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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Skele-Surtur am 8.06.2006 | 11:49
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dann spielst du sie, wie 90% aller Paladinspieler.
;D
Naja, mal ehrlich: wozu braucht ein Paladin Intelligenz?
Er hat einen Ehrenkodex, indem explizit drinsteht was er tun muss. Da braucht man ja nicht selbst zu denken... und ansonsten verläßt man sich darauf was einem das Herz sagt. Das ist bei einem Paladin ja grundsätzlich Rein und Edel und sowieso von den Göttern geleitet. Also ist Hirn Abschalten zur stärkung anderer Resourcen im Kampf gegen das Böse eine absolut sinnvolle Option ~;D.
Intelligenz ist doch sowieso nur was für Schwarzmagier und andere Intregante Halunken... um hier mal Lord Helmchen zu zitieren: "Weißt du warum das Böse immer triumphieren wird? Weil das Gute einfach zu blöde ist!"
Und aus SL-Sicht: Man stelle sich vor die Spieler fangen an zu denken! Da kann man seinen Plot ja gleich durch die Klospülung jagen! >;D >;D >;D
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Eben. Ich spiele nach Point-Buy-System und nehme nicht Intellignez 13 und Stärke 12, bzw. Weisheit 12 nur, damit niemand sagen kann dass ich ein Powergamer wäre. Mein Chara soll ja auch was können.
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Naja, mal ehrlich: wozu braucht ein Paladin Intelligenz?
Um es mal in D&D Sprache zu fassen:
Fertigkeitspunkte pro Stufe
Sprachen
Wissenfertigkeiten (sowie einige andere: Suchen, etc.)
Das Talent Combat Expertise
usw.
Desweiteren könnte man ja meinen das die Intelligenz eines Charakters auch etwas über seine Auffassungsgabe aussagt...aber was red' ich hier, jeder nach seiner Fasson.
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Najo, ich setz immer merh auf Weisheit, weil das ja auch den Verstand des Charas wieder gibt. So wahnsinnig intelligent muss er gar nicht sein. Solange er um die 9 bzw. 10 hat, wäre er eh nicht dumm. Auch auf 8 checkt r eigentlich alles was man ihm sagt. Dumm sit ein Chara meiner Meinung nach erst ab so 7 oder 6.
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Najo, ich setz immer merh auf Weisheit, weil das ja auch den Verstand des Charas wieder gibt. So wahnsinnig intelligent muss er gar nicht sein. Solange er um die 9 bzw. 10 hat, wäre er eh nicht dumm. Auch auf 8 checkt r eigentlich alles was man ihm sagt. Dumm sit ein Chara meiner Meinung nach erst ab so 7 oder 6.
Intelligenz 8 ist die eines Troglodyten. Leicht begriffsstutzig würde ich sagen. Die großen Pläne werden von anderen Leuten gemacht. (-;
Int 8 passt zu dem Klischee-Paladin, das sind die, die ständig in den Mäulern von Drachen und anderem Gezücht landen.
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Ich hab' die Paladin-Int mal abgetrennt (gut das es Lupen gibt) ;D
Aber Int 8 ist nicht wirklich so selten...
Fast alle anderen Attribute (evtl. noch Dex auf die man verzichten kann) "braucht" ein Paladin einfach. (Str: Treffer/Schaden/Schleppen, Con: HP, Wis: Spells/Will-Save, Cha: Paladin Class Features)
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Ich würde sogar sagen, hohe Intelligenz stört den Paladin, vom Charakteraspekt aus gesehen.
Wer Intelligent ist, stellt dinge in frage, und das will nicht so sehr zu einem engen Verhaltenskodex passen.
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Ich sehe s auch so wie Selganor. Wei soll ich denn ohne Powergaming einen effektiven Paladin spielen wollen mit hoher Intelligenz.
Ich brauche einfach:
- Weisheit: zum Zaubern
- Stärke: zum Kämpfen
- Charisma: fürs Reiten und Verhandeln
- Konstitution: um auch härtere Schläge einstecken zu können
Aber was ich ganz und gar nicht brauche ist Geschicklichkeit und Intelligenz. Dafür habe ich außerdem auch keine Punkte mehr übrig.
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Schliesse mich da Selganor an. Der Paladin ist nun mal eine der Klassen, die von vornherein bei 3-4 Attributen gut sein müssen um halbwegs effektiv zu sein.
Beim Magier ist das einfacher Intelligenz hoch und vlt. noch Geschick bzw Kon. dat wars. Oder auch Schurke GE und INT eben.
Favoured Soul ist auch noch ähnlich Attribut-intensiv wie der Paladin.
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- Charisma: fürs Reiten
Hausregel?
In meinen Regelwerken steht: "Ride (Dex)"
Oder meinst du etwas anderes? ;D
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"Handle Animal" ging auf Cha, braucht man auch ab und zu, man will sein Paladoesenpferdchen ja nicht zuschande reiten
Ein Paladin ohne Cha geht auch, das ist halt dann eher der Kreuzzueglertyp, kein Verhandlungsgeschick ohne Schwert in der Hand, und "turnen" kanner auch nicht so toll (kann das ein Paladin ueberhaupt?)
Ein normaler Paladin sollte schon auch ein bischen Charisma und Intelligenz haben, immerhin berufen die Goetter nicht jeden Idioten zum Paladin
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Nein, nur ganz bestimmte Idioten. Int ist IMHO noch eher als Dex das Attribut das ein Paladin am wenigsten braucht. Immerhin handelt es sich bei einem Paladin was seine Ideale (deren blinde Befolgung schon eine gewisse Naivität verlangt) ein Fanatiker - und denen würde ich so oder so keine all zu Hohe Intelligenz zusprechen.
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Nein, nur ganz bestimmte Idioten. Int ist IMHO noch eher als Dex das Attribut das ein Paladin am wenigsten braucht. Immerhin handelt es sich bei einem Paladin was seine Ideale (deren blinde Befolgung schon eine gewisse Naivität verlangt) ein Fanatiker - und denen würde ich so oder so keine all zu Hohe Intelligenz zusprechen.
