffertigkeiten.
und ich brauche mir auch keine Gedanken machen, dass ich vdem armen Schlucker jetzt 10 CP fordere, weil er eine Goldmünze gefunden hat oder die Orks ausplündert...
Hättest Du die GURPS-Regeln gelesen, dann wüsstest Du das Du das nach Standart-GURPS auch nicht musst.
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[...]
Und einen reichen oder adligen Charakter zu spielen sichert mir mindestens genausoviele Spielanteile und nette Spielmomente, wie gute Kampffertigkeiten.
Hättest Du die GURPS-Regeln gelesen, dann wüsstest Du das Du das nach Standart-GURPS auch nicht musst.
Wo kann ich das bitte nachlesen? :)
Die Regeln auf B290ff sind eigentlich eindeutig: Wenn Nachteile wegfallen, müssen sie auch bezahlt werden. Die Box "Traits gained in play"(B291) ist sehr optional und problematisch, weil dann bei vielen Spielern die Versuchung stark ist, bei Spielbeginn erstmal Dead Broke zu sein - denn das sind ja dann einfach freie Bonuspunkte, denn Geld findet sich in Abenteuersituationen immer schnell, mindestens so viel, dass man von Dead Broke zu Poor aufsteigen würde... die Möglichkeit, für Charakterpunkte Wohlstand und Status zu definieren ist erfahrungsgemäß den Ärger der Buchhaltung, den das produziert, nicht wert.
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Naja, laut Regelbuch (S.26) sollte ein Charakter erst dann sein "poor" abbezahlen, wenn er "wealthy" ist, was einem 20 Punkte Vorteil bei Charaktererschaffung entsprechen würde.
Er bezahlt also nur 15 CP zurück, obwohl der Unterschied 35 Punkte ist.
Laut Regelbuch bezahlt man also erst dann den Nachteil Pleite ab, wenn man schon einiges besitzt.
Wenn er durch Abenteuer reich wird, dann muss er sich laut Regeln nichtmal den Vorteil kaufen. Selbst wenn er Multimilionär wird.
Die Vorteile im Sektor Kohle machen ja aber auch mehr aus, als nur mehr Geld (Status z.B.).
Außerdem hat man als SL ja viele Möglichkeiten einem Charakter der sich die 25 Punkte für totale Armut eingesackt hat, immer wieder in diesen Zustand zurückzuversetzen. Und das vollkommen legitim, solange er den Nachteil hat.
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soweitich weiss muss man keinen einzigen CP blechen, wenn man plötzlich im Lotto gewinnt.
Der Charakter wird einfach um diese CP Zahl aufgewertet. Er bekommt praktisch die CP geschenkt und MUSS sich sozusagen Wealthy kaufen.
Das betrifft ja auch Feinde "hupps, ich hab meinen Erzfeind getötet aber gerade keine CP um ihn wegzukaufen, dann lebt er wohl noch". Wenn er tot ist, ist er tot. Der Char bekommt dann die CP, die nötig sind um ihn wegzukaufen und ist fortan "mehr wert".
Genausowenig wie man keine CP rausbekommt wenn man ein Auge verliert, der Maximale Wert des Charakters wird einfach um die CP abgewertet.
und so spielen wir das auch.
@Drtemp: Ich hatte noch eine aktueller Frage, siehe nr.27.
Die andere alte Kamelle hatten wir ja schon hinter uns gelassen.
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soweitich weiss muss man keinen einzigen CP blechen, wenn man plötzlich im Lotto gewinnt.
Der Charakter wird einfach um diese CP Zahl aufgewertet. Er bekommt praktisch die CP geschenkt und MUSS sich sozusagen Wealthy kaufen.
Gegebenenfalls muss man sich halt von einem Nachteil freikaufen.
Den Vorteil muss man nicht kaufen und kriegt keine Punkte geschenkt.
Wenn man will, kann man sich den Vorteil kaufen, muss dann aber die Punkte aus eigener Tasche zahlen. Ansonsten hat man einfach nur die Kohle, ohne die anderen Vorteile von Wealthy. Ist also z.B. so ein blöder neureicher, auf den alle anderen reichen herabschauen...
Das man sich mit regulären Punkten von dem Vorteil Dead Broke freikaufen muss ist allerdings schon sinnvoll.
Denn 25 Punkte sind ne Menge Holz, wenn man dafür nur ohne Ausrüstung anfangen muss, aber alles behalten darf, was man so findet...
Gerade für einen Magier ist ja "ohne Ausrüstung" nen Witz, aber 25 Punkte sind super praktisch.
Ein Zauber für Nahrung erschaffen, ein Kampfzauber und ein Rüstungszauber sind für die 25 Punkte sicher drin.
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Naja, laut Regelbuch (S.26) sollte ein Charakter erst dann sein "poor" abbezahlen, wenn er "wealthy" ist,
Räusper. Das ist eine starke Überinterpretation des Satzes. Merke dass "poor" und "wealthy" darin klein geschrieben sind, nicht groß. Es handelt sich also nicht um die Verwendung von Regelbegriffen, sondern einfach um relative Angaben.
Wenn er durch Abenteuer reich wird, dann muss er sich laut Regeln nichtmal den Vorteil kaufen. Selbst wenn er Multimilionär wird.
Die Vorteile im Sektor Kohle machen ja aber auch mehr aus, als nur mehr Geld (Status z.B.).
Wenn jemand 10 Millionen erlangt, und daraufhin seinen Status mit Lebenshaltungskosten auf 3 anhebt, dann gibt es keinen vernünftigen Grund, dass andere SC ihn nicht als Status 3 behandeln, zumal wenn sie seine Vorgeschichte nicht kennen.
Außerdem hat man als SL ja viele Möglichkeiten einem Charakter der sich die 25 Punkte für totale Armut eingesackt hat, immer wieder in diesen Zustand zurückzuversetzen. Und das vollkommen legitim, solange er den Nachteil hat.
Klar, und man hat ja als SL gar nichts besseres vor, als ständig neue Geldlöcher zu erfinden. :)
Wie ich schon schrieb: Mir ist das einfach zuviel Stress für zuwenig Spass.
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soweitich weiss muss man keinen einzigen CP blechen, wenn man plötzlich im Lotto gewinnt.
Der Charakter wird einfach um diese CP Zahl aufgewertet. [...]
Also fangt Ihr alle als Dead Broke an?
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Gegebenenfalls muss man sich halt von einem Nachteil freikaufen.
Den Vorteil muss man nicht kaufen und kriegt keine Punkte geschenkt.
Wenn man will, kann man sich den Vorteil kaufen, muss dann aber die Punkte aus eigener Tasche zahlen. Ansonsten hat man einfach nur die Kohle, ohne die anderen Vorteile von Wealthy. Ist also z.B. so ein blöder neureicher, auf den alle anderen reichen herabschauen...
Das man sich mit regulären Punkten von dem Vorteil Dead Broke freikaufen muss ist allerdings schon sinnvoll.
Denn 25 Punkte sind ne Menge Holz, wenn man dafür nur ohne Ausrüstung anfangen muss, aber alles behalten darf, was man so findet...
Gerade für einen Magier ist ja "ohne Ausrüstung" nen Witz, aber 25 Punkte sind super praktisch.
Ein Zauber für Nahrung erschaffen, ein Kampfzauber und ein Rüstungszauber sind für die 25 Punkte sicher drin.
So viele Worte und so viele Gedanken. Alles nur um die Frage, wie man das jetzt richtig verrechnet, wenn man reicher wird.
Wieso ist das den Aufwand wert?
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dr. Temp schrieb:
Also fangt Ihr alle als Dead Broke an?
Nein, natürlich nicht. Es hat bei uns aber auch noch keiner herausgefunden, daß man das ausnutzen kann ;D
Was soll man denn sonst machen? Das gewonnene Geld wieder verschwinden lassen weil man sich den Vorteil nicht leisten kann?
Und der Wealth Status ist ja nur ein bsp. von vielen. Deswegen kümmert mich erstmal nicht das Chiungalle meinte, es gehörten noch andere Dinge ausser Geld in den Wealthstatus (was m.E. aber alles seperat festgehalten wird, Status, Reputation etc.pp)
um mal eine schlechte Parallele zu ziehen, bei DSA gibt es auch Leute die sich Ausrüstungsovorteil für teuer GP bei der Generierung kaufen obwohl sich das nach 2-3 gespielten Abenteuern durch Belohnungen wieder ausgeglichen hat.
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Das hört sich für mich stark danach an, als ob der Schwanz mit dem Hund wedelt.
Die Regeln sollen doch ursprünglich mal dazu dienen den SIS zu beschreiben und für die Spieler greifbar zu machen. Wenn ich nun also eine Handlung im SIS habe, welche nach Prüfung meiner Vorstellungen davon "passt", als möglich und akzeptabel ist, dann kann ja wohl nicht eine Regel vorbei kommen und sagen, das paßt mir so nicht ins Konzept, da muss der SIS sich anpassen.
In meinen Augen ein klares Beispiel schlechter Designarbeit, wenn die Spielwelt sich nachträglich verbiegen soll, um die Regeln konsistent zu halten.
Die vorgeschlagene Anpassung des Nennpunktwertes des Charakters hört sich da schon vernünftiger an.
Wobei das Hauptproblem wohl der hohe Wert ist, welcher dem Nachteil zugewiesen wurde. Dass ein niedriges Startkapital ein Nachteil ist, ist sicher richtig (Je nach Setting und Spieldauer ein unterschiedlcih starker). Wenn es ein "Deal" wird, ist es (was immer es an Nachteil gerade ist) vermutlich falsch bewertet.
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dr. Temp schrieb:Nein, natürlich nicht. Es hat bei uns aber auch noch keiner herausgefunden, daß man das ausnutzen kann ;D
Was soll man denn sonst machen?[...]
Die Regeln für extrinsische Traits nicht benutzen. :d
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Mit der Vorstellung kommen meine Mitspieler leider nicht klar, fürchte ich.
maarzan schrieb:Die Regeln sollen doch ursprünglich mal dazu dienen den SIS zu beschreiben und für die Spieler greifbar zu machen. Wenn ich nun also eine Handlung im SIS habe, welche nach Prüfung meiner Vorstellungen davon "passt", als möglich und akzeptabel ist, dann kann ja wohl nicht eine Regel vorbei kommen und sagen, das paßt mir so nicht ins Konzept, da muss der SIS sich anpassen
sehe ich ehrlich gesagt genauso. Wir benutzen ja auch eine Hausregel (siehe oben).
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Ähhh... Weiss jeder, auser mir was eine SIS ist?
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Shared Imaginary Space. Die Szenerie, die sich alle zusammen vorstellen.
Siehe auch meinen Blog (http://1of3.blogspot.com/2006/06/grundlagen-vorstellungsraum-w-ebene.html).
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@ Dr. Temp:
Die Regeln für extrinsische Traits nicht benutzen.
Und das ist IMHO eine wirklich deutlich zu vereinfachte Herangehensweise, welche das Spielgleichgewicht völlig aus der Bahn wirft.
Dann kriegt z.B. der Ritter in nem Mittelalter oder Fantasy-Setting Stand, Status, Wealth, seine Ritterrüstung u.s.w. einfach in den ***** geblasen, weils zum Konzept passt.
Die Standesgemäßen Privilegien des Charakters sind ein riesen Vorteil.
Der Status eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.
Das Vermögen eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.
Und die Ausrüstung eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.
Und all das kriegt der Charakter dann nur, weil sich der Spieler so ein geiles Konzept erdacht hat wie: "Ich spiel einen Ritter".
Dann werden die Charaktere ganz sicher nicht mehr in einem fairen kräfteverhältnis zueinander stehen, sondern ausschließlich durch die Kreativität der Spieler im Ausdenken von Hintergründen.
Und genau das will GURPS nicht, weshalb es eben vorschreibt, dass man Vorteil die der Charakter in der Spielwelt genießt, auch alle (teilweise sehr grob) angemessen bezahlen muss.
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@ Dr. Temp:
Und das ist IMHO eine wirklich deutlich zu vereinfachte Herangehensweise, welche das Spielgleichgewicht völlig aus der Bahn wirft.
Keineswegs. Extrinsische Traits sind per Defintion leicht wandelbar. Geld kann man verlieren, Sozialstatus hängt von dem Land ab, in dem man sich befindet, und Feinde können sterben.
Dann kriegt z.B. der Ritter in nem Mittelalter oder Fantasy-Setting Stand, Status, Wealth, seine Ritterrüstung u.s.w. einfach in den ***** geblasen, weils zum Konzept passt.
Ja. Und wenn er sie verliert oder sie kaputt gehen, dann nbraucht sich niemand einen Kopf um verlorene Punkte zu machen.
Die Standesgemäßen Privilegien des Charakters sind ein riesen Vorteil.
Und wenn der Ritter aus Mittelalterien nach Feudaljapanien oder ins Orkland kommt, sind Statusvorteile tote Punkte. Danmit das fair wäre, müsste der SL tatsächlich vor Beginn der Kampagne wissen, wieviele Abeneteuer sich wo abspielen und dann einen entsprechenden Modifier anlegen. Großer Buchhaltungs-Unsinn.
Der Status eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.
Das Vermögen eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.
Und die Ausrüstung eines Ritters ist ein riesiger Vorteil.
Unbestritten. Nur sind solche Vorteile meist einfach zu erlangen und zu verlieren. Das wird dann stets eine enorme Punkteschieberei.
Und all das kriegt der Charakter dann nur, weil sich der Spieler so ein geiles Konzept erdacht hat wie: "Ich spiel einen Ritter".
Ja. Und all das verliert er bei Verwenden der Punktekaufregeln für extrinsische Traits dann nur, weil er im ersten Abenteuer eine Schiffsreise macht und dabei das Schiff plotbedingt absäuft.
Mehr noch: Es gibt keinen grund, warum der Multimillionär-Ritter nicht Pferd und Rüstung auch für seine Begleiter kaufen sollte, womit sich der praktische Vorteil meist auf "ich habe im Laden zwei Minuten Spotlight" reduziert.
Dann werden die Charaktere ganz sicher nicht mehr in einem fairen kräfteverhältnis zueinander stehen, sondern ausschließlich durch die Kreativität der Spieler im Ausdenken von Hintergründen.
Und das ist ganz anders, wenn man als SL eben einfach die später erworbenen Reichtümer als Punktewert an die SC verschenkt?
Das alles gilt ja sowieso nur für die erste Spielsitzung, wenn überhaupt. Fast immer gleichen sich Ansehen und Vermögen der SC relativ rasch an. Nur das der sehr Dead-Broke-Charakter eben 25-75 Punkte besser in intrinsischen Traits ist.
Und genau das will GURPS nicht, weshalb es eben vorschreibt, dass man Vorteil die der Charakter in der Spielwelt genießt, auch alle (teilweise sehr grob) angemessen bezahlen muss.
Es erzeugt aber nun mal mehr Probleme, als es löst- man muss sich den Kopf zerbrechen, wie man das jetzt mit Punkten verrechnet, welche Wege es gibt, einem Spieler, der für den Wohlstand keine Punkte ausgeben will, diesen ständig wieder abzuluchsen. Während man eigentlich viel spannendere Sachen machen will, ein Abenteuer erleben zum Beispiel.
"Der Schwanz wackelt mit dem Hund" ist eine exzellente Umschreibung dafür.
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Geld kann man verlieren, Sozialstatus hängt von dem Land ab, in dem man sich befindet, und Feinde können sterben.
Als reicher Charakter hat man selten all sein Geld am Mann, sondern oft Ländereien und ein eigenes Einkommen. Außerdem behält man nach dem Verlust des Geldes seinen Vorteil, und muss später nicht erneut Punkte ausgeben, falls man wieder reich wird.
Sozialstatus hängt nicht ausschließlich nur von dem Land ab.
Als deutscher Ritter haben einen auch französische Bauern sicher mit einigem Respekt behandelt. Und auch die Gruppenmitglieder sollten eigentlich einen gewissen Respekt zeigen.
