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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Earthdawn => Thema gestartet von: Styxx am 27.03.2006 | 11:13
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Gibt es eigentlich " Disziplinlose" Charaktere (also Charaktere die keine Disziplin "beherrschen")? Oder hat jeder Bewohner von Barsaive (mal von Dämonen und sonstigen Monstern abgesehen) automatisch immer ne Disziplin?
Oder sind Disziplinen nur bestimmten Charakteren (u.a. den Helden) vorbehalten?
Es ist kaum möglich, dass eine Mehrheit der Bevölkerung aus Adepten besteht und zwar aus einem einfach Grund:
Die Magie von Adepten beruht darauf, bekannt zu sein. Wenn ein signifikanter Anteil der Bevölkerung denkt, dass ich das kann, dann kann ich das auch. Aus diesem Grund heißt es ja nicht "Erfahrungspunkte" sondern "Legendenpunkte". Aus diesem Grund auch werden magische Gegenstände mächtiger, wenn mit ihrer Hilfe eine aufsehenerregende Tat vollbracht wird. Aus diesem Grund bekommen Charaktere einen Legendenpunktebonus, wenn sie ihre Tagebücher bei der großen Bibliothek von Throal abgeben. Etc. pp.
Erfahrungsgemäß haben die Charaktere, wenn sie die Gesellenkreise erreichen, auch schon einen gewissen Bekanntheitsgrad in Barsaive erreicht. (Siehe die Regeln zum Legendenstatus.) Da es aber offensichtlich unmöglich ist, dass jeder Barsaiver bekannt ist wie ein bunter Hund, kann auch nicht jeder Barsaiver ein Adept sein.
Gleichzeitig ist es so, dass die Welt von Earthdawn -- wie bereits gesagt wurde -- komplett von Magie durchdrungen ist. Die einfachen Leute benutzen Magie zum Kochen und zur Straßenbeleuchtung, es gibt die Questoren der Passionen und jeder Namensgeber kann Spruchzauberei als Fertigkeit erlernen. Du kannst also davon ausgehen, dass die meisten NSC über die ein oder andere Art von Magie verfügen, und sei es nur, dass sie einen magischen Kochtopf besitzen. Aber nur ein Bruchteil davon sind Adepten.
Schließlich ist es noch so, dass sich um bestimmte Personen, wie zum Beispiel Generäle und Könige, ganz automatisch Legenden ranken, auch ohne, dass diese Personen viel dazu tun müssen. Deswegen gehe ich davon aus, dass solchen Leuten die Adaptenmagie beinahe von selbst zufliegt. Eine wichtige Person ist -- wenigstens bei mir -- mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Adept.
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Die Magie von Adepten beruht darauf, bekannt zu sein. Wenn ein signifikanter Anteil der Bevölkerung denkt, dass ich das kann, dann kann ich das auch.
Nö, dem ist ganz definitiv nicht so.
Sonst könnte es auch keine Adepten-Spione geben.
Adepten-Diebe wären massiv gehandicapt u.s.w.
Da schießt Du mit Deiner Interpretation deutlich übers Ziel hinaus.
Bekannt zu sein hilft dem Adepten dabei mächtiger zu werden.
Es ist allerdings nur ein Weg zum Ziel, und es gibt durchaus unbekannte mächtige Adepten.
und jeder Namensgeber kann Spruchzauberei als Fertigkeit erlernen.
Also seit der zweiten Edition können sie das ziemlich sicher nicht mehr.
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Sonst könnte es auch keine Adepten-Spione geben.
Es gibt auch Adepten-Diebe. Wo ist das Problem?
Adepten-Diebe wären massiv gehandicapt u.s.w.
Warum sollte das so sein? Denkst Du denn, ein Diebesadept könnte in einer mächtigen Heldengruppe sein, ohne dass jedes Kind in ganz Barsaive seine Disziplin kennt. Das ist auch kein Problem, denn er wird, wenn er unter seinem schwarzen Umhang durch die Stadt schleicht, niemandem auf die Nase binden, dass er genau dieser oder jene legendäre Held ist.
Da schießt Du mit Deiner Interpretation deutlich übers Ziel hinaus.
Bekannt zu sein hilft dem Adepten dabei mächtiger zu werden.
Eben.
Es ist allerdings nur ein Weg zum Ziel, und es gibt durchaus unbekannte mächtige Adepten.
Zum Beispiel?
Also seit der zweiten Edition können sie das ziemlich sicher nicht mehr.
Es war die erste Edition und nicht die zweite, die mich mit einem beispiellos kohärenten Magiesystem begeistert hat. Wenn die Autoren der zweiten Edition ein Regeldetail geändert haben, dann nicht zwangsläufig um der inneren Logik der Spielwelt willen. Ich würde da eher Balancing vermuten.
Der Punkt ist einfach der, dass man praktisch alle ED-spezifischen Wirkungsweisen der Magie auf das erwähnte Prinzip zurückführen kann. Zum Beispiel das Gesetz der Ähnlichkeit: "Es sieht aus wie ein Schiff, also denken die Leute es ist ein Schiff, also kann es durch die Luft fahren". Zum Beispiel die Disziplinen: Aus den verschiedenen Legenden über legendäre Schützen und deren magische Fähigkeiten abstrahiert das kollektive Bewusstsein das Prinzip "Schützen-Adept". Das widerum kann ich anzapfen, indem ich dieselben Dinge tue, wie die Schützen in den Legenden. Ich kann es auch widerum auf das Gesetz der Ähnlichkeit zurückführen: "Er hat dieselbe Waffe wie Nioku, er benimmt sich wie Nioku, bestimmt kann er auch schießen wie Nioku".
Es gibt in den Magieregeln genügend Belege dafür, dass das Magiesystem von Earthdawn von den Autoren genau so gedacht war. Unabhängig davon lässt sich damit nahezu das komplette Regelsystem damit erklären. Die paar wenigen Inkonsistenzen, die ich durchaus anerkenne, tun dem keinen Abbruch. Wenn Dir das System so nicht gefällt, darfst Du es auch gerne anders handhaben. Aber in jedem Fall wünsche ich mir eine differenziertere Diskussion als:
Nö, dem ist ganz definitiv nicht so.
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@chiungalla: Leute die hochkreisige Adepten sind, aber "unbekannt" sind GERADE Mittelpunkt vieler Legenden! Und gerade auch bei Dieben!
Sie sind vielleicht nicht unter dem richtigen Namen bekannt, aber das Volk gibt ihnen Namen wie. Filmbeispiel: Spiderman. Den Namen hat er von den Leuten, jeder kennt ihn, aber keiner weiss wer er ist.
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@DeadRomance:
@chiungalla: Leute die hochkreisige Adepten sind, aber "unbekannt" sind GERADE Mittelpunkt vieler Legenden! Und gerade auch bei Dieben!
Die gibt es natürlich auch noch.
Es gibt Adepten die bekannt sind, und deshalb mächtig.
Es gibt Geheimnisumwitterte Adepten, welche gerade deshalb legendär werden, und dadurch mächtig.
Und es gibt Adepten, von denen einfach niemand etwas weiß, und die trotzdem mächtig sind.
Es gibt viele Wege einen hohen Kreis zu erreichen.
Da ist Bekanntheit nicht der einzige Weg.
Wie wäre es mit konservativen Methoden wie lernen und trainieren? ~;D
@ Styxx:
Denkst Du denn, ein Diebesadept könnte in einer mächtigen Heldengruppe sein, ohne dass jedes Kind in ganz Barsaive seine Disziplin kennt.
Glaubst Du jeder Diebesadept ist in einer mächtigen Heldengruppe?
Zum Beispiel?
Wenn sie in einer Publikation vorkommen würden, wären sie ja nicht mehr unbekannt.
Denn in den Publikationen geht es ja immer um große Heldentaten.
Und viele Publikationen gibt es sogar in Barsaive zu kaufen, als Abschrift der großen Bibliothek.
Allerdings kommen in den Publikationen durchaus Charaktere mit sehr hohen Kreisen vor, bei denen ich davon ausgehen würde, dass sie nicht weit über ihre Heimat hinaus bekannt sein werden. Zum Beispiel die Wächter des Elfenhofs. Die werden fast nur im Wald bekannt sein. Trotzdem haben die sau hohe Kreise. Und so viele Elfen leben jetzt auch nicht im Blutwald.
Und die Geheimagenten von Barsaive müssten dann ja samt und sonders nichtmal im Gesellenrang sein, weil sie ja sonst in jeder größeren Stadt bekannt wären, nach den Maßstäben welche man für Helden anlegt.
Der Punkt ist einfach der, dass man praktisch alle ED-spezifischen Wirkungsweisen der Magie auf das erwähnte Prinzip zurückführen kann.
Ne, der Punkt ist das es bei Earthdawn verschiedene nebeneinander existierende Prinzipien gibt, wie Magie funktioniert:
- Namen
- Symbole
(und ja, die beiden muss man trennen)
- Fäden
- Passionen
- Spruchzauberei (wobei sich die auch noch massiv zwischen den Disziplinen unterscheidet)
- Beschwören
- Dämonen
- und einige mehr
Die Magie der Namen ist dabei die auf die Du Bezug nimmst.
Und natürlich erlangt ein Adept mehr Macht, wenn er bekannter wird.
Allerdings kann das wohl kaum der einzige Indikator für die Macht sein.