Der Paladin ist eine Person die einem höheren Ideal folgt und kein Fanatiker.
Das Wort Fanatiker ist eindeutig negativ besetzt und legt nahe, dass der Paladin irgendwie verblendet wäre und nicht wirklich "das richtige" machen würde.
Leider bleibt der Paladin immernoch RG und wenn man mal im PHB nachschlägt, dann lässt sich das Bild fanatischen Inquisitors nicht wirklich damit in Einklang bringen lassen.
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Also mein standard Paladin hat mit einem 28 Punkte Charaktererschaffungssystem (Bei uns so übliches System)
Folgende Attribute:
Str: 14 (oder 16)
Dex: 12
Con: 14
Int: 8
Wis: 14
Cha: 14 (oder 16)
Wis 14 brauch ich um Lvl 4 Sprüche (mein Maximum) sprechen zu können, daher wäre es doof weniger zu nehmen (Hausregel: Natürliches Attribut muss es erlauben, sonst nix mit Magie, auch net mit Blessings).
Con und Str 14 sind für einen Paladin Frontman einfach Minimum
Cha ist nach Str das wichtigste Attribut, weil: Divine Grace, Smite Evil, Lay on Hands, evt. Divine Feats. Also 14 Minimum.
Dex gibt einen besseren Reflex, des Paladins traditionelle Schwäche, erhöt die Innie, geht auf Reiten (Paladin Mount, also sinnvoll) und gibt noch 'n bissel AC.
Int brauch ich nur für Skills, die sind beim Paladin aber eh fürn A... :-X
Außerdem kann ich eine gewisses Maß an Menschenverstand noch über Wis rechtfertigen.
Darum macht es für mich Sinn Dex auf Kosten von Int zu puschen.
@ Teclador: Na ENDLICH. Das kommentiere ich mit einem herzhaften Amen, was grob übersetzt bedeutet: So ist es. :d
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Fanatischer Inquisitor nicht, Fanatiker schon. Er ist, jedenfalls für mich, ein Fanatiker der einfach nur einem Codex folgt der Grundsätzlich richtig ist.
Warum nennst du (wie viele andere auch) den Paladin "Fanatiker" und nicht "Idealist"? ;)
Schonmal jemand darüber nachgedacht?
Für mich liegt diese Bewertung des Paladin Archetyps mehr in unserem heutigen Zeitgeist begründet als in irgendwelchen Rollenspielbüchern. Aber das mag jeder anders sehen.
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@Tecci: Deswegen hatte ich ja geschrieben das er ein Fanatiker ist was sein Ideal angeht. Fanatiker ist zwar negativ besetzt aber nicht gleich mit einem Inquisitor gleichzusetzen - der wäre eher rechtschaffen neutral. Stattdessen ist er eine naive Weichflöte.
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Mal ganz abgesehen davon werden wir hier keine einheitliche Darstellung des Paladin hinbekommen, das hat in den letzten 100 Paladindiskussionen nicht geklappt, und das wirds auch jetzt nicht. Es ist schon erstaunlich, eigentlich sollte man annehmen, das der Paladin die am schärfsten umrissene Klasse in D&D ist. Aber gleichzeitig, oder wohl eher gerade deshalb ist es auch die am meisten diskutierte.
Der Paladin ist nicht scharf umrissen, nur weil seine Talente meist festgelegt sind oder er einen vorgegebenen Ehrencodex hat.
was hier sehr schön rauskam in der Diskussion ist imho, dass man auch die Rolle eines Paladins mit sehr nterschiedlichen Charakteren füllen kann und diese Rolle, schnell Charaktereinterne herausforderungen mit sich bringt (achtung, Rollenspielgefahr ;D )
Und es kam finde ich heraus, dass unsere heutigen Wertevorstellungen in kaum einer anderen Klasse so mit einer mittelalterlich angehauchten Fantasywelt kolliedieren, wie beim Paladin, weil er dieses längst ad acta gelegte Denken aus seinem Innersten heraus vertritt und an dessen Grundideale glaubt (was nicht bedeutet, dass er mit der Korrumpierung, Institutionalisierung und Politisierung dieser Ideen zurecht kommt).
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Bezüglich der Gesinnung, gehört bestimmt auch in den anderen Thread rein, fand ich dieses Editorial[en] (http://nwvault.ign.com/View.php?view=Editorials.Detail&id=10) sehr gut.
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Leute Leute: ist ja alles schön und gut mit Inquisitor und bla bla, aber in diesem Thread geht es um Intelligenz für einen Paladin-Chara und er wurde extra von diesem Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,27040.0.html) abgetrennt, in dem es um eure aktuelle Diskussion geht.
Sry, aber sonst gehen ja alle Beiträge zum Thema unter hier.
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Übrigens bin ich der Meinung das selbst denken überhaupt nichts mit Intelligenz zu tun hat, sondern mit Weisheit.
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Die vorgestellte Attributverteilung scheint mir ein Dungeon-Crawl Paladin zu sein, der Seite an Seite mit einem Fighter agiert.
Spielt den auch jemand mit einem Leader Konzept, also eher auf Int, We und Ch, der nur im Notfall zum Schwert greift und dann auch nur einen guten körperlichen Wert hat, wie ST?
Das wäre dann jemand, der Leute kommandiert, Aktionen plant und eine Gruppe aufrechter repräsentiert und für die harten Zeiten seine "Jungs" hat :D
ein Paladin ist eben nichts ohne Gruppe, die dessen Ideale unterstützt finde ich
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Eben Judge Dredd knallt doch die ganzen Aufständischen nur so ab ohne nachzufragen. Aber Judge Dredd ist ja sowieso was ganz andres. Deshalb wurde ja auch für D20 Modern kein Gesinnungssystem verwendet.