Und außerdem besteht für den Charakter ja jederzeit die Möglichkeit in das Land zurückzukehren wo er Ansehen genießt, ist ja auch nur logisch.
Feinde können sterben, darauf folgen dann aber eben andere Feinde.
Ihre Verwandten, Freunde, Verbündete. Oft hat man ja eh Gruppen als Feinde.
Wenn man das nicht möchte, steht es einem nach dem Tod des Feindes halt frei die CP zurückzubezahlen.
Ja. Und wenn er sie verliert oder sie kaputt gehen, dann nbraucht sich niemand einen Kopf um verlorene Punkte zu machen.
Er hat keine Punkte verloren, er hat immer noch den Vorteil.
Wenn er später ne Ritterrüstung "findet" oder kauft, hat er kein Problem damit.
Jeder andere Charakter müsste sich dann Wealth kaufen.
Und das ist ganz anders, wenn man als SL eben einfach die später erworbenen Reichtümer als Punktewert an die SC verschenkt?
Nein. Deswegen mache ich das ja auch nicht so.
Und es ist auch laut Regeln nicht so.
Das hat nur Falcon ins Gespräch gebracht.
(@Falcon: Falls ich dazu ne Regelstelle überlesen habe, die was anderes sagt, würde mich ne Seitenangabe freuen)
Es gibt eine gewissen Tolleranz zwischen dem erkauften Vermögen und dem erworbenen. Wenn jemand Dead Broke war und jetzt nen paar Kupferstücke dabei hat, muss er sich nicht gleich zwangsläufig auf Poor hochkaufen.
Aber wenn er irgendwann vermögend wird, dann muss er dafür auch die Punkte bezahlen.
Das alles gilt ja sowieso nur für die erste Spielsitzung, wenn überhaupt. Fast immer gleichen sich Ansehen und Vermögen der SC relativ rasch an. Nur das der sehr Dead-Broke-Charakter eben 25-75 Punkte besser in intrinsischen Traits ist.
Nur das der Dead-Broke-Charakter dann mittelfristig die 25 bis 75 Punkte nachzahlen muss. >;D
(Edit:)
Und das sich Vermögen und Ansehen schnell ausgleichen halte ich übrigens auch für ein Gerücht. Das ist vielleicht bei Dir als SL so, bei mir ganz sicher nicht.
(/Edit)
Es erzeugt aber nun mal mehr Probleme, als es löst
1.) Es erzeugt, wenn man die Regeln konsequent einsetzt, kaum Probleme:
Dann kauft sich nämlich einfach kein Charakter den Nachteil Dead-Broke, der später im Spiel ein Vermögen anhäufen will. Ergo kein Punktegeschiebe.
Denn gerade das man die Punkte später nachzahlen muss, macht den Nachteil sehr unattraktiv.
Und Charaktere mit Vermögen kaufen sich gleich noch den Vorteil "Independent Income" hinzu, und haben dann auch nicht das Problem, dass ihnen ihr Reichtum abhanden kommt, wenn das Schiff sinkt.
2.) Löst es eine Menge Probleme.
Denn in fast allen Settings und Systemen kommt es ziemlich häufig zu dem Problem das die Ausrüstung wichtiger wird als der Charakter.
man muss sich den Kopf zerbrechen, wie man das jetzt mit Punkten verrechnet, welche Wege es gibt, einem Spieler, der für den Wohlstand keine Punkte ausgeben will, diesen ständig wieder abzuluchsen.
Also ich muss mir für sowas nie "den Kopf zerbrechen" um eine stimmige und plausible Erklärung zu finden, wie ein ursprünglich armer Charakter sein erspartes los wird.
Und wenn Du dann partout keine finden willst/kannst, dann sagst Du einfach dem Spieler: Sorg dafür das Dein Charakter die Kohle los wird, oder Du musst die Punkte nachbezahlen.
So einfach ist spielleiten manchmal.
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Als reicher Charakter hat man selten all sein Geld am Mann, sondern oft Ländereien und ein eigenes Einkommen.[...]
Das wäre dann Independent Income, aber auch die Grundlage dafür kann verloren gehen, wenn ein Heer drüber zieht. Und ich als SL möchte durchaus die Option dafür offenhaben, dass in meiner Kampagne mal ein großes plünderndes Heer vorkommt.
Sozialstatus hängt nicht ausschließlich nur von dem Land ab.
Als deutscher Ritter haben einen auch französische Bauern sicher mit einigem Respekt behandelt.
Nö. Mit Respekt wird behandelt, wer in teurer Rüstung rumläuft. Ob das ein deutscher Ritter oder ein russischer Abenteurer ist, ist dem französischen Bauern egal. Er kann das sowieso nicht unterscheiden.
Und außerdem besteht für den Charakter ja jederzeit die Möglichkeit in das Land zurückzukehren wo er Ansehen genießt, ist ja auch nur logisch.
Üblicherweise sind Charaktere keine Inseln, sondern die Gruppe entscheidet gemeinsam. Und der SL liefert die Abenteuer. Ein einzelner SC kann eben nicht entscheiden, dass er mal eben woanders hingeht. Sonst spielt der Spieler nämlich allein. ;)
Feinde können sterben, darauf folgen dann aber eben andere Feinde.
Warum? Warum soll sich die Spielwelt nach irgendwelche Hilfskonstrukten des Regelbuches verhalten? Wenn der Feind tot ist, ist er tot. Es ist doch Unsinn, dass dann automatisch ein (womöglich auch noch vollkommen gleichwertiger!) Ersatz entsteht, nur damit ein Punktwert gleich bleibt.
Ihre Verwandten, Freunde, Verbündete. Oft hat man ja eh Gruppen als Feinde.
Wenn man das nicht möchte, steht es einem nach dem Tod des Feindes halt frei die CP zurückzubezahlen.
Wenn man 3-5 CP pro Spielsitzung erhält, heisst das Wegkaufenmssen eines Feindes für 15CP, dass einem für 3-5 Sitzungen keine CP zufallen und man sich folglich nicht wirklich verbessert oder an den Verlauf der Kampagne anpasst.
[...]
Es gibt eine gewissen Tolleranz zwischen dem erkauften Vermögen und dem erworbenen. Wenn jemand Dead Broke war und jetzt nen paar Kupferstücke dabei hat, muss er sich nicht gleich zwangsläufig auf Poor hochkaufen.
Das heisst, Dead Broke is Poor für CP-Fuchser?
Nur das der Dead-Broke-Charakter dann mittelfristig die 25 bis 75 Punkte nachzahlen muss. >;D
Erstens heisst das aber auch, dass er erstmal einen Vorsprung in Punkten hat. Gesparte Zinsen, gewissermaßen.
Und zweitens bindet das einen SC für 5-15 Spielsitzungen (!!!) daran, keine neuen Fertigkeiten zu erlernen. Wenn man vielleicht einmal in zwei Wochen spielt, ist das mehr als ein halbes Jahr, in dem sich da gar nichts tut. Wem soll das denn Spass machen?
(Edit:)
Und das sich Vermögen und Ansehen schnell ausgleichen halte ich übrigens auch für ein Gerücht. Das ist vielleicht bei Dir als SL so, bei mir ganz sicher nicht.
(/Edit)
Es ist ein Erfahrungswert. Ich wüsste auch nicht, mit welcher Begründung man einem reichen SC verbieten sollte, den armen SC mit auszurüsten oder sich einen Antel am gefundenen Schatz zu nehmen.
1.) Es erzeugt, wenn man die Regeln konsequent einsetzt, kaum Probleme:
Dann kauft sich nämlich einfach kein Charakter den Nachteil Dead-Broke, der später im Spiel ein Vermögen anhäufen will. Ergo kein Punktegeschiebe.
Die Rules As Written (RAW) verlangen das auch, wenn man von durchschnittlichem Wohlstand auf mehr als durchschnittlichen Wohlstand aufsteigt. Ob man nun von Dead Broke zu Poor oder von Average zu Wealthy aufsteigt, macht für das Argument keinen Unterschied.
Es sei denn, Du willst sagen, dass alle SC grundsätzlich Filthy Rich kaufen sollten, nur für den Fall, dass man mal auf einen Schatz stösst.
2.) Löst es eine Menge Probleme.
Denn in fast allen Settings und Systemen kommt es ziemlich häufig zu dem Problem das die Ausrüstung wichtiger wird als der Charakter.
Und das löst das Quersubventionierungsproblem wie?
Also ich muss mir für sowas nie "den Kopf zerbrechen" um eine stimmige und plausible Erklärung zu finden, wie ein ursprünglich armer Charakter sein erspartes los wird.
Und wenn Du dann partout keine finden willst/kannst, dann sagst Du einfach dem Spieler: Sorg dafür das Dein Charakter die Kohle los wird, oder Du musst die Punkte nachbezahlen.
[...]
Und wozu bitte den Stress?
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Ob das ein deutscher Ritter oder ein russischer Abenteurer ist, ist dem französischen Bauern egal. Er kann das sowieso nicht unterscheiden.
Aber beide brauchen Wealth, und kriegen darüber auch Status. q.e.d.
Warum? Warum soll sich die Spielwelt nach irgendwelche Hilfskonstrukten des Regelbuches verhalten? Wenn der Feind tot ist, ist er tot. Es ist doch Unsinn, dass dann automatisch ein (womöglich auch noch vollkommen gleichwertiger!) Ersatz entsteht, nur damit ein Punktwert gleich bleibt.
Es muss ja nicht passieren.
Es kann ja ein schwächerer Gegner kommen, der davor häufiger auftaucht, weil er z.B. einfach stärker motiviert ist. (z.B. der Sohn eines Feindes)
Oder es kommt ein stärkerer Gegner, der dafür seltener kommt. (z.B. der Vorgesetzte des Feindes)
Es kann ein gleich starker Gegner kommen, der auch ähnlich motiviert ist. (z.B. der Partner).
Oder es kommt ein Gegner der in der Summe weniger Punkte bringt, dann bezahlt der Spieler halt die Differenz.
Der neue Gegner muss ja auch nicht sofort auftauchen, oder im Zusammenhang mit dem alten Feind stehen, sondern der Spieler kann ihn auch in einem späteren Abenteuer "aufgabeln".
Oder es kommt garkein neuer Gegner, dann bezahlt der Spieler halt alles ab.
Die Spielwelt muss sich also nicht nach den Regeln richten, der Charakter kann es auch einfach abbezahlen (müssen), wenn es anders einfach nicht passt.
Wenn man nicht schnell alles abbezahlen will, sollte man also Feinde konstruieren, wo man das nicht so schnell muss. Ob das daran liegt, dass man ihn wohl nicht tötet, oder das andere nachkommen ist dabei ja relativ unerheblich.
Wenn man 3-5 CP pro Spielsitzung erhält, heisst das Wegkaufenmssen eines Feindes für 15CP, dass einem für 3-5 Sitzungen keine CP zufallen und man sich folglich nicht wirklich verbessert oder an den Verlauf der Kampagne anpasst.
Nein, der Charakter wird ja effektiv um 15 Punkte besser, wenn man den Nachteil wegkauft. Man kriegt zwar keine besseren Fertigkeiten oder so, aber der Charakter wird trotzdem besser.
Das heisst, Dead Broke is Poor für CP-Fuchser?
Nein, denn Poor sind in Fantasy-Settings ~200 Kupferstücke, und nicht ein paar.
Erstens heisst das aber auch, dass er erstmal einen Vorsprung in Punkten hat. Gesparte Zinsen, gewissermaßen.
Jupp, das stimmt.
Und zweitens bindet das einen SC für 5-15 Spielsitzungen (!!!) daran, keine neuen Fertigkeiten zu erlernen. Wenn man vielleicht einmal in zwei Wochen spielt, ist das mehr als ein halbes Jahr, in dem sich da gar nichts tut. Wem soll das denn Spass machen?
Selber Schuld und eigene Dummheit.
Wer Dead Broke genommen hat um Punkte zu schinden, und anschließend ein Vermögen hortet hat es nicht ein Stück besser verdient.
Wenn er einfach nur nen armen Charakter spielen wollte, dann soll er halt das Geld verprassen.
Es ist ein Erfahrungswert. Ich wüsste auch nicht, mit welcher Begründung man einem reichen SC verbieten sollte, den armen SC mit auszurüsten oder sich einen Antel am gefundenen Schatz zu nehmen.
Das Geld des reichen Charakters ist auch begrenzt.
Die anderen Charaktere müssten Geschenkte Ausrüstung dann auch über Punkte bezahlen die sie nachträglich in Wealth stecken.
Die Rules As Written (RAW) verlangen das auch, wenn man von durchschnittlichem Wohlstand auf mehr als durchschnittlichen Wohlstand aufsteigt. Ob man nun von Dead Broke zu Poor oder von Average zu Wealthy aufsteigt, macht für das Argument keinen Unterschied.
Es sei denn, Du willst sagen, dass alle SC grundsätzlich Filthy Rich kaufen sollten, nur für den Fall, dass man mal auf einen Schatz stösst.
Schätze zu finden ist kein Problem, solange sie das Geld nicht langfristig behalten, oder sich langfristig Ausrüstung dafür kaufen.
Und das löst das Quersubventionierungsproblem wie?
Indem die Charaktere dann auch Punkte für Wealth bezahlen müssen, wenn sie mit sehr teurer Ausrüstung rumlaufen.
Und wozu bitte den Stress?
Ich habe damit überhaupt keinen Stress.
Es sind einfache Regeln, die konsequent ausgeführt kaum Probleme aufwerfen.
Alle paar Wochen mal ein paar Zahlen zu addieren oder zu subtrahieren stellt mich persönlich nicht vor Probleme die ich als Stress bezeichnen würde.
Das ist nun wirklich nichts, an das man jede einzelne Spielsitzung große Zeitmengen verwendet.
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Aber beide brauchen Wealth, und kriegen darüber auch Status. q.e.d.
*Hüstel* Für den Preis einer guten Rüstung gibt's keinen freuen Status. Schon gar nicht mehrere Stufen, die den russischen Abenteurer von "urban rogue"(-1) auf "Ritter"(+2) anheben würden.
Es muss ja nicht passieren.
Es kann ja ein schwächerer Gegner kommen, der davor häufiger auftaucht, weil er z.B. einfach stärker motiviert ist. (z.B. der Sohn eines Feindes)
Das ändert nichts daran, dass er nach Maßgabe des Punktesystems als Feind gleich viel Wert ist, egal, ob das überhaupt in die Spielwelt passt oder nicht.
[...]
Ich habe damit überhaupt keinen Stress.
Es sind einfache Regeln, die konsequent ausgeführt kaum Probleme aufwerfen.
Die konsequente Anwendung wirft aber Probleme auf. Und zwar mehr, als die Regeln jemals lösen können.
Alle paar Wochen mal ein paar Zahlen zu addieren oder zu subtrahieren stellt mich persönlich nicht vor Probleme die ich als Stress bezeichnen würde.
Das ist nun wirklich nichts, an das man jede einzelne Spielsitzung große Zeitmengen verwendet.
Du hast das Argument offenbar nicht verstanden. Wenn ein SC niedrigen Wohstand hat und auf Geld stösst, welches der (gierige und geizige) Charakter logischerweise behalten müsste, dann zwingt man ihn dadurch, sich monatelang nicht weiterzuentwickeln. Das erzeugt Frust.
Wofür?
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*Hüstel* Für den Preis einer guten Rüstung gibt's keinen freuen Status. Schon gar nicht mehrere Stufen, die den russischen Abenteurer von "urban rogue"(-1) auf "Ritter"(+2) anheben würden.
Eine komplette Ritterrüstung kostet mehrere tausend $, da braucht man schon ein paar Punkte in Vermögen für, da in einer Fantasywelt nur 1.000 $ Startvermögen veranschlagt werden.
Wenn ein SC niedrigen Wohstand hat und auf Geld stösst, welches der (gierige und geizige) Charakter logischerweise behalten müsste, dann zwingt man ihn dadurch, sich monatelang nicht weiterzuentwickeln. Das erzeugt Frust.
Wofür?