König Neden ist wohl das bekannteste Individuum in ganz Barsaive, und auch fast alle Theraner dürften schon einmal von ihm gehört haben. Trotzdem gibt es eine ganze Menge Adepten in Barsaive die weit mächtiger sind als er.
Wenn es also eine direkte lineare Beziehung zwischen Bekanntheit und der Macht als Adept geben würde, müsste Neden bestenfalls noch hinter Alachia zurückstehen in Barsaive, was Mächtigkeit angeht. So verhält sich das allerdings nicht, was nahe legt, dass es da noch andere Faktoren geben muss.
Zeit ist denke ich mal schon ein wichtiger Faktor in der Entwicklung eines Adepten vom Rekruten zum Bewahrer.
Vielleicht dann noch persönliches Engagement. Ressourcen. Begabung.
Womit wir am Ende dann wieder bei dem Punkt wären, dass Bekanntheit alleine offensichtlich nicht reicht um ein mächtiger Adept zu werden.
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mächtige aber unbekannte adepten gibt es definitiv nicht in der welt von earthdawn.
auch die diebe wollen sich eine legende aufbauen. das ist ja das schöne an den ed dieben und das besondere.
guck die j´role an, der ist ein legendärer dieb und der anführer vom auge throals also der oberspion schlechthin.
mächtige adepten müssen nicht überall gleich bekannt sein. ein gutes beispiel ist dafür jada denairastas aus vorboten des krieges. sie hat monatelang unerkannt in throal gelebt, obwohl sie eine hochkreisige geisterbeschwörerin war. im buch stand drin, dass ihre heldentaten in iopos und bei den verbündeten in liedern besungen werden und sie dort als große heldin gilt aber in throal war sie halt nahezu unbekannt.
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mächtige aber unbekannte adepten gibt es definitiv nicht in der welt von earthdawn.
Dazu hätte ich gerne mal ne Quelle.
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zu 2.) Gewürfelt wird nur um zu sehen OB du niedergeschlagen wirst
stimmt. Richtig. Hab es grade eben nochmal nachgelesen. Hab da im Eifer des Gefechtes wohl was verwechselt ~;P
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Und es gibt Adepten, von denen einfach niemand etwas weiß, und die trotzdem mächtig sind.
... aber da niemand von denen weiß, kannst Du auch kein Beispiel nennen. Bleibt eine Behauptung, die man glauben kann oder eben nicht. In meinem Earthdawn gibt es keine vollkommen unbekannten Adepten. (Es sei denn mit einem Workaround wie Spiderman. Prima Beispiel!)
Es gibt viele Wege einen hohen Kreis zu erreichen.
Da ist Bekanntheit nicht der einzige Weg.
Wie wäre es mit konservativen Methoden wie lernen und trainieren? ~;D
Im ersten Earthdawn-Roman ("Der magische Ring") wird die Initiation eines Adepten beschrieben: Garlthik Einauge bildet J'Role zum Dieb aus. J'Role verzweifelt am Anfang fast an der Ausbildung, weil Garlthik die ganze Zeit nur von seiner Weltsicht erzählt, aber kein einizges Wort darüber verliert, wie man Schlösser knackt. Auch die Art und Weise der Talentsteigerung (acht Stunden Meditation) und die Tatsache, dass man durch Verletzung der Weltanschauung einer Disziplin seine Talente verliert (Stichwort Talentkrise) belegen, dass ein Adept eben nicht "gelernt" hat, wie er dies oder jenes tut. Er tut es einfach! Das ist zweifellos ein fremdartiges Konzept, aber Earthdawn ist ja auch ein einzigartiges Spiel.
@ Styxx:
Glaubst Du jeder Diebesadept ist in einer mächtigen Heldengruppe?
Nicht jeder, nein. Aber auf jeden Fall bekannt.
Wenn sie in einer Publikation vorkommen würden, wären sie ja nicht mehr unbekannt.
Denn in den Publikationen geht es ja immer um große Heldentaten.
Und viele Publikationen gibt es sogar in Barsaive zu kaufen, als Abschrift der großen Bibliothek.
Das ist richtig. Aber dadurch, dass Deine These prinzipiell nicht belegbar ist, wird sie nicht automatisch wahr.
Allerdings kommen in den Publikationen durchaus Charaktere mit sehr hohen Kreisen vor, bei denen ich davon ausgehen würde, dass sie nicht weit über ihre Heimat hinaus bekannt sein werden. Zum Beispiel die Wächter des Elfenhofs. Die werden fast nur im Wald bekannt sein. Trotzdem haben die sau hohe Kreise. Und so viele Elfen leben jetzt auch nicht im Blutwald.
Das macht ja nichts, solange sie dafür in ihrer eigenen Gemeinschaft umso bekannter sind. (Über die Frage, wieviele Elfen nun im Blutwald leben, können wir im Übrigen nur spekulieren. Meines Wissens gibt es dazu keine offiziellen Zahlen.) Groß genug wäre er auf jeden Fall. Im Übrigen halte ich die Frage, als wie mächtig ein Adept den anderen Namensgebern bekannt ist, für wichtiger als die Frage, wievielen er bekannt ist.
Und die Geheimagenten von Barsaive müssten dann ja samt und sonders nichtmal im Gesellenrang sein, weil sie ja sonst in jeder größeren Stadt bekannt wären, nach den Maßstäben welche man für Helden anlegt.
Die Tatsache, dass man hier oder da schonmal von einem bestimmten Geheimagenten gehört hat, tut ebendiesem ja nicht weh, solange er nicht reinschneit und sich mit seinem Namen vorstellt.
Ne, der Punkt ist das es bei Earthdawn verschiedene nebeneinander existierende Prinzipien gibt, wie Magie funktioniert:
- Namen
- Symbole
(und ja, die beiden muss man trennen)
- Fäden
- Passionen
- Spruchzauberei (wobei sich die auch noch massiv zwischen den Disziplinen unterscheidet)
- Beschwören
- Dämonen
- und einige mehr
- Blutmagie
- Wahre Elemente
...
Das mag schon sein. Insbesondere dämonische und Elementarmagie funktionieren auch in meinem Earthdawn vollkommen anders. Aber die Namensmagie steht bei Earthdawn eben insofern im Vordergrund, als dass sie die Magie der Adepten erklärt und plausibel macht.
Im Übrigen ist mir nicht ganz klar, warum Namen und Symbole zu trennen seien. Für mich ist ein Name ein Symbol.
Die Magie der Namen ist dabei die auf die Du Bezug nimmst.
Und natürlich erlangt ein Adept mehr Macht, wenn er bekannter wird.
Allerdings kann das wohl kaum der einzige Indikator für die Macht sein.
Nein, auch Fertigkeiten und magische Gegenstände tragen zur Macht eines Adepten bei. Jedoch ist der Kreis eines Adepten nichtsdestoweniger ein verdammt guter Indikator für seine Macht. Und das deckt sich mit der Annahme, dass ein Adept eben hauptsächlich Namensmagie einsetzt.
König Neden ist wohl das bekannteste Individuum in ganz Barsaive, und auch fast alle Theraner dürften schon einmal von ihm gehört haben. Trotzdem gibt es eine ganze Menge Adepten in Barsaive die weit mächtiger sind als er.
Vollkommen richtig. Weil eben nicht nur wichtig ist, wie bekannt ein Namensgeber ist, sondern auch als was er bekannt ist.
Wenn es also eine direkte lineare Beziehung zwischen Bekanntheit und der Macht als Adept geben würde,
(Hervorhebung von mir)
... was weder Du noch ich behaupten ...
müsste Neden bestenfalls noch hinter Alachia zurückstehen in Barsaive, was Mächtigkeit angeht. So verhält sich das allerdings nicht, was nahe legt, dass es da noch andere Faktoren geben muss.
Siehe oben.
Zeit ist denke ich mal schon ein wichtiger Faktor in der Entwicklung eines Adepten vom Rekruten zum Bewahrer.
Vielleicht dann noch persönliches Engagement. Ressourcen. Begabung.
Nichts davon widerspricht meiner Theorie. Man braucht eben viel Zeit, Engagement, Ressourcen und Begabung um bekannt zu werden. Und wichtiger noch: Um als Held bekannt zu werden. Du bist das, wofür die Leute Dich halten.
Womit wir am Ende dann wieder bei dem Punkt wären, dass Bekanntheit alleine offensichtlich nicht reicht um ein mächtiger Adept zu werden.
Richtig. Man muss als mächtiger Adept bekannt sein. Damit wird Neden eben nicht automatisch zum Adepten. Die halbe Miete hat er aber schon.
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Dazu hätte ich gerne mal ne Quelle.
damit kann ich nicht dienen, das ist eine behauptung von mir :)
aber ich glaube genauso wenig kannst du mir eine quelle nennen wo drin steht, dass es einen unbekannten aber mächtigen adepten gibt...
was styxx über könig neden geschrieben hat, ist auch meine ansicht. er ist weltbekannt als könig neden, doch die disziplin könig gibt es nicht und wahrscheinlich wissen die wenigsten, dass er auch ein kriegeradept ist.
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Anderes wäre es wenn er als "König Neden, der grosse Krieger" bekannt wäre. Dann wäre er wohl auch mind. Kreis 8+
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Hiho!
Tyrlaan aus Shattered Pattern ist ziemlich unbekannt und ziemlich mächtig.