Back to Topic (wir kommen schon wieder auf die Gesinnungsdiskussion zurück):
Ein Paladin braucht Int nicht wirklich. Das mit der Int ist sowieso ein Problem, das sich durch wohl alle Systeme zieht. Wer will schon einen dummen Chara spielen (es sei denn er is Barbar)? Ich persönlich finde den Wert der Intelligenz allein noch nicht bezeichnend genug. Wichtig ist das Zusammenspiel aus Weisheit und Intelligenz. Wenn beide Werte niedrig sind, ist der Chara dumm.
Dann muss man da auch noch die Rasse beachten. Ein Goblin mit Int 10 ist nicht intelligent, sondern einfacher intelligenter als andere Goblins. Für Menschen wirkt er trotzdem dumm. Menschen mit Int 8 werden intelligenter sein als er.
Sry, aber das kann ich nicht so stehen lassen, auch wenn es nichts mit Paladinen zu tun hat.
Goblins haben im DURCHSCHNITT eine Int von 10 und ein Mensch mit Int 8 ist DÜMMER als ein Gobbo mit Int 10. Dazu HAT man Zahlen: Damit sie für alle gleich gelten.
Und Barbaren sind auch nicht immer Dumm!
Du verwechselst hier offensichtlich "Primitive Kultur" mit "Dumm" was grundsätzlich so IMHO nicht stimmt.
Weisheit würde ich eher als Intuition oder "natürliche Intelligenz" umschreiben. Außerdem steht die rein Regelmechanische Unwichtigkeit von Int für den Paladin nicht mehr wirklich zur Debatte. Das läßt sich fast nicht leugnen...
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@Surtur - Sehe ich nicht so. Ein Kobold mit Stärke 18 ist ja auch nicht stärker als ein Mensch mit Stärke 17. Ich finde man muss die Werte immer in Bezug zur Rasse sehen, soweit wie möglich halt.
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@Surtur - Sehe ich nicht so. Ein Kobold mit Stärke 18 ist ja auch nicht stärker als ein Mensch mit Stärke 17. Ich finde man muss die Werte immer in Bezug zur Rasse sehen, soweit wie möglich halt.
Aber hallo, er ist definitiv stärker (wenn man das D&D Regelwerk zugrunde legt). Der Mensch würde kein Armdrückwettbewerb gegen den Kobold gewinnen.
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Aber hallo, er ist definitiv stärker (wenn man das D&D Regelwerk zugrunde legt). Der Mensch würde kein Armdrückwettbewerb gegen den Kobold gewinnen.
Srry, aber das würde ich im RPG unterbinden mit Sonderregeln wegen der Größe. Ein kleines Vieh gewinnt bei mir keinen Armdrückwettbewerb gegen einen muskulösen Menschen. Nie und nimmer! Genauso sehe ich es auch mit der Intelligenz bei gewissen Monsterrassen.
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Srry, aber das würde ich im RPG unterbinden mit Sonderregeln wegen der Größe. Ein kleines Vieh gewinnt bei mir keinen Armdrückwettbewerb gegen einen muskulösen Menschen. Nie und nimmer! Genauso sehe ich es auch mit der Intelligenz bei gewissen Monsterrassen.
Naja, du kannst ihm einen +2 Größenbonus wegen Hebelwirkung geben, meinetwegen auch +4 wie beim Grappeln aber wenn er den Strengthroll gewinnt HAT er gewonnen! Is nunmal so!
Und wenn du SO argumentierst kannst du das Regelwerk gleich wegschmeißen, das ist pure SL Willkür.
Wenn ich einen Halbork mit Int 12 spiele ist der auch intelligenter als ein Elf mit Int 8. Bei Gobbos etc. da Abstriche zu machen ist glatter Regelbruch.
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hier kommst du vom D&D ab.
Attribute sind absolut
Deswegen hat ein Drache auch sowas um die 30 in ST
Es gibt Größenmodifikatoren auf die RK nach Größe der Kreatur, das gleicht in einem Kampf die Schlagkraft etwas an. aber von den Attributen her sind die Werte absolut.
So ist vllt 8 der Durchschnitt für kobolde.
An der St hängt ja auch die Traglast und ähnliche Dinge, die man unnötig komplizieren und inkonsistent machen würde, wenn man Attribute relativiert
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@Surtur - Wie schon gesagt. Das kommt noch sehr auf das Zusammenspiel von Weisheit und Intelligenz an. Und ich handhabe das halt lieber so, das jemand mit einer höheren, bzw. niedrigeren Intelligenz, nicht sofort klüger/dümmer ist als ein Normaler Mensch.
Gobbos und andere Völker haben mMn eine viel zu hohe Intelligenz und Weisheit in den Regelwerken, wenn wir es nach rein interpreatorischen Gesichtspunkten behandeln. Aber regeltechnisch ist ne einigermaßen hohe Intelligenz, bzw. Weisheit ja wichtig.
@Wylie - na gut. Aber ich würde trotzdem einen Malus für den kleineren veranschlagen. Ist ja auch so, dass ein Halbling mit einem Schwert weniger Schaden macht als ein Oger mit selbigem und das selbst wenn beide die gleiche ST haben.
Insgesamt solltet ihr beachten was ich gesagt habe: ich spiele allgemein auf Charas unterschiedlicher Rassen mit ähnlich hohem, bzw. niedrigen Wert an. Nicht auf einem Menschen mit Int 8 und einen Ork mit Int 18.
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@Surtur - Wie schon gesagt. Das kommt noch sehr auf das Zusammenspiel von Weisheit und Intelligenz an. Und ich handhabe das halt lieber so, das jemand mit einer höheren, bzw. niedrigeren Intelligenz, nicht sofort klüger/dümmer ist als ein Normaler Mensch.
Gobbos und andere Völker haben mMn eine viel zu hohe Intelligenz und Weisheit in den Regelwerken, wenn wir es nach rein interpreatorischen Gesichtspunkten behandeln. Aber regeltechnisch ist ne einigermaßen hohe Intelligenz, bzw. Weisheit ja wichtig.