Für ein faires Spiel, in dem die Ausrüstung der Charaktere nicht über den Fertigkeiten des Charakters liegt.
Man nehme als Gegenbeispiel nur einmal D&D, DSA oder Earthdawn:
Hier werden die Fähigkeiten des Charakters im fortgeschrittenen Spiel nicht selten maßgeblich durch die Ausrüstung beeinflusst.
Teilweise ist ein wesentlich schwächerer Charakter alleine aufgrund seiner Ausrüstung einem wesentlich stärkeren Charakter deutlich überleben.
Das ist bei GURPS nicht wirklich auszuschließen, aber immerhin abgemildert, da Charaktere mit besserer Ausrüstung schlechtere Fertigkeiten haben, als welche mit schlechterer Ausrüstung.
Und als Spielleiter hat man ja immer noch Einfluss drauf, wieviel Geld der Charakter über den Weg läuft, und wenn man ihm diesen Frust nicht antun möchte, dann lässt man ihn eben nicht auf so große Mengen Geld stoßen, dass dies zum Problem wird.
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Eine komplette Ritterrüstung kostet mehrere tausend $,
Nicht laut meinem Basic Set, BTW.
[...]
Und als Spielleiter hat man ja immer noch Einfluss drauf, wieviel Geld der Charakter über den Weg läuft, und wenn man ihm diesen Frust nicht antun möchte, dann lässt man ihn eben nicht auf so große Mengen Geld stoßen, dass dies zum Problem wird.
Also mit anderen Worten: Die Lösung ist, das Spiel an die Regeln anzupassen.
Das finde ich kontraproduktiv. Diese modularen Regeln einfach wegzulassen ist bei weitem einfacher, macht weniger Probleme und der Spass ist derselbe.
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Nicht laut meinem Basic Set, BTW.
Laut meinem schon.
Das finde ich kontraproduktiv. Diese modularen Regeln einfach wegzulassen ist bei weitem einfacher, macht weniger Probleme und der Spass ist derselbe.
Es macht andere Probleme mit welchen ich und andere Spielleiter immer wieder bei Earthdawn, DSA, D&D u.s.w konfrontiert werden.
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Laut meinem schon.
Eine volle Ketten- oder Schuppenrüstung kostet zusammen gerade mal ca. 1000.
Es macht andere Probleme mit welchen ich und andere Spielleiter immer wieder bei Earthdawn, DSA, D&D u.s.w konfrontiert werden.
Als da wären?
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Eine volle Ketten- oder Schuppenrüstung kostet zusammen gerade mal ca. 1000.
Wir sprachen aber oben von einer Ritterrüstung. Nicht von einer vollen Ketten- oder Schuppenrüstung.
Als da wären?
Die habe ich alle in diesem Thread schon mehrfach genannt.
z.B. das die Ausrüstung, sein Stand u.s.w. schnell wichtiger werden, als die Qualität des Charakters.
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Wir sprachen aber oben von einer Ritterrüstung. Nicht von einer vollen Ketten- oder Schuppenrüstung.
Eine volle Ketten- oder Schuppenrüstung ist eine Rüstung, wie Du sie bei mittelalterlichen Rittern anzutreffen erwarten darfst.
Ich vermute nun, dass Du eine Plattenrüstung meinst, aber das ist erstens nicht mittelalterlich, und zweitens ist es für das ursprüngliche Argument egal, denn dem französischen Bauern geht es um das Äußere und die Tatsache, dass er ohnehin keinen Unterschied feststellen kann.
Die habe ich alle in diesem Thread schon mehrfach genannt.
z.B. das die Ausrüstung, sein Stand u.s.w. schnell wichtiger werden, als die Qualität des Charakters.
Na, einigen wir uns einfach mal, dass wir uns da nicht einigen können.
Wie machst Du das eigentlich, wenn sich einer zum Status eines Ritter hochstapelt?
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Nicht jede Rüstung wird zur Ritterrüstung, weil sie ein Ritter trägt.
Mit Ritterrüstungen sind sehr wohl Plattenpanzer gemeint, und die gabe es auch durchaus im Mittelalter. Nicht in allen Perioden des Mittelalters, aber das ist ja unerheblich für die Aussage ob es sie im Mittelalter gab.
Es gibt sie seit Ende des 14. Jahrhunderts, und das Mittelalter endete am Ende des 15. Jahrhunderts.
Und nen Plattenpanzer macht schon mehr her als ne Kettenrüstung.
Wie machst Du das eigentlich, wenn sich einer zum Status eines Ritter hochstapelt?
Er bezahlt die Punkte. Kam aber bisher nie vor, weil es die Spieler nicht drauf angelegt haben.
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Wobei mit dem Abbezahlen ein weiteres Manko von Gurps auftaucht.
Der Charakter kann nichts lernen, solange er abzahlt, egal was er bildungsmäßig anstellt.
Gurps hat sich hier nie entschieden, ob es gamistisch fair oder sim-plausibel sein will.
Grundsätzlich ist es schon ungeschickt, wenn Vorteile und Nachteil aus demselben Pool kommen wie die Fertigkeiten. Ich habe Eidetic-Memory / bin von Geburt adlig und habe daher bisher so gut wie nichts gelernt, weil die Punkte nicht reichen ... .
Auch die Trennung Attribut und Fertigkeitskauf ist nicht unbedingt glücklich.
Aber um zur Grunddiskussion zurück zu kommen: Wenn die Punkte aus den Nachteilen nicht so überzogen viele wären (bei Hero noch viel schlimmer) , hätten wir die Diskussion doch voraussichtlich gar nicht.
Wenn mein Charakter laufend Leute anpöbelt, bekommt er dann für die neuen Feinde auch weitere Generierungspunkte zum Ausgeben, wohl eher nicht?
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Nicht jede Rüstung wird zur Ritterrüstung, weil sie ein Ritter trägt.
Mit Ritterrüstungen sind sehr wohl Plattenpanzer gemeint, und die gabe es auch durchaus im Mittelalter. Nicht in allen Perioden des Mittelalters, aber das ist ja unerheblich für die Aussage ob es sie im Mittelalter gab.
Es gibt sie seit Ende des 14. Jahrhunderts, und das Mittelalter endete am Ende des 15. Jahrhunderts.
Nö. Ende des 14. Jahrhundert ist waschechte Renaissance.
Macht aber keinen Unterschied, wenn wir unser Beispiel auf 1200 ansetzen, funktioniert es auch.
Und nen Plattenpanzer macht schon mehr her als ne Kettenrüstung.
die 1-2 Punkte DR machen für den Bauern keinen Unterschied.
Er bezahlt die Punkte.[...]
Er hat sie nicht und kann sie nicht bezahlen - oder er will nicht. Was tust Du?
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Auch die Trennung Attribut und Fertigkeitskauf ist nicht unbedingt glücklich.
Welche Trennung?
Wenn mein Charakter laufend Leute anpöbelt, bekommt er dann für die neuen Feinde auch weitere Generierungspunkte zum Ausgeben, wohl eher nicht?
Nope, aber er muss auch keine Punkte zurückerstatten, wenn er sich ihrer später entledigt.
Nö. Ende des 14. Jahrhundert ist waschechte Renaissance.
Die Anfänge der Renaissance gehören aber zum Mittelalter.
Denn die Renaissance bildet den Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit.
Er hat sie nicht und kann sie nicht bezahlen - oder er will nicht. Was tust Du?
Wenn er sie nicht hat muss er halt abstottern.
Wenn er nicht will, wird er kein Ritter.
Edit:
Gurps hat sich hier nie entschieden, ob es gamistisch fair oder sim-plausibel sein will.
Und wieviele Systeme gibt es die da strikt Front bezogen haben, und damit gut gefahren sind?
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Welche Trennung?
Die Attribute werden aus derselben Quelle bezahlt wie die Fertigkeiten. Aber eigentlich sollte eine Verbesserung der Attribute mit einem Training oder Praktizieren einer Fertigkeit einhergehen und nciht getrennt davon passieren. Auch zu sehen an den 1/2 Punkt Skillwundern.
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Die 1/2 Punkte Skillwunder gibts nicht mehr.
Man muss mindestens 1 CP investieren pro Skill.
Und es ist durchaus realistisch, dass ein begabter Charakter mit relativ geringem Lernaufwand, weniger begabte Charaktere überflügelt, welche sehr viel mehr Zeit in ihre Studien investiert haben.
Und die Vor- und Nachteile eines breit angelegten Charakters (hohe Attribute, wenig CP in Fertigkeiten) gegenüber einem Spezialisten (durchschnittliche Attribute, dafür sehr hohe Fertigkeiten), leveln sich in der 4. Edition IMHO wunderbar aus.
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[...]
Wenn er sie nicht hat muss er halt abstottern.
Wenn er nicht will, wird er kein Ritter.
Er hat die Ausrüstung und kann einen Ritter überzeugend schauspielern. Abstottern will er auch nicht, stattdessen steckt er die Punkte lieber in die Fertigkeit "Schauspielern" und die ganzen Kampffertigkeiten, die ein Ritter so braucht.
Was tust Du?
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Dann ist er ja kein Ritter, sondern schauspielert diesen nur.
Dafür muss er keine Punkte bezahlen.
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Dann ist er ja kein Ritter, sondern schauspielert diesen nur.
Dafür muss er keine Punkte bezahlen.
Aber für alle praktischen Zwecke hat er alle sozialen Vorteile eines Ritters. Wieso muss der echte Ritter das bezahlen, der Hochstapler aber nicht? ;)
Deswegen meine Empfehlung: Regeln für extrinsische Traits nicht benutzen. :d
Eine andere Emfpehlung (gleichsam als Kompromiss) könnte sein, alle Kosten für extrinsische Traits durch 5 zu teilen. Dann ist das Abbezahlen zumindest auch nebenher machbar und stört keinen genug, um sich zu streiten.
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Aber für alle praktischen Zwecke hat er alle sozialen Vorteile eines Ritters. Wieso muss der echte Ritter das bezahlen, der Hochstapler aber nicht?
Das stimmt so garnicht.
Er hat ja garnicht alle Vorteile. Und viele muss er auch bezahlen, genau wie der Ritter.
z.B. das Wealth für die Rüstung, Fertigkeiten in Heraldik u.s.w.
Er muss auch gelegentlich würfeln um sein Schauspiel aufrecht zu erhalten.
Er hat das Risiko enttarnt zu werden, und muss dann ggf. mit den Konsequenzen seines Handelns leben. Ich glaube Adel vorzutäuschen war im Mittelalter nen Kapitalverbrechen, oder nicht?
Man könnte in gewisser Weise sagen, dass er in dem Moment zeitweilig den Vorteil Ritter und den Nachteil Dunkles Geheimnis bekommt. Was dann erklärt, warum er keine Punkte zahlen muss.
Eine andere Emfpehlung (gleichsam als Kompromiss) könnte sein, alle Kosten für extrinsische Traits durch 5 zu teilen. Dann ist das Abbezahlen zumindest auch nebenher machbar und stört keinen genug, um sich zu streiten.
Genau, und jeder investiert mal eben bei der Charaktererschaffung 15 Punkte und ist Multimillionär. Das ist mal wieder ein sehr undurchdachter Beitrag. Die Vorteile sind zu den Kosten wie es sie jetzt gibt, sehr wohl sinnvoll von der Kosten-Nutzen-Beziehung.
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Nur um auch mal meinen Senf zu der Sache abzugeben:
Mir wäre es zu viel Umstand, für einen Charakter wirklich alle möglichen Nachteile aus dem Regelwerk herauszusuchen. Die Vor- und Nachteile, die ich den Spielern gestatte, sind zentrale Eigenschaften ihrer Chars, die sie beschreiben sollen. Mit Kleinkram will ich mich da eigentlich nicht aufhalten.
Außerdem glaub ich nicht, dass es überhaupt möglich ist, alle Eigenarten eines Chars in Vor- Und Nachteilen auszudrücken. Vieles kommt erst während des Spiels raus: "Oh, jetzt ist mein Char aber ziemlich schüchtern, das hatte ich bei der Erschaffung nicht bedacht, krieg ich jetzt noch Nachteil xy?"
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Ich frage mich auch was die Zeitspanne bis zum Einbau der Vor- und Nachteile ist. Konsequent muss ich meinen Charakter ja schlimmstenfalls X mal Am Abend umbauen
Oder ein anderer Spieler gewinnt im Lotto und kauft sich reich in den nächsten Monaten Cp-weise nach. Nur plötzlich wird er wieder arm, hat die hälfte aber schon bezahlt. Kriegt alle CP wieder raus. Der Charakter hat sich also kein bisschen verändert, es hätte aber in der ganzen Zeit wer weiss wieviele Skills lernen können. Die Lernzeit muss er jetzt nochmal aufbringen.
Ein anderer charakter killt nach langer Kampagne endlich seinen Uber-Feind und hat auch die Nase voll davon, hat aber keine CP sich den Nachteil wegzukaufen. Jetzt taucht im nächsten Abenteuer ein neuer auf. Scheisse auch, alles geht wieder von vorne los.
Oder der SL baut einen richtig mächtigen Feind in seine Kampagne und kann zusehen wie seine Mitspieler über die nächsten 6 RL-Monate ihre Charaktere entsprechend seinen Umweltbedingungen anpassen.
ich sehe das ganze auch eher kritisch (wie hätts auch anders sein können) und bei uns gelten die Nachteile und Vorteilspunkte eigentlich nur bei der Erschaffung.
In unserer Traveller Kampagne drehte sich gegen Ende Alles um diverse Dimensionsebenen und im Finale bekamen alle Charaktere für einen kurzen Zeitraum den Vorteil Snatcher und bekamen dafür die CP. Formell, denn am selben Abend haben sie den Vorteil wieder verloren.
Der kostet mal eben 80CP. Mir kann keiner ernsthaft erzählen das man die nachträglich wirklich abbezahlen muss. Was die Chars bei uns später unverschuldet bekommen oder verlieren wird ganz einfach mit dem gesamtwert verechnet (er geht eben rauf oder runter) und aufgeschrieben.
ich glaube Chiungalla geht immer davon das man allein die Kontrolle darüber hat, was mit seinem Char passiert oder nicht (ich bin nur reich wenn ich das will, Feinde kommen nur wenn ich sie mir leisten will usw.)
bin leider bislang auch noch nicht dazu gekommen es nochmal nachzulesen wie es wirklich gehandhabt wird.
Ich spreche das mit dem Ausnutzen aber mal in unserer Runde an.
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Ich frage mich auch was die Zeitspanne bis zum Einbau der Vor- und Nachteile ist.
Ich persönlich würde es am Ende des Spielabends, oder am Ende eines Abenteuers verrechnen.
Ein anderer charakter killt nach langer Kampagne endlich seinen Uber-Feind und hat auch die Nase voll davon, hat aber keine CP sich den Nachteil wegzukaufen.
Kann er auf Pump abbezahlen, und kriegt dann die nächsten Abenteuer halt keine CP, bis er die Schulden bezahlt hat.
In der Tat ist es aber so, dass man für Vorteile die man während des Spiels gewinnt keine CP bezahlen muss. Hab das eben nochmal nachgelesen.
Wobei das halt in der Regel sowas wie Patron oder ähnliches ist.
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chiungalla schrieb:
In der Tat ist es aber so, dass man für Vorteile die man während des Spiels gewinnt keine CP bezahlen muss. Hab das eben nochmal nachgelesen.
Wobei das halt in der Regel sowas wie Patron oder ähnliches ist
ah, wusste ich es doch. Hast du eine Seitenangabe?
gilt das echt nicht für alle Vorteile?
und wenn, dann muss es aber auch für erhaltene Nachteile gelten.
chiungall schrieb:Kann er auf Pump abbezahlen, und kriegt dann die nächsten Abenteuer halt keine CP, bis er die Schulden bezahlt hat.