Gruß,
Dammi
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Was ist Shattered Pattern? ???
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Ein Earthdawn-Abenteuer, zu deutsch "Verseucht".
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Gut, ich verwende keinen gekauften Abenteuer ;)
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Danke Dammi.
Aber die Namensmagie steht bei Earthdawn eben insofern im Vordergrund, als dass sie die Magie der Adepten erklärt und plausibel macht.
Und hast Du dafür eine Quelle?
Meines Wissens wird nirgendwo in den Earthdawn-Publikationen ein direkter Zusammenhang zwischen der Namensmagie, Talenten und Halbmagie gezogen.
Im ersten Earthdawn-Roman ("Der magische Ring") wird die Initiation eines Adepten beschrieben: Garlthik Einauge bildet J'Role zum Dieb aus. J'Role verzweifelt am Anfang fast an der Ausbildung, weil Garlthik die ganze Zeit nur von seiner Weltsicht erzählt, aber kein einizges Wort darüber verliert, wie man Schlösser knackt. Auch die Art und Weise der Talentsteigerung (acht Stunden Meditation) und die Tatsache, dass man durch Verletzung der Weltanschauung einer Disziplin seine Talente verliert (Stichwort Talentkrise) belegen, dass ein Adept eben nicht "gelernt" hat, wie er dies oder jenes tut. Er tut es einfach! Das ist zweifellos ein fremdartiges Konzept, aber Earthdawn ist ja auch ein einzigartiges Spiel.
Klar lernt er.
Er lernt vielleicht nicht wie er schleicht oder Schlösser knackt.
Er lernt vielmehr sich im Einklang mit der Philosophie seiner Disziplin zu verhalten.
Daher macht die Meditation als Lernprozess auch überhaupt erst Sinn.
So gesehen fließt dem Adepten seine Macht nicht direkt aus seinem Bekanntheitsgrad zu, sondern vielmehr durch die möglichst deckungsgleiche Übereinstimmung mit seiner Sichtweise auf die Philosophie seiner Disziplin.
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@chiungalla: Aber es hat auch jeder Adept seine persönliche Sicht der Dinge ;)
Und deine Weltsicht beeinflusst dein Handeln und dein Handeln deinen Ruf. Wenn du also gegen deine Weltsicht handelst gerätst du damit auch mit deinem Ruf und dem Glauben der Leute an dich in Konflikt.
OT: Sollte nicht jemand den Teil raustrennen und einen neuen Faden aufmachen?
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Nur mal so in den Thread geworfen... von wegen Zusammenhang Magie und Name... was passiert nochmal wenn ein Adept sich dazu entscheided seinen Namen abzulegen und einen komplett anderen anzunehmen... ::)
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Hiho!
Tyrlaan aus Shattered Pattern ist ziemlich unbekannt und ziemlich mächtig.
Gruß,
Dammi
nur weil du ihn nichts kanntest, dammi. das zählt nicht :D
btw: stand dabei, dass er unbekannt in barsaive ist oder woraus schließt du das?
er könnte ja auch außerhalb barsaives seinen legendenstatus erworben haben und ist dann wieder
zurückgekehrt.
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@karl: Er verliert seine sämtliche Kreise, seine mag. Struktur ändert sich und er IST ein anderer Mensch.
Bei den Elfen ist es gang und gebe alle paar hundert Jahre einen neuen Namen anzunehmen und eine neue Disziplin zu erlenen...
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Und hast Du dafür eine Quelle?
Meines Wissens wird nirgendwo in den Earthdawn-Publikationen ein direkter Zusammenhang zwischen der Namensmagie, Talenten und Halbmagie gezogen.
Nun, dafür dass die Magie der Adepten auf der magischen Wirkung von Legenden basiert, dass sie dadurch erklärt und plausibel gemacht wird, hatten wir ja jetzt einige Belege. Nicht zuletzt dieses hier:
@karl: Er verliert seine sämtliche Kreise, seine mag. Struktur ändert sich und er IST ein anderer Mensch.
Ich für meinen Teil bin jedenfalls überzeugt. ;) Ob dies nun absolut identisch mit Namensmagie ist, kann ich nicht hundertprozentig sagen. Diese Einordnung hatte ich von Dir übernommen.
Was den Rest Deines Postings angeht, stimme ich DeadRomance zu:
Und deine Weltsicht beeinflusst dein Handeln und dein Handeln deinen Ruf. Wenn du also gegen deine Weltsicht handelst gerätst du damit auch mit deinem Ruf und dem Glauben der Leute an dich in Konflikt.
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@karl: Er verliert seine sämtliche Kreise, seine mag. Struktur ändert sich und er IST ein anderer Mensch.
Bei den Elfen ist es gang und gebe alle paar hundert Jahre einen neuen Namen anzunehmen und eine neue Disziplin zu erlenen...
q.e.d. ;) zumindest IMO...
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Nun, dafür dass die Magie der Adepten auf der magischen Wirkung von Legenden basiert, dass sie dadurch erklärt und plausibel gemacht wird, hatten wir ja jetzt einige Belege. Nicht zuletzt dieses hier:
@karl: Er verliert seine sämtliche Kreise, seine mag. Struktur ändert sich und er IST ein anderer Mensch.
Ähm, Moment.
Das eine hat mit dem anderen nicht direkt etwas zu tun.
Jedes Lebewesen und jeder magische Gegenstand hat eine magische Struktur die mit ihrem Namen verknüpft ist.
Ändert man den Namen verändert sich die wahre magische Struktur.
Wie ihr da aber jetzt den argumentativen Bogen dazu schlagt, dass man berühmt sein muss, um mächtig zu sein, entgeht mir völlig.
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Wie ihr da aber jetzt den argumentativen Bogen dazu schlagt, dass man berühmt sein muss, um mächtig zu sein, entgeht mir völlig.
Hab ich nie gesagt... ich wollte nur versinnbildlichen das es eine Verbindung zwischen der "Legende" (dem Namen) und der Magie der Adepten gibt.
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Hab ich nie gesagt... ich wollte nur versinnbildlichen das es eine Verbindung zwischen der "Legende" (dem Namen) und der Magie der Adepten gibt.
Damit hast Du natürlich recht, das hat hier glaube ich auch nie jemand bestritten.
Der Name des Charakters, alle seine Taten, die Erzählungen über seine Taten, sämtliche gewobenen Fäden, sämtliche gewirkte Blutmagie u.s.w. finden sich ja in der wahren magischen Struktur wieder.
Zuviel Blutmagie kann die wahre magische Struktur zerstören.
Eine Umbenennung verändert die wahre magische Struktur immens.
Eine Legende welche sich um den Charakter rangt, stärkt die magische Struktur des Charakters.
u.s.w.
Finde ich nur immer noch kein zwingendes Argument dafür, dass man sau bekannt sein muss, um z.B. ein mächtiger Magier zu werden.
Wenn man sau bekannt wird, wird man ziemlich sicher ein sau mächtiger Charakter.
Aber das lässt noch lange keine Umkehrschlüsse zu.
@ Dead Romance:
Bei den Elfen ist es gang und gebe alle paar hundert Jahre einen neuen Namen anzunehmen und eine neue Disziplin zu erlenen...
Das läuft ganz anders.
Elfen kriegen einen Namen von den Eltern.
Bevor sie die erste Disziplin erlernen, wählen sich manche Elfen beim erwachsenwerden einen neuen Namen.
Danach wechselt typischerweise kein Elf mehr den Namen, sondern einfach nur noch die Disziplinen.
Das hat dann mit umbenennen nichts zu tun.
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Damit hast Du natürlich recht, das hat hier glaube ich auch nie jemand bestritten.
Finde ich nur immer noch kein zwingendes Argument dafür, dass man sau bekannt sein muss, um z.B. ein mächtiger Magier zu werden.
Wenn man sau bekannt wird, wird man ziemlich sicher ein sau mächtiger Charakter.
Aber das lässt noch lange keine Umkehrschlüsse zu.
ok und wie wird der magier mächtig, wenn er nicht sau bekannt wird? das erkläre mir mal bitte.
es gibt nur eine art, wie man talente steigern und sich neue zauber "kaufen" kann, nämlich durch legendenpunkte.
diese punkte spiegeln deinen bekanntheitsgrad wieder. gehst du nicht hinaus in die welt, um abenteuer zu erleben, bekommst du auch keine legendenpunkte.
wie gesagt, wie sprechen hier nicht über erfahrungspunkte, die ein magier vielleicht auch bekommen würde, wenn er jahrelang irgendwelche folianten studiert, sondern es geht um legendenpunkte und die bekommst du nicht als unbekannter magier.
selbst könig neden, der bekannt genug sein dürfte, ist als krieger adept mit seinem freund (irgendein trollkapitän war das glaub ich) auf abenteuer ausgezogen und ist auch so als krieger eine legende geworden. wo wir wieder bei dem thema wären, bekannt alleine genügt nicht. man muss auch als adept bekannt sein und nicht nur als könig.
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es gibt nur eine art, wie man talente steigern und sich neue zauber "kaufen" kann, nämlich durch legendenpunkte.
Legendenpunkte sind ein reiner Begriff der Spielmechanismen.
In der Spielwelt bezahlt ganz sicher niemand mit Legendenpunkten seine Talente.