Ok, das sind dann Hausregeln, dann kannst du meinetwegen sagen "in my world" haben Gobs, Kobolde etc. nur Int 6 im Durchschnitt. Da du kaum Gobbo Spieler haben wirst (wie ich sie manchmal habe) wird das auch keinen weiter stören.
Ich tendiere momentan sowieso mehr dazu Int und Wis und Cha einfach als Regelmechanische Werte zu betrachten und es dem Spieler zu überlassen wie Intelligent oder Dumm er seine Charas spielen will oder wie gut oder schlecht sie aussehen etc.
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@Romaal. du hast bei der Charaktererschaffung ja diese Abzüge und Boni schon eingerechnet.
Wenn jemand einen Oger machen würde, bekäme er einen Bonus auf Stärke, ein Kobold einen Malus. Genau wie der Elf einen Bonus auf sein Geschick bekommt.
Das beeinflusst ja schon die absoluten Werte, so dass der Durchschnitt der Werte pro Volk in relation wieder stimmen.
trotzdem ist ein Kobold spieler, der eine 18 aus ST würfelt und dann -2 für sein Volk bekommt mit 16 Punkten stärker als ein Oger, der eine 3 auf ST hat, selbst wenn er +4 Modifikation bekommt.
Kannst ja nach guter AD&D Manier, maximal und minimal-Werte pro Attribut vergeben, sprich ein Oger muss mindestens eine 10 haben und ein Kobold kann maximal eine 12 haben oder so ;)
Das ist evtl sinnvoller als ein System mit Boni und Mali
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@Surtur - Selbiges mache ich mit der Intelligenz in letzter Zeit auch. Einfach die Spieler entscheiden lassen, natürlich im Rahmen des möglichen. Ein Chara mit Int 8 wird kein Einstein sein. ;)
@Wylie - Hört sich gar nicht mal so schlecht an. Ich werde auf jeden Fall drüber nachdenken.
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"Handle Animal" ging auf Cha, braucht man auch ab und zu, man will sein Paladoesenpferdchen ja nicht zuschande reiten
Als ob ein Paladin ueberhaupt fuer sein Reittier ein Handle Animal braucht...
Zumindest nicht fuer sein "besonderes" Reittier.
Das koennte (spaetestens wenn er Stufe 15 ist) intelligenter sein als er ;D
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Als ob ein Paladin ueberhaupt fuer sein Reittier ein Handle Animal braucht...
Zumindest nicht fuer sein "besonderes" Reittier.
Das koennte (spaetestens wenn er Stufe 15 ist) intelligenter sein als er ;D
Dann braucht er ja eh keine Intelligenz. Wenns schwierig wird, kann er sein Pferd fragen! ~;D
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Srry, aber das würde ich im RPG unterbinden mit Sonderregeln wegen der Größe. Ein kleines Vieh gewinnt bei mir keinen Armdrückwettbewerb gegen einen muskulösen Menschen. Nie und nimmer! Genauso sehe ich es auch mit der Intelligenz bei gewissen Monsterrassen.
Naja, der Kobold mußte ja schon bei seiner Erschaffung einen Malus von 4 Punkten auf seine Stärke hinnehmen, wenn Du dann die Regel des Attributsvergleich aushebelst benachteiligst Du Kobolde in einem ziemlich großen Maße.
Als ob ein Paladin ueberhaupt fuer sein Reittier ein Handle Animal braucht...
Zumindest nicht fuer sein "besonderes" Reittier.
Das koennte (spaetestens wenn er Stufe 15 ist) intelligenter sein als er ;D
Wenn es dann keine Tricks gelernt hat, bringt ihm die hohe Intelligenz gar nix. Aber es kann gut nach Fallen suchen und somit seinen Herren beschützen.
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Sobald das Pferd (oder was auch immer) intelligenter ist braucht es dann aber noch "Handle Paladin" ;D
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Andererseits ist der Paladin ja auch ein besonderer Leuchtturm seines Tempels / seiner Kirche, hier wird nur die Elite ausgewählt. Und gerade wenn er (allein?) auf Reisen gehen soll, hat das ja immer einen missionarischen Zug.
Wenn sich dann sein Antwortpotential auf "Das ist so!" und "Ketzer!" beschränkt, wird die Missionierung, ähh, recht wenig erfolgsversprechend.
Natürlich kann ein intelligent gespielter Paladin die Gruppe belasten, aber dafür ist es auch besonders reizvoll als wie beim Onlinerollenspiel einen "Tank" mit sich zu führen... :-\
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Wenn sich dann sein Antwortpotential auf "Das ist so!" und "Ketzer!" beschränkt, wird die Missionierung, ähh, recht wenig erfolgsversprechend.
Ich behaupte, daß Menschenkenntnis und Ausstrahlung (also eher Weisheit und Charisma) in den meisten Fällen wichtiger sind als Intelligenz. Der Paladin muß ja keine quadratischen Ungleichungen lösen, sondern den Leuten von der Macht und Güte seines Gottes erzählen. Der Normalbauer, zu dem er spricht, hat vielleicht eine Intelligenz von 8 bis 12. Dafür dürfte er selten mit einer Person zu tun haben, die Charisma 16 hat.
