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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Bad Horse am 9.01.2006 | 23:30
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Vorbemerkung: Am Ende des Posts findet sich ein wichtiger Edit - das hier ist nicht GNS!!!
Ich sollte vorausschicken, daß ich die ganzen Forge-Sachen nie gelesen habe. Alles, was ich über GNS weiß, habe ich aus dem Grofafo. Warum fange ausgerechnet ich also einen ‘Erklär-mir-deine-Version-von-GNS’-Thread an?
Am Wochenende haben Christian Preuss und ich versucht, Senenta GNS in zehn Minuten zu erklären. Und es hat funktioniert. Wir konnten danach zu dritt über diesen Abschnitt der Theorie diskutieren, und zwar ohne die üblichen ‘Nein, Narrativismus ist dies und das und nicht das und jenes’-Missverständnisse. Also dachte ich mir, vielleicht interessiert euch der Erklärungsansatz auch. :)
GNS ist eine Theorie, die versucht, zu erklären, mit welcher Motivation die Spieler ans Rollenspiel herangehen. Was ist es, das den Spielern am Rollenspiel den meisten Spaß bringt? Was soll im Rollenspiel passieren, damit der Spieler es interessant und unterhaltsam findet? GNS teilt diese Motivation in drei verschiedene Sparten auf: Gamism, Simulationism und Narrativism. [Eigentlich sollte es damit wohl GSN heißen...]
Das ist jetzt sehr vereinfacht - aber ich will hier auch nur die Phänomene G, S und N erklären. Das Big Model hat Vermi schon sehr schön illustriert.
Beim Gamism [Gewinnspieler] geht es um den Wettbewerb. Der Spieler spielt ‘gegen’ irgendjemanden - die Mitspieler oder den Spielleiter, und es gibt eine definitive Belohnung für den Erfolg. Es kann darum gehen, wer das größte Monster tötet, oder ob es die Gruppe schafft, den Fallen des Spielleiters zu entgehen. Vielleicht geht es aber auch um den interessantesten Charakter oder die coolsten Sprüche. Die Belohnung kann in Schätzen, XP oder der Anerkennung der Mitspieler bestehen. Wichtig ist nur, daß ein Gamist einen Wettbewerb findet, in dem er glänzen und dafür eine Belohnung einsacken kann.
Plausible Charaktere, Charakterentwicklung jenseits von XP-Verteilung oder Leveln und eine stimmige Welt sind beim Gamism nicht unbedingt nötig, damit die Spieler Spaß haben.
Beim Simulationism [Immersionismus] geht es - laut der ursprünglichen Theorie - um die world exploration, was ziemlich schwammig ist und den Punkt meiner Meinung nach auch gar nicht trifft. Bei Simulationism geht es um Immersion. Der Spieler will in die Haut seines Charakters schlüpfen und erleben, wie es wäre, diese fiktive Person in ihrer fiktiven Welt zu sein.
Sims legen Wert darauf, soziale und emotionale Konflikte auszuspielen. Sie wollen in diesen Situationen nicht von Vorgaben auf der Metaebene (z.B. Würfelwürfen) gesteuert werden, sondern ganz in die Welt des Charakters eintauchen und an seiner Stelle handeln. Jeglicher Ausflug auf die Metaebene stört in bei solchen Konflikten, da die Immersion unterbrochen wird. Sims wollen und brauchen im Allgemeinen keine Mechanismen, die das Innenleben ihres Charakters abbilden oder regeln, denn sie wollen das Innenleben selbst steuern.
Ein weiteres, typisches Merkmal von Sim ist die ungerichtete Charakterkonversation - damit ist ein Gespräch zwischen dem Charakter des Spielers und entweder einem anderen SC oder einem NSC gemeint, in dem nicht von vorne herein feststeht, worum es eigentlich gehen wird oder worauf es hinausläuft. Das Gespräch fließt einfach und selbst wenn der Spieler eine bestimmte Absicht mit der Gesprächsaufnahme verbindet, kann es sein, daß es sich völlig anders entwickelt. Typische Situationen für ungerichtete Charakterkonversation sind Small Talk (Hartwursteinkauf), Exposition (der Charakter gibt etwas von seinem Hintergrund preis) und Konflikt (ein Streitgespräch). Zu diesem Thema werde ich mich in einem eigenen Thread noch mal genauer äußern.
Beim Narrativism [Solutionism] geht es darum, einen ethisch-moralischen Konflikt über ein anspruchsvolles Thema zu erforschen. Der Charakter dient dabei nur als Vehikel, als Marionette, die von der Metaebene aus betrachtet und gesteuert wird.
‘Ethisch-moralischer Konflikt über ein anspruchsvolles Thema’ bedeutet, daß es um etwas wichtiges gehen muß, der zentrale Konflikt darf nicht trivial sein. ‘Was will ich auf meine Pizza haben’ ist kein sinnvoller zentraler Konflikt. ‘Schaue ich Fußball oder arbeite ich lieber weiter an meiner Dissertation’ schon eher, ‘Schaue ich Fußball oder kümmere ich mich um meine Familie’ ist noch besser. Der zentrale Konflikt sollte sich auf eine einfache Prämisse reduzieren lassen - ‘Freizeit oder Arbeit’ bzw. ‘meine Interessen oder die meiner Familie’ im obigen Fall. [Nein, ‘Anchovis oder Thunfisch’ ist keine gültige Prämisse!]
Für einen Nar muß sich das ganze Geschehen im Rollenspiel auf den Konflikt konzentrieren. Jede Szene muß den Konflikt beeinhalten, sonst ist sie überflüssig. Ungerichtete Charakterkonversation gibt es nicht - es steht immer von vorne herein fest, daß sich eine Unterhaltung auf den Konflikt konzentrieren muß. Typischerweise werden soziale und emotionale Auseinandersetzungen bei Nar nicht ausgespielt, sondern von der Metaebene aus gesteuert - gerne auch durch Auswürfeln. Die zentrale Entscheidung des Protagonisten (seine Lösung für den zentralen Konflikt, die Prämisse) fällt ebenfalls auf der Metaebene, sollte aber stimmig und plausibel nachvollziehbar sein.
In der Vergangenheit gab es immer wieder Schwierigkeiten, Nar und Sim voneinander abzugrenzen, grade weil die Definition von Sim so schwammig gewählt war. Sieht man aber die Immersion als wesentlichen Bestandteil von Sim an, fällt die Trennung nicht sehr schwer. Wenn ein Spieler sich in seinen Charakter versenkt, soziale und emotionale Konflikte nicht von der Metaebene aus steuern möchte und gerne ungezielte Charakterkonversation treibt, dann ist er ein Sim. Wenn er es cool findet, das Ergebnis eines Gesprächs auszuwürfeln, Immersion für überflüssig hält und sich aufs wesentliche konzentrieren möchte, dann ist er ein Nar.
Hier folgt jetzt ein Edit, den ich später hinzugefügt habe!
Okay, das da oben ist nicht GNS. Vergesst es. GNS könnt ihr nur verstehen, wenn ihr die Forge lest. Im Grofafo existiert zu diesem Zeitpunkt noch keine echte, gültige Erklärung von GNS. Das heißt aber nicht, daß die obigen Erklärungen ungültig sind. Sie sind nicht so komplex und nicht so abstrakt wie Forge-GNS, dafür aber leichter verständlich und auch für den Laien auf konkrete Situationen anwendbar.