Und selbst nach den Spielmechanismen sind es nicht alleine Abenteuer für die man Legendenpunkte bekommt.
Da machen die Legendenprämien für bestandene Abenteuer nur einen gewissen Teil des ganzen aus.
Also könnte man danach ausschließlich postulieren, dass es ohne Abenteuer langsamer geht.
Außerdem beschränkt sich das System nun mal ziemlich auf Abenteurer.
Weshalb das System eben ausschließlich die Wege aufzeigt, auf denen Abenteurer in Earthdawn besser werden.
Das macht ja auch durchaus Sinn.
Hätten sie ins Regelwerk geschrieben:
"Nach 10 Jahren an der Akademie erreicht ein durchschnittlicher Namensgeber den fünften Kreis in seiner Disziplin."
Dann hätten alle drauf bestanden, dass ihr Charakter von der Akademie kommt.
Das heißt ja nicht das sich NSCs in der Welt nicht noch auf ganz anderen Wegen fortentwickeln können.
Und das mit den Legendenpunkten und der Bekanntheit hinkt eh hinten und vorne.
Warum wird ein Charakter bekannter, wenn sein Spieler ein guter Rollenspieler ist und dafür Bonus LP bekommt?
Warum wird ein Charakter genau so bekannt, wenn er in den Brachen ein Monster erschlägt und es keinem erzählt wie seine Kollege der ein Monster der selben Art in Märkteburg erschlägt?
u.s.w.
Die Liste kann man beliebig lang fortsetzen.
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Legendenpunkte sind ein reiner Begriff der Spielmechanismen.
In der Spielwelt bezahlt ganz sicher niemand mit Legendenpunkten seine Talente.
Sicher, das ist nix neues. Das gilt aber auch für jedes andere Charakterentwicklungssystem, das bringt uns also in der Diskussion nicht weiter.
Und das mit den Legendenpunkten und der Bekanntheit hinkt eh hinten und vorne.
Warum wird ein Charakter bekannter, wenn sein Spieler ein guter Rollenspieler ist und dafür Bonus LP bekommt?
Warum wird ein Charakter genau so bekannt, wenn er in den Brachen ein Monster erschlägt und es keinem erzählt wie seine Kollege der ein Monster der selben Art in Märkteburg erschlägt?
u.s.w.
Warum sollte ein Charakter Erfahrung gewinnen, nur weil sein Spieler ein guter Rollenspieler ist und dafür eine XP-Prämie bekommt? Alle Deine Einwände stimmen, aber keiner davon hat etwas mit Legendenpunkten im Speziellen zu tun. Jedes Charakterentwicklungssystem hinkt! Im richtigen LebenTM lerne ich das Schwertkämpfen durch jahrelanges hartes Training. Im Rollenspiel lerne ich es durch, dass ich mit ein paar Kumpels haarsträubende Abenteuer erlebe, die nicht mal etwas mit Schwertkampf zu tun haben müssen.
Es sind also keineswegs die Legendenpunkte, die dieses Problem verursachen, im Gegenteil! Ich kann mir kaum vorstellen, dass ich durch jedes erschlagene Skelett besser Spurenlesen lerne. Selbst im Schwertkampf verbessere ich mich dadurch nur einen Bruchteil so gut wie durch eine ordentliche Fechtstunde. Ich kann ich mir aber durchaus vorstellen, dass ich proportional zur Anzahl meiner gekillten Monster bekannter werde. Legendenpunkte sind folglich nicht besonders unlogisch, sondern deutlich logischer als Erfahrungspunkte.
Und selbst nach den Spielmechanismen sind es nicht alleine Abenteuer für die man Legendenpunkte bekommt.
Da machen die Legendenprämien für bestandene Abenteuer nur einen gewissen Teil des ganzen aus.
Also könnte man danach ausschließlich postulieren, dass es ohne Abenteuer langsamer geht.
Außerdem beschränkt sich das System nun mal ziemlich auf Abenteurer.
Weshalb das System eben ausschließlich die Wege aufzeigt, auf denen Abenteurer in Earthdawn besser werden.
Das macht ja auch durchaus Sinn.
Merkst Du was? Du argumentierst schon wieder mit Dingen, die nicht im Regelwerk stehen. Im Prinzip sind wir jetzt wieder bei den unbekannten mächtigen Adepten: Man kann eben glauben, dass es die gibt, oder man glaubt es nicht. Ich glaube es nicht.
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Merkst Du was? Du argumentierst schon wieder mit Dingen, die nicht im Regelwerk stehen.
Das sagt derjenige der postuliert hat, dass es keine nicht bekannten mächtigen Adepten gibt.
Das steht so auch ausdrück in keinem Regelwerk.
Alle Deine Einwände stimmen, aber keiner davon hat etwas mit Legendenpunkten im Speziellen zu tun.
Ich hab ja auch nie behauptet, dass es etwas mit Legendenpunkten zu tun hat.
Nur jedes meiner Argumente lässt die Verbindung zwischen Legendenpunkten und Bekanntheit sehr fadenscheinig erscheinen.
Natürlich gibt es ähnliche Probleme auch bei Erfahrungspunkten, die behaupten aber auch nicht von sich die Bekanntheit wiederzuspiegeln.
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Das sagt derjenige der postuliert hat, dass es keine nicht bekannten mächtigen Adepten gibt.
Das steht so auch ausdrück in keinem Regelwerk.
Genau genommen hast Du postuliert, dass es sie gibt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das in keinem Regelwerk steht und deswegen ein unzulässiges Argument ist.
Bleibt eine Behauptung, die man glauben kann oder eben nicht. In meinem Earthdawn gibt es keine vollkommen unbekannten Adepten.
Ich hab ja auch nie behauptet, dass es etwas mit Legendenpunkten zu tun hat.
Nur jedes meiner Argumente lässt die Verbindung zwischen Legendenpunkten und Bekanntheit sehr fadenscheinig erscheinen.
Mir nicht. Gewisse Inkonsistenzen erkenne ich explizit an, aber mir erscheint dieser Zusammenhang nach wie vor weit plausibler als der zwischen Erfahrungspunkten und dem Erlernen von Fähigkeiten, mit dem Du ja -- so wie ich das verstanden habe -- kein Problem hast.
Natürlich gibt es ähnliche Probleme auch bei Erfahrungspunkten, die behaupten aber auch nicht von sich die Bekanntheit wiederzuspiegeln.
Nein. Sie behaupten von sich, das Lernen durch Erfahrung zu simulieren, was aber in der Tat kaum der Fall ist. (Nicht dass mich das je gestört hätte.) Was denkst Du denn, was Legendenpunkte widerspiegeln? Offensichtlich nicht die Bekanntheit. Etwa auch nicht Erfahrung? Ja was denn dann?
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Das heißt ja nicht das sich NSCs in der Welt nicht noch auf ganz anderen Wegen fortentwickeln können.
nein, heißt es nicht.
aber so, wie ed aufgebaut ist, schließe ich das eigentlich aus, aber wenn du mir eine quellenangabe geben kannst, lassen ich mich gerne eines besseren belehren.
mal eine frage nebenbei, können dann eigentlich diese unbekannten, mächtigen adepten einfach ihren namen ändern und behalten ihre fähigkeiten? denn dann möchte ich auch so einen spielen ;)
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mal eine frage nebenbei, können dann eigentlich diese unbekannten, mächtigen adepten einfach ihren namen ändern und behalten ihre fähigkeiten? denn dann möchte ich auch so einen spielen
Ich wüsste nicht wie Du darauf kommen willst.
Der Verlust der Fähigkeiten rührt ja nicht von einem Verlust der Bekanntheit bei der Umbenennung.
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Neuer Name = neue Identität = neue magische Strukur = Verlust der Fähigkeiten EGAL wie mächtig der Char ist/war
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Korrektur! Verlust der Talente, Fertigkeiten bleiben erhalten.
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Legendenpunkte sind ein reiner Begriff der Spielmechanismen.
In der Spielwelt bezahlt ganz sicher niemand mit Legendenpunkten seine Talente.
wenn das "nur" ein begriff wäre, hätten sie auch erfahrungspunkte nehmen können. die legendenpunkte sind
ein essentieller bestandteil bei earthdawn.
natürlich wird keiner ingame sagen "hey, ich ziehe mich jetzt mal zurück und gebe meine lp´s aus" aber wie steigern denn jetzt die adepten deiner ansicht nach in der spielwelt die talente? durch übung kann es ja auch nicht sein.
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das Gewebe/die Seele/der Faden zum Universum des Charakters ist mächtiger geworden, hat mehr an Bedeutung gewonnen, dadurch ist er mächtiger und kann seine zusätzliche Magie auf die von ihm gewünschten Bereiche lenken.
(schliesslich sind die Earthdawnklassen doch in ShadowrunJargon bessere (Ki-)Adepten und Magier)
damit es nicht zu kompliziert wird wurden halt keine zwei Zähler für LP und EP eingeführt(man müsste ja eigentlcih die Fertigkeiten nicht mit LP steigern können...)
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damit es nicht zu kompliziert wird wurden halt keine zwei Zähler für LP und EP eingeführt(man müsste ja eigentlcih die Fertigkeiten nicht mit LP steigern können...)