Natürlich gibt es Leute, die schwerer zu überzeugen sind, (Stadträte, Händler, Magier) aber auch da gibt es noch Möglichkeiten. Einen theologischen Disput kann man auch mit viel Wissen und wenig Intelligenz noch halbwegs führen, und wenn es doch einmal zu schwierig wird, kann der Paladin gehen und seine Rüstung polieren, während der Kleriker den Disput führt. Ist kein Kleriker zur Stelle, muß eben doch das Pferd herhalten. ;)
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Vielleicht an dieser Stelle der Einwurf, dass ein Paladin laut PH nicht immer, um genau zu sein häufiger, nicht mit einem Tempel oder einer Relligion in Verbindung steht. Ein Paladin ist zunächst mal ein Erwählter Kämpfer für das Gute. Ob da eine spezifische Gottheit hintersteht oder gar ein Tempel, den er repräsentieren muss, ist da die zweite Frage. Und hinter einem simplen Verstand verbirgt sich oft ein wahrhaft reines Herz... *Grins*
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Ich weiß nicht, ob's nicht schon geschrieben wurde aber CHA ist immens wichtig - nicht wegen Ausstrahlung und so - sondern wegen Divine Grace. :) Bonus auf Schutzwürfe, Freunde.
Wenigstens INT 12 sollte ein Paladin IMHO haben. Ein dummer Paladin ist für einen NPC interessant, der den Spielern auf die Nerven gehen soll aber eher nicht als Spielercharakter, IMHO, alles IMHO. Ich mag Blackguards eh lieber. >;D
STR, INT, WIS und CHA sind für den Paladin wichtig (CON kann für keinen Char schaden - aber notfalls tut es 10 bei einem W10 TW auch). Der hat ein ähnliches Fokusproblem wie der Barde (bei denen spare ich immer bei WIS und STR). Wohl dem, der Glück im Würfeln hat oder eine Rasse mit idealen Boni spielen darf.
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Ok, das Thema hatte ich aus den Augen verloren... INT 12 für einen Pala??? Wozu denn? Für seine tollen skills? Was war das gleich? Diplo, Ride, Handle Animal, Religion, Nobility&Royalty, heal. Ne, echt nicht.
Also da ist mir Konsti doch unbeschreiblich viel wichtiger. Grad bei einem "Ich steh forderster Front gegen die Dämonenhorde!" Typ ist Con 10 ungefähr so ausreichend wie ein Kohlkopf als Waffe. 14 is' da absolutes Minimum.
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14 is' da absolutes Minimum.
Kommt immer drauf an was man zur Verfuegung hat.
Bei Pointbuy (selbst bei 32) wird ein Paladin selten eine 14 in Con haben.
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Kommt immer drauf an was man zur Verfuegung hat.
Bei Pointbuy (selbst bei 32) wird ein Paladin selten eine 14 in Con haben.
Äh... ich benutze PointBuy 28 und hab in aller Regel Con 14.
Str: 14
Dex: 12
Con: 14
Wis: 14
Int: 8
Cha: 14
ist so mein Standart Anfangskonzept fürn Pal.
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Ok, das Thema hatte ich aus den Augen verloren... INT 12 für einen Pala??? Wozu denn? Für seine tollen skills? Was war das gleich? Diplo, Ride, Handle Animal, Religion, Nobility&Royalty, heal. Ne, echt nicht
klar zu deinem Konzept passt das nicht, aber für einen Ritter der sich in Adelskreisen bewegt durchaus. Alles eine Frage des Konzepts ::)
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Ok, Konzept schön und gut aber schau dir mal meine Attributsverteilung an und sag mir, wo ich da noch Punkte für Int rausholen soll? Wie gesagt, bei Consti geht nicht, sonst fällt mir der Pala beim ersten harten Treffer aus den Latschen.
Bei Charisma geht auch nicht, sonst kann ich mir meine Class Features in den Bart kämmen.
Bei Wisdom geht auch nicht, sonst verschenke ich meine Zauberfähigkeiten.
Bei Stärke wärs noch ne Idee, aber dann lachen mich die Dämonen aus, wenn ich auf sie einschlage und auf Dauer ist so ein Plattenpanzer und großer Schild doch schwer, also brauch ich auch eine gewisse Stärke, ganz abgesehen davon, dass Powrattack meine einzige Mgl. ist in längeren Kämpfen Damage zu machen (so viele Smites hab ich ja nich am Tag) und dafür brauch ich numa Str 13. Wenn ich die schon hab is Str 14 sehr sinnvoll zu nehmen.
Klar, man kann mir engstirnigkeit und Powergaming vorwerfen, wenn ich so argumentiere, aber mal im Ernst: Ein Paladin, der keinen Fiesling besiegen kann ist ja wohl auch witzlos.
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Wisdom auf 11. Das kannst du später steigern.
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Nee, die Stufensteigerungen fließen entweder in Stä oder Cha. Einen 11er Wert mit Stufensteigerungen hochzuschrauben ist bei PointBuy totale Verschwendung. Sowas kann man machen, wenn man krumme Werte Erwürfel hat.
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Wenn du eine halbwegs vernünftige Int haben willst, wirst du die Punkte aber daher nehmen müssen. irgendwo anders Punkte wegzunehmen wäre noch unpraktischer.
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Eben deswegen behaupte ich, dass ein Pal mit Int 12+ vergleichsweise unpraktikabel ist.
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Int ist für den Paladin das unwichtigste Attribut, alles andere kann er besser gebrauchen.
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Point Buy 28 würd ich auch keinen Pala anfangen, der braucht viel zu viele Stats.
Einen Int-Malus würd ich auch nur sehr ungerne in kauf nehmen, da ich gerne viele Skills habe. Aber es stimmt schon, spieltechnisch ist Int für den Pala das unwichtigste Attribut.
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Spielt Ihr D&D nur nach dem Wertesystem?
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Präzisiere bitte.
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Präzisiere bitte.
Spieler Hans, Gruppe 1: Ich spiel nen Paladin. Der brauch Stärke, Konsti, Charisma und Weisheit, Intelligenz und Geschicklichkeit brauch ich nicht.
Spieler Hans, Gruppe 2: Ich spiel nen Paladin. Der brauch Stärke, Konsti, Charisma und Weisheit, Intelligenz und Geschicklichkeit brauch ich nicht.
Zumindest lesen sich Eure Postings auf diese Art.