Dann ist ja das Dilemma, was ich mit dem Lottogewinner beschrieben habe. Der Charakter fängt an abzubezahlen und 4Monate später kriegt er doch einen Feind. Das können sich Spieler und SL nunmal nicht immer aussuchen, es sei denn lächerliche Verdrehungen macht beiden nichts aus:
"SL: nein, der Mafia-Don sieht das jetzt nicht so eng, das du vergessen hast seinen entführten Sohn aus dem Kofferraum zu holen bevor du den Wagen in der Müllpresse entsorgt hast. Menschen machen Fehler, der versteht das. Das kostet auch keine Feind-CP"
Hat er also so einen Feind, kann ernicht mehr abbezahlen, kriegt die bisherigen CP wohl auch wieder und hat zig Monaten verschwendet, in die er seinen Char intime hätte ausbilden können. Irgendwie funktioniert das nicht.
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ah, wusste ich es doch. Hast du eine Seitenangabe?
gilt das echt nicht für alle Vorteile?
und wenn, dann muss es aber auch für erhaltene Nachteile gelten.
Es gibt schon für ALLE Vorteile und ALLE Nachteile.
Außer halt die Vorteile, welche man sich nachträglich mit Punkten kauft.
Vorteile die man bekommt kosten nichts, und Nachteile bringen nichts.
Nur kriegt man halt selten so mir nichts dir nichts Vorteile wie Luck, Snatcher oder so, wenn man die nicht bezahlt.
Patron, Status u.ä. ist da halt weit häufiger.
Seite 291.
Dann ist ja das Dilemma, was ich mit dem Lottogewinner beschrieben habe.
Ich beginne zu zweifeln ob man als Lottogewinner überhaupt einen Vorteil bekommt, oder nur das Geld.
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chiungalla schrieb:
Ich beginne zu zweifeln ob man als Lottogewinner überhaupt einen Vorteil bekommt, oder nur das Geld.
Genauso machen wir es auch. nur schreiben wir eben Wealthy auf und stocken die CP auf wenns ne lange Periode wird.
Die Sache ist ja nur, das du imGrunde Recht hast. Ich kann das ausnutzen. Ich kaufe mir Dead Broke, finde einen Schatz und hab 25Cp mehr als jeder andere reichere Char.
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Die Sache ist ja nur, das du imGrunde Recht hast. Ich kann das ausnutzen. Ich kaufe mir Dead Broke, finde einen Schatz und hab 25Cp mehr als jeder andere reichere Char.
Ne, von dem Nachteil muss man sich freikaufen laut Regeln.
Nur den Vorteil kriegt man gratis.
Fern ab der Regeln würde ich es wohl so machen, dass ich Nachteile die im Spiel dazugekommen sind, nicht mit CP abbezahlen lasse, wenn sie im Spiel losgeworden sind.
Aber Startnachteile müssen abbezahlt werden.
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[...]
Man könnte in gewisser Weise sagen, dass er in dem Moment zeitweilig den Vorteil Ritter und den Nachteil Dunkles Geheimnis bekommt. Was dann erklärt, warum er keine Punkte zahlen muss.
Und das Geheimnis is zufällig immer genau so viel wert wie der Statusgewinn? Wohl kaum. :)
Genau, und jeder investiert mal eben bei der Charaktererschaffung 15 Punkte und ist Multimillionär. Das ist mal wieder ein sehr undurchdachter Beitrag. [...]
Ja, danke, finde ich auch.
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@ 1if3: Danke. Muss deinen blog unbedingt mal lesen (SIS = Shared immage space. Merk ich mir) :)
ich muss jetzt mal ne ketzerische frage stellen.
warum spielt der punktwert eines charakters eine rolle nachdem mann angefangen hat zu spielen?
(ok, mann braucht ihn für den sch**** vergleich...) aber sonst?
wenn sich jemand einen vorteil erspielt, und für eine heldentat den ritterschlag verdient, dann ist das wohl 10CP wert gewesen.
Wenn mann der meinung ist der spieler hat etwas nicht verdient. Warum auch immer, dann nimmt den vorteil wieder weg.
Ein spieler dead broke, die anderen reich. Alle finden einen schatz. Dann verdient der arme spieler es, das geld zu verlierern. das ganze ist sogar hochradig moralisch :)
Sein Charakterconzept beruht ja auch darauf Pleite zu sein. Als Spielleiter will ich meinem spieler ja nicht im wege stehen, den charakter so zu spielen wie er ihn angelegt hat.
auf ein beitrag möchte ich noch eingehen, weil ich ihn besonders dusselig finde (tschuldige).
Grundsätzlich ist es schon ungeschickt, wenn Vorteile und Nachteil aus demselben Pool kommen wie die Fertigkeiten. Ich habe Eidetic-Memory / bin von Geburt adlig und habe daher bisher so gut wie nichts gelernt, weil die Punkte nicht reichen ... .
die punkte sollen, unter anderem, ermöglichen das alle spieler auf einem powerlevel starten. und ja, wenn das powerlevel nicht einem adligen mit perfektem gedächnis entspricht, dann geht es halt nicht. Wenn wir eine 25CP runde spielen und ich will das mein charakter fliegen (40CP) kann, dann kann er andere sachen nicht UND Hat noch zusätzliche nachteile!
so, das musste ich jetzt mal loswerden.
danke fürs lesen
EDIT:
PS: Frage an DrTmp.
Wie machst du es wenn ein spieler von anfang an eine besere ausrüstung will?
wenn zu dem ritterkonzept, rüstung land und pferd gehört?
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PS: Frage an DrTmp.
Wie machst du es wenn ein spieler von anfang an eine besere ausrüstung will?
wenn zu dem ritterkonzept, rüstung land und pferd gehört?[...]
Dann hat er die. Das macht nichts, weil der arme Schlucker normalerweise Gelegenheit erhält, selbiges auch relativ schnell zu erlangen. Und, wie gesagt, Reichtum in der Gruppe gleicht sich ja sowieso mit der Zeit an.
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Ich werd das jetzt von mir aus etwas abseits der Regeln spielen, und zwar folgendermaßen:
Wer einen Vorteil verliert, den er schon bei Spielbeginn hatte, oder für den er Punkte bezahlt hat, bekommt die Punkte zurück oder Ersatz dafür.
Stirbt z.B. ein Kontakt, kriegt er nen neuen.
Wer einen Nachteil verliert, den er schon bei Spielbeginn hatte, muss die Punkte abbezahlen.
Wer 25 Punkte bei der Charaktererschaffung mit Armut abgegriffen hat, muss die halt zurückzahlen, wenn er dann im Spiel reicht wird.
Wer einen Vorteil oder Nachteil durch Ereignisse in der Spielwelt bekommt (z.B. einen neuen Feind, Patron o.ä.) schreibt sich den einfach mit 0 Punkten auf den Charakterbogen.
Er muss für so gewonnene Vorteile keine Punkte bezahlen, und er muss so erhaltene Nachteile nicht abbezahlen, wenn er sie im Spiel löst.
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Mit der Hausregel könnte ich jetzt auch leben obwohl ich das ganze Grundkonzept hinter dem Zwanghaften weggkaufen von Nachteilen (Es passiert nur etwas in der Spielwelt wenn ich es mir leisten kann) von GURPS immer noch Kokolores finde.
aber das wäre gerade so fair und nachvollziehbar gelöst das ich damit spielen würde (die andere Lösung: alle "extrinsischen" Traits wegzulassen führt ja auch zu Problemen).
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Wer einen Vorteil oder Nachteil durch Ereignisse in der Spielwelt bekommt (z.B. einen neuen Feind, Patron o.ä.) schreibt sich den einfach mit 0 Punkten auf den Charakterbogen.
Er muss für so gewonnene Vorteile keine Punkte bezahlen, und er muss so erhaltene Nachteile nicht abbezahlen, wenn er sie im Spiel löst.
das ist so aber nicht richtig (und durchbricht auch die vergleichbarkeit von charakteren):
ein charakter, dem die götter z.b. glück schenken (mir fiel jetzt kein besseres beispiel ein und von luck weiß ich wieviel punkte es kostet ;D ) und vorher 120 cp hat, hat danach 135 cp muss allerdings keine cp für diese steigerung ausgeben (das ist der große unterschied!).
angenommen, dieser charakter würde nun sein glück wieder verlieren, dann wäre er wieder nur ein 120 cp charakter (und er dürfte sich für die so "gewonnenen" 15 cp nix kaufen, denn dann wäre er ja wieder ein 135cp-charakter!).
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das ist so aber nicht richtig (und durchbricht auch die vergleichbarkeit von charakteren):
Er hat ja auch geschrieben er macht es abseits der Regeln.
Das man sie dann nicht vergleichen kann ist sicher richtig, wird aber auch nur wichtig wenn die Runde den Überblick verliert.
(naja, ich würd die CP wohl auch aufstocken).
Probleme machen ja auch mehr "weggeschenkte" Nachteile.
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das ist so aber nicht richtig (und durchbricht auch die vergleichbarkeit von charakteren):
Es ist richtig, es entspricht nur nicht den Regeln.
Das habe ich aber auch oben geschrieben.
Es geht mir ja auch nicht um die Vergleichbarkeit von Charakteren, sondern um die Fairness.
Wenn jemand Punkte in Kontakte steckt, und die gehen hops, hat er die Punkte effektiv verschenkt, das finde ich persönlich schlecht gelöst von GURPS.
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ich finde aber gerade diese vergleichbarkeit (die in meinen augen auch nichts anderes als fairness ist ::) ) für das besondere an gurps: wenn ich die spieler mit gegnern konfrontieren will, ist es schon gut zu wissen, mit wieviel cp ich in etwa den nsc/das monster erschaffen kann, um
a) die spieler zu fordern und
b) nicht zu unterfordern!
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ich finde aber gerade diese vergleichbarkeit (die in meinen augen auch nichts anderes als fairness ist ::) ) für das besondere an gurps: wenn ich die spieler mit gegnern konfrontieren will, ist es schon gut zu wissen, mit wieviel cp ich in etwa den nsc/das monster erschaffen kann, um
a) die spieler zu fordern und
b) nicht zu unterfordern!
Das ist ein Trugschluss. Baue einen 300-CP-Charakter, und ich baue dafür einen 50-CP-Charakter, der ihm in einem von mir zu wählenden Feld üebrlegen ist.
CP-Summen eignen sich dazu, eine Aussage über die Kampagne und den "generellen Powerlevel" zu machen, aber nicht als "Abschätzung der Gefährlichkeit".
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da gebe ich dir nur bedingt recht:
natürlich kann ich mit wenigen punkten immer einen powergegner machen, nur haben bei mir die gegner entweder auch "normale" fertigkeiten (wie z.b. streetwise, survival, savoire faire, etc.), die ein "normaler" sc auch hat, oder aber ich berechne schon gleich deutlich weniger cp für seine erschaffung!
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wenn ich die spieler mit gegnern konfrontieren will, ist es schon gut zu wissen, mit wieviel cp ich in etwa den nsc/das monster erschaffen kann, um
a) die spieler zu fordern und
b) nicht zu unterfordern!
Dafür sind die CP-Werte absolut nutzlos, weil sie anders als die Stufen bei D&D wirklich garkeinen Rückschluss auf die Stärke der SCs zulässt.
Denn die Stärke in einer bestimmten gegebenen Situation hängt auch immer davon ab, wieviele % seiner Fähigkeiten in der Situation jetzt gerade einsetzbar sind.
Hat der Charakter viel in Fertigkeiten, Zauber oder Vorteile investiert, die ihm in der Situation etwas bringen?
Hat er vielleicht Vorteile die ihn behindern?
Oder hat er generell weniger Nachteile, und daher schlechtere Fertigkeiten?
u.s.w.
Es ist durchaus möglich, dass zwei 200 Punkte Charaktere sich wie Tag und Nacht in ihren Fähigkeiten in einer bestimmten Situation unterscheiden.
z.B. ein Kämpfer und ein Gelehrter, aber z.B. auch ein fast reiner Kämpfer und ein Waldläufer u.s.w.
Daher sind die CP dafür als Ansatzpunkt vollkommen ungeeignet.
Es ist wesentlich Aussagekräftiger sich einfach mal ne Minute den Charakterbogen anzugucken, und daraus seine Schlüsse zu ziehen.
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Es ist wesentlich Aussagekräftiger sich einfach mal ne Minute den Charakterbogen anzugucken, und daraus seine Schlüsse zu ziehen.
*ironiemodus on*
nee, igitt, sowas würde ich ja nie machen... wer weiß, was ich da alles erfahre, dass ich besser nicht hätte wissen wollen... plötzlich sind dann wieder diese stimmen in meinem kopf und aahhhhhhhh..... ich muss weg!
*ironiemodus off*
manche sachen sind eigentlich sowas von selbstverständlich, dass selbst ich sie nicht erwähnen würde! natürlich sage ich nicht: "du bist ein 200cp-char, jetzt setz ich dir eine 150cp-kampfsau dagegen und du hast selbstverständlich zu gewinnen!"... ::)
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Wenn jemand Punkte in Kontakte steckt, und die gehen hops, hat er die Punkte effektiv verschenkt, das finde ich persönlich schlecht gelöst von GURPS.
ich dachte, es taucht dann ein gleichwertiger Kontakt auf?
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ich dachte, es taucht dann ein gleichwertiger Kontakt auf?
Nach Originalregeln nicht.
Da gilt das nur für Feinde.
Vorteil verloren ist Vorteil verloren.
@Warfred:
manche sachen sind eigentlich sowas von selbstverständlich, dass selbst ich sie nicht erwähnen würde! natürlich sage ich nicht: "du bist ein 200cp-char, jetzt setz ich dir eine 150cp-kampfsau dagegen und du hast selbstverständlich zu gewinnen!"...
Und genauso selbstverständlich ist, dass man die Gegner bei GURPS nicht nach den CP der Gruppe erschafft, und trotzdem wolltest Du genau dafür die Vergleichbarkeit der Charaktere aufrechterhalten.
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ich habe aber auch gesagt, dass die cp eines charakters ja auch nur ein richtwert für seine stärke sind und ich dadurch abschätzen kann, wieviel punkte etwa mein gegenpart haben sollte.
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Und nichtmal das stimmt ansatzweise.
Wenn ein 200 CP Charakter teilweise schlechter kämpfen kann als ein 0 CP Charakter, dann wird man da mit abschätzen und richtwerten garnichts mehr.
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okay, anderer versuch: wofür sind die cp dann da?
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Zum einen natürlich um eine gemeinsame Regelbasis für die Erschaffung und die Weiterentwicklung der Charaktere zu haben.
Aber sie sind auch ein ungefährer Richtwert, wenn es darum geht, in einer Kampagne, die Spielanteile des Charakters sowie den allgemeinen Nutzen des Charakters über eine Kampagne hinweg abzuschätzen.
Vorrausgesetzt die Kampagne passt zum jeweiligen Charakter oder andersherum.
Ein Charakter mit mehr CP ist meist nützlicher für die Kampagne, und der Spieler hat mehr Spielanteile, weil er mit seinen Vorteilen und Fertigkeiten glänzen kann.
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1) Wenn ich weiß, ich habe einen 150 CP Kämpfer, einen 120 CP Walfläufer und einen 180 CP Gelehrten, dann kann ich alleine darüber schon ziemlich gut die Feinde abschätzen.
Ich gehe einfach mal davon aus, dass der Dieb 80-90% seine CP in Kampffertigkeiten gesteckt hat und dass der Waldläufer 40-60% seiner CP in Kampffertigkeiten gesteckt hat. Der Gelehrte hat vielleicht 0-10% in Kampf gesteckt.
2) Um die Vergleichbarkeit aufrechzuerhalten kann man auch zwei CPs Konten haben:
- Das normale CP Konto.
- Ein 2. Konto, wo die CPs aufgeschrieben werden, die er durch ingame Vorteile erhält.
Wenn jemand also zum Ritter geschlagen wird, dann schreibt er sich hier die CP Kosten für den Ritterschlag ein. (Er musss diese nicht bezahlen. - Sie dienen einfach nur zur *Übersicht des Powerlevels.)
So weiß man, dass ein 150+30 CP Char etwa genau so stark ist wie ein 190-10 CP Char.