Da mir dieser Widerspruch auch schon aufgefallen war, habe ich mal eine Zeitlang versucht, Legendenpunkte und Erfahrungspunkte zu trennen; Legendenpunkte nur zur Steigerung der Magischen Struktur des Charakters (also Talente, Attribute) und Erfahrungspunkte zur Steigerung von Fertigkeiten. Das klappt gut, wenn man die Punkte sauber mitschreibt, aber uns war die Trennung dann irgendwann zu kompliziert. Ich gebe jetzt nur noch Legendenpunkte, allerdings ist davon ein fixer Prozentsatz ausschließlich zur Steigerung von Fertigkeiten bestimmt. Dies soll widerspiegeln, dass Charaktere eben nicht nur durch Magie besser werden, sondern auch durch 'mundane' Erfahrung.
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natürlich wird keiner ingame sagen "hey, ich ziehe mich jetzt mal zurück und gebe meine lp´s aus" aber wie steigern denn jetzt die adepten deiner ansicht nach in der spielwelt die talente? durch übung kann es ja auch nicht sein.
Auf vielerlei Arten.
Es gibt mehr Wege als die pure Bekanntheit seine eigene magische Struktur zu stärken.
Übung zum Beispiel. Wer seine Talente häufig benutzt wird auch in Earthdawn darin besser.
Ein Talent häufig anzuwenden kann die magische Struktur ebenfalls prägen.
Zudem bringt alles was einen Charakter mehr in Einklang mit seiner Disziplin bringt, ihm auch mehr Macht.
Sehr gut gesehen in "Die Geister die ich rief". Der Charakter verliert alle seine Bekanntheit, gewinnt allerdings phänomenale Macht.
Wenn das kein Gegenbeweis für eure Theorie ist:
Der vielleicht mächtigste Krieger in Barsaive, und niemand kennt ihn.
Übrigens kann man den Namen Legendenpunkte auch auf zweierlei Art interpretieren:
1. Man erhält sie für das mehren seiner Legende
2. Sie zu erhalten mehrt die eigene Legende
Wobei beide Wege sich nicht ausschließen.
Ich finde allerdings die strikte Bindung an die Bekanntheit müßig.
Immerhin müsste ein Abenteurer der sich zur Ruhe gesetzt hat, nach und nach schwächer werden, in dem Maße wie seine Bekanntheit abnimmt.
Solch ein Phänomen wurde allerdings meines Wissens nach in Earthdawn noch nie beschrieben.
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Auf vielerlei Arten.
Es gibt mehr Wege als die pure Bekanntheit seine eigene magische Struktur zu stärken.
Übung zum Beispiel. Wer seine Talente häufig benutzt wird auch in Earthdawn darin besser.
Ist mir bisher nie aufgefallen. Auf welche Regel beziehst Du Dich?
Ein Talent häufig anzuwenden kann die magische Struktur ebenfalls prägen.
Na klar: Wenn ich ständig Brandpfeile verschieße, wird das Teil meiner Legende.
Zudem bringt alles was einen Charakter mehr in Einklang mit seiner Disziplin bringt, ihm auch mehr Macht.
Sehr gut gesehen in "Die Geister die ich rief". Der Charakter verliert alle seine Bekanntheit, gewinnt allerdings phänomenale Macht.
Wenn das kein Gegenbeweis für eure Theorie ist:
Der vielleicht mächtigste Krieger in Barsaive, und niemand kennt ihn.
Hab ich nie zu Ende gelesen. Abgesehen davon: Die entscheidende Frage lautet natürlich nicht, ob dieser Charakter mächtig ist, sondern ob er als Adept mächtig ist. Wir diskutieren hier nach wie vor die Frage, ob es denkbar wäre, dass jeder Barsaiver ein Adept ist (in dem Sinne wie die Spielercharaktere Adepten sind).
Übrigens kann man den Namen Legendenpunkte auch auf zweierlei Art interpretieren:
1. Man erhält sie für das mehren seiner Legende
2. Sie zu erhalten mehrt die eigene Legende
3. Sie zu erhalten ist das mehren der eigenen Legende (bzw. das regeltechnische Korrelat dazu).
Wobei beide Wege sich nicht ausschließen.
Ich finde allerdings die strikte Bindung an die Bekanntheit müßig.
Immerhin müsste ein Abenteurer der sich zur Ruhe gesetzt hat, nach und nach schwächer werden, in dem Maße wie seine Bekanntheit abnimmt.
Solch ein Phänomen wurde allerdings meines Wissens nach in Earthdawn noch nie beschrieben.
Das gleiche gilt für Charaktere in jedem anderen Rollenspiel: Wer eine erlernte Fähigkeit nicht mehr einsetzt, wird auch irgendwann schlechter darin. Und wo wird das bei anderen Rollenspielen beschrieben? Da ist es doch deutlich plausibler, dass die Legende eines Charakters auf gleichem Niveau bleibt.
Ich bleibe dabei: Das System der Charakterentwicklung in Earthdawn (so wie ich es verstehe) ist nicht unlogischer sondern plausibler als in jedem anderen System.
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Übung zum Beispiel. Wer seine Talente häufig benutzt wird auch in Earthdawn darin besser.
Ein Talent häufig anzuwenden kann die magische Struktur ebenfalls prägen.
und wie soll das bei talenten wie letzte rettung oder todesschlag funktionieren? die kann ich nicht einfach so zur
übung anwenden und ich kann mir nicht vorstellen, dass das steigern bei einigen talenten so funktioniert und bei anderen so.
Zudem bringt alles was einen Charakter mehr in Einklang mit seiner Disziplin bringt, ihm auch mehr Macht.
Sehr gut gesehen in "Die Geister die ich rief". Der Charakter verliert alle seine Bekanntheit, gewinnt allerdings phänomenale Macht.
Wenn das kein Gegenbeweis für eure Theorie ist:
Der vielleicht mächtigste Krieger in Barsaive, und niemand kennt ihn.
nein, ist es überhaupt nicht denn
1. stammt die beschreibung aus einem roman und keinem regelbuch und
2. ist dieser krieger sehr wohl bekannt gewesen...und zwar unter seinem neuen namen "bockiger ochse"
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1. stammt die beschreibung aus einem roman und keinem regelbuch und
Hier haben aber auch einige Beschreibungen aus dem magischen Ring als Argumente eingeworfen.
Und er wird sehr viel früher mächtig, als das er bekannt wird.
Seine Macht formt in diesem Fall seine Legende, nicht andersherum.
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Hier haben aber auch einige Beschreibungen aus dem magischen Ring als Argumente eingeworfen.
Stimmt. Ich würde auch nicht sagen, dass eine Romanstelle per se irrelevant ist, aber wohl doch ein schwächeres Argument als beispielsweise eine Regel. Der eigentliche Unterschied ist aber der, dass ich die erwähnte Stelle im magischen Ring durchaus als beispielhafte Schilderung einschätze. Dagegen wird die Geschichte von "Bockiger Ochse" wohl kaum Allgemeingültigkeit beanspruchen, in dem Sinne dass sie die Wirkungsweise von Adeptenmagie näher beschreiben würde. Oder doch?
Abgesehen davon bin ich weiterhin am Rätseln, was in dem Roman nun eigentlich passiert ist. Klärt mich mal jemand auf?
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es ist zwar schon länger her, dass ich das buch gelesen habe, aber ich versuche es trotzdem
es ging dort um einen mächtigen illusionisten, der die gilden in travar gegeneinander ausspielte, um sich
zu rächen oder selbst an die macht zu kommen. weiß ich nicht mehr so genau.
er war früher schon einmal in der stadt und hatte mit einem theranischen zauberer vor den rat zu übernehmen.
eine abenteuergruppe funkte aber dazwischen, tötete den theraner und vertrieb den illu. dieser will sich nun
an den helden rächen, die seit dem in travar leben.
dafür setzt er einen mächtigen ritual zauber ein ähnlich denen in parlainth. danach kann sich keiner mehr an die helden erinnern, ich glaube selbst sie wußten nicht mehr, wer sie waren. der troubadour ging daran zu grunde und der krieger wurde ins irrenhaus eingeliefert. dann "übernahm" quasi die kriegermagie seinen körper und veränderte ihn auch. vorher war er ein ziemlich abgehalfterter krieger, also fett und in die jahre gekommen und danach war er wieder super durchtrainiert. er konnte sich nicht mehr artikulieren, dass einzige, was er rausbrachte war bockiger ochse (warum auch immer) und deshalb nannte man ihn auch so.
er schaffte es dann letztendlich den illu zu besiegen und erlangte dann auch seine erinnerung wieder zurück.
der roman war recht durchwachsen. er hatte einige nette ideen. ich mochte den bösen illu, vilph axtgriff, der war sehr geil ;D danach wollte ich unbedingt einen illu spielen.
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Dagegen wird die Geschichte von "Bockiger Ochse" wohl kaum Allgemeingültigkeit beanspruchen, in dem Sinne dass sie die Wirkungsweise von Adeptenmagie näher beschreiben würde.
Natürlich passiert sowas nicht alltäglich.
Zeigt jedoch auf, dass der direkte Zusammenhang zwischen Bekanntheit und Macht eines Adepten nicht allgemeingültig sein kann, weil es eine Ausnahme gibt.
Und eine Theorie hat immer nur solange bestand, bis es ein einziges Gegenbeispiel dafür gibt.