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Wenn der SL bei den Rüstungen nicht vollkommen kleinlich ist, kann man auch auf die Dex verzichten und lieber ne schwerere Rüstung tragen. ;)
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Klar kann man auch Charaktere mit "unpassenden" Werten spielen, aber wenn z.B. ein Paladin keine ueberdurchschnittliche Weisheit und Charisma hat dann fallen bestimmte Class Features (Sprueche, Handauflegen, Rettungswurf-Boni) schonmal weg und man kann auch gleich einen Fighter spielen ;)
Werte sind schon was feines, aber die alleine machen keine Persoenlichkeit aus sondern machen bestimmte Klassen "spielbar" (zumindest im Vergleich zu anderen "optimierten" Charkteren).
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also ich könnte mir gut einen Paladin vorstellen (am besten Multiclass mit Rogue) der sich auf In, We, und CH konzentriert und evtl nocht eine höhere Dex hat.
Das kommt so als Typ Inquisitor irgendwie ganz gut rüber finde ich. Der Charakter kann gut als Sprachrohr der Gruppe fungieren und Leute koordinieren. Der ist dann halt nicht so der Tank, aber sehr gut in Befragungen usw und für die Drecksarbeit hat er dann seine Leute (die Gruppe)
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Auch wenn es ungewöhnlich ist: Man kann einen Paladin auch als Fernkämpfer spielen. Dann ist er eben eher der Heilige Beschützmichdoch irgendeiner Gottheit, die auch mit Pfeil und Bogen rummacht (Apollo, irgendwer?). Und zack! braucht er nicht mehr so viel Stärke und Con.
Ich find´s übrigens schade, daß man den Pala nicht vernünftig multiclassen kann. In meiner Gruppe rennt ein Pala/Cleric rum, und ich denke, daß passt schon sehr gut. Auch einen Pala/Druiden oder Pala/Rogue kann ich mir gut vorstellen - der Pala/Rogue ist dann halt tatsächlich der Diplomat, vielleicht von einem Kirchenorden oder einer Theokratie. Pala/Wizard oder Pala/Sorcerer ist natürlich etwas schwieriger, wenn auch als Konzept sicher mal interessant. Pala/Barde könnte auch gut funktionieren... ;)
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SCs sind Helden, die da weiter kommen wo andere versagen. Und dazu sollte man halt halbwegs optimiert sein. Rollenspiel besteht nicht nur aus Kampf, wir haben öfters Sitzungen ganz ohne, aber er gehört nunmal dazu wie Butter aufs Brot. Charaktere absichtlich zu verkrüppeln mag bei manchen Spielstilen ganz nett sein, aber bei einer heroischen D&D-Kampagne können die außer den Märtyrer-Tod sterben nicht viel reißen.
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der Pala/Rogue muss nichtmal einer Kirche angehören. Das kann auch so jemand sein, der durch die Armenviertel geht und mit den Leuten redet oder eine kleine Armenküche betreibt und von den Reicheren die nötige unterstützung verhandelt. Damit bewegt er sich in Stadtabenteuern ohnehin in vielen Kreisen und hat gute Connections. Damit ist er evtl besser als der reine Streuner-Rogue ::) und vertrauenswürdiger ::)
So ein SC ist nicht verkrüppelt oder unoptimal wie ich finde.
Er passt halt in eine andere Art von Abenteuer, wie ihr sie spielt ;)
Und mal ehrlich, ich finde zum Powergamen taugt der Paladin eh nix, da mach ich lieber nen Multiclass Fighter ::)
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Die Regelung dass Paladin und Monk nicht misch-multiclassen duerfen ist ja auch eher auf Spielerbedraengen der Testrunden gekommen die meinten dass ein Paladin oder Monk sein ganzes Leben dem "Orden" gewidmet hat und es da im Allgemeinen nicht passt wenn er einfach so "mischt".
Im FRCS gibt es verschiedene Organisationen die (zumindest fuer bestimmte Klassen) auch multiclassing zulassen und im Complete Adventurer gibt es "Ascetic ..." und "Devoted ..."-Feats die nicht nur Multiclassing Monk/Paladin mit einer bestimmten Klasse zulassen (je nach Feat) sondern die auch Monk/Paladin-Level mit den Leveln der Klasse "stacken" lassen fuer bestimmte Class Features.
Beispiel: Devoted Performer. Paladin kann auch noch als Barde aufsteigen und wieder zurueck zum Paladin (auch wenn er Lawful ist was Barden normalerweise nicht sein koennen), Fuer Smite Evil und Bardic Music wird Pal+Brd-Level genommen.
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Spieler Hans, Gruppe 1: Ich spiel nen Paladin. Der brauch Stärke, Konsti, Charisma und Weisheit, Intelligenz und Geschicklichkeit brauch ich nicht.
Spieler Hans, Gruppe 2: Ich spiel nen Paladin. Der brauch Stärke, Konsti, Charisma und Weisheit, Intelligenz und Geschicklichkeit brauch ich nicht.
Zumindest lesen sich Eure Postings auf diese Art.
Jaein.
Es spricht grundsätzlich nichts dagegen seine Werte einem anderen Konzept anzupassen, z.B. mehr Geschicklichkeit zu nehmen, dafür weniger Stärke und evtl. Weapon Finesse und leichte Rüstung. Klar geht. Aber es ist meist in so signifikanter Weise weniger effizient, das damit nicht viel anzufangen ist.
Wenn ich einen Kämpfer für das Gute spielen will, dann soll er auch für das Gute kämpfen können und nicht nur die ganze Zeit was auffe Fresse kriegen. Bei vielen Charakterklassen, aber ganz speziell beim Pala geben sich die Werte, wenn man nicht all zu viele Punkte hat, eigentlich durch die Classfeatures vor.
So gesehen: Könnte man deine Frage bejahen.
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Wenn ich einen Kämpfer für das Gute spielen will, dann soll er auch für das Gute kämpfen können und nicht nur die ganze Zeit was auffe Fresse kriegen.
zum einen eine sehr einseitige Definition von Kämpfen aber ok.