3) CP Kosten dienen dafür, dass alle SC ungefähr das gleiche Powerniveau haben.
Da die Gruppe meistens gemeinsam agiert, betreffen ingame Belohnungen meistens die ganze Gruppe.
Das heißt, auch nach der ingame Belohnung, haben die SCs noch das gleiche Powerlevel.
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Ich bin da eher Warfreds Meinung
Du widersprichst die hiermit doch absolut wenn du gleichzeitigt sagst, Warfred liege falsch:
chiungalla schrieb: Vorrausgesetzt die Kampagne passt zum jeweiligen Charakter oder andersherum.
Ein Charakter mit mehr CP ist meist nützlicher für die Kampagne, und der Spieler hat mehr Spielanteile, weil er mit seinen Vorteilen und Fertigkeiten glänzen kann
In einer Kampflastigen Kampagne ist ein sozialcharakter mit 100CP mehr doch total unnütz. Das sagst du ja selbst.
und jetzt stellst du einfach noch die Bedingung fest, der Richtwert gilt natürlich nur für die Kampagne wenn die Charaktere passend gebaut sind, dann kann Warfred auch die Gegner an diesen CP abschätzen, eben unter der Bedingung, das die Charakter auch passend zur Kampagne gebaut sind.
in einer kampflastigen Kampagne mit kampflastigen SC's kann ich meine Gegner doch an die CP anpassen?
total überflüssige Charakter sind doch keine Argumentationsbasis.
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Ein Charakter mit mehr CP ist meist nützlicher für die Kampagne, und der Spieler hat mehr Spielanteile, weil er mit seinen Vorteilen und Fertigkeiten glänzen kann.
und genau das ist es doch, was ich die ganze zeit sage: man kann an den cp erkennen, wie in etwa das (ich nenne es jetzt mal absichtlich nicht gegner oder so, sondern neutral) hindernis auszusehen hat. und dass ein gaukler nur deshalb weil er kaum kampffertigkeiten hat (als beispiel jetzt), nicht auch einen gegner überwinden kann, halte ich für ein gerücht - kampf ist nicht alles (auch wenn viele das meinen!).
[tante edith] hat sich mit falcons beitrag überschnitten!
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@ Eulenspiegel:
1) Wenn ich weiß, ich habe einen 150 CP Kämpfer, einen 120 CP Walfläufer und einen 180 CP Gelehrten, dann kann ich alleine darüber schon ziemlich gut die Feinde abschätzen.
Ich gehe einfach mal davon aus, dass der Dieb 80-90% seine CP in Kampffertigkeiten gesteckt hat und dass der Waldläufer 40-60% seiner CP in Kampffertigkeiten gesteckt hat. Der Gelehrte hat vielleicht 0-10% in Kampf gesteckt.
Jupp, und dann ist es immer noch höchst ungenau, um nicht zu sagen: vollkommene Spekulation.
Denn es kommt nicht nur darauf wieviele CP man in Kampffertigkeiten gesteckt hat, sondern auch und eigentlich vor allem wie.
Ich kann bei GURPS aus einem 150er Charakter mit etwas über 20% der CP einen Superkämpfer machen, indem ich ihm einfach Breitschwert für 32 CP gebe.
18er Wert in Breitschwert ist schon ne Bank, dafür hält er dann noch nen Schild, und alles ist super.
Auf der anderen Seite kann ich auch 100 CP eines 150er Charakters über zig Kampffertigkeiten verkleckern, und werde dann kaum ein wirklich guter Krieger sein.
@ Falcon und Warfred:
Der Spielleiter kann eben nicht an den Gesamt-CP der Charaktere abschätzen, wie stark sie in einer bestimmten Situation sind.
Denn damit die Spieler die Charaktere wirklich an den Bedürfnissen der Kampagne ausrichten können, müssten sie diese Bedürfnisse ja vorher sehr exakt kennen. Das ist nie wirklich gegeben.
Die Charaktere wissen vielleicht das es viele Kämpfe geben wird, und bauen sich nen Kämpfer, aber zwischen einem 150 CP Kämpfer und einem anderen 150 CP Kämpfer liegen immer noch Welten.
Wenn man die Charaktere wirklich auf die Kampagne zuschneiden will, dann braucht man detailierte Infos vom Spielleiter wie z.B.: Nehmt mindestens 18 in eurer Primärwaffe, dann schätzt der SL aber nicht mehr länger die Stärke der Gruppe ausschließlich an den Gesamt-CP ab, sondern an den Infos die er vorher gegeben hat.
Auf der anderen Seite könnte der Spielleiter auch einfach die Kampagne an die Fähigkeiten der Spieler ausrichten. Dann orientiert er sich allerdings nicht länger an den Gesamt-CP der Charaktere, sondern an dem was er auf ihrem Charakterbogen gelesen hat.
Ich bleibe dabei:
Ohne detailierte Informationen zu den Fähigkeiten der Charaktere kann man deren Eignung für eine bestimmte Situation, also z.B. einen bestimmten Gegner, nicht abschätzen. Auch und gerade nicht an den Gesamt-CP.
Man kann allerdings sehr wohl abschätzen, das in einem durchwachsenem Abenteuer eine gemischte Gruppe aus 150 CP-Charakteren ähnliche Spielanteile und ähnlichen Nutzen besitzen wird.
Genau wie man abschätzen kann, dass in einer Kriegskampagne ein Krieger i.A. mehr Spielanteile besitzen wird, und nützlicher ist, als ein Gelehrter.
Über eine ganze Kampagne betrachtet werden die Unschärfen in bestimmten Situationen sich häufig ausgleichen.
Will man die Möglichkeiten eines Charakters hingegen, bezogen auf eine bestimmte Situation, relativ exakt einschätzen, führt kein Weg daran vorbei seine Werte exakt zu kennen.
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chiungalla schrieb:
@ Falcon und Warfred:
Der Spielleiter kann eben nicht an den Gesamt-CP der Charaktere abschätzen, wie stark sie im Kontext der Kampagne sind.
genauso wenig wie du eben [EDIT: NICHT] abschätzen kannst ob ein Charakter für deine Kamapgne nützlich ist. ;)
"passend gebaut" (eben unter exakten vorraussetzungen) zählt nicht. Denn dann kann mans auch bei Kampfgegnern machen.
Imho sind die CP, nein der Zahlenwert der Gesamt CP, ohne die exakten Vorraussetzung vollkommen überflüssig (wahrscheinlich widerspreche ich mich jetzt auch hier irgendwo, einfach ignorieren).
Sie taugen wirklich nur dafür, das nicht irgendeiner in SEINEM Gebiet besser wird als ein anderer mit gleichen CP im SELBEN oder im übertragenen Sinne einem anderen eigenen Gebiet wird. Und faire Chars zu bauen hat imho bisher nur GURPS geschafft, von den ganzen Systemen, die ich kenne.
Ob man nach der Erstellung bei einem eigentlich 120CP Char GESAMT: 120.000 oder GESAMT:12CP schreibt, ist eigentlich egal, denn dann haben die CP ihre Schuldigkeit bereits getan (beim Ausbau zählen dann natürlich auch nur die aktuellen Kosten und nicht die Gesamtzahl).
Quintessenz: es zählen immer nur die Kosten und nicht das Summenergebnis.
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Hab den Satz den Du da zitierst oben gerade umeditiert, weil ich mich verschrieben hatte.
Imho sind die CP, nein der Zahlenwert der Gesamt CP, ohne die exakten Vorraussetzung vollkommen überflüssig (wahrscheinlich widerspreche ich mich jetzt auch hier irgendwo, einfach ignorieren).
Naja, man kann schon, und nicht mehr habe ich oben geschrieben, das ganze schon sehr grob abschätzen.
Also z.B. das ein 150 Punkte Magier und ein 150 Punkte Krieger in einer durchschnittlichen Fantasy-Kampagne grob geschätzt gleich viel bewegen werden.
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hab mal eine Frage zu den Limitations mit geringerer %-Vergünstigung.
ich habe den GURPS-Magic Tip für FP zu benutzen "die nur für Zauber verwendet werden können" -10%
nun kauft man sich nicht unendlich viele FP und CP Kosten werden laut GURPS Basic Buch immer aufgerundet. Wozu sind die ganzen Berechnungen dieser Kleinbeträge dann gut? In diesem Bsp. müsste ich mir ja 4FP kaufen [12CP] nur um EINEN FP zu sparen.
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(...)Wozu sind die ganzen Berechnungen dieser Kleinbeträge dann gut? In diesem Bsp. müsste ich mir ja 4FP kaufen [12CP] nur um EINEN FP zu sparen.
Hm....
Ich würde mal sagen, genau dafür sind die Berechnungen gut. ;)
Limitations, die eine Advantage/ein Attribut nur geringfügig beeinträchtigen, verringern die Kosten eben auch nur um relativ geringen Betrag. Wenn die Advantages/Attributes dann schon, wie im Fall von FP recht günstig sind, ist es eben CP-technisch weniger lohnend.
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Also ich kenne viele Magier, die sich recht viele FP hinzugekauft haben.
Zumal man bei "FP nur für Zauber" dem Spielleiter meist noch sehr gut erklären kann, warum da die üblichen Beschränkungen (max 30% über Health) nicht greifen.
Und der Nachteil der "FP nur für Zauber" gegenüber den normalen FP ist ja auch für die Spielmechanismen verschwindend gering. Wäre der Rabatt größer, wäre hier die Frage gestellt worden, ob das nicht eine zu augenfällige Möglichkeit zum PGing ist.
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(...)
Und der Nachteil der "FP nur für Zauber" gegenüber den normalen FP ist ja auch für die Spielmechanismen verschwindend gering. Wäre der Rabatt größer, wäre hier die Frage gestellt worden, ob das nicht eine zu augenfällige Möglichkeit zum PGing ist.
Zumal das FAQ die -10% selbst nur dann 'rausrückt', wenn dieser FP-Vorrat auch von anderen Effekten 'unfreiwillig' gesenkt werden kann. ;)
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gut, ich werd mal drüber nachdenken bei Zauber FP ordentlich rein zu klotzen.
Was aber Grundsätzliches angeht. Die meissten Beträge bei Vor-Nachteilen sind nicht so übermäßig hoch, die Prozenvergünstigungen aber auch nicht. Bedeutet, in den meissten Fällen tut sich einfach gar nichts. Da stelle ich mir immer die Frage ob dieses System bei den Vielfach sehr kleinen Zahlen nicht etwas ungeschickt war.
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Welches System wäre denn besser gewesen?
Rabatt in Form von absoluten Punkten schließt sich für kleine Vorteile ja schon einmal völlig aus, weil sie erheblich zu grobkörnig ist.
In meinen Augen ist die Lösung die SJGames da gewählt hat, durchaus eine der Elegantesten.
Alternativ könnte man als Hausregel ja auch mit 0,xx Punkten spielen, und dann kosten manche Sachen halt 0,xxxx Punkte.
Oder man multipliziert alle Punktkosten (und die Punkte bei Charaktererschaffung und durch Erfahrung) mit dem Faktor 10.
Dann muss man mit riesigen Zahlen rechnen, hat aber das Problem etwas entschärft.
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Faktor 10 ist vielleicht keine schlechte Idee.
vielleicht kann man dafür aber auch wieder die halben Punkte einführen.
Lieber lästig als vorenthaltene Vergünstigungen.
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Naja, also im Zweifel sprechen wir hier wohl bei den allermeisten Charakteren um allerhöchstens 1-2 CP.
Das macht die Kuh nicht wirklich fett, finde ich persönlich.
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das gilt ja für die meissten Vor-Nachteilskosten (das wir ja erst bei 15CP oder ab 20-30% interessiert, also richtige crippling Disadvantages oder Megavorteile). Wenn man so argumentiert, kann man das ganze System gleich weglassen
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Klar kann man wenn man möchte.
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das gilt ja für die meissten Vor-Nachteilskosten (das wir ja erst bei 15CP oder ab 20-30% interessiert, also richtige crippling Disadvantages oder Megavorteile). Wenn man so argumentiert, kann man das ganze System gleich weglassen
Ich nutze das System eigentlich auch nur dann, wenn es einen wirklich "anspringt". Zum Beispiel, wenn ich im Hintergrund festgelegt habe, dass mein Magier nunmal nur tagsüber zaubern kann, dann bekommt er eben die entsprechende Beschränkung. Aber ich überleg mir da nicht bei jedem Vor- und Nachteil was.
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ein Char unserer Sci-Fi Runde will ein Cyberbein Prothese haben. Cyberware wird ja alles über Vor und Nachteile gelöst.
Wir kann ich mir so ein Bein zusammenbauen?
Das Ding soll weitestgehend nicht besser sein als ein normales Bein (allenfalls Damage Resistance).
bis
"Lame: Missing Leg [-20]" bin ich gekommen :P
Probleme hab ich vor allem damit, das bestimmte Dinge (electrical z.b.) ja nicht für den ganzen Körper gelten sollen.
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Ich würde von "Lame: Missing Leg [-20]" ausgehen, und das mit "Mitigator -80%" (Seite 112 Charakters) bedenken. Also erhält er dann noch netto 4 Punkte aus dem Nachteil.
Wenn die Cybergliedmaße noch nachgeladen werden muss, eventuell mit einem geringeren Mitigator.
Die Nachteile des Beins sind dann im Grunde, dass das Bein nicht von alleine heilt.
Bei Schaden wird dadurch zwingend eine Reparatur (kein Heilzauber) und eventuell sogar ein Ersatz (sehr teuer) fällig.
DR auf dem Bein wird dann einzelnd bezahlt, aber mit 20% Rabatt.
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ein Char unserer Sci-Fi Runde will ein Cyberbein Prothese haben. Cyberware wird ja alles über Vor und Nachteile gelöst.
Wir kann ich mir so ein Bein zusammenbauen?
Ultra Tech schlägt hier vor, dass man bei nur einem Cyberbein auf die Stärke des anderen Beins beschränkt ist. Macht auch irgendwie Sinn, sonst würde man rumhumpeln, wenn ein Bein stärker wäre als das andere. Hier mal die Werte:
DR 3 (One leg, -40%) [9]
Missing Legs (Mitigator, -70%) [-6]
Insgesamt: 3 Punkte und soll $ 8,000 kosten.
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Klingt sehr vernünftig.
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Wie ich immer sage, GURPS verstehen ist easy, anwenden und das Richtige finden ist schwerer.
Ultra-Tech hab ich nicht, also muss ich mit dem Grundbuch auskommen. Sollte ihmo auch möglich sein.
Mitigator ist ne gute Idee, -80% finde ich allerdings nicht, meinst wohl 70%(easily broken).
womit ich halt, wie gesagt, noch nicht klar komme sind alle die anderen Fähikeiten.
Cannot Heal, electrical, DR usw.usf. Die könnte man natürlich alle raus suchen, aber diese Nachteile und Vorteile gehen ja immer vom ganzen Körper aus (z.b kann man ja nicht einzelne Gliedmaßen heilen, zumindest wär das viel Bürokratie).
Oder soll man diese Eigenschaften alle in die Mitigator Limitation hineindichten? Dann finde ich es schwer sich als SL darauf zu beziehen ("wir haben uns ja mal vor 4Jahren darauf geeinigt, das dein Bein anfällig für Strom ist, deswegen hast du jetzt in dieser Situation folgende Regelnachteile die wie electrical wirken"). Man hat die Vor-Nachteile ja nicht umsonst auf dem Blatt stehen, damit man konsistent bleiben kann bei der Regelanwendung.
Mit anderen Worten, wie unterscheided sich eine Bio-Nachzüchtung von einem Cyberbein wenn das alles unter Mitigator gefasst ist?
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(...)
Mit anderen Worten, wie unterscheided sich eine Bio-Nachzüchtung von einem Cyberbein wenn das alles unter Mitigator gefasst ist?