Ein weiteres Beispiel für einen gebrochenen Zusammenhang zwischen Legendenpunkten und der Bekanntheit:
Über die Dämonenkraft Hirnwurm kann ein Dämon im Laufe der Zeit einem Adepten jede Menge Legendenpunkte zukommen lassen, ohne das dieser berühmter wird. So wäre es einem Charakter möglicherweise möglich über Lehrergeister und Hirnwurm über viele Jahre hinweg in aller Abgeschiedenheit viele Kreise zu überbrücken, ohne bekannt zu werden.
Und noch wichtiger:
Das Beispiel zeigt sehr gut, dass Legendenpunkte eben nicht nur fürs mehren der eigenen Legende gezahlt werden.
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Natürlich passiert sowas nicht alltäglich.
Zeigt jedoch auf, dass der direkte Zusammenhang zwischen Bekanntheit und Macht eines Adepten nicht allgemeingültig sein kann, weil es eine Ausnahme gibt.
Und eine Theorie hat immer nur solange bestand, bis es ein einziges Gegenbeispiel dafür gibt.
Der mathematisch-logische Theoriebegriff, den Du hier verwendest, gilt für widerspruchsfreie Systeme von logischen Aussagen. Da das Regelwerk eines Rollenspiels wohl kaum als ein solches System gelten kann -- und noch viel weniger die Weltbeschreibung! -- kommen wir auch mit einem solchen Theoriebegriff nicht weit. Wenn wir versuchen, die Regeln und die Weltbeschreibung eines Rollenspielsystems auf bestimmte Grundgedanken und Absichten abzuklopfen, dann können wir das allenfalls mit geisteswissenschaftlichen Methoden tun. Ein Gegenbeispiel zählt da als Indiz, keinesfalls als Gegenbeweis und eine Theorie gilt solange, bis jemand mit einer besseren daherkommt.
Da sind wir auch schon beim eigentlichen Problem: Du legst ein paar vereinzelte Beispiele dar, bei denen die Interpretation von Legendenpunkten als Ausdruck des Aufbaus der eigenen Legende Lücken hat. Dabei hatte ich nie in Abrede gestellt, dass kleinere Inkonsistenzen existieren. Aber: Du widersprichst mir auch nicht, wenn ich darlege, dass es noch viel unplausibler ist, Legendenpunkte (oder auch XP, AP, etc.) als Erfahrung des Charakters zu interpretieren. Wenn Du meine Theorie also schon nicht perfekt findest, dann müsstest du doch wenigstens anerkennen, dass es die beste ist, die wir haben. Es sei denn, Du kommst mit einer besseren an.
Und was das Beispiel von Bockiger Ochse angeht, so wiederspricht das nicht einmal meiner Interpretation:
dafür setzt er einen mächtigen ritual zauber ein ähnlich denen in parlainth. danach kann sich keiner mehr an die helden erinnern, ich glaube selbst sie wußten nicht mehr, wer sie waren. der troubadour ging daran zu grunde und der krieger wurde ins irrenhaus eingeliefert. dann "übernahm" quasi die kriegermagie seinen körper und veränderte ihn auch.
Na klar: In dem Moment, in dem ihn die Leute vergessen, hört die Legende von Wie-er-vorher-hieß auf zu existieren und damit hört auch er auf, er selbst zu sein. Damit bewegen wir uns noch vollständig innerhalb meiner Interpretation der Regeln! Wenn derjenige nun von der Kriegermagie "übernommen" wird -- wie Javen schreibt -- und zu Bockiger Ochse wird, dann deute ich das so: Statt seiner eigenen Legende (die ja aufgehört hat zu existieren), "zapft" Bockiger Ochse nun ein anderes Konzept aus dem kollektiven Bewusstsein der Namensgeber an: Das Konzept des Krieger-Adepten selbst.
Es ist ja aus der Geschichte heraus offensichtlich, dass es sich bei diesem Ereignis um einen unvorhergesehenen Einzelfall handelt. Und dabei bewegt sich Bockiger Ochse bestimmt nicht mehr innerhalb der gewöhnlichen Regeln für Adepten, über deren Interpretation wir doch eigentlich diskutieren. Und damit ist er für diese Diskussion auch ohne Bedeutung. (Trotzdem eine coole Geschichte, das geb ich zu.)
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Der mathematisch-logische Theoriebegriff, den Du hier verwendest, gilt für widerspruchsfreie Systeme von logischen Aussagen. Da das Regelwerk eines Rollenspiels wohl kaum als ein solches System gelten kann -- und noch viel weniger die Weltbeschreibung! -- kommen wir auch mit einem solchen Theoriebegriff nicht weit.
Natürlich kommen wir damit weit.
Das Regelsystem ist in vielen Punkten ganz klar mathematisch-logisch aufgebaut.
Das ist allerdings garnicht der Punkt.
Deine Aussage "Es gibt keine nicht bekannten mächtigen Adepten", ist ja wohl so wie sie steht eine absolute, oder nicht?
Damit reicht ein Gegenargument um sie zu wiederlegen.
Wäre diese Aussage "geisteswissenschaftlich" zu interpretieren, wäre sie inhaltsleer, weil dann eine beliebige Anzahl von nicht berühmten mächtigen Adepten trotz und neben ihr existieren könnte. Was nicht war was Du aussagen wolltest, so nehme ich an.
Der eigentliche Punkt ist allerdings folgender:
Wenn es andere Wege als Bekanntheit gibt, an Legendenpunkte zu kommen.
Dann gibt es eben auch andere Wege, ein mächtiger Adept zu werden.
Und darüber das es andere Wege gibt an Legendenpunkte zu kommen, sind wir uns ja eigentlich im großen und ganzen einig, oder?
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Der eigentliche Punkt ist allerdings folgender:
Wenn es andere Wege als Bekanntheit gibt, an Legendenpunkte zu kommen.
Dann gibt es eben auch andere Wege, ein mächtiger Adept zu werden.
Und darüber das es andere Wege gibt an Legendenpunkte zu kommen, sind wir uns ja eigentlich im großen und ganzen einig, oder?
nein, sind wir uns nicht. die legendenpunkte spiegeln die bekanntheit wieder.
selbst wenn man irgendwie an lp´s kommt ohne seine bekanntheit zu steigern, haben wir immer noch das problem des legendenstatus.
habe ich 10.000 lp´s zusammen, bin ich im legendenstatus 1 und damit in allen großen städten bekannt. habe ich 40.000 zusammen auch in kleineren städten usw.
d.h. es kann eigentlich keinen unbekannten, mächtigen adepten geben, außer vielleicht, er kommt aus einem anderen land.
die bekanntheit ist an die anzahl der legendenpunkte geknüpft, da führt kein weg dran vorbei. und ich kann meine talente und fertigkeiten nur mit lp´s steigern. das ist definitiv so und es steht nirgends drin, dass ich auch durch übung ränge erhöhen kann.
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habe ich 10.000 lp´s zusammen, bin ich im legendenstatus 1 und damit in allen großen städten bekannt.
Es macht nur einfach keinen Sinn, dass man in allen Städten Barsaives bekannt ist, weil einem ein Dämon 10.000 Legendenpunkte geschenkt hat.
Und ich zitiere mal aus dem Regelwerk:
"Es folgen einige Richtlinie für den Spielleiter hinsichtlich der spieltechnischen Auswirkungen der verschiedenen Statusebenen."
Richtlinien bedeutet weder das es in Stein gemeißelt ist, noch das der gesunde Menschenverstand draußen bleiben muss.
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aber es macht genauso wenig sinn, dass ich ein mächtiger adept bin, mich aber niemand kennt.
jedenfalls nicht bei earthdawn, der zeit der legenden, wo alles darauf ausgelegt ist, eine legende zu werden!
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Es geht in dieser Diskussion nicht ausschließlich, und nichteinmal vor allem, um Spielercharaktere.
Absolut unbekannte und mächtige Spielercharaktere wären auf jeden Fall in Barsaive eine sehr unkonventionelle Spielweise.
Das Spielkonzept und das Spielziel der Spieler greifen in der Form allerdings bei keinem mir bekannten Rollenspiel zu 100% auf die NSCs.
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So laaaaaaangsam glaube ich man hätte das ganze ab diesem (http://tanelorn.net/index.php?topic=24578.msg496992#msg496992) Post abtrennen und als eigenständiges Thema behandeln können ::)
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Natürlich kommen wir damit weit.
Das Regelsystem ist in vielen Punkten ganz klar mathematisch-logisch aufgebaut.
Du hast noch kein axiomatisches System, nur weil ein paar Zahlen auftauchen.
Das ist allerdings garnicht der Punkt.
Nein, ist es nicht. Wir diskutieren hier nämlich über die Interpretation von Regelmechanismen.
Deine Aussage "Es gibt keine nicht bekannten mächtigen Adepten", ist ja wohl so wie sie steht eine absolute, oder nicht?
Es ist vor allem nicht meine Aussage.
EDIT: Missverständlicher Abschnitt gestrichen. (Vergleiche hier (http://tanelorn.net/index.php?topic=25320.msg499078#msg499078) und hier (http://tanelorn.net/index.php?topic=25320.msg499087#msg499087).)
Damit reicht ein Gegenargument um sie zu wiederlegen.
Ein Argument reicht überhaupt nie, um irgendetwas zu widerlegen.