Das einzige, was den Paladin zum Kämpfen im physischen Sinn qualifiziert ist doch der BAB und die TPs und sein Smite Evil.
Also das ist doch eigentlich wirklich noch kein top-Kämpfer oder? Da nimmt man lieber die Bonus Feats des Fighters, denn wer besser Kämpfen kann, kann auch besser für das Gute kämpfen, meine ich
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zum einen eine sehr einseitige Definition von Kämpfen aber ok.
Das einzige, was den Paladin zum Kämpfen im physischen Sinn qualifiziert ist doch der BAB und die TPs und sein Smite Evil.
Also das ist doch eigentlich wirklich noch kein top-Kämpfer oder? Da nimmt man lieber die Bonus Feats des Fighters, denn wer besser Kämpfen kann, kann auch besser für das Gute kämpfen, meine ich
Und die Weaponproficiency und die Armor Proficiency und 90% seiner Zauber und sein kampfstarkes Mount und sein Turn Undead und damit eigentlich fast alles was er hat.
Was quallifiziert ihn denn für andere Tätigkeiten? Sein hoher Charisma und Wisdom Bonus, zugegeben. Seine vielseitigen Skills? Wohl kaum. Sein detect evil? Wird hauptsächlich genutzt potentielle Opfer für das Schwert der Gerechtigkeit auszuwählen. Lay on Hands? Nach dem Kampf wichtig, ansonsten kommt es selten zu verletzungen. Seine Fähigkeit Krankheiten zu heilen? 1/Woche? Juhu. Ganz schick. Kann mich an 1 mal erinnern, wo das gegriffen hätte und das war in einer Kampfsituation (Irgend ein Zauber). Hilft sicher auch gegen Mummyrot. Nach dem Kampf.
Seine Einschränkungen aufgrund des Code of Conduct? Machen ihn nicht besonders flexibel ins sozialen Situationen.
Der Kämpfer kann prinzipiell besser kämpfen ja, aber ein hochstufiger Paladin-Smite kann einen Gegner schon mal so aus den Socken prügeln, das der Kämpfer mit offenem Mund daneben steht und staunt. Gegen übernatürliche Gegner macht der Paladin dank seiner Sprüche eine gute Figur und er kann, wenn auch nicht der Superheiler, mit Lay on Hands verblutende stabilisieren, was sehr praktisch ist... IM KAMPF. Auch gegen Untote kann er mit etwas Glück ab Stufe 4 einen Vorteil für die Gruppe holen, den ein Fighter ihr nicht geben könnte. Es ist eben Situationsabhängig. Außerdem lässt sich der Paladin durch seine hohen Saves nicht so leicht aus der Handlung holen wie ein Fighter (Hold Person, Sleep, Entangle etc.)
Außerdem: Wir reden hier immernoch von D&D. Auch wenn man actionarm spielt ist das Spiel nunmal auf moschen ausgelegt und ich wäre doch sehr enttäuscht wenn ich nicht einmal in 2-3 Runden einen ordentlichen Kampf vorgesetzt bekäme.
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Und die Weaponproficiency und die Armor Proficiency und 90% seiner Zauber und sein kampfstarkes Mount und sein Turn Undead und damit eigentlich fast alles was er hat.
joa. Mount und Zauber bekommt er relativ spät und die Weaponproficiency und die Armor Proficiency sind die gleichen wie beim Fighter.
Der Kämpfer kann prinzipiell besser kämpfen ja, aber ein hochstufiger Paladin-Smite kann einen Gegner schon mal so aus den Socken prügeln, das der Kämpfer mit offenem Mund daneben steht und staunt. Gegen übernatürliche Gegner macht der Paladin dank seiner Sprüche eine gute Figur und er kann, wenn auch nicht der Superheiler, mit Lay on Hands verblutende stabilisieren, was sehr praktisch ist... IM KAMPF. Auch gegen Untote kann er mit etwas Glück ab Stufe 4 einen Vorteil für die Gruppe holen, den ein Fighter ihr nicht geben könnte. Es ist eben Situationsabhängig. Außerdem lässt sich der Paladin durch seine hohen Saves nicht so leicht aus der Handlung holen wie ein Fighter (Hold Person, Sleep, Entangle etc.)
das ist mal endlich eine umfassende Zusammenstellung
Was ihn auch anders Spielbar macht? sein Konzept.
Außerdem: Wir reden hier immernoch von D&D. Auch wenn man actionarm spielt ist das Spiel nunmal auf moschen ausgelegt und ich wäre doch sehr enttäuscht wenn ich nicht einmal in 2-3 Runden einen ordentlichen Kampf vorgesetzt bekäme.
Mein Rogue/Paladin, wäre dank seiner Skills flexibler und dank Tunble im Kampf beweglicher.
den etwas schwächeren BAB könnte er mit seiner Sneak Attack ausgleichen. Wie er sich so auf hohen Stufen machen würde, kann ich schlecht beurteilen, bis dahin kommen die SCs bei mir meistens nicht. Aber so bis zur achten denke ich geht der ganz gut ab
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Klar, der ist sicher nicht schlecht, aber der Code of Conduct schränkt ihn gewissen Situationen ein und die Multiclass-Restriction, soweit man die beachten möchte, könnte sich ggf. als Hindernis herausstellen.
Außerdem leidet er an A) niedrigem AC und B) weniger Lebenspunkten. Das ist eine Kombie, die ihn ziemlich teuer zu stehen kommen könnte.
Dabei hat er nicht die SneakAttack eines VollklassenRouges und seine Paladinfähigkeiten Smite und Lay on Hands und Turn Undead bleiben auf vernachlässigbarem Nevau, mit Lay on Hands als Stabilisierer noch recht nützlich, die anderen beiden aber auf höheren Stufen echt nicht mehr Wirksam.
Ich habs mir nicht durchgerechnet, aber wenn du sagst der wäre ne gute Kombie glaub ich dir das. Ich hab nur so ein paar leise Zweifel.