Tja, die Bio Nachzüchtung gibt dann wohl 'No Missing Leg [20]' auf dein 'Missing Leg [-20]'. :P
In UT ist die Cyberware (wenn sie denn 'Verbesserungen' mit sich bringt) mit 'Temporary Disadvantage, Electrical, -20% und teilweise auch mit 'Temporary Disadvantage, Maintenance, 1 person, weekly, -5%' aufgebaut (auf die Advantages). Dazu kommt dann noch das 'Fehlen' des Körperteils mit dem -70% Mitigator.
Wenns nur was ersetzen soll, ists dann halt nur der Mitigator.
Das bedeutet natürlich, das die Cyberware allergisch auf Stromstösse reagiert, was jetzt Unhealing betrifft, weiss ich nicht so recht, ob ichs mit reinbringen würde, aber Electrical ist mM schon im Mitigator mit drin (könnte man auch vom Unhealing sagen).
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Imion schrieb:
Tja, die Bio Nachzüchtung gibt dann wohl 'No Missing Leg [20]' auf dein 'Missing Leg [-20]'. Tongue
Ach, jetzt müssen wir wieder ins Detail gehen damit die Beispiele verstanden werden ;)
Gehen wir doch davon aus, daß das Biotechbein ganz anders funktioniert als das richtige.
mmh, also benutzen sie electrical quasi als Limitation auf den Nachteil (im Grundbuch, ist es ein eigener Nachteil, der sich auf die ganze Person bezieht). Die Limitation gibts leider nicht im Grundbuch aber solche müsste man sich wohl leider zwangsläufig selbst überlegen ohne die Techbücher.
erstmal schauen wie es ankommt dies alles unter den Mitigator zu fassen.
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mmh, also benutzen sie electrical quasi als Limitation auf den Nachteil (im Grundbuch, ist es ein eigener Nachteil, der sich auf die ganze Person bezieht). Die Limitation gibts leider nicht im Grundbuch aber solche müsste man sich wohl leider zwangsläufig selbst überlegen ohne die Techbücher.
erstmal schauen wie es ankommt dies alles unter den Mitigator zu fassen.
Basic Set Characters, p. 115; Temporary Disadvantage. 'Nuff said. ;)
EDIT: Oder doch nicht. ;)
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mmh, also benutzen sie electrical quasi als Limitation auf den Nachteil (im Grundbuch, ist es ein eigener Nachteil, der sich auf die ganze Person bezieht). (...)
Äh, nein. Die TempDisad(s) wird/werden mit den Advantages, die du mit der Cyberware bekommst 'verrechnet'.
Bsp.: Bionic Arm. Arm ST +2 (One arm; TempDisad, Electrical, -20%; TempDisad, Maintenance, 1 person, weekly, -5%) [5]; DR 2 (One arm, -40%) [6]; One Arm (Mitigator, -70%) [-6]. Für insgesamt 5 points.
Hoffe das machts n bisschen klarer.
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Bei SJG haben sich die Leute darüber unterhalten (es ging zwar nicht um Bein sondern um eine Hand), dazu hat Kromm (der Oberguru was die Regel angeht) geschrieben:
More important, your body HT doesn't determine recovery, and in fact your natural healing processes won't help the limbs. A typical PC, shot in the arm for a crippling wound, gets to make a HT roll to see whether it will get better, and then heals up on her own. If she has HT 12-14, like most 4e PCs I've seen since 2004, then she'll virtually always have a temporary crippling injury and get better in a little over a week. With a bionic limb, she's limited to the machinery's HT (10-12 at best) -- and even if she rolls a 3 or a 4, her arm won't get better until somebody with two hands, tools, and several thousand bucks in spare parts can put it back together.
Other drawbacks included in the 0-point feature "it's mechanical" with such benefits as has its own HP, doesn't feel pain, doesn't bleed, can't be injected with poison, isn't subject to infection, etc., are goodies like requires regular lubricants and recharges (i.e., maintenance), sets off metal detectors and other alarms, dies if fried with a surge, can be hacked or machine-controlled to act against you, can't use extra effort, and is subject to the rules for failure under dirty environmental conditions. While we could assign every advantage and disadvantage in this long list, and then say, "And then limit them all to one arm," it's simpler to assume that the positives and negatives just about cancel out, and that the small residual point value won't matter much after sticking a steep single-body-part limitation on it.
Consider:
Electrical (Limited, Arm, -40%) [-12]
High Pain Threshold (Limited, Arm, -40%) [6]
Immunity to Metabolic Hazards (Limited, Arm, -40%) [18]
Injury Tolerance (Independent Body Parts; Limited, Arm, -40%; Reattachment Only, -50%)* [7]
Injury Tolerance (No Blood; Limited, Arm, -40%) [3]
Injury Tolerance (Unliving; Limited, Arm, -40%) [12]
Maintenance (1 person, Monthly; Limited, Arm, -40%) [-1]
No Extra Effort (Limited, Arm, -40%) + No Fatigue (Limited, Arm, -40%)†
Reprogrammable (Limited, Arm, -40%)‡ [-6]
Social Stigma (Valuable Property; Limited, Arm, -40%)** [-6]
Susceptible 1 (Unclean Environments; Limited, Arm, -40%)†† [-1]
Unhealing (Total; Limited, Arm, -40%) [-18]
Unnatural Features 5 (+5 to detect with sensors; Limited, Arm, -40%)‡‡ [-3]
* Simulates independent HP, ability to remove/cripple arm without affecting overall health, etc.
† The usual zero-point feature of machines that can neither have nor burn FP.
‡ Represents the manufacturer's ability to hide evil programming, the limb's susceptibility to hacking and machine control, and random programming glitches.
** Stands for the fact that airport personnel can ask you to remove it, judges might decree that you can't have it in jail, etc. It's "just" property, not a part of you that others need to respect. Even chopping it off in a fight might be vandalism but not assault!
†† In salt air and other very minor corrosive environments, it needs to make the HT rolls on p. B485, while meat people do not.
‡‡ Specifically, the limb sets off sensors that detect RF emissions, metal, etc., in a way that live people do not.
Total: -1 point.
And arguably, that -1 point could be balanced by a 1-point Accessory perk, since in most settings, you can build in a minor gadget for close to no cost.
I'm not sure it's really worth the space . . .
Zitat Ende
Ich hoffe, es hilft Dir bei der Überlegung weiter...
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@Kromms Post: die Limitation "Limited,Arm -40%" kann ich im Grundbuch nicht finden, wer weiss wo die wieder her kommt.
Es wäre ja schön gewesen sie zu haben, dann wäre ich auch auf so eine Liste gekommen (ob sie praktikabel ist, steht natürlich im Raum) und das Problem wäre gelöst.
Sicher ist so ein Monstrum umständlich aber wie soll man die Regelbesonderheiten, die so einTeil mit sich bringt, sonst im Auge behalten? Der eine will vielleicht keinen electrical BionicArm, der andere will eine andere injury tolerance oder kein Reprogrammable usw. Den Schuh muss sich GURPS nunmal anziehen wenn man alles per Vor-Nachteile regelt.
Und die Limitation auf einen Arm, kann ja durchaus den ein oder anderen CP einsparen. Das bsp. ist ja reichlich konstruiert.
@imion: Temp.Disadv wäre eine Möglichkeit (würde auf die Liste quasi drauf kommen) aber von temp. Disadv. hab ich ja kein Wort geschrieben.
Ich sagte, offenbar wurde "electrical -20%" als Limitation benutzt, obwohl es keine Limitation ist. Es gib eben noch viele Nachteile in deinem Bionic Arm bsp. die man nicht einbauen kann ohne den ganzen Körper zu betreffen.
Da ich nun weiss, daß es (so wie es sein sollte) genau umgekehrt ist, nämlich das es eine Limitation Limited,One Arm gibt (die man z.b. auf electrical packen kann) stellt das ja kein Problem mehr dar.
Ich vermute das stammt aus dem Biotech oder Ultratechbuch. Es ist schon ein wenig ärgerlich das man mit dem Grundbuch ständig auf dem trockenen sitzt (oder sagt mir jemand bitte mal die Seite).
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(...)
@imion: Temp.Disadv wäre eine Möglichkeit (würde auf die Liste quasi drauf kommen) aber von temp. Disadv. hab ich ja kein Wort geschrieben.
Ich sagte, offenbar wurde "electrical -20%" als Limitation benutzt, obwohl es keine Limitation ist. (...)
<klugscheiss-modus>Halb richtig. Electrical als Limitation für sich gibts nicht, da hast du recht. Allerdings wurde hier TempDisad: Electrical genommen.</klugscheiss-modus> ;)
(...)
Es gib eben noch viele Nachteile in deinem Bionic Arm bsp. die man nicht einbauen kann ohne den ganzen Körper zu betreffen.
(...)
Ist so aus UT übernommen.
Ausserdem würde ich persönlich den Rest einfach als Special Effect ohne weitere Kosten deklarieren. Sonst bräuchte man ja bald ein ganzes Blatt nur für einen Arm. IMHO n bisschen übertrieben.
Da ich nun weiss, daß es (so wie es sein sollte) genau umgekehrt ist, nämlich das es eine Limitation Limited,One Arm gibt (die man z.b. auf electrical packen kann) stellt das ja kein Problem mehr dar.
Ich vermute das stammt aus dem Biotech oder Ultratechbuch. Es ist schon ein wenig ärgerlich das man mit dem Grundbuch ständig auf dem trockenen sitzt (oder sagt mir jemand bitte mal die Seite).
Zu der Limitation siehe Basic Set Characters, p.47 unter Damage Resistance der Punkt 'Limited' bei den Special Limitations.
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@DR Limitation, achso, ich habt das vom DR Vorteil auf alle anderen bezogen. Ist natürlich eine Möglichkeit.
Allerdings würde sie dann ja unter den allg. Limitations stehen. Aber ist ne gute Regelung.
das ganze Blatt ist eben so eine Sache. Wie soll man es sonst machen? Gerade bei Spielern, die auf Konsistenz und ihre Vorteile beharren?
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(...)
das ganze Blatt ist eben so eine Sache. Wie soll man es sonst machen? Gerade bei spielen, die auf Konsistenz und ihre Vorteile beharren?
Soweit ich das sehe, ist die Essenz des Zitats vom guten Doktor Kromm die, dass es wohl nicht wirklich die Mühe wert wäre.
Wenn du es so spielen willst, warum nicht? Ich persönlich würde einfach mal ein bisschen 'Spielleiterwillkür' an den Tag legen, und anhand gesunden Menschenverstands die sich ergebenden Situationen angehen.
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Ich würde es bei der Auflistung der Vor- und Nachteile bei Cyberware usw. auch nicht übertreiben. In diversen GURPS Quellenbüchern liest man oft auch von 0-Punkte Features, die Charaktere/Monster... zwar haben, aber nicht näher in Werten beschrieben werden.
In Bezug auf "Ersatzgliedmaßen" würde ich einfach das Beispiel aus UT verwenden. Das ist schön knapp gehalten. Bei den Statistics von Cyberware ist bereits vermerkt, dass in der Mitigator Limitation (-70%) bereits die Limitations Unhealing und Electrical beinhaltet sind. Ist ja auch irgendwo logisch. Ich halte das generell so, dass Sachen, die offensichtlich sind, ich nicht mehr in Regeln packe.
Alternativ könnte man auch einfach sagen, dass Bein wird geklont, der Char hat mehrere Wochen bis es "gewachsen" ist den entsprechenden Nachteil und muss nach der OP noch Reha machen.
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Führt das Belohnen mit Punkte bei der Wahl von Nachteilen zu Powergaming? Macht es GURPS unhandlich? Kann man Charaktere schlechter vergleichen? Macht es das Spiel "unausgewogen"? Kritik, die ich im DSA-Bash-Thread gelesen habe und gerne drüber diskutieren würde.
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GURPS nur nach den geschriebenen Regeln, ist in alle Richtungen für Powergaming offen.
GURPS nur nach den geschriebenen Regeln, generiert fast überhaupt gar nicht vergleichbare Charaktere.
GURPS nur nach den geschriebenen Regeln, ist auch nicht wirklich ausgewogen.
Wenn sich drei wild fremde Spieler an einen Tisch setzen, mit vorher erstellen Charakteren, und vorher nicht über den Inhalt der Kampagne, den Powerlevel u.ä. gesprochen wurde, geht das fast 100%ig schief.
Aber, wenn man eine funktionierende Gruppe, mit intaktem verbalen oder nonverbalen Gruppenvertrag hat. Und der Spielleiter es versteht die Charaktere an ihren Schwächen zu packen, und auch Highlights mit ihren Stärken einbaut. Und der Spielleiter auch mal einen Charakter kopfschüttelnd ablehnt, wenn er zu sehr über die Stränge geschlagen ist, dann ist GURPS ein großartiges System sonder gleichen.
Zu mindestens sagt das meine Erfahrung mit GURPS.
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Powergaming:
Ich denke Chiungalla hat recht. Im Grunde genommen ist jedes System offen für Powergaming, was dan natürlich auch zu Unausgewogenheiten unter den Charakteren führt. (Es sei denn alle Spieler sind Powergamer ;).)
GURPS als 'point-buy' System ist natürlich recht anfällig für solche Dinge, wenn man wirklich versucht, den letzten Punkt aus den Disads rauszupressen, und versucht mit Limitations mölichst wenig für Ads zu zahlen. Da muss schon der SL 'regulierend' eingreifen, wenn man einen solchen Kandidaten identifiziert hat.
Unhandlichkeit:
Naja, die perzipierte 'Unhandlichkeit' von GURPS liegt ja primär an der Charakter-Erschaffung. Da spielen natürlich auch die Disads eine Rolle. Wenn man einigermassen Ahnung davon hat und mit einem klareen Charakter-Konzept ans Werk geht, stellt das meiner Meinung nach kein Problem mehr da.
Vergleichbarkeit von Charakteren:
Natürlich fällt es relativ schwer, wenn man die Charaktere einfach so frei ohne Anhaltspunkte bzw Setting-bedingte Beschränkungen baut.
Im Besonderen fällt mir hierzu das Magie-System ein, das man nicht ohne weiteres mit den Advantage-basierten Abilities vergleichen kann.
Ansonsten bieten die Charakter-Punkte aber eine recht gute Richtlinie zur 'Mächtigkeit' der Charaktere. (Kommt natürlich auch auf die Spielweise an. Dass man als Meister-Diplomat nicht unbedingt viel 'zu sagen' hat, wenn man ausschliesslich Dungeon-Crawls spielt, dürfte klar sein.)
Unausgewogenheit:
Kann ich jetzt nicht unbedingt nachvollziehen. Wenn man seinem Charakter einen Nachteil verpasst, sollte man IMHO auch dafür 'entschädigt' werden, ganz davon zu schweigen, dass es dann doch recht inkonsequent wäre, würde man das point-buy nur auf Vorteile anwenden, und die Nachteile ohne Bezug dazu nebenher laufen lassen.
Kann mich ansonsten nur CHiungalla anschliessen. Bei RPGs (und besonders bei GURPS) sollte man als SL doch klare Regeln bzgl der Charakter-Erschaffung aufstellen. Die können so strikt oder lose sein wie gewünscht, aber eine grobe Richtschnur sollte schon vorhanden sein.
PS.: Ich finde es schon merkwürdig, dass ich persönlich die aktuelle 'Optimierungs/Build'-Welle im D&D-Bereich, obwohl ich auch einige Zeit D&D-Spieler war, nur noch als amüsant und teilweise als nervend empfinde, da mir derlei Sachen nach meinem Wechsel von D&D nach GURPS komischerweise beim Charakter-Bau nicht mehr in den Sinn kommen ;D.
Es kommt nicht unbedingt aufs System an, sondern viel mehr auf den einzelnen Spieler/der ganzen Gruppe.
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urks mir fällt gerade unser
Schizophrener a)sadist b)manisch-depressiver Mitspielercharakter ein.