Gut, soweit, so häßlich. Ihr könnt jetzt die ganze Diskussion bis zu folgendem Post überlesen: http://tanelorn.net/index.php?topic=23496.msg458277#msg458277
Es geht bei den oben stehenden Typologien - ähnlich wie bei GNS - darum, verschiedene grundlegende Arten, auf die Spieler Spaß haben können, festzulegen. Da ich nicht in dem ursprünglichen Post herummalen will, ändere ich hier die Bezeichnungen mal ab:
Gamismus - zentraler Punkt: Wettbewerb mit absehbaren Belohnungen - neuer Name: Gewinnspieler
Simulationism - zentraler Punkt: Immersion - neuer Name: Immersionist
Narrativist - zentraler Punkt: Lösung eines Kernkonflikt - neuer Name: Solutionist
[Ja, die Namen sind doof, aber ich muß hier gleich weg... :-[]
Okay soweit? ;)
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‘Ethisch-moralischer Konflikt über ein anspruchsvolles Thema’ bedeutet, daß es um etwas wichtiges gehen muß, der zentrale Konflikt darf nicht trivial sein. ‘Was will ich auf meine Pizza haben’ ist kein sinnvoller zentraler Konflikt.
Wer bestimmt eigentlich was ein "ethisch-moralischer Konflikt" ist und was nicht? Oder gibt es dafür genaue Kriterien?
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Es sollte etwas sein, daß nicht trivial ist und eine emotionale Reaktion provoziert. Etwas, daß jeden betreffen könnte - eine grundlegende menschliche Erfahrung. Etwas, das einer Geschichte wert ist. Schwierig zu formulieren, aber eigentlich finde ich es nicht schwer zu verstehen...
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Also ich muss sagen, sehr verständlich formuliert. Alllerdings würde ich bei Nar nicht nur das "Erforschen eines Konfliktes" sondern doch auch die "Erschaffung einer guten Story" erwähnen, oder hab ich da was falsch verstanden? Ich kenne die Forge nämlich auch nicht. ;)
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Schwierig zu formulieren, aber eigentlich finde ich es nicht schwer zu verstehen...
Nein, mir ist das schon klar. Ich stoße mich nur immer etwas an der Formulierung, dass es nicht "trivial" sein darf. Ich hatte diese Konflikte immer als etwas aufgefasst, was den Spieler interessiert. Es darf für den Spieler selbst nicht trivial sein, aber es gibt keinen hohen Anspruch "ethisch-moralische Fragen, die die Menschheit plagen" in seiner Rollenspielrunde mit den Kumpels zu beantworten.
Diese Dinge mögen sich überschneiden, aber sie sind nicht identisch.
(Da im FAQ keine Diskussionen entstehen sollen, würde ich vorschlagen Einwände und Erörterungen dazu, wenn nötig, in einen extra-Thread zu posten.)
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Leonie, ich finde deine Erklärung: :d
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Das hier ist ja eigentlich eher eine Diskussion, aber ich kann verstehen dass du dein GNS-Verständnis im FAQ postest, andere machen das ja schließlich auch ;)
Ich kann dir darin zustimmen, dass Immersion ein zentrales Element von Sim ist. Es geht sicher irgendwie darum ein Charakter zu sein. Man will die selben Möglichkeiten haben wie dieser, als ob man wirklich in der Situation wäre, und man will auch die wirklichen Konsequenzen tragen, da kommt die Plausibilität und Kausalität ins Spiel, aber ich finde es durchaus besser, sich auf den Begriff der Immersion zu konzentrieren, denn das ist der eigentliche Motivationsfaktor. Außerdem haben die Narren schon ihre Prämisse (was ich immer noch für einen unpassenden Begriff halte), also brauchen die Sims jetzt auch mal ihren eigenen Begriff.
In vielen Punkten gehst du wie ich finde aber etwas zu weit ins konkrete Spiel. Es ist verständlich, dass man die GNS Einteilung gerne an konkreten Spielerlebnissen fest machen würde, damit schränkt man mMn die CAs aber zu sehr ein.
Du siehst z.B. ungezielte Charakterkonversation als Sim typisch an, doch ich denke nicht dass das wirklich uneingeschränkt zutreffen kann, d.h. es ist weder notwendig noch hinreichend um Sim zu erkennen. Genauso muss es nicht sein das Sims emotionale oder soziale Konflikte auspielen wollen, obwohl das vielleicht sehr verbreitet ist.
Bei Nar wird es sicher einige stören zu hören ihr Figur sei "nur" Vehikel oder Marionette, wärend man Gam nicht grundsätzlich unterstellen kann Plausibilität oder eine "stimmige" Welt seien unbedeutend.
Auch die Betonung der Metaebene finde ich noch zu stark. Man kann sich nämlich darüber streiten was die Metaebene überhaupt ist, die Narren werden behaupten das sei ein Teil des Spiels wie jeder andere. Hier muss man nochmal genauer hinsehen was damit eigentlich gemeint sein muss und es dann auch beschreiben. Der Begriff der Metaebene lässt da noch zu viel Freiraum für Interpretation. Die Erklärung wird damit auf einen noch ungenau definierten Begriff abgewälzt, den zwar jeder meint zu verstehen, aber jeder versteht ihn dann doch etwas anders.
Es sind einfach noch etwas zu viele wertende oder nicht genug abstrahierte Teile in der Beschreibung, so dass man das nicht als "gute" Erklärung ansehen kann, auch wenn ich überzeugt bin, dass du sicher ein gutes Verständnis der Konzepte hast.
Wir müssen die CAs etwas weiter vom konkreten Spiel ansiedeln. Es geht schließlich darum eine umfassende, abstrahierte Beschreibung der Motivation einer Rollenspielsituation zu liefern, man darf deshalb nicht zu konkret werden, weil die selben Situationen ja durchaus aus recht unterschiedlichen Motivationen heraus entstanden sein können.
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Also ich muss sagen, sehr verständlich formuliert. Alllerdings würde ich bei Nar nicht nur das "Erforschen eines Konfliktes" sondern doch auch die "Erschaffung einer guten Story" erwähnen, oder hab ich da was falsch verstanden? Ich kenne die Forge nämlich auch nicht. ;)
Das ist meines Verständnis eine Idee, die von Storytellern versucht wird einzuschmuggeln, nachdem sie bei den anderen Ca´s noch weniger geliebt werden. Die Idee des Nar ist Story now, was aus der Idee stammt, daß wenn die Figuren sich mit entsprechend interessanten emotionalen Konflikten auseinandersetzen müssen, automatisch Storypotential entwickelt wird, auch ohne das ganze vorzuladen.
Da aber ein offener Ausgang für NAR wichtig ist, sonst haben wir hier eine triviale Entscheidung, ist es eigentlich auch nicht STorytellerfreiúndlciher als die anderen CA´s, da die Handlung auch hier nicht nach anderen Interessen oder künstlerischen Aspekten kontrolliert werden darf.
Was die Beschreibung von Sim angeht ist es denke ich eine richtige, aber ausschnitthafte Beschreibung.
Es gibt auch Genresim, wo nicht der Charakter sondern die Vorlage Kern des Interesses ist, oder auch die Erkundung anderer Ingamestrukturen, sei es Konfliktsimulation oder (sehr viel seltener) Wirtschaftssimulation.