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der Pala/Rogue muss nichtmal einer Kirche angehören. Das kann auch so jemand sein, der durch die Armenviertel geht und mit den Leuten redet oder eine kleine Armenküche betreibt und von den Reicheren die nötige unterstützung verhandelt. Damit bewegt er sich in Stadtabenteuern ohnehin in vielen Kreisen und hat gute Connections. Damit ist er evtl besser als der reine Streuner-Rogue ::) und vertrauenswürdiger ::)
So ein SC ist nicht verkrüppelt oder unoptimal wie ich finde.
Er passt halt in eine andere Art von Abenteuer, wie ihr sie spielt ;)
Und mal ehrlich, ich finde zum Powergamen taugt der Paladin eh nix, da mach ich lieber nen Multiclass Fighter ::)
Naja, weiter unten sagst du er hat Tumble, also ist er auch für den Kampf optimiert >;D
Außerm braucht ein multiclass Pala wahrscheinlich keine Weisheit weil er eben aufgrund des Multiclassens nicht gneug Pala level zum zaubern zusammen bekommt. Somit wären die wichtigen Werte Dex, Con und Cha, da bleibt noch platz für Int.
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Ich habs mir nicht durchgerechnet, aber wenn du sagst der wäre ne gute Kombie glaub ich dir das. Ich hab nur so ein paar leise Zweifel.
hab ich auch nicht, könnte mir aber Spass machen, zu spielen. ich mag das, mir mal Gedanken über alternative interessante Konzepte zu machen und die zu diskutieren
Und die Effizienz hangt sicher auch am Rest der Gruppe. Leider ist es in D&D ja meistens besser sich zu spezialisieren, als zwei verschiedene Dinge zu können
und diese Multiclass Beschränkung würde ich da nicht beachten, das ist wahr ::)
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Wenn du solch eine Rogue/Pala-Kombi spielen willst, lohnt es sich vielleicht, einen Blick auf die Shadowbane PrCs aus dem Complete Adventurer zu werfen, die sind mehr oder weniger genau darauf ausgelegt.
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Für das Buch hatte ich noch kein Geld über. Ich hab im Augenblick von der Complete Serie nur Warrior und Divine. Lohnt sich das CA?
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Wenn du die anderen 2 gut findest dann ja, ist im Prinzip das selbe in grün.
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Na, eure Sichtweise des Rollenspiels kann ich nicht teilen. Das ist mir zu monoton.
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Na, eure Sichtweise des Rollenspiels kann ich nicht teilen. Das ist mir zu monoton.
aha., klasse Aussage (hab mir das zu Beginn des Threads auch gedacht)
Und welches kreative Alternativkonzept hast du für einen Paladin?
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aha., klasse Aussage (hab mir das zu Beginn des Threads auch gedacht)
Und welches kreative Alternativkonzept hast du für einen Paladin?
Paladiene nach meiner Meinung Dick dumm Wasserdicht
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Paladiene nach meiner Meinung Dick dumm Wasserdicht
DIE Meinung hatten wir schon ein paar mal und die führten zu dieser Aussage:
Na, eure Sichtweise des Rollenspiels kann ich nicht teilen. Das ist mir zu monoton.
(nicht ganz zu Unrecht)
@Meister Analion: Da sehe ich mal wieder, wie ich meine Quellenbücher lese ;) Danke für den hinweis :D
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Ich sehe den Paladin wie die meisten eher aus der klassischen Sicht, also als Streiter für das Gute.
Natürlich kann man den Paladin auch anders spielen, aber ich sehe das Problem darin, den Paladin aus seinen Beschränkungen zu holen, welche ja durch seine Eigenschaften vorgegeben sind.
Wenn man natürlich nach dem Punktesystem gehen ist es schwierig den Paladin in eine andere Richtung zu bringen ohne dabei andere Talente auf der Strecke zu lassen. Da wir bei uns die Attribute auswürfeln würde ich sagen, dass ein Paladin mit ein wenig Glück sich auch anders entwickeln kann, so halt wie die von Asdrubael vorgeschlagene Paladin/Rogue-Kombi für den Inquisitor.
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Deshalb bin ich auch kein großer Freund vom Paladin, weil er einfach nicht flexibel genug ist. Die Idee mit dem Schurken/Paladin hatte ich auch schon, aber ich kann genauso nen LG Schurke/Krieger machen der für das gute kämpft ohne irgendwie mit den Regeln in Konflikt zu kommen. Paladin finde ich recht überflüssig als Core Class, wäre aber ne gute Prestige Class.
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Wird im unearthed Arcana auch vorgeschlagen.
Grundsätzlich finde ich die Core Class nicht schlecht, aber die Fähigkeiten könnten auf ein paar Attribute weniger gesplittet sein.
Frage: Was würde sich im Spielgleichgewicht so dramatisch ändern, wenn man den Paladin auf Charisma anstadt Wisdom zaubern ließe?
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eben, die meisten Paladine verhalten sich ja eh weit entfernt von weise. ::)
Und ob ein fanatisch guter wirklich weise ist, darüber ließe sich auch streiten
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Ich schätze, dieser Fanatismus wird anderen rechtschaffen-guten Wesen durchaus weise erscheinen. Wenn ein Paladin das durchsetzt, was ihm seine Gesinnung vorgibt, dann handelt er doch offensichtlich richtig, also weise. Anders sieht es natürlich aus, wenn sich der Paladin wie ein Idiot benimmt und sich durch ungeschicktes Auslegen seines Codex' ständig in neue Fallen manövriert. In diesem Fall hoffe darauf, daß irgendwann die Weisheit des Spielers steigt.
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Fallen grundsätzlich durch hineintappen zu entschärfen ist ein fast universelles Attribut aller Spieler (auch der, die es als SL bemerken). Ziemlich wurscht wie hoch die Weisheit des Charakters ist...