Oder unsere Epileptiker oder unser.... ach unser ANDERER Schizophrener a)normal b)beserker
aus 2verschiedenen Traveller Runden. Ich könnte kotzen.
aber selbst wenn man Spieler hat, die gemäßigt mit dem System umgehen können gibt es immer wieder beliebte Non-Nachteile, die gerne genommen werden, Easy to read, sense of duty, overconfidence usw. Das führt oft dazu, daß viele Charakter aus ganz unterschiedlichen Kampagnen mitdenselben Nachteilen rumlaufen, daß finde ich häufig weniger Abwechslungsreich.
auch ist der Nachteil, daß man sich schon recht gut mit der Vor-Nachteils liste auskennen muss um "mal eben" einen Charakter zu bauen.
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Das liegt dann daran wie ihr die Nachteile spielt, wenn bestimmte häufiger genommen werden.
Gerade die drei die Du nennst nimmt bei uns in der Runde eigentlich niemand, weil sie wirklich weitreichende Konsequenzen haben.
Weirdness Magnet ist eigentlich der einzige Nachteil der wirklich gehäuft auftritt, aber da freuen sich die SLs meistens drüber.
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ich habe genau auf diese Antwort gewartet. Das hat natürlich etwas mit dem Spielstil zu tun. Konsequenterweise müsste man sie bei uns also verbieten aber im Endeffekt läuft es darauf hinaus, daß die Chars dann gar keine Nachteile mehr haben weil zu heftige im Allgemeinen nicht genommen werden (Ausnahmen bestätigen die Regel und sind dann meisst ausserordentlich übertrieben, siehe oben). Also Jahr, in Punktesystemen steckt nicht selten etwas von Powergaming.
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Ausgangspunkt meiner Fragen war die Überlegung, dass man für Nachteile Punkte gut geschrieben bekommt. Viele Nachteile werden dann also angeblich in manchen Runden entweder nicht ausgespielt oder man holt sich erwähnte Beispiele, die einem keine wirklichen Nachteile bringen.
Soweit so gut. Erkenne da nur nicht, wo die Schwäche im System liegen soll. Es gibt ja die Beschränkung, sich nur x Prozent der Charakterpunkte an Nachteilen zu holen. Wenn das jeder macht, und die Nachteile dann nicht ausgespielt werden, ist das doch eigentlich egal? Ist doch ein Problem der Gruppe, wenn solche Eigenschaften nicht ausgespielt werden.
Es ging ja darum, ob Regeln einen Sinn haben. Wenn nun SL oder auch Spieler "vergessen", Nachteile auszuspielen, ist das wie gesagt doch deren Sachen. Man kann sich doch eh nur eine begrenzte Punktzahl an Nachteilen holen. Was die Spieler damit machen, ist doch ihre Sache. Die Gruppe sollte sich nur vorher über Setting, Kampagnenart und Gruppe einigen.
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Mein Lieblingsscherz, den ich auch heute wieder gelesen habe ist ja, daß ein Argument gegen GURPS als System sei, daß man für Nachteile CP bekommt (weil dies unter Anderem zum Minmaxen verleitet). Eine bessere Lösung wäre es z.b. die CP selbst zu generieren in dem man die Nachteile einbringt.
Volle Zustimmung, bis auf das Wort "besser".
- Einen "echten" Charakterplayer wird es nicht stören, wenn er sich einen heftigen Nachteil aufläd, weil es zum Charakter passt.
- Eine Powergamerrunde wird es nicht stören, wenn sie sich durch nichtssagende Nachteile extra Bonus CP erhaschen.
- Einen Zuschauer oder jemand der überrascht werden möchte wird es nicht stören, wenn er seine Nachteile durch den SL einbringen will.
- Manche Leute reizt es einfach nicht, sich ihre Nachteile selbst in den Weg zu legen. Nachteile selbst aktivieren ist nicht per se besser.
GURPS funktioniert mit bestimmten Spielstilen einfach hervorragend und will auch nicht alle abgefahrenen Erzählprinzipien, die kursieren, untersützen. Das wäre so als rege ich mich über PA! auf, daß es so wenig Regeln für intime Play gibt, das ist aber nicht automatisch ein objektives Argumet gegen PA!
Also ja, GURPS verhindert kein Powergaming aber in mir steckt ja selber ein Powergamer, was soll ich mit Systemen, in denen es nicht geht :) ? Es ist keine Schwäche des Systems.
genauso wenig, wie es eine Schwäche des Systems ist, daß man mit Kleinkaliberpistolen nicht durch Schusswesten kommt. Ganz schön imba was? Nur will GURPS ja nicht Fair sein sondern realistisch also ist es auch kein Nachteil.
EDIT:
Vanis schrieb: Es ging ja darum, ob Regeln einen Sinn haben. Wenn nun SL oder auch Spieler "vergessen", Nachteile auszuspielen, ist das wie gesagt doch deren Sachen.
Es ist aber nicht deren Sache, wenn sie es eigentlich wollen, aber das System sie dabei nicht unterstützt. Dann greift man besser zu TSOY, denn da wird es untersützt. Dadurch ist GURPS aber nicht schlecht, weil es nunmal nicht darauf ausgelegt ist Nachteile ins Spiel zu bringen, wer das möchte, zieht da immer den kürzeren, weil er sich selbst drum kümmern muss.
-
(...)
genauso wenig, wie es eine Schwäche des Systems ist, daß man mit kleinkaliver Pistolen nicht durch Schusswesten kommt. Ganz schön imba was? (...)
;D
.
Ein System ist eben auch nur das: Ein System.
Was man draus macht, ob man jetzt den Pfad des Powergaming einschlägt, oder nicht, ist jedem selbst überlassen.
Ob point-buy PG unterstützt? Bei mir (IMHO) nicht, bei anderen vielleicht schon.
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Mein Lieblingsscherz, den ich auch heute wieder gelesen habe ist ja, daß ein Argument gegen GURPS als System sei, daß man für Nachteile CP bekommt (weil dies unter Anderem zum Minmaxen verleitet). Eine bessere Lösung wäre es z.b. die CP selbst zu generieren in dem man die Nachteile einbringt.
Volle Zustimmung, bis auf das Wort "besser".
CP selbst generieren, indem man die Nachteile einbringt...auch ne Möglichkeit. Wie du erwähnt hast, ist das nur eben nicht "besser". Ich persönlich hol mir gern mal einen heftigen Nachteil und wäre schier beleidigt, wenn mir der SL dafür im Spiel nicht Probleme macht. ;)
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Vanis schrieb: Es ist aber nicht deren Sache, wenn sie es eigentlich wollen, aber das System sie dabei nicht unterstützt. Dann greift man besser zu TSOY, denn da wird es untersützt. Dadurch ist GURPS aber nicht schlecht, weil es nunmal nicht darauf ausgelegt ist Nachteile ins Spiel zu bringen, wer das möchte, zieht da immer den kürzeren, weil er sich selbst drum kümmern muss.
Wenn Gruppen Nachteile ausspielen wollen, können sie das ja auch. Unterstützt werden sie durch ein original GURPS-Charakterblatt, auf dem die Nachteile draufstehen ~;D.
Und in Richtung Powergamer: Nur wer seine Nachteile ausspielt, kriegt am Ende des Abenteuers auch brav vom Weihnachtsmann seine Bonuscharakterpunkte für ganz tolles Rollenspiel. ;)
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Das Thema hatten wir bestimmt hier schon mal. Ich frag aber trotzdem nochmal ;):
Wir haben gestern mal wieder Banestorm gespielt. Die Kampagne dreht sich um die Unabhängigkeit Araterres von Megalos. Die Gruppe kommt langsam so weit, dass sie gesellschaftlich aufteigen könnte, ins Dingen wie Status, Wealth usw. Wenn jetzt Charaktere z.B. zu Rittern geschlagen würden, bräuchten sie dann erst die CP, um sich den höheren Status holen zu dürfen? Momentan tendier ich dazu, ihnen diese Punkte einfach zu geben.
Das ist so eine allgemeine Frage, ob man alle inplay Aktionen auch über CP abbildet. Wie handgabt ihr das?
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Ich würde zwar den "Wert" der Charaktere um die entsprechende Zahl erhöhen, die Spieler müssten aber Punkte nicht erst mal ansparen. Sie werden also "beschenkt".
Grußgrunz
TO
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Wenn alle Gruppenmitglieder den gleichen 'Aufstieg' in punkto Status/Wealth bekommen, sehe ich eigentlich keine Probleme.
Anders siehts natürlich aus, wenn, durch welche Gründe auch immer (kein Mitglied des Adels, Armutsgelübde, etc.), einige von diesen Verbesserungen ausgeschlossen werden.
Dann würde ich sagen, entweder bekommen diese Charaktere equivalente Vorteile, oder die 'Beschenkten' gehen einfach in point-debt, sprich, die Kosten der Vorteile müssen über die Zeit abgetragen werden.
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Wenn, dann würde das die gesamte Gruppe betreffen. Von daher seh ich da eigentlich keine Probleme. Man könnte natürlich argumentieren, dass man für einen höheren Status entsprechend Erfahrungen sammeln muss. Wobei diese CPs dann wohl eher in passende Fertigkeiten wandern werden und eben nicht in den Vorteil Status.
Von daher werd ich das wohl wirklich einfach "schenken".
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Von daher werd ich das wohl wirklich einfach "schenken".
Man kann es ja auch so lösen:
Die Charaktere bekommen an diesem Abend ein paar Zusatz-CPs. "Zufälligerweise" bekommen sie genau so viele Zusatz-CPs, dass sie damit den Vorteil "Status" bzw. "Reichtum" steigern können.
Also ist im Prinzip das gleiche wie schenken, nur dass das ganze auch CP technisch abgebildet wird.
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In der Tat würden sie, selbst wenn man den Vorteil Gratis bekommt, die CP bekommen.
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In der Tat würden sie, selbst wenn man den Vorteil Gratis bekommt, die CP bekommen.
Das auch jeden Fall. Find ich in GURPS auch ganz gut gemacht, dass auch soziale Vorteile Punkte kosten. Wenn andere Systeme das komplett in den Hintergrund der Charaktere schieben, mag das vielleicht handlicher sein, heißt für mich aber nur, dass der Fokus auf die Standardfertigkeiten gelegt wird.
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wir versuchen im Moment ein paar D&D Chars zu konvertieren und haben bei manchen Fähigkeiten Probleme.
zum Einen wie könnte man das untote Bannen für Kleriker umsetzen?
zum Anderen: Ich spiele einen GunMage von Iron Kingdoms. Der zeichnet sich u.a. dadurch aus, daß er eine starke magische Bindung zu seinen Pistolen hat und auch Zauber durch den Lauf casten kann.
Ersteres wollte ich mit Magery (limitation -60% Accessibility:when touchin a pistol) umsetzen aber das casten kriege ich nicht hin:
Zauber beziehen sich ja immer auf Innate Attack, was waffenlos ist.
Ich würde die Zauber aber gerne mit Pistols DX/E verschiessen können.
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Hmmm...
IIRC hast du kein Powers?
Da findet sich nämlich auf S.84 ein neues Enhancement zu True Faith names Turning.
Mal kurz zusammengefasst: Concentrate maneuver, quick contest of will, any creature you win or tie against can't move any closer to you than [margin of victory] yards (min 1); if inside radius must flee as for unmodified True Faith. Lasts fo as long as you concentrate and 1d sec after. +65%.
Für den Gun Mage guckst du mal hier:
http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=28195 (http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=28195)
Wenn du allerdings auch kein Magic hast, dürfte es haarig werden.
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habe Magic da, Powers aber nicht.
das Turning was du beschreibst hab ich aber auch irgendwo im Grundbuch gefunden (vielleicht wars Terror) ich meine ja aber untote Vernichten.
Habe aber im Netzt eine gute Homebrew Konvertierung dafür gefunden (geht dann über Area Effect Encancement usw.)
danke für den Link. Hab nicht damit gerechnet, das genau das dort besprochen wrd. Die Vorschläge da sind leider oft sehr allgemein ("guck mal ins GURPS:Magic". Weeee!). Spell Stone war dort aber ein netter Vorschlag (funktioniert quasi wie die D&D Fähigkeit des GunMages), wird aber durch die Prereqs von GURPS völlig lächerlich.
Im Endeffekt gehts mir darum das ein GunMage sein Range Pistol Attack Mod nutzen kann um seine eigentlich Ranged Touch Attack Spells treffen zu lassen.
Auf GURPS übertragen hiesse das man nutzt nicht innate Attack sondern den Pistol Skill. Ich suche nur Enhancenments, Vorteil oder Powers, die sowas erlauben.
dieser letzte Vorschlag hier aus dem Forum ist aber auch nett. Stammt aus dem GURPS:Fantasy.
Primary Skill: Guns DX/E (Choose Specialization)
Magical Skill: Mysteries of the Guns IQ/VH defaults to Guns -6
Select ~20 spells that fit into your concept
Magery (Mysteries of the Guns Only -40%)
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Zur Vernichtung würde ich einfach mal vorschlagen:
Innate Attack deiner Wahl mit Accessibility: Only on Undead.
Nach Geschmack mit Area Effect, Cosmic, was weiss ich aufbereiten.
Zur Fähighkleit des Gun Mages fällt mir jetzt so auf die Schnelle auch nichts mehr ein.
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wir sind noch am Basteln um Turn Undead umzustetzen.
Das Ziel ist:
Eine Art Aura, die immer trifft (gegen die man aber widerstehen kann) und von der Person ausgeht und Schaden macht.
Innate Attack fliegt da raus, weil es ein Schuss ist (trifft also nicht immer) und ist als Emanation (von der Person ausgehend) nicht umsetzbar (sonst wäre es kein Innate Attack), ist sogar nichtmal erlaubt.
True Faith ist, abgesehen davon, daß es absolut überteuert ist, auch nicht brauchbar, weil es keinen Schaden macht und es keine Enhancement zu geben scheint, die Schaden aufsetzt.
Weiss jemand rat?
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In GURPS 3 gab es auf jeden Fall die Möglichkeit Zaubersprüche als Vorteile zu lernen. Dies wäre hier natürlich eine Möglichkeit, die ich aber bei einer schnellen Suche nicht in GURPS 4 gefunden habe.
Dann könnte man noch den allgemeinen Spruch "Untote vertreiben" designen, den es ja so in der Form nicht gibt.
Allerdings würde ich mich schon fragen, ob das ganze nicht zu mächtig ist, sobald man Untoten begegnet.
Wenn Effekte aus anderen Systemen nicht problemlos in GURPS umwandelbar sind, dann hat das oft den Grund, dass GURPS da einige balancefördernde Beschränkungen im Weg hat.
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Meiner Meinung nach ist Emanation für genau so etwas gedacht, wenn man das Area Effect - Enhancement dazunimmt.
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Gibt es irgendwo denn die Möglichkeit da eine Zielbeschränkung einzubauen, wie "nur Untote"?
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Joa, über Accessibility. Ich hatte das ganze so gebaut:
Innate Attack: Corrosion (normal 10 points / level)
Enhancements: Affects Insubstantial (+20%) (wegen Geister-Untoten), Area Effect (4 yards, +100%)
Limitations: Accessibility (only Undead, -50%), Costs Fatigue (1/Anwendung, -5%), Emanation (-20%), Limited Use (5-10, -10%), Breakable (Holy Symbol, DR 6-15, -10%), Can Be Stolen (Thief must win a Quick Contest of DX or ST with you, -30%)
Gesamt: -5% -> 10 points / level
Bei "True Faith" fehlte einfach die Möglichkeit, Untote tatsächlich in die Flucht zu schlagen (gut, das hab ich bei der Innate Attack auch nicht) und sie zu verletzen / vernichten.
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@Chiungalla: zu heftig wird das nicht, es gibt ja Accessibility und "Costs FP" oder "Limited Use per Day" - "preparation required". Das kann man weit genug einschränken, das es nicht immer und überall 100% einsetzbar ist.
ich wollte die Diskussion damit eigentlich nicht konterminieren und eigenständige Vorschläge hören aber Emanation geht imho nicht auf Innate Attack (auf Area Effect schon), weil Innate Attack auf treffen ausgelegt ist, Emanation aber nicht (Ranged Attacks Modifiers werden bei der Limitations sogar ausgeschlossen).
"This is incompatible with melee und ranged attack modifiers" - und Innate Attack hat Fernwaffenwerte. Deutlicher gehts imho nicht.