Wäre diese Aussage "geisteswissenschaftlich" zu interpretieren, wäre sie inhaltsleer, weil dann eine beliebige Anzahl von nicht berühmten mächtigen Adepten trotz und neben ihr existieren könnte. Was nicht war was Du aussagen wolltest, so nehme ich an.
Nicht inhaltsleer sondern kontextabhängig.
Der eigentliche Punkt ist allerdings folgender:
Wenn es andere Wege als Bekanntheit gibt, an Legendenpunkte zu kommen.
Dann gibt es eben auch andere Wege, ein mächtiger Adept zu werden.
Und darüber das es andere Wege gibt an Legendenpunkte zu kommen, sind wir uns ja eigentlich im großen und ganzen einig, oder?
Jop. Gutes Rollenspiel, zum Beispiel. Meine Meinung dazu hab ich hier (http://tanelorn.net/index.php?topic=25320.msg497994#msg497994) bereits ausführlich breitgetreten. Ansonsten verweise ich auf das, was ich schon vor drei Tagen gesagt habe:
Es gibt in den Magieregeln genügend Belege dafür, dass das Magiesystem von Earthdawn von den Autoren genau so gedacht war. Unabhängig davon lässt sich damit nahezu das komplette Regelsystem damit erklären. Die paar wenigen Inkonsistenzen, die ich durchaus anerkenne, tun dem keinen Abbruch. Wenn Dir das System so nicht gefällt, darfst Du es auch gerne anders handhaben.
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Worüber wir hier diskutieren, ist die Frage, ob wir uns noch im Rahmen des Regelsystems bewegen, wenn wir unbekannte mächtige Adepten auftauchen lassen.
Das Regelwerk sagt diesbezüglich nichts absolut eindeutiges aus.
Was aber ausgesagt wird, ist folgendes:
Die Vorstellung der Namensgeber formt (durch Magie) die Realität der Welt.
Namen spielen dabei eine große Rolle (Beispiel im Regelwerk - wenn alle Welt vom "Düsterwald" spricht, wird der Wald auch immer düsterer)...
Das bedeutet doch nichts anderes als:
Wenn ein Held mit seinen Taten bekannt wird, wird dadurch die Vorstellung seines Können in den Köpfen der Namensgeber positiv verändert -> Das wiederum formt die Realität, so dass derjenige wirklich besser wird.
So, wenn also eine Geheimgesellschaft immer mehr von sich Reden macht, dürfte das gleiche geschehen - die Vorstellung der Namensgeber über die Geheimgesellschaft verändert sich und das formt die Realität.
Inwiefern jetzt ein unbekannter zu einem mächtigen Adept wird ist doch absolut Situations- und vor allem Interpretationssache. Ist derjenige vielleicht Mitglied einer Geheimgesellschaft? Wenn ja, könnte er dadurch "Legendenpunkte" beziehen (und seine taten dieser Gesellschaft zugeschrieben werden).
Oder er nimmt sich einen "Kunstnamen" unter dem er berühmt wird. Sowas wie Zorro, oder "der Rächer mit der weissen Rose" oder so.
Spieltechnisch wäre doch alles andere Quatsch.
Auch wenn es in den Regeln nicht detailliert erläutert wird, wäre es doch ein ziemliches Manko in der dramatik, wenn die unbekannten mysteriösen Leute alles nur Luschen sein können, weil sie ihren Personalausweis nicht in die Zeitung gesetzt haben... ;)
wie immer - alles imho!
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@Boba Fett: Keine Einwände. So hatte ich es auch eigentlich gemeint. (DeadRomance hatte ja auch schon das Beispiel Spiderman gebracht.)
Zu meinem letzten Posting korrigiere ich mich: Worüber hier wir diskutieren, ist die Frage, ob Legendenpunkte ein regeltechnischer Ausdruck von (direkter oder indirekter) Berühmtheit sind.
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kann ich auch nur unterschreiben, was boba fett gepostet hat.
letztendlich muss aber irgendetwas über einen adepten bekannt sein, entweder ist es die mitgliedschaft in einer geheimgesellschaft oder eben ein pseudonym. aber komplett unbekannt funktioniert nicht, imho.
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Und was ist denn jetzt, um das Argument mal zu Schanden zu reiten, mit einem Adepten der einfach Macht (in Form von Legendenpunkten) von einem Dämon bekommt? Muss der berühmt sein um mächtig zu werden? Ich glaube doch wohl nicht.
Also gibt es wohl doch nicht berühmte aber mächtige Charaktere.
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Wobei ich mich doch echt frage, was Krieger, Magier u.s.w. ihr ganzes Leben in Klöstern und Akademien treiben, wenn ihnen die Macht ausschließlich über ihre Bekanntheit zufliegt, und Ausbildung, lernen und üben garnichts bringt. Und die Existenz von solchen Einrichtungen ist wohl ausreichend beschrieben.
Und warum bezahlen da Eltern horrende Summen für die Ausbildung ihrer kleinen, wo sie doch so viel einfacher einen Troubadour bezahlen könnten, ein Liedchen über ihr Kind zu dichten...
Da müssten die Adepten ja normalerweise höchstens 15 Wochen in ihrem Leben ausgebildet werden, um Kreis 15 zu erreichen...
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Weil jede Fähigkeit für die ein Held haben muss eine logische Begründung geschaffen werden muss. Es muss sich die Geschichte im übrigen auch nicht um dich drehen sondern vielleicht auch um einen Ort.
Eine Magierakademie ist ein seehr geheimnisumwitterter Ort und die Geschichten was da drinnen vor sich gehen mag und welche Kräfte den Einwohnern zugeschrieben werden...
Und zum Thema Dämon:
Du musst nicht berühmt sein, berüchtigt reicht auch. Dämonen haben große Macht und können Sterbliche daran teilhaben lassen, was auch der Grund ist warum manche freiwillig einen Pakt mit ihnen eingehen.
Wenn ein Char ein Mal trägt, dann fliegt das früher oder später auf und wird Teil seiner Geschichte. Dazu kommt noch, dass je mehr LPs er vom Dämon bekommt immer mehr und mehr in diesen Hände fällt und zum Bösen abrutscht. Imo rechtfertigt das die LP auf alle Fälle
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Und was ist denn jetzt, um das Argument mal zu Schanden zu reiten, mit einem Adepten der einfach Macht (in Form von Legendenpunkten) von einem Dämon bekommt? Muss der berühmt sein um mächtig zu werden? Ich glaube doch wohl nicht.
Also gibt es wohl doch nicht berühmte aber mächtige Charaktere.
Hat das wer bestritten?
Und selbst wenn...
Punkt ist - das ist ein nicht eindeutig definiertes Ding im Regelwerk.
Also ist es Interpretationssache, und die kann bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich ausfallen.
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außerdem, wenn du auf dem argument hirnwurm herumreitest, kann ich das auch mit dem argument legendenstatus :)
die richtlinien beziehen sich eher darauf, wo der held denn nun bekannt ist. wenn ich die ganze zeit nur auf einer insel spiele, ist er nicht in jeder großen stadt barsaives bei legendenstatus 1 bekannt sondern eben nur auf der insel. allerdings steht außer frage, dass er bekannt ist.
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Und warum bezahlen da Eltern horrende Summen für die Ausbildung ihrer kleinen, wo sie doch so viel einfacher einen Troubadour bezahlen könnten, ein Liedchen über ihr Kind zu dichten...
Weil die Kleinen keine Adepten sind?
Im Übrigen dürfte "ein Liedchen" kaum ausreichen um eine Legende zu schaffen, die einen Adepten in den 15. Kreis zu pushen. Da braucht es Trophäen, Zeugen, Geschichten und Gerüchte, mächtige Verbündete, und so weiter und so fort. Eine Legende ist deutlich mehr als "ein Liedchen".
Da müssten die Adepten ja normalerweise höchstens 15 Wochen in ihrem Leben ausgebildet werden, um Kreis 15 zu erreichen...
Hast Du mal nen Adepten bis Kreis 15 gespielt? Wieviele Wochen wurde der ausgebildet? 15? Eben. Den Rest der Zeit hat er sich in staubigen Kaers und finsteren Urwäldern mit Kadavermenschen und Dämonenkonstrukten gekloppt und dabei seine Legende aufgebaut.
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Im Übrigen dürfte "ein Liedchen" kaum ausreichen um eine Legende zu schaffen, die einen Adepten in den 15. Kreis zu pushen.
Das war ein neuer Absatz, also ein neuer Gedanke.
In dem ging es darum, dass alles über den im Regelwerk geforderten 15mal eine Woche Ausbildung ja dann Zeitverschwendung wäre.
Hast Du mal nen Adepten bis Kreis 15 gespielt?
Ja, hab ich. Zwei Charaktere, vor ewigen Zeiten, bei einem viel zu großzügigen Spielleiter.
Wieviele Wochen wurde der ausgebildet? 15? Eben. Den Rest der Zeit hat er sich in staubigen Kaers und finsteren Urwäldern mit Kadavermenschen und Dämonenkonstrukten gekloppt und dabei seine Legende aufgebaut.
Und warum gibt es dann Adepten welche ihr ganzes Leben ihrer Ausbildung widmen, indem sie sich Orden oder Akademien anschließen, und niemals auf Abenteuer ausziehen. So viel Ausbildung bringt ihnen ja nach eurer Definition keine Vorteile.