Was die Metaebene angeht, ist sie bei SIM nicht nicht vorhanden, aber es gibt eine strenge Trennung der beiden Ebenen. Metadiskussionen finden vom Spiel getrennt nacheinander statt, nicht gemischt nebeneinander, wie bei den anderen CA´s.
Würfelwürfe, Tabellen etc. würde ich allerdings nicht zu der Metaebene zählen sondern zu den Werkzeugen, welche in der Metaebene entworfen dann genutzt werden um das Spiel ablaufen zu lassen, Was man dabei nutzt und wie sichtbar diese Werkzeuge werden dürfen und wie häufig der Wechsel Spielebene-Metaebene stattfindet, ist dann nur dem Geschmack der Gruppe unterworfen. Immersionisten werden wohl eher weniger davon haben wollen, sind aber nur ein, wenn auch bekannter, Zweig des SIM.
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Ich finde, die Definition von Leonie bietet einen perfekten Einstieg, weil jedem Laien unmittelbar verständlich. Dass man, wenn man @ The Forge beim aktuellen Stand der Theorie mitdiskutieren wollte, sehr viel stärker abstrahieren müsste, ist klar - aber das ist gerade nicht das Ziel des Beitrags.
SIM finde ich aber, aus meiner Laiensicht, auch zu eng beschrieben. Ich glaube, dass viele SIM-Spieler sogar sehr viel Wert auf die Metaebene legen, und darauf bestehen, dass alles, was sich bei "realistischer" Betrachtungsweise unterschiedlich auf die Spielwelt auswirkt, auch von den Mechanismen unterschiedlich behandelt wird. Denen sogar der Regelwust bei DSA noch zu abstrakt ist. ;) Oder habe ich alles falsch verstanden, und das sind dann doch wieder Gamisten?
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Nein, ‘Anchovis oder Thunfisch’ ist keine gültige Prämisse!
Menno :'(
Es sollte etwas sein, daß nicht trivial ist und eine emotionale Reaktion provoziert. Etwas, daß jeden betreffen könnte - eine grundlegende menschliche Erfahrung. Etwas, das einer Geschichte wert ist.
Also doch 'Anchovis oder Tunfisch' ? >;D >;D
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Wie ich finde, sehr gut auf den Punkt gebracht. Meine Lieblingserklärung war zwar immernoch die Situation mit dem Ork und derSchatztruhe aus einem anderen FAQ-Thread, aber das hier ist eigendlich ziemlich genau getroffen. :d
Ps: Natürlich gibt es innerhalb der CA's (z.B. SIM) auch andere Ausprägungen (Genreimmersion, oder Trivialnarrativismuß) aber die Grundrichtung wird klar und grenzt die Gebiete damit ---wie ich finde--- hinreichend gegeneinander ab.
Gruß,
raVen
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Juhu. Das ist genau, was dieses Forum gebraucht hat. Noch eine GNS "Erklärung" von jemandem, der die Theorie nicht verstanden hat und meint, dieses Unverständnis nun mit allen teilen zu müssen. :-X Jetzt werden alle wieder verwirrt und 3 gute Threads von Vermi untergraben. Super Leonie, das hättest du dir wirklich sparen können. :q :q
Und für alle: Die Erklärung geht komplett an der Theorie vorbei und hat damit IMO nichts in der FAQ zu suchen. (Aber das muss Vermi als Moderator entscheiden) Während die Erklärung von G wenigstens noch ungefähr in die richtige Richtung geht (ganz grob gesagt), liegst du mit S und N völlig neben der Spur. Völlig. Ich dachte, der Trugschluss mit der Metaebene sei nun endlich gegessen. Und jetzt fängt das wieder an. Kann das nicht endlich mal ankommen, dass S und N nichts mit Metaebene zu tun hat?!? |:((
Es kann gerne über "sinnvolle" und "nicht sinnvolle" Definitionen von Sim diskutiert werden und ich kann verstehen, dass sich die Sim-Fraktion in der Theorie unterrepräsentiert fühlt (sehe ich auch so). Auch wenn ich mich damit nicht zwingend beschäftigen muss (da mich Sim nicht so interessiert), würde ich gerne Diskussionen darüber lesen. Aber doch bitte nicht in der FAQ. Echt nicht.
Macht doch die Diskussionen usw. bitte in eigenen Threads. (Und ich hoffe, dass dieser Thread verschoben wird. Ein Thread, der mit "Ich kenne die Theorie nicht" anfängt, hat sowieso nichts in der FAQ zu suchen. Aber das ist Moderatorensache.)
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Hey...
Bitte ein wenig gelassener: Da hat jemand versucht was zu erklären wie er es verstanden hat, und es versehentlich im falschen Channel abgelegt...
Nimm Dir liber den Quote-Button und korrigiere was sie da geschrieben hat bzw. ergänze es...
Rummotzen kann ich auch. d:)
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@Fredi:
Betrachte es doch als das, was es sein soll: Eine Erklärung (meinetwegen auch grobe Annäherung) für Leute, die noch nie was davon gehört haben. Da kann man nicht gleich mit den komplettenSachverhalten anrücken.
Terry Pratchett hat das Phänomen mal "Lügen für Laien" genannt - so viel, wie sie verstehen können.
Im Chemieunterricht wird beim Aufbau von Atomen auch nicht gleich mit dem Orbitalmodell angefangen (so, Kinder, bis morgen löst Ihr die Schrödingergleichung) sondern dem Dalton-Modell: Atome sind feste, inkompressible Kugeln. Und über das Rutherford-Modell (Fester Kern, kreisende Elektronen) kommen die allermeisten Menschen auch nie hinaus, obwohl es jede Menge Unzulänglichkeiten aufweist. Für die meisten reicht es aber - wenn dann das Interesse geweckt ist, kann man ja dann mit den genaueren und "richtigeren" Vorstellungen anfangen.
Versuch es einfach mal so zu sehen...
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Langsam frage ich micht echt ob du nicht nen Knall hast, Fredi. Mit anderen Worten: Das geht ein paar Zacken höflicher. >:(
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@Fredi:
Betrachte es doch als das, was es sein soll: Eine Erklärung (meinetwegen auch grobe Annäherung) für Leute, die noch nie was davon gehört haben.
Das Problem ist, dass es nicht mal eine grobe Annäherung ist. Bzw. so grob, dass es die Leute nur noch mehr verwirrt, weil es in einigen wenigen Punkten fast stimmt, in anderen aber meilenweit vorbei geht. Und jemand, der die Theorie nicht kennt, weiß nicht was für welchen Teil gilt. Folge: noch mehr unnötige Verwirrung, die es ohne die "Erklärung" nicht gegeben hätte…
Nimm Dir liber den Quote-Button und korrigiere was sie da geschrieben hat bzw. ergänze es...
Dazu habe ich echt keine Lust. Vermi macht sich hier tierisch Mühe und postet echt gute und auch verständliche Erklärungen. Lest die. Da habt ihr mehr von als wenn ich hier wieder die ganzen Fehler einzeln rauspicke,
Rummotzen kann ich auch. d:)
Aber nicht so gut wie ich. >;D
Aber gut, höflicher: Leonie, deine Erklärung stimmt leider überhaupt nicht. An alle, lest die Erklärungen von Vermi, die sind deutlich besser.
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Bzw. so grob, dass es die Leute nur noch mehr verwirrt, weil es in einigen wenigen Punkten fast stimmt, in anderen aber meilenweit vorbei geht.
Wie die Atmomodelle auch. Aber für jemanden, der noch nie von dem Kram gehört hat, find ich das zum Einstieg ok. Vermis GNS-Erklärung ist für jemanden, der bis eben noch nicht wusste, daß es sowas überhaupt gibt eben NICHT verständlich. Für dich mag es trivial sein, ich hab es zumindest verstanden aber komplett ohne Vorwissen ist das so einfach nicht.
Da muss man eben erstmal mit "Lügen für Laien" anfangen. Und ein signifikanter Anteil des Lernprozesses, wenn man tiefer in eine Thematik einsteigt ist es eben, die "Lügen für Laien" erstmal über Bord zu kippen.
Wie den Weihnachtsmann, den Klapperstorch, das Daltonmodell und die Freud'sche Psychologie ;D
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Nun gut, ich bin da eben anderer Meinung. Aber ich kann den Punkt "Lügen für Laien" auch irgendwo nachvollziehen. Wobei:
Wie den Weihnachtsmann, den Klapperstorch, das Daltonmodell und die Freud'sche Psychologie ;D
Die Freudsche Psychologie war IMO so ziemlich das schlimmste, was der Psychologie als Wissenschaft passieren konnte. Sie hatte auch ihre Vorteile, aber die Nachwirkungen, die sich jetzt noch in der Gesellschaft zeigen (Bild der Psychologie) sind katastrophal. Insofern ist "Lügen für Laien" u.U. doch nicht immer so gut... ;)
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Ich finde die Leonies Erklärungen gut. :d
Auch wenn sie nicht so ganz die Originaltheorie treffen, ist sie zumindest verständlich, und zeigt ein Modell, mit dem man etwas praktisches anfangen kann, außer nur darüber zu lamentieren...
Mal ganz abgesehen davon sagt der Titel und der Einleitungssatz ganz klar, das das nicht die GNS Erklärung ist, sondern nur die Quintessenz dessen, wie Leonie es verstanden hat.
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@Fredi: Leider erklärt Vermi bisher nicht, wie S und N funktionieren. Und der entsprechende FAQ-Thread grenzt das ganze auch kein bißchen klar voneinander ab. Wenn ich überhaupt nicht verstanden habe, worum es eigentlich geht, dann frage ich mich, woran das liegt - ich habe die Grofafo-GNS-Threads alle gelesen. Finde mir eine bessere Definition von dem, was Sim und Gam voneinander abgrenzt und ich stimme dir gerne zu. Solange du das nicht kannst, betrachte die Sachen, die ich poste, bitte etwas neutraler. Nur weil du den Ansatz noch nicht kennst oder er auf der Forge nicht vorkommt, halte ich ihn nicht für falsch. Er erklärt zumindest die ganzen Mißverständnisse zwischen einzelnen Diskussionsteilnehmern, die immer und immer wieder im Grofafo auftauchen.
@Dr.Boomslang: Ich will gar nicht weg von der konkreten Spielinstanz. Was nützt mir eine theoretische Erklärung, die ich nicht auf tatsächliche Phänomene übertragen kann?
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@Fredi: Leider erklärt Vermi bisher nicht, wie S und N funktionieren.
Da hast du Recht. Kommt hoffentlich bald.
Wenn ich überhaupt nicht verstanden habe, worum es eigentlich geht, dann frage ich mich, woran das liegt - ich habe die Grofafo-GNS-Threads alle gelesen.
Ich kann dir ganz einfach sagen, woran das liegt: Du hast nicht die Original-Sachen auf der Forge gelesen. Die Sachen hier reichen für den Hausgebrauch. Aber wenn man anderen Leuten was erklären will, sollte man es schon etwas besser verstanden haben. Will sagen: wenn man einen groben Eindruck von GNS gewinnen will (für die eigene Spielrunde usw.), dann reichen die Sachen im GroFaFo. Wenn man es anderen erklären will, dann muss man tiefer einsteigen und dann reichen die Sachen hier IMO nicht mehr.
Finde mir eine bessere Definition von dem, was Sim und Gam voneinander abgrenzt und ich stimme dir gerne zu.
Die gibt es auf der Forge in Mengen. Zum absoluten Basiseinstieg:
Narrativism: Story Now (http://www.indie-rpgs.com/_articles/narr_essay.html)
Simulationism: The Right to Dream (http://www.indie-rpgs.com/articles/15/)
Es gibt aber noch mehr (und aktuellere Threads), die nicht ganz so viel zu lesen sind.
Kurz: Dein Ansatz ist nicht Forge. Und wenn man schon GNS sagt, sollte man auch Forge meinen. Sonst ist das echt völlige Verwirrung, wenn jeder sein eigenes Modell aufmacht und es GNS nennt. Das Alphabet hat so viele schöne Buchstaben, nimm doch ein paar andere. Gamism, Immersion und Metaism (GIM) oder so was.
Er erklärt zumindest die ganzen Mißverständnisse zwischen einzelnen Diskussionsteilnehmern, die immer und immer wieder im Grofafo auftauchen.
Und er fügt sehr viele andere Missverständnisse hinzu, die nicht sein müssen.
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Und er fügt sehr viele andere Missverständnisse hinzu, die nicht sein müssen.
Welche? Fredi, sei bitte nicht immer so schwammig, sondern erklär doch einfach mal irgendwas, bitte. Es muß keine lange Erklärung sein, aber ein "Dein Ansatz funktioniert so nicht, weil die Forge sagt, daß Sim mit Immersion nix zu tun hat, sondern Immersion in allen drei CAs vorkommen kann" wäre schon mal hilfreich.
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Ich hab jetzt den Simulationism-Ansatz überflogen:
It's our jargon term for imagining, "dreaming" if you will, about made-up characters in made-up situations. It's central to all role-playing, but in Simulationist play, it's the top priority
Klingt für mich sehr nach Immersion...
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Gut, gut. Also:
Weder G noch N noch S haben etwas mit Immersion oder der Metaebene zu tun.
(das mit der Metaebene war eigentlich schon mal geklärt: [Forge?] Nochmal S und N (http://tanelorn.net/index.php?topic=20828.0))
It's our jargon term for imagining, "dreaming" if you will, about made-up characters in made-up situations. It's central to all role-playing, but in Simulationist play, it's the top priority
klingt für dich vielleicht nach Immersion, hat damit aber nichts zu tun. Bzw. es könnte höchstens sein, dass du eine andere Definition von "Immersion" hast. Das müsstest du mal etwas deutlicher beschreiben, was du mit "Immersion" meinst.
Sim hat nichts mit ungerichteter Charakterkonversation zu tun.
Sim hat nichts mit dem Fehlen von Regeln für "innere Vorgänge" zu tun. Es gibt durchaus Sim, der solche Regeln hat (z.B. UA, Cthulhu)
Nar hat nichts mit "Charakter als Marionette" zu tun.
Nar hat nichts mit "anspruchsvollen" Konflikten zu tun. Wobei das vielleicht einfach eine Formulierungsfrage ist. Was meinst du mit "anspruchsvoll"? Die klassische Hollywood-Love-Story-Schmonzette hat meist Konflikte, die durchaus für Nar qualifizieren. Ist das schon "anspruchsvoll"?
Die Prämisse muss sich überhaupt nicht reduzieren lassen. Man muss sie nicht einmal kennen, geschweige denn aussprechen.
Bei Nar muss nicht jede Szene einen Konflikt enthalten. Es gibt auch ungerichtete Charakterkonversation.
Bei Nar können soziale und emotionale Auseinandersetzungen genauso ausgespielt werden wie sonst wo auch.
Die zentrale Entscheidung muss bei Nar auch nicht auf der Metaebene fallen.
Hm, bleibt eben nicht so viel übrig…
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Weder G noch N noch S haben etwas mit Immersion oder der Metaebene zu tun....
Sim hat nichts ..., Sim hat nichts ..., Nar hat nichts..., Nar hat nichts ..., Die Prämisse muss sich überhaupt nicht ...
Bei Nar muss nicht ..., Bei Nar können.... wie sonst wo auch., ...muss bei Nar auch nicht ..., Hm, bleibt eben nicht so viel übrig…
Genau, was bleibt?
Kann es sein das es 100 Definitionen gibt, was G,N und S nicht sind, aber keine einzige brauchbare, was sie sind?
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Kann es sein das es 100 Definitionen gibt, was G,N und S nicht sind, aber keine einzige brauchbare, was sie sind?
"Brauchbar" ist Definitionssache. Eine einfache Definition, die alles abdeckt, verständlich und kurz ist... Nein, die gibt es nicht. Gibts von Thermodynamik auch nicht.
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Mir fällt dabei etwas auf...
An diesem Punkt, wo Leonie gestern war, als sie oben diese Definition ihres Verständnisses von GNS formuliert hat, standen schon sehr viele.
Vermi hat seinen ersten Erklärungsversuch ganz ähnlich formuliert.
Ich auch, und ich meine, im Gedächtnis zu haben, dass wir da noch mehr Leute hatten.
Außerdem sagen sehr viele Leute, dass sie mit dieser Definition eine Menge anfangen können.
Gut, Fredi sagt, dies ist keine Erklärung von Forge GNS, und das mag stimmen.
Aber dies ist ein Modell, dass viele begreifen und es ist auch anwendbar.
Man kann sehr viel damit erklären und auch sehr viele Probleme daran messen.
Es ist nicht GNS aber es ist nicht schlecht.
Wir sollten dem Kind einen eigenen Namen geben, dann können sehr viele darauf aufbauend, theoretisieren, ohne, dass ständig der Streit losgeht, dass diese Theorie nicht GNS ist.
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"Brauchbar" ist Definitionssache. Eine einfache Definition, die alles abdeckt, verständlich und kurz ist... Nein, die gibt es nicht. Gibts von Theomodynamik auch nicht.
Ein "...versucht ... zu erklären" muss ja keine Definition sein, die alles abdeckt.
Die meisten wollen GNS und anderes gedöhns doch nutzen um darüber praktische zusammenhänge zu erklären, und da kommt man doch so nicht weit. Jeder Wissenschaftler, der will das etwas aus seiner Theorie wird, muss sich doch klarmachen, das auch Normalsterbliche den Ansatz verstehen können müssen.
Deshalb gibts so sachen wie "...in a nutshell".
Da wird auch häufig verallgemeinert und und komplexe Einzelbereiche zusammengezogen. Solange man es als solches Kenntlich macht sollte das doch kein Problem sein.
Wie wärs mit [Nutshell] als Prefix für Erklärungen die nicht die Tiefe des Originals haben?
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Wie wärs mit [Nutshell] als Prefix für Erklärungen die nicht die Tiefe des Originals haben?
Nun, die "Nutshells" werden aber dann von Leuten geschrieben, die (hoffentlich) auch etwas mehr verstanden haben und nicht von Leuten, die selber noch auf "Nutshell-Niveau" stehen. Deswegen: warten wir doch auf Vermis Erklärungen für S und N, da haben wir IMO alle am Meisten von.
Es ist nicht GNS aber es ist nicht schlecht.
Wir sollten dem Kind einen eigenen Namen geben, dann können sehr viele darauf aufbauend, theoretisieren, ohne, dass ständig der Streit losgeht, dass diese Theorie nicht GNS ist.
Da wäre ich sehr, sehr dafür!! :)
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Dann bin ich für für Vorschläge:
GTM (Grofafo Theorie Modell)
GAT (GroFaFO alternative Theorie) - Modell
SAT (Simple alternative Theorie)
SAM (simples alternatives Modell) [mein Favourit]
Ausserdem hätte eine Namensgebung den Vorteil, dass man bei neuen GSN Erklärungsversuchen sagen kann: "Nö, det is SAM, nich GNS!"
Und die GNS Forg-"Großmeister" könnte man mit "wir reden aber über SAM, lass GNS aus dem Spiel" im Zaum halten? ;D
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Schön wäre dann auch noch, wenn man nicht "Simulationism" und "Narrativism" benutzen würde, damit man nicht immer "Narrativism (GNS)" oder "Simulationism (GAT)" schreiben muss. Wie gesagt: "Immersionism" ist schön oder so...
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Allerdings standen an diesem Punkt viele (auch die anwesenden Elche) ebenfalls zu Beginn ihres GNS-Verständnisses.
Von daher würd ich es Prä-GNS oder Proto-GNS nennen. Sowas in der Art - es scheint mir sowas wie eine notwendige Vortufe zum "echten" GNS-Verständnis zu sein.
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Da wäre ich sehr, sehr dafür!! :)
Ach das klappt doch auch nicht. 80% eines Threads, der Forgetheorien nimmt und sie zerhackstückelt, werden mit Beiträgen Bombadiert, die sich darüber aufregen, wozu man eine neue Theorie bräuchte.
Nun, die "Nutshells" werden aber dann von Leuten geschrieben, die (hoffentlich) auch etwas mehr verstanden haben und nicht von Leuten, die selber noch auf "Nutshell-Niveau" stehen.
dann eben [I AM A NUTSHELL] ::)
Das Problem scheint doch zu sein das ein erleuchteter(nicht böse gmeint, mir fällt grad kein passenderes ein) scheinbar nur noch schwer Zugang dazu findet die Theorien einfach wiederzugeben, weil er dann ja auch verallgemeinern und vereinfachen müsste.
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SIM ist aber meine ich schon von der Forge geklaut. Das Threefold hatte meiner Erinnerung Gamism, Simultationism und Storytelling.
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Von daher würd ich es Prä-GNS oder Proto-GNS nennen. Sowas in der Art - es scheint mir sowas wie eine notwendige Vortufe zum "echten" GNS-Verständnis zu sein.
Macht nur dann Sinn, wenn man damit selber zugibt, dass man es noch nicht verstanden hat. Und nur, wenn man es dann nicht als ernsthafte Diskussionsgrundlage nehmen will. Und wenn man mit "In Wahrheit ist das soundso"-Kommentaren leben kann.
Es ist einfach eine Frage des Ziels: Will ich GNS verstehen oder will ich ein eigenes Modell?
Ich wollte nur darauf hinweisen: Was Leonie sagt ist nicht GNS. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, wenn jemand, der GNS nicht verstanden hat, versucht es zu erklären. Was ihr nun damit (also mit meiner persönlichen Meinung, denn nichts anderes ist das) macht, bleibt euch überlassen. :) Macht doch, was ihr wollt. Macht ihr doch sowieso. ::)
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Will ich GNS verstehen oder will ich ein eigenes Modell?
Weder noch, sondern einen diesbezüglich komplett Unbeleckten da hinführen.
Und ich sag's nochmal: Für den Anfang für eben diesen komplett Unbeleckten reichts imho. Zumindest in grober Näherung und als ersten Schritt. Wie bei den Atommodellen eben ;)
Dann noch den Zusatz dazu: "Das ist nicht ganz korrekt, aber die korrekte Definition ist verdammt kompliziert. Wenn es dich interessiert findest Du das daundda" und gut ist.
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Ich halte es auch nicht für sinnvoll, wenn jemand, der GNS nicht verstanden hat, versucht es zu erklären.
Ich halte es für sinnvoll, wenn jemand, der meint, GNS verstanden zu haben, sich an einer Erklärung versucht, damit diejenigen, die es meinen verstanden zu haben, die Gelegenheit haben, zu bestätigen oder zu korrigieren.
Ich glaube (Interpretation) nichts anderes halt Leonie hier versucht (vielleicht war der FAQ Channel dafür falsch) und erhofft.
Achtung RANT:
Allerdings ist die "Korrektur" und "Bestätigung" der Koriphäen in unserem Forum auf einem "Du verstehst gar nichts" und "alles falsch!" Level, verbunden mit "dann halt doch lieber den Mund" Level angekommen.
Juhu. Das ist genau, was dieses Forum gebraucht hat. Noch eine GNS "Erklärung" von jemandem, der die Theorie nicht verstanden hat und meint, dieses Unverständnis nun mit allen teilen zu müssen. :-X Jetzt werden alle wieder verwirrt und 3 gute Threads von Vermi untergraben. Super Leonie, das hättest du dir wirklich sparen können.
Das ist weder ermutigend, noch hilfreich. Und höflich oder nett ist es schon mal gar nicht.
Mir stellt sich nur die Frage, warum die Koriphäen überhaupt einen Theorie-Channel haben wollten, wenn sie gar keine Leute haben wollen, die mit ihnen reden und sich auch gar keine Mühe geben, den Gesprächskreis zu erweitern.
Naja, dann muss man sich ja auch nicht wundern, wenn alle Welt nur gamistische Stufen-Klassenbasierte Spiele zocken.
Die elitären Spiele bleiben nur erlauchten Erleuchteten vorbehalten. ;)
(Klar, man kann auch seitenlang englische Schmieden-Theorie durchforschen, wo man wahrscheinlich noch kleinere Chancen hat, etwas zu verstehen, was einem in der eigenen Muttersprache auch niemand erklären vermag)
Ignoriert den Rant am besten, aber der musste (mal wieder) raus. 8)
ich möchte mal die Info aus "was ist das hier?" zitieren:
...generell sind alle Verständnisfragen zu den Dingen, die im allgemeinen Theorie-Channel diskutiert werden, hier willkommen. Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten! :)
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Und ich sag's nochmal: Für den Anfang für eben diesen komplett Unbeleckten reichts imho. Zumindest in grober Näherung und als ersten Schritt. Wie bei den Atommodellen eben ;)
Ok, da müssen wir uns wohl darauf einigen, dass wir anderer Meinung sin. :) Ich denke, dass so was mehr Verwirrung und Unheil stiftet, indem es Leute auf die völlig falsche Fährte lockt, als es nützt. Nachdem bereits lange, lange über Immersion und Metaebene und deren (nicht-) Beziehung zu GNS diskutiert wurde, jetzt wieder damit anzufangen, halte ich für extrem ungünstig. Aber gut, bin ja nur ich.
Ich halte es für sinnvoll, wenn jemand, der meint, GNS verstanden zu haben, sich an einer Erklärung versucht, damit diejenigen, die es meinen verstanden zu haben, die Gelegenheit haben, zu bestätigen oder zu korrigieren.
Ich glaube (Interpretation) nichts anderes halt Leonie hier versucht (vielleicht war der FAQ Channel dafür falsch) und erhofft.
Ok, das habe ich weder dem Channel noch dem Post selber (da steht nix von „Korrigiert mich bitte“ sondern nur „Die Erklärung kommt bei Laien gut an“) entnehmen können. Wenn es so war, dann ist das tatsächlich was anderes. Aber ich kann eben keine Gedanken lesen. Vielleicht nächstes Mal das „Was ist das hier“ der FAQ lesen… ::)
Selber Rant:
Mir stellt sich nur die Frage, warum die Koriphäen überhaupt einen Theorie-Channel haben wollten, wenn sie gar keine Leute haben wollen, die mit ihnen reden und sich auch gar keine Mühe geben, den Gesprächskreis zu erweitern.
Ey Alta, die FAQ ist genau der Versuch der Erfahreneren den Gesprächskreis zu erweitern. Zitierstu selber der „wasistlos“: Fragstu hier! Nisch „Laberstu hier ohne Ahnung“! Also Klappe auf und nachgefragt, dann Klappe halten und lernen!
Naja, dann muss man sich ja auch nicht wundern, wenn alle Welt nur gamistische Stufen-Klassenbasierte Spiele zocken.
Die elitären Spiele bleiben nur erlauchten Erleuchteten vorbehalten. ;)
Wo hast du denn den Scheiß her? Für Forge-Spiele brauchstu keine Theorie. Du musst nur lesen können. Des kannste doch, oder? Und dann das Spiel einfach mal so spielen, wie es da steht. Theorie ist für Leute, die Theorie wollen. Spielen hat damit nix zu tun.
Also: wenn keine Ahnung, was FAQ, Theorie und Forge-Spiele bedeuten, einfach mal die Klappe halten. 8)
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Ok, da müssen wir uns wohl darauf einigen, dass wir anderer Meinung sin. :)
Werden wir überleben denke ich - wäre ja nun auch nicht das erste mal ;)
Aber gut, bin ja nur ich.
Elche haben eben keine schlagkräftige Lobby ::) ;D
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@Fredi
Bisher war ich eigendlich immer der Meinung, das Leute mit deinem sprachlichen Niveau bzw. deiner Inkompatibilität zu 'gepflegter Kommunikation' ausgestorben sind.
Schade, ich habe mich geirrt.
Nein im Ernst, was du hier vom Stappel lässt ist echt unter aller Sau! >:( >:( :q
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Raven: schon okay, eine Rant-Antwort auf einen Rant ist iO, denn ich wollte es ja nicht anders. ;)
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Eben. Zumal das sprachliche Niveau ganz sicher völilge Absicht war, eben um dem Rant Genüge zu tun - daß der Elch das besser kann, weiß ich nämlich zufällig...
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Alle gegen Fredi, dann will ich auch mal ;D
Ich finde es besteht eine gewisse Berechtigung, dafür dass jeder sein Verständnis einer heiß diskutierten Theorie wiederum zur Diskussion stellen darf, und so sollte man das ganze hier eben auch aufnehmen.
Ich behaupte weiterhin das weder Fredi noch Forge respektive Ron Edwards oder sonstwer genau wissen was Sim ist. Der Begriff der Immersion wurde nicht abschließend diskutiert, so wie viele andere Punkte. Und schließlich geht es hier nur um Begriffsbildung, d.h. letztenendes kommt es ja nur darauf an was ein Begriff bedeutet bzw. was jemand damit meint wenn er diesen gebraucht.
Wenn Fredi es alles besser wüsste dann würde er es uns sicher einfach sagen.
Trotzdem hat er recht, und zwar damit dass das GNS-Verständnis was Leonie hier zur Diskussion stellt nicht völlig richtig sein kann und auch damit dass es wenig dazu beiträgt die Sache einem Laien näher zu bringen. Das einzig Sinnvolle was wir hier erreichen könnten ist jemanden der auf Leonies Erkenntnisstand ist (und das scheinen den Rückmeldungen nach nicht wenige zu sein), das Modell verständlicher zu machen.
Das Problem dabei ist nur, dass höchstens zwei Leute in diesem Forum sich über ein solches Modell überhaupt einig wären und man nur von ein paar weiteren handvoll Leuten behaupten kann, dass sie sich intensiv genug damit beschäftigt hätten um ein solches zu diskutieren. Deshalb macht es wenig Sinn schon Ergebnisse zu verkünden, wo die "Forschung" noch garnicht abgeschlossen ist.
Ich zweifle sogar den gesamten Sinn diese FAQs bezüglich des Themas GNS stark an.
Nochmal @Leonie
Du verstehst das was ich meinte ganz falsch. Grade eine korrekte Abstraktion ist nötig um den Bezug zur Praxis zu gewährleisten.
Newton soll seine Theorie der Gravitation angeblich eingefallen sein, als ihm ein Apfel auf den Kopf viel. Stell dir vor der hätte nun nicht von Äpfeln abstrahiert, dann hätte man sich wahrscheinlich mehr darüber den Kopf zerbrochen wie man Massen in Äpfel umrechnet um die Theorie gebrauchen zu können.
Genau sowas kann passieren wenn man nötige Abstraktionen nicht vornimmt. Z.B. wird jeder der dein Sim Verständnis wörtlich nimmt, ungerichtete Charakterkonversation sofort als Sim Merkmal verbuchen, obwohl hinter solchen konkreten Merkmalen des Spiels ganz andere Gründe stehen können.
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Vier gegen Willi und alle gegen Fredi. ;D
Ich behaupte weiterhin das weder Fredi noch Forge respektive Ron Edwards oder sonstwer genau wissen was Sim ist.
Das vermute ich auch mal. Bzw. von mir weiß ich, dass ich nicht genau weiß, was Sim ist (nur, was es nicht ist), bei Ron … naja.
Und schließlich geht es hier nur um Begriffsbildung, d.h. letztenendes kommt es ja nur darauf an was ein Begriff bedeutet bzw. was jemand damit meint wenn er diesen gebraucht.
Ok, ok. Scheinbar bin ich der einzige, der nicht verstanden hat, dass es hier um Begriffsbildung geht.
Leonie, es tut mir leid. Ich bin irgendwie doof oder so was. :-[ Würdest du für Elche (http://de.wikipedia.org/wiki/Elch_%28Netzkultur%29) und andere Paarhufer bitte nächstes Mal ganz explizit draufschreiben, wann du über was diskutieren (bzw. einen "Reality-Check" machen) willst und wann nicht. Sonst krieg ich das nicht gerafft. Danke! :)
Deshalb macht es wenig Sinn schon Ergebnisse zu verkünden, wo die "Forschung" noch garnicht abgeschlossen ist.
Gna. Dann wirft man uns wieder vor, wir würden uns keine Mühe geben, es verständlich auszudrücken. Und wenn wir es versuchen, kommt wer und beschwert sich, die Forschung sei nicht abgeschlossen. Wie man’s macht… ::)
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Fredi: Mit dieser (mir neuen) Erklärung des Begriffs "Elch in der Netzkultur" durch die Wiki sehe ich die Diskussion um GNS plötzlich ganz anders... 8)
...werden Menschen als Elch bezeichnet, die Vorschriften oder Regeln selbst erfinden, penetrant oft und vielfältig veröffentlichen und wahrheitswidrig vortäuschen, es bestehe darüber ein Konsens oder sie seien den Ergebnissen von Wahlen oder Abstimmungen ebenbürtig.
"Begriffsdefintionen" darf man doch mit Vorschrift oder Regel synonym setzen, oder?
Dementsprechend sind alle "GNS-Fanboys" (Ron included) Elche. 8)
Alles klar! ;D
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von mir weiß ich, dass ich nicht genau weiß, was Sim ist (nur, was es nicht ist), bei Ron … naja.
Ob Ron es nicht weiß, weiß ich natürlich auch auch nicht. Zumindest aber weiß ich, dass wenn er ein gutes Verständnis davon hat, es nicht aus The Right to Dream (http://www.indie-rpgs.com/articles/15/) erkennbar wird, denn darin stammelt er sich genauso was über Kausalität ab wie es schon einige andere Versucht haben (ich z.B.), gibt sogar zu dass das böse Metagame ein wichtiger Punkt ist und mixt auch einige exotische, ziemlich unverständliche Punkte mit hinein, die ich hier garnicht richtig zuordnen kann wie z.B. "High Concept" vs. "Purists for System" oder irgendwelche Sachen zu Hybriden. Ja sogar das hier schon lange gebashte Verständnis von Sim als "Exploration plus" bestätigt er dort mehr oder weniger. Hast du den Artikel mal gelesen? ;D ;)
Dann wirft man uns wieder vor, wir würden uns keine Mühe geben, es verständlich auszudrücken. Und wenn wir es versuchen, kommt wer und beschwert sich, die Forschung sei nicht abgeschlossen.
Wer ist denn "wir"? Ich kann dich trösten die ganze "Forschungsleistung" liegt nicht bei dir allein.
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Hast du den Artikel mal gelesen? ;D ;)
Jo. Entweder als er oder ich ganz neu auf der Forge waren. Vor 2 1/2 Jahren oder so?
Wer ist denn "wir"?
Vermi und ich. Ist ja sonst keiner da. Wjassula hat seine Gastauftritte ja etwas eingeschränkt. :'(
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Ich hab noch einen vorschlag:
"Das leonitische Modell" 8)
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Okay, okay, okay. Aaaaalso.
Soll ich diesen Thread verschieben? Ja, ich denke ich werde das tun, weil er für Leute, die sich Informieren wollen, doch nicht so recht funktioniert. Leonie, ich mache in meinen Erklärungen nicht so viele Worte, weil ich mich gerne reden höre (obwohl das stimmt), sondern weil ich es für erforderlich halte, um diese Konzepte sinnvoll zu erklären.
Alle Leute, die jetzt posten, dass sie deine Erklärung super finden, tun das nur, weil sich das ganze schnell liest und auf den ersten Blick einleuchtet. Wenn man schon einen ganz kurzen Überblick geben wollte, dann müsste man den aber noch kürzer machen und nicht auf ganz bestimmte, willkürlich gegriffene Techniken zuspitzen.
Dass ich meine Erklärungen von N und S (nicht ohne Grund in dieser Reihenfolge) noch nicht gepostet habe, liegt nicht daran, dass ich keine Zeit zum tippen habe, sondern daran, dass ich darüber noch ein wenig grübeln muss. Denn gerade weil so viele Versionen und so viele falsche Vorstellungen zirkulieren, will ich keinen Fehler machen. Bitte tu mir den Gefallen und warte, bis ich fertig bin. Wenn du diese Erklärungen gelesen und verstanden hast, bin ich der erste, der sich über ein neues "Leonie erklärt GNS" freut.
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Okay, nennen wir das ganze anders. Wenn ihr meint. ;)
Meiner Meinung nach kann sollte man aber in der Lage sein, auch wissenschaftliche Begriffe auf einige kurze Schlagworte zu reduzieren, um zu erklären, was sie eigentlich sein sollen. Das geht auch mit 'Thermodynamik'.
Leider habe ich das Gefühl, daß überhaupt niemand weiß, was N oder S ist. Oder es erklären kann. Das ist ein bißchen schade, weil die grundlegende Theorie - die mit den CAs - eigentlich ganz sinnvoll und einleuchtend ist. Na gut, ich lass mich von der neuen Erklärung überraschen.
Mit Immersion meine ich folgendes: Der Spieler möchte in die Haut des Charakters schlüpfen, er möchte die Illusion haben, daß er sich tatsächlich an der Stelle des Charakters befindet. Er möchte sozusagen 'träumen' und die Rolle seines von ihm erschaffenen Charakters einnehmen. Dabei möchte er möglichst wenig gestört - also in seine Rolle als 'Mitspieler X' zurückgerissen - werden. Klar soweit?
Ich gehe jetzt los und versehe meinen ersten Post mit einem Edit.
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Immersives Charakterspiel ist eine Form von Sim. Setting-fixierte Genre-Emulation ist eine andere Form von Sim. Oder System-fixierte „Realitäts“-Simulation. Oder auf Situation und Color fixiertes „dramatisches“ Spiel mit einem Illusionisten-SL. Oder Kombinationen von alledem, oder andere Ausprägungen. Sim ist zu diffus, um es sinnvoll in einem Satz zusammenzufassen.
Bei Nar geht das einfacher: Thematisches Spiel. Da. ;)
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Bei Nar geht das einfacher: Thematisches Spiel. Da. ;)
Und wo ist da die Prämisse? ;D
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@ Lord Vermi
Bei Nar stimme ich dir zu. Bei Sim absolut nicht, selbst wenn Ron E. das so gesagt haben sollte (ich glaube er hat es so gesagt). Und das hier ist nicht der Thread dafür...oder?
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Bei Nar geht das einfacher: Thematisches Spiel. Da. ;)
Hat Gam nicht auch ein'Thema' (Thema: Gewinnen) und Sim auch (Thema: Erleben) *scnr* >;D >;D
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So, hab das modifizierte Eingangspost gelesen.
Von den Begriffen her habe ich instinktiv ein Problem, jemanden, der die Gesetze der Spielwelt möglichst detailliert und realistisch durch Regelmechanismen erleben dargestellt sehen möchte, und möglichst wenige Details der eigenen Fantasie überlässt, unter "Imersionist" zu packen - aber das liegt vielleicht daran, dass ich den Reiz dieser Spielweise nicht so recht nachvollziehen, und mich selbst angesichts einer unübersehbaren Regelflut regelmäßig in gar nichts und niemanden hineinversetzen kann.
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So wie ich das verstehe, soll Sim das Erleben eines auf Kausalitäten beruhenden Spiels darstellen, während bei Nar das Thema und bei Gam der Wettbewerb bzw. die
Interessen des Spielers die Kausalkette "überschreibt".
Mit unüberschaubarer Regelflut hat Sim glaub ich nur bedingt was zutun.
Immersion ist R.E. in dem Text den ich hie rhabe wohl selbst nicht so ganz klar, er verbindet sie aber mit der Actor Stance, die nach ihm zwar nicht ausschließlich aber vorallem für Sim geeignet ist.
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@Surodeth:
Was ich sagen wollte - Simulationismus klingt für mich schon von der Wortbedeutung her deutlich weiter als Immersionismus (dass danaben Forge-Immersionism nur eine Facette von Forge-Sim ist, entnehme ich mal vorsichtig Vermis Beitrag oben, ohne genau zu wissen, worüber ich da rede). Ob ich meinen Charakter als alter ego möglichst intensiv erleben möchte (hier wäre die Bedeutung von "to immerse" einschlägig), oder die Spielwelt bis ins Detail in Regeln packe, um dann einen Charakter durch diese Regelwelt zu steuern, wozu es nicht wirklich einer intensiven Verschmelzung mit dem Charakter bedarf (jetzt kann ich den Charakter zwar riggen, mich aber auch auf Gangschaltung und Lenkrad beschränken oder auf Autopilot schalten, die Regeln machen's möglich ;)), sind zwei paar Schuhe.
Ob beide Ansätze wirklich unter einen Oberbegriff passen, kann ich so spontan nicht sagen. Dafür verstehe ich die Regelfreaks zu wenig.
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@Surodeth:
Was ich sagen wollte - Simulationismus klingt für mich schon von der Wortbedeutung her deutlich weiter als Immersionismus (dass danaben Forge-Immersionism nur eine Facette von Forge-Sim ist, entnehme ich mal vorsichtig Vermis Beitrag oben, ohne genau zu wissen, worüber ich da rede). Ob ich meinen Charakter als alter ego möglichst intensiv erleben möchte (hier wäre die Bedeutung von "to immerse" einschlägig), oder die Spielwelt bis ins Detail in Regeln packe, um dann einen Charakter durch diese Regelwelt zu steuern, wozu es nicht wirklich einer intensiven Verschmelzung mit dem Charakter bedarf (jetzt kann ich den Charakter zwar riggen, mich aber auch auf Gangschaltung und Lenkrad beschränken oder auf Autopilot schalten, die Regeln machen's möglich ;)), sind zwei paar Schuhe.
Ob beide Ansätze wirklich unter einen Oberbegriff passen, kann ich so spontan nicht sagen. Dafür verstehe ich die Regelfreaks zu wenig.
Woher du das "bis ins Detail in Regeln packen" gerade ziehst, ist mir noch nicht ganz klar...
Grundsätzlich stimme ich dir Aber zu, wenn du Sim und Immersion nicht ganz verknüpfen willst. Sim kann "Character Exploration" sein, und da kann Immersion wahrscheinlich sehr toll sein, aber für andere Aspekte ist Immersion denke ich nicht unbedingt nötig... Ich muss da aber auch noch weiter drüber nachdenken ;)
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Woher du das "bis ins Detail in Regeln packen" gerade ziehst, ist mir noch nicht ganz klar...
Aus der Beobachtung von (bestimmten) DSA-Spielern und anderen Hartwürsten. ;)
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Synechdoche: Forge-Sprech für „einen Bruchteil mit dem Ganzen verwechseln, oder umgekehrt.“ ;)
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Dann benutzen die Forgeler den Begriff aber selbst auch in synekdochischer Weise:
http://de.wikipedia.org/wiki/Synekdoche
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Öhm, eigentlich benutzen sie ihn genau so, wie es wikipedia erklärt. Vielleicht war meine Erklärung nicht ganz akurat. ;)
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Oder ich hab was falsch interpretiert - soll ja auch schon vorgekommen sein ;)
So wie ich dich verstanden habe benutzen sie ihn nur für den einen Aspekt - damit wäre es wieder eine Synekdoche ;)
Aber irgendwie ist das ein klein wenig OT. Ich sollte echt mal daran arbeiten, NICHT gleich alles hinzuschreiben, was mir so durch den Kopf geht... ::)