Ich glaube allerdings auch nicht, das man mit dem Material aus GURPS das Ding nachbauen kann (so viel zur Flexibilität), von daher werden Hausregeln vermutlich unumgänglich sein.
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Dann brinmg ich mal nen anderen Vorschlag. Schon mal an Link gedacht?
Innate Attack (Burning)
Accessibility, Only on Undead, -50%
Area Effect, 4 yards, +100%
Emanation, -20%
Link, +10%
7points/lvl
Terror
Accessibility, Only on Undead, -50%
Link, +10%
18 points
(bei +-0 auf Fright Check)
mit dem Zusatz von Kromm (may his reign last forever):
It would likely be entirely balanced to swap all of the "stunned/retching for N seconds" and "lose N FP" results from the Fright Check Table for "must back off or otherwise retreat for N seconds," and to replace all of the "faint for N minutes" results with "must turn tail and run, with no thought to defense, for N minutes." The meta-effects would be the same for the victims: tactical paralysis in the first case, helplessness in the second. The recommended changes would simply alter the in-game particulars from fright responses to flight responses. Call it Repulsion and price it exactly like Terror, in the spirit of Awe or Confusion.
http://forums.sjgames.com/showpost.php?p=320018&postcount=6
(...) aber Emanation geht imho nicht auf Innate Attack (auf Area Effect schon), weil Innate Attack auf treffen ausgelegt ist, Emanation aber nicht (Ranged Attacks Modifiers werden bei der Limitations sogar ausgeschlossen).
"This is incompatible with melee und ranged attack modifiers" - und Innate Attack hat Fernwaffenwerte. Deutlicher gehts imho nicht.
(...)
(...) It means the effect has no range or Accuracy, but radiates from your body (...)
Also ich sehe überhaupt keinen Grund, Emanation nicht auf ne Innate Attack mit Area Effect zu setzten. Ich glaube du brauchst dringend mal Powers ;).
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ja, das brauche ich allerdings. Sobald ich erkennen kann, das bei uns in der Runde regelmäßig GURPS gespielt wird.
link ist ne gute Idee. Da könnte man Terror + Innate Attack kombinieren. Oder besser Terror + True Faith.
Womit ich nur Probleme hätte wäre das turn undead überhaupt als Innate Attack zu sehen, das treffen muss. Ich meine, der Kleriker wirft doch nicht seine Worte oder das Symbol nach den Viechern.
@Seite112: ich kann mein Zitat gerne nochmal hineinwerfen:
"This is incompatible with melee und ranged attack modifiers"
Jetzt haben wir zwei Zitate, sie sich qusi gegenseitig widersprechen, und nu?
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Emanation:
You may only take this limitation in conjunction with Area Effect (...)
Soweit, sogut.
Emanation:
(...) This is incompatible with Melee Attack and ranged attack modifiers.
OK, meine Interpretation: Sobald du Emanation auf die Innate Attack gelegt hast, kannst du keine Melee Attack oder Ranged modifiers mehr auf die selbe Innate Attack legen...
Emanation:
(...) It means the effect has no range or Accuracy, but radiates from your body (...)
...weil er eben keine Range mehr hat, und wenn man einen Melee Attack modifier drauflegt, könnte das nachfolgende nicht mehr klappen
Innate Attach / Field:
(...) Those who attack by emitting an expanding ring of fire, ice, poison, etc. from their body have Area Effect (+50%/level) and Emanation (-20%) instead, (...) Neither requires a roll to hit (...)
(Hervorhebung von mir)
Ich glaube du hängst dich zu sehr an den Begriff des Modifiers, der ja nur besagt, das keine solchen Enhancements/Limitations zusammen mit Emanation auf einer Ability zu liegen kommen können.
Ability != Modifier
ergo
Innate Attack != Modifier
ergo
keine Probleme ;)
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kann man auf jeden Fall so interpretieren nur m.E. ist mein quote aus dem Buch zu schwammig in der Hinsicht geschrieben worden.
Man hätte das im Buch auf jeden Fall unmisverständlicher ausdrücken können und dann bleibt ja die Frage: Wollte man das nicht unmißverständlich ausdrücken oder meinen sie das wirklich anders oder ist es einfach nur scheisse geschrieben?
gegen deine Interpret. spricht imho:
Wenn man mit Emanation immer trifft, ist ja nicht wirklich ein Limitation. Das hebt sich mit dem Nachteil nur von sich aus wirkend eigentlich auf.
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Falcon, der area effect trifft auch immer. Emanation ist ja nur insofern eine Limitation, als dass das Enhancement area effect effektiv ein bisschen billiger ist. Weil ich meinen area effect eben nicht mehr 100 Meter weit werfen kann, sondern nur noch direkt auf mich casten kann. Wenn das mal keine Limitation ist ;).
Ansonsten habe ich es genau so wie Imion verstanden.
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IMHO ist das recht klar geschrieben.
Emanation: (...) This one is incompatible with Melee Attack and ranged attack modifiers.
MODIFIERS
Dass Innate Attack erstmal eine ranged attack mit 1/2D,Max,Acc,RoF und Recoil ist, hat ja nichts mit mit den modifiers zu tun, sonden ist der advantage immanent.
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tja, dann bin ich wohl überstimmt.
Ich finde den Vorteil Emanation aber immer noch ziemlich krass. praktisch wenn man dafür CP bekommt.
Welche Kämpfe finden schon bei 100m Entfernung statt.
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Meinst du eine Emanation sollte teurer sein als ein schießbarer area effect?
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der dann immer trifft?
Ich würde sagen wäre ungefähr +/- 0 wenn man zuvorkommend ist.
Stell dir mal vor die Emanation würde spontan töten (man muss j nur Innate Attack hoch genug steigern).
Dann trete ich 8Schritt (in einem normalen Rollenspielkampf eine ewig große Distanz) an dich ran und kipp tot um.
Joaaa, das würde ich für den Fall, das ich mal eben mit Dodge&Drop zu 80% ausweichen kann schon vorziehen.
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Dodge & Drop würde dir hier IMHO auch nicht weiterhelfen.
Nehmen wir mal an:
Innate Attack mit Area Effect. Bedeutet: Du kannst den Mittepunkt des Area Effects bis zu 100 yards von dir entfernt projizieren. Da ist dann innerhalb der Area of Effect (;)) nichts mit Dodge & Drop. Der Feuerball/was auch immer manifestiert sich da und du kannst höchstens mit Acrobatic Dodge was machen (aus dem Wirkungsbereich raus hechten).
Auf der anderen Seite: Innate Attack mit Area Effect und Emanation. Bedeutet: Der Mittelpunkt des Area Effects ist immer auf dich zentriert. Nix mit 'Ich geh in Deckung und röste die Gegend da drüben' da heissts dann: 'Ich muss da rüber um da drüben zu rösten'. ;)
IMHO schon eine Limitation.
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ok, gestern ist was komisches aufgefallen
Arm ST macht all das, was Striking ST tut, nur noch mehr. Bei zwei Armen kostet es aber gleich viel, [5].
Erst wenn man 3,4,5 Arme hat rentiert sich Striking ST alleine zu steigern um den Schaden zu erhöhen.
Ist das so gewollt das Striking ST quasi überflüssig ist?
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Naja, überflüssig ist wohl etwas übertrieben.
Der Schadenszuwachs bei Strinking Strength gilt ja schliesslich auch für zB Tritte oder Bisse.
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also, das finde ich nicht wirklich ein fairer Ausgleich. Vielleicht für einen Karatekämpfer aber sonst.
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Hab noch was gefunden:
Re: Arm ST and Two-Handed Skills (Bows)
Quote:
Originally Posted by younglorax
On a slightly related question, does Striking ST count towards the ST requirement of a melee weapon? What about a bow?
The official answer, which I've gotten from Kromm before (to set up GCA), is that Striking ST affects everything striking related. It's used for comparing MinST, increases damage, and increases the range for ST based ranged weapons like the Bow.
Link (http://forums.sjgames.com/showpost.php?p=491637&postcount=8)
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ja schon klar, ich kenne das.
die Frage wurdenach nach Striking ST gestellt und beantwortet und da ist die Sache ja eindeutig.
es geht ja um Arm ST.
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ok, gestern ist was komisches aufgefallen
Arm ST macht all das, was Striking ST tut, nur noch mehr. Bei zwei Armen kostet es aber gleich viel, [5].
Erst wenn man 3,4,5 Arme hat rentiert sich Striking ST alleine zu steigern um den Schaden zu erhöhen.
Ist das so gewollt das Striking ST quasi überflüssig ist?
So, ich hab jetzt mal nachgeschlagen und muss sagen: So wie sich dass dein Spieler im anderen Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,13522.msg724686.html#msg724686)gedacht hat, geht es nun doch nicht.
in den RAW heisst es:
Some of your arms hav extra ST (...)
Das bedeute IMO nicht alle (some). Also wenn du die Standardzahl von zwei Armen hast, dann kann sich Arm ST nur auf einen beziehen, wenn du drei hast auf höchstens zwei, usw.
Wenn denn beide Arme (bei Otto Normal-Mensch) stärker sind, als der Rest des Körpers, dann kauft man sich eben Striking ST, nicht Arm ST für beide Arme.
Ja, ja, Semantik, aber immerhin.
Vom Kosten-Aspekt her ist Striking ST bei mehr als drei Armen besser, aber wenns denn ein spezieller Build sein soll, gehts eben auch über Arm ST (und die paar Punkte würde ich doch schon ausgeben, damit der Char stimmig wird).
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Wenn denn beide Arme (bei Otto Normal-Mensch) stärker sind, als der Rest des Körpers, dann kauft man sich eben Striking ST, nicht Arm ST für beide Arme.
Ja, ja, Semantik, aber immerhin.
ganz einfache Frage: Warum sollte man?
bei Arm ST steht eindeutig, ein Arm kostet 3CP, zwei Arme steigern kostet 5 CP. Strike.ST kostet auch 5CP.
Das "some" bezieht sich lediglich darauf, daß man selber bestimmen kann wieviele es tatsächlich betrifft.
Die Regel könnte kaum eindeutiger sein.
Das Strike ST vor allem für Kämpfer wichtig ist, die auch Treten oder viele Arme haben sehe ich ja genauso. Aber das kommt eben nicht allzuhäufig vor. Etwas umständlich, das GURPS da einen Unterschied zu Arm ST macht.
Na ich denke ArmST wird StrikeST bei uns wohl verdrängen, was mich aber zu einer anderen Frage führt (die nicht ich gestellt habe):
würdet ihr ArmSt für normale Menschen überhaupt zulassen oder ist es so ein Mutanten/Alien/andere Rasse Vorteil?
für mich ist es ein etwas ungewöhnlicher (exotic) aber dennoch völlig normaler Vorteil, den ein Mensch auch nehmen kann.
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Naja, da Arm ST für einen Arm 3 CP kostet und für zwei Arme 5 CP denke ich mal, dass Arm ST nur für höchstens MaxArme-1 Arme gilt.
Wenn man nur zwei von denen am Körper hängen hat sollte man gefälligst auch 6 CP zu zahlen haben. Zumal die Arm ST ja auch für Lifting mit betreffendem Arm gilt.
Rechnen wirs mal durch:
Lifting ST [3/lvl]
Striking ST [5/lvl]
Arm ST (Lifting ST 1 (Partial: One arm, -40%) [2] + Lifting ST 1 (Partial: One arm, -80%) (-80% weil IMHO stärker einschränkend als die normalen -40%) [1]) [3].
Nehmen wir eine dreiarmige Rasse, bei der zwei Arme stärker sind:
Arm ST für einen Arm [3] * 1 2/3 = [5] (Ok, hier ist die Herleitung recht schwammig, aber die Kosten passen ;)).
Das Ganze für 4-armige mit 3 starken Armen:
[3] + ( [3] * 2/3 ) + ( [3] * 3/4 ) = 7 1/4 gerundet auf [8 ].
Mengenrabatt kriegt man vielleicht im Supermarkt, aber nicht bei GURPS ;).
Zum anderen Teil des Posts: Natürlich würde ich Arm ST (in Maßen) erlauben. Allerdings nicht für alle Arme ;).
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@Arm ST: natürlich zulassen, sagst du. Ich ja auch. Aber für manche ist das offenbar nicht so natürlich. :)
denke ich mal, dass Arm ST nur für höchstens MaxArme-1 Arme gilt.
interressante Auslegung. Das wäre in der Tat eine Überlegung für eine Hausregel wert. danke.
deiner Rechnedarstellung kann ich aber nicht ganz folgen. Aber wird schon hinkommen.
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Mein Mathelehrer hätte darüber auch nur die Stirn gerunzelt ;).
Mein Gedankengang (oft verwirrt, aber manchmal passts auch):
Für einen Arm ist klar. Für den zweiten nehme ich die Kosten des Ersten und multipliziere mit 2/3 da ja hierbei 2 von 3 Armen stärker sind. Dazu kommen noch die Kosten des ersten Armes. Also [3] + [2] = [5]. Analog mit dem dritten, nur wird hier statt mit 2/3 mit 3/4 multipliziert. Also [3] + [2] + [2 1/4] = [7 1/4] => [8 ]
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Zum erlauben, ich würd da auch die +/- 30% regel wie bei HP und FP anwenden, jemand mit ST10 kriegt also maximal +/- 3 durch Arm ST/Weak Arm. Das is schön einfach und leitet sich aus vorhandenen regeln ab.
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Zum Erlauben:
"Exotic advantages are traits that ordinary humans cannot have without ultra-tech body modifications or similar tampering [...]" (Basic Set S. 32)
Ich würde Arm-Strength nur in ganz geringem Maße zulassen (die 30%-Regelung halte ich schon für zu viel, ich würde eher absolut von ca. 2 Punkten ausgehen).
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ich finde ArmST ist eine gute Alternative seinen char zu spezialisieren.
geradeein unserer alten runde wäre es ein ziemlicher Schlag ins Gesicht eines Jeden Bogenschützen, da er keine Möglichkeit mehr hat noch irgendwie vergleichbaren Schaden anzurichten (ausser mit Skills von 25+).
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Wenn der Nahkämpfer 50 CP in Strength investiert und nur 10 CP in seinen Skill, lass doch den Bogenschützen 10 CP in Strength und 50 CP in den Skill investieren.
Fakt ist, dass ein Mensch laut Regeln kein Arm ST (oder Striking ST) nehmen darf.
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lass doch den Bogenschützen 10 CP in Strength und 50 CP in den Skill investieren.
Was soll er denn damit anfangen?
erbraucht ja 50CP in ST UND 50CP (übertrieben ich weiss) in seinem Skill. Die Abzüge sind ja viel höher als im Nahkampf.
@Arm ST: tja, ich muss Hamf Recht geben. Die Regeln sind da eindeutig. Das ist ohne Erlaubnis gegen die Regeln! Arm bzw. Striking ST ist nämlich eine gerne empfohlener Vorteil.
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(...)
Fakt ist, dass ein Mensch laut Regeln kein Arm ST (oder Striking ST) nehmen darf.
Also sooooo eng würd ich das Ganze nicht sehen. Wenns zum Char und Campaign passt, und der SL nichts dagegen hat, warum nicht?
Ausserdem:
(...) The GM determines which exotic and supernatural trait are allowed (...) in his campaign.
(...) reading [Exotic] and [Supernatural] as "requires GM permission.
Zum Arm ST vs. Striking ST: Hab nochmal nachgeschlagen. Auf F114 hat das Archer Template als Option Striking ST, nicht Arm ST. Ich interpretier das mal zu Gunsten meiner These 'Höchstens MaxArme-1 Arme bei Arm ST' ;).
(...)
@Arm ST: tja, ich muss Hamf Recht geben. Die Regeln sind da eindeutig. Das ist ohne Erlaubnis gegen die Regeln! Arm bzw. Striking ST ist nämlich eine gerne empfohlener Vorteil.
Hier zitiere ich gerne mal Lu Tze:
Look, that’s why there’s rules, understand? So that you think before you break them.
;)