Und es ist Adepten in Barsaive ja durchaus bewusst, wie ihre Bekanntheit und ihre Adeptenmagie zusammenhängen.
Also wäre ihnen nach eurer Definition auch bewusst das ihnen lernen nichts bringt, solange sie nicht gleichzeitig bekannter werden.
Das es die Möglichkeit gibt mit Abenteuern und 15 Wochen Ausbildung in den 15. Kreis zu gelangen hab ich ja nie bestritten.
Ich hab nur bestritten, dass es die einzige Möglichkeit ist.
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Und warum gibt es dann Adepten welche ihr ganzes Leben ihrer Ausbildung widmen, indem sie sich Orden oder Akademien anschließen, und niemals auf Abenteuer ausziehen.
Deswegen:
Weil jede Fähigkeit für die ein Held haben muss eine logische Begründung geschaffen werden muss.
Und wer sagt denn, dass Magier ihre Zeit in den Akademien damit zubringen, Ihre Talente zu "üben"? Viel wahrscheinlicher erscheint mir, dass sie dort an neuen Zaubersprüchen und Zauberentwürfen arbeiten oder dicke Bücher zur Magietheorie studieren. Und wer weiß, was Krieger in ihren Orden wirklich tun? Vielleicht erlernen sie Kampftechniken als Fertigkeiten, um die Legende zu stärken, dass die Krieger ihres Ordens diese Fähigkeit haben.
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Und warum gibt es dann Adepten welche ihr ganzes Leben ihrer Ausbildung widmen, indem sie sich Orden oder Akademien anschließen, und niemals auf Abenteuer ausziehen. So viel Ausbildung bringt ihnen ja nach eurer Definition keine Vorteile.
Richtig. Tut sie auch nicht.
Ich behaupte auch nicht dass AUSSCHLIEßLICH die Legende zählt, natürlich gehört auch ein gewisses Training dazu.
Aber auch wenn die Leute in den Orden und Akademien sicher über eine gute Ausbildung verfügen kommen sie nicht über einen gewissen Kreis hinaus wenn sie nicht auf die eine oder andere Art berühmt werden und wenn dann oft nur regional.
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...ich frage mich grade, was das werden soll...
Ihr habt unterschiedliche Ansichten und schafft es nicht, den anderen von der eigenen Meinung zu überzeugen.
Die Argumente sind doch längst ausgetauscht.
Wollt Ihr jetzt in eine endlose Nein! Doch! Schleife verfallen?
Es ist nicht eindeutig geklärt. Unterschiedliche Auffassungen und Interpretationen SIND legitim.
Meiner Auffassung nach sogar erwünscht. Missionierung ist nicht notwendig!
Jeder, der noch keine Meinung hat, kann sich hier jetzt schlau machen und die für ihn plausibelste Erläuterung wählen.
Weiterer Schlagabtausch schadet höchstens noch der eigenen Position.
Bringt lieber Aspekte, die wir noch nicht gelesen haben...
Sonst wirds irgendwann albern und ich würde anfangen, vorzuschlagen, dass der, der Luft am längsten anhalten kann, gewinnt... Und das wollen wir doch nicht. 8)
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Aber auch wenn die Leute in den Orden und Akademien sicher über eine gute Ausbildung verfügen kommen sie nicht über einen gewissen Kreis hinaus wenn sie nicht auf die eine oder andere Art berühmt werden und wenn dann oft nur regional
Welcher Kreis schwebt Dir denn da so vor?
Abhängig davon wie hoch man den ansetzt, wäre das ja nicht unbedingt länger ein Widerspruch zu meiner These das man auch ohne Legenden mächtig werden kann.
Mir schwebte ja nie ein 15. Kreis für jeden Stubenhocker vor.
Eher so 6., 7. oder 8., was ich für durchaus realistisch erachte für einen alten Magier der nie auf Abenteuer ausgezogen ist und sich bei einem Menschen z.B. so um das 60. Lebensjahr bewegt. Er hat 40-45 Jahre trainiert um das gleiche zu erreichen, was mancher Abenteuer in zwei oder drei Jahren Abenteurerleben erreicht.
Und ich persönlich finde den 8. Kreis schon extrem mächtig.
Das die noch höheren Kreise (fast >;D) ausschließlich für Legenden reserviert sein sollten, stand für mich außer Frage.
Ab einem gewissen Grad wird man ja alleine wegen seiner Fähigkeiten legendär, auch ohne damit großes anzustellen.
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@Boba Fett: Tu nicht so erwachsen. ;)
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Naja, die Durchschnittsadepten kommen selten weiter als Kreis 4 oder 5 und sind damit schon recht mächtig. Alles was darüber geht würd ich sagen ist unterwegs und wird berühmt.
Die "Daheimbleiber" sind dann eben nur in ihrem näheren Umfeld bekannt...
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die bekanntheit in einem orden reicht schon aus, um legendenpunkte zu bekommen.
vielleicht sogar auch, um den einen oder anderen kreis aufzusteigen.
allerdings werden solche adepten den novizen status wohl nie verlassen. ich halte es für wahrscheinlicher, dass
sich viele adepten einfach in einem orden oder akademie nach jahrelangem abenteuer erleben "zu ruhe" setzen und sich den studien widmen. dann bekommen sie natürlich nur noch sehr wenige legendenpunkte und ein kreisaufstieg dauert wahrscheinlich mehrere jahre, wenn sie überhaupt noch aufsteigen.
die spielercharaktere erreichen die hohen kreise recht schnell, da sich ein abenteuer an das andere reiht. aber das ist ja nicht der normalfall. hiermon aus haven z.b. ist ein magier des 7. kreises und schon steinalt. seine abenteuerreisen sind schon lange vorbei. bei den meisten adepten sieht das wohl ähnlich aus.
bei chiungallas theorie stört mich einfach, dass es absolut keine hinweise in den regelbüchern gibt, dass ein adept auch ohne bekannt zu werden kreise aufsteigen kann. durch reine übung ist es nicht möglich, weil viele talente einfach nicht "geübt" werden können.
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Ich möchte mal ne neue Theorie zu den LP's durch Dämonen und Geheimbünde und sowas bringen:
Wenn ich einem Geheimbund beitrete oder einen Pakt mit einem Dämonen eingehe, verbindet sich meinen magische Struktur mit der magischen Struktur der Geheimorganisation oder des Dämons. Wenn diese Organisation nun durch viele Aktionen ihren Ruf vorantreibt, spricht der "Volksmund" (das kollektiv betrachtete Volk Barsaives und dessen Meinung) der Organisation auch mehr Macht zu. Das gro der Leute schreibt dem Bund damit viel Einfluß zu. Damit hat sich die Legende des Bundes ausgebaut und seine magische Struktur gefestigt und an Macht gewonnen. Da als Mitglied der Organisation meine mag. Struktur mit der des Bunde verwoben ist (gab es bei ED für so was nicht auch Blutschwüre auf Orichalkummünzen, oder so was?), gewinne ich auch an Macht. Bin ja quasi ein Teil des Geheimbundes. (gleiches gilt auch für Dämonenbund)
Entweder weil die Legende nur ein Maß der Steigerung des Machtpotentials der mag. Struktur ist, die wiederum die direkten persönliche Talente und Fähigkeiten beeinflußt,
oder weil jeder, der erfährt, das der pissige Peter Parker seit mehreren Jahren mit einem sehr mächtigen Spinnendämon im Bunde ist oder halt das Executivorgan "Spiderman" der Geheimorganisation Blah ist, ihm von einer Sekunde auf die andere deutlich mehr Fähigkeiten und Macht zugestehen würde. (um hier mal eine Beispiel-Brücke zu bauen... ;D )
Was haltet ihr von dieser Sichtweise?
Ring Frei! ~;D
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Ich hatte heute Morgen eine gute Idee IMHO:
Jeder SL weiß ja, dass besonders mächtige Magische Gegenstände unzerstörbar sind, die tauhen halt an anderen Orten wieder auf-meine Schlussfolgerung die Magie/die Welt/Gaia/whatever sorgt dafür, dass der Gegenstand/Ort erhalten bleibt.
Was ist wenn wir das Energieprinzip(kann nur umgewandelt werden, nicht verbraucht) auf die Magie/die LP überttragen.
Das würde denke ich unsere logischen Probleme lösen.
Trophäen=Der Charakter muss sie eine zeitlang tragen, bis die innewohnende Energie auf ihn übertragen wurde
Legenden/Geschichten=dadurch, dass die Leute an die Geschichten glauben, wird ein geringer Teil deren Energiepotentials auf den/die Charaktere übertragen
Dämon platt gemacht=a la Highlander erhält man halt einen grossen Batzen Energie auf sich übertragen, nämlich die die der Dämon innehatte.
Training im abgelegenen Kloster=Man sammelt Energie aus der Umgebung, den anderen Leuten in sich auf
durch das Karmaritual gibt man Energie an die Welt zurück, die sich dann wieder auf Orte an denen man zB trainiertnat zurückverteilt um dort wieder bereit zusein für neue Helden
Damit erklärt sich auch, warum die Kloster/Gildenorte so beliebt sind/bzw existieren, an solchen Orten sammelt sich passive Energie, bereit um von dort übenden/lebenden Leuten aufgenommen zu werden.
Irgendwie finde ich meine Erklärung cool ;D
(und habe damit endgültig bewiesen, dass ich Hermetiker/Magier